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inSécurité sociale

Victime d’un petit mal de gorge, je me dirige chez mon pharmacien:

- Bonsoir, vous avez de l’oropivalone ?
- Non, ce médicament n’est plus commercialisé depuis le 30 septembre
- ah, ben alors de la solutricine ?
- non, ainsi que lysopaïne, et tous les médicaments du même type.
- et pourquoi donc ?
- ça coûtait trop cher à la Sécurité Sociale, le service médical rendu est « insuffisant »

Hé oui, le « service rendu » est faible pour ces médicaments: ils n’aident pas à guérir du cancer, vous comprenez. Oui, mais moi, tous les ans j’en prends un peu parce qu’ils m’évitent de tomber réellement malade, d’aller chez le doc, de sortir avec une ordonnance longue comme le bras, malade comme un chien, 40 de fièvre, absence dûe à maladie… Maintenant je fais comment ? Puisque ces médicaments n’étaient pas remboursés de toute façon, pourquoi les avoir retirés de la vente ?

Par Hervé Duray 11 octobre 2005 à 19 h 54 min
Catégories: Sécurité sociale / escroquerie solidaire / santé

88 Commentaires Ecrire un commentaire

1. Par pleutre un peu enrhumé | Le 11 octobre 2005 à 8:49

NON!!!

t’es sérieux Hervé? En plus comme tu l’as fait remarquer ces médicaments aident à ne pas tomber VRAIMENT malade!!!

Parce que bon , pour moi l’important est de pouvoir SE SOIGNER, donc en payer quand même le prix, m’en fous qu’ils soient pas remboursés les solutricines ou lyso!

Sont devenus cons ou quoi les pharmaciens?
2. Par Mickaël Mithra | Le 11 octobre 2005 à 8:55

Oui, j’ai aussi constaté cette disparition subite de médicaments, mais je n’avais pas l’explication précise (je me doutais bien tout de même que c’était nos chers pillards de service qui avaient fait le coup).
3. Par philippe | Le 12 octobre 2005 à 12:10

Les médicaments cités par Hervé Duray, étaient remboursés par la sécurité sociale. Pour des raisons scientifiques (qui sont comme les autres raisons discutables) et sur le conseil « d’experts » il a été jugé que ces médicaments avaient plus d’inconvénients que d’avantages.
En tant que médecin je serais plutôt d’accord avec ce retrait puisque ces préparations contenaient des antibiotiques et pouvaient par conséquent favoriser la résistance des germes aux antibiotiques et donc la survenue d’affections plus graves voire difficilement contrôlables.
Cela dit ces préparations devraient ressortir sur le marché avec des compositions légèrement différentes permettant une utilisation sans risque. Ils seront toujours en vente libre dans les pharmacies mais ne seront probablement plus remboursés (ils l’étaient lorsqu’ils étaient prescrits par un médecin).
Il est bien sur logique et souhaitable que les patients puissent avoir recours à ces medicaments pour se soigner eux mêmes plutôt que d’encombrer les salles d’attentes des médecins pour n’importe quel bobo; mais autant le faire sans danger.
Il serait, soit dit en passant, tout aussi logique que les citoyens de ce pays, puissent enfin, en toute légalité, et sans être réprimés par l’Etat totalitaire, libres de s’adresser à des assureurs concurrents de la sécu dont la faillite est repoussée à coup d’endettement depuis des lustres.
4. Par Anticerfa | Le 12 octobre 2005 à 12:34

La sécu est sauvée avec de telles mesures.
Il n’y a plus qu’à s’occuper des retraites et du chômage et du budget et des nitrates et le gros du boulot sera fait.
J’oubliai le réchauffement de la planète, mais avec quelques écotaxes ça sera réglé.
Bon, je vais prendre mes gouttes pour dormir. Maintenant, je sais que demain ça ira mieux : ça fait plaisir de savoir qu’on est dirigés par des gens compétents et efficaces…
5. Par Hervé Duray | Le 12 octobre 2005 à 10:12

oui j’ai vu que ces médicaments contenaient des antibios et je me suis dit que c’était une belle connerie… ceci dit ils n’étaient remboursés que sur ordonnance, et je m’en passais allègrement, je m’en fous de payer 5 euros pour ne PAS tomber malade…
J’espère qu’ils ressortiront vite… et ensuite on entendra encore de grands cris sur la « médecine à deux vitesses » car si moi je peux me payer ces médicaments d’autres n’y arriveront pas (ils préfèrent sans doute payer le macdo…).
6. Par alex | Le 12 octobre 2005 à 3:26

Euh, oui, mais pendant des années, on nous a répété que ces antibiotiques locaux étaient inefficaces. On a continué à les rembourser. Maintenant, on décrète en catimini, début septembre qu’ils seraient dangereux, et on les interdit de vente.
Cohérence ?

(et l’homéopathie est toujours remboursée, elle qui n’a toujours pas apporté la preuve scientifique de son effet….)
7. Par pleutre à dose homéopathique | Le 12 octobre 2005 à 4:49

Pour l’homéopathie, il y a belle lurette que l’absence totale d’effets est scientifiquement démontrée.
8. Par zingalamadou | Le 12 octobre 2005 à 6:01

Connaissez-vous quelque chose à la science ?

On pourrait également débattre sur la notion d’expert sans fin, plus particulièrement de son emploi dans l’actualité et les débats… Seule compte la validité d’un raisonnement…

Il est parfois bon d’avoir l’avis d’experts… Le tout est de ne pas les écouter aveuglément… C’est là où généralement le bas blesse, en France comme ailleurs.

L’efficacité d’un médicament peut être démontré, jusqu’à ce que le résultat de la démonstration soit réfuté. Chacun est ensuite libre (enfin, normalement) de faire le choix ou non de tel ou tel produit.
9. Par alex | Le 12 octobre 2005 à 7:25

l’homeopathie est toujours remboursé par la SS. Christian Boiron leur dit merci.

Pour le reste, je n’ai rien à ajouter de plus que Zingalamdou.
10. Par Mickaël Mithra | Le 12 octobre 2005 à 8:42

Le message d’Orion précède immédiatement celui de zingalamadou, mais il s’affiche après pour des raisons inconnues (techniques).

Je dirais juste ceci: ce qui distingue les libéraux des staliniens, ce n’est pas qu’ils croient la démonstration scientifique impossible, mais qu’ils ne prétendent pas violer la propriété d’autrui sous ce prétexte, y compris lorsque la démontration scientifique est absolument indiscutable. En d’autres termes, les libéraux considèrent que chacun a le droit de croire ce qu’il veut, y compris que le Soleil est noir ou que l’homéopathie est autre chose que de l’eau et du sucre.

Par conséquent, dans un monde où l’assurance santé serait libre, les adeptes de l’homéopathie pourraient fort bien souscrire une assurance pour leurs frais homéopathiques, si une compagnie d’assurance acceptait de rembourser ce type de dépenses.

Ce qui ne m’empêche pas de penser moi aussi que l’inefficacité (par rapport au placebo) des médicaments homéopathiques a été scientifiquement prouvée. A ce titre, donc, les adeptes en question sont des irrationalistes, au même titre que les socialistes par exemple. C’est la raison pour laquelle, dans une certaine mesure, l’homéopathie est une doctrine anti-libérale, car anti-rationnelle.
11. Par Dilbert | Le 12 octobre 2005 à 11:06

Dans un système libéral, l’assureur n’est pas libre de ses choix de remboursements, un contrat le lie avec l’assuré qui précise sur quelle base ils s’effectuent.

Vous croyez qu’il y aurait beaucoup d’assurés qui signeraient un contrat dans lequel l’assureur déclare être complètement libre de ses choix ?

En pratique les contrats des assureurs indiquent sur la base de quel pourcentage s’effectuent les remboursements.
12. Par pleutre vil et anonyme | Le 13 octobre 2005 à 2:32

Philippe a dit:

« Il est bien sur logique et souhaitable que les patients puissent avoir recours à ces medicaments pour se soigner eux mêmes plutôt que d’encombrer les salles d’attentes des médecins pour n’importe quel bobo; »

Ah! Dans les supermarches Americains on trouve tous les medicaments de base a un prix au moins deux ou trois fois inferieur a celui des pharmacies Francaises.

Ca sert a quoi un medecin et un pharmacien quand on sait que l’on a trop mange de choses pas tres fraiches et qu’un antidiarrhetique achete au magasin du bas va faire passer les choses ?
13. Par Orion | Le 13 octobre 2005 à 5:15

Le « scientifiquement démontré » , voilà bien une attitude fort peu libérale partagée par les …staliniens, un comble! Hors l’avis des experts (lesquels au fait ?) point de salut !
Dans un système libéral, je pensais l’assureur libre de ses choix de remboursements …
14. Par Gil | Le 13 octobre 2005 à 8:42

C’est quand même bien un Etat (toujours plein d’idées !) qui prend en charge notre santé…
Article du figaro de ce jour :
http://www.lefigaro.fr/perm/afp_depeches/medecine/051013061822.zdg2i880.html
15. Par Gil | Le 13 octobre 2005 à 8:46

C’est quand même bien l’Etat (toujours plein d’idées !) qui prend en charge notre santé, toujours dans un souci d’EGALITE bien sûr…
Article du figaro de ce jour :
http://www.lefigaro.fr/perm/afp_depeches/medecine/051013061822.zdg2i880.html
16. Par Orion | Le 13 octobre 2005 à 11:29

>>Ce qui ne m’empêche pas de penser moi aussi que l’inefficacité (par rapport au placebo) des médicaments homéopathiques a été scientifiquement prouvée>>

Primo: Affirmation gratuite! Pas plus l’inefficacité que l’efficacité de l’homéopathie n’on été « prouvées » à ce jour, pour la bonne raison que les méthodes classiques d’expérimentation lui sont difficilement applicables (individualisation « structurelle » du traitement) et que les expérimentations cliniques qui lui sont consacrée sont fort peu développées.

Deuxio: au sujet des experts, je voudrais dire ceci: le vulgate médecin généraliste que je suis (médecins sur lequels vous tapez allègrement, probablement parce qu’ assimilés un peu vite à la sécu) n’a jamais eu son mot à dire dans la pertinence de telle ou telle méthode thérapeutique. Seuls sont considérés les éternels grands pontes hospitaliers plus ou moins acoquinés avec les grands labos et qui tiennent souvent sur l’homéopathie le même discours « convenu » que le vôtre.

Tertio: Ce dont je peux témoigner ici, c’est que dans mon exercice quotidien, l’efficacité de cette méthode ne fait plus aucun doute pour moi, et a donc largement dépassé le stade de la « doctrine ». Par contre, pas plus que d’autres, je ne sais ni comment ça marche ni pourquoi. Voila qui devrait interesser la recherche fondamentale. Par ailleurs cette dsicipline mériterait en outre d’être dépoussiérée par une approche scientifique véritable non arque boutée sur des certitudes pré galiléennes …

Pour ce qui est des assureurs tout à fait d’accord: il s’agit bien d’un CONTRAT assuré assureur, l’expertise n’intervenant QUE comme caution scientifique éventuelle, à la discrétion des parties contractantes. C’est déja le cas pour certaines complémentaires, dans l’attente du BIG BANG assuranciel à venir.
17. Par Olivier | Le 13 octobre 2005 à 2:43

Cher Orion,

Je ne comprends pas très bien pourquoi le fait d’expérimenter des médicaments sur un échantillon de personnes en délivrant un placebo à un autre et en comparant les résultats obtenus serait :
1 Une certitude « prégaliléenne »
2 Inapplicable à l’homéopathie

Je trouve que l’on est dans le même schéma de pensée des charlatans qui consiste à dire que Einstein avait raison contre tous les autres, que Galilée (justement) avait raison contre tous les autres, donc Hahnnemann avait aussi raison.

Le seul problème, c’est que ce dernier, si ce n’est une expérimentation sur lui-même (on doit quand même y reconnaître une certaine foi et un certain courage) n’a jamais apporté la preuve de ce qu’il avançait… Ce qui est la base de toute théorie scientifique.

Le parallèle peut être fait en disant que le communisme, même s’il provoque, misère, mort et dictature partout où il est appliqué, reste quand même un « modèle » à suivre et à appliquer, simplement les « conditions » de son expérimentation n’étaient pas réunies…

L’inefficacité de l’homéopathie n’ a pas à être prouvée.
Cela dit, cher Orion, il ne faut pas cacher certaines informations :

1. Les résultats des études cliniques sur ces médicaments auraient renvoyé aux vestiaires n’importe quel médicament « allopathe ».
Réponse des homéopathes (voir ci-dessus) : « ces tests ne s’appliquent pas à l’homéopathie »
2. Le principe actif dilué (10ch, 15ch …) l’est tellement que l’on en trouve plus une molécule dans les granules (loi de Boyle-Mariotte non remise en cause pour l’instant)
Réponse des homéopathes : « on n’en trouve plus de TRACES CHIMIQUES, mais le produit reste actif » No comment.

Donc, la liberté, très bien, il y a un marché pour cette médication, comme pour l’astrologie ou la numérologie, je ne cherche à le remettre en cause, mais lorsqu’il s’agit d’en faire supporter le financement à la collectivité, je préfère que tout le monde obéisse aux mêmes règles…
18. Par pleutre prudent | Le 13 octobre 2005 à 10:12

De philosophique et économique,le debat a dévié sur la medecine, dont visiblement peu parmi les participants sont des spécialistes et l’on assiste à un festival d’affirmations vraies ou fausses (?), énoncées sur un ton parfaitement péremptoire, un peu agacant, je dois le dire!
Ne manqueriez vous pas de « prudence » en etant aussi affirmatif sur des sujets difficiles pour les non spécialistes que vous etes pour la plupart ?
Mon avis de non spécialiste : beaucoup de doute sur le fait que le debat sur l’homeopathie soit definitivement tranché.(désolé, je ne suis pas abonné à 25 revues scientifiques et je ne crois pas toujours ce que je lis dans mon journal)
je sais trop bien que sur ce genre de sujet, l’idéologie des uns et des autres s’en mèle trop souvent et qu’il est sage, parfois, d’attendre.
Par ailleurs, ayant experimenté personnellement l’homeopathie, j’ai l’intime conviction de m’en etre mieux porté (pour pas cher et sans risque pour ma santé).
Suis je un stalinien irrationel , docteur ?
19. Par Mickaël Mithra | Le 13 octobre 2005 à 10:28

« Par ailleurs, ayant experimenté personnellement l’homeopathie, j’ai l’intime conviction de m’en etre mieux porté (pour pas cher et sans risque pour ma santé).
Suis je un stalinien irrationel , docteur ? »

Quand je souffle sur les bobos de mon fils, il s’en porte mieux aussi. PLA-CE-BO, vous connaissez ? Il faut le chanter sur quel air ?
http://www.pseudo-medecines.org/articles.php?lng=fr&pg=9

Il n’existe aucun argument théorique valable en faveur de l’homéopathie.
Il n’existe aucun test empirique qui prouve l’efficacité (>placebo) de l’homéopathie. Point.
« ça » marche, oui! PLACEBO marche. Mais ça, tout le monde le sait. Un médicament, c’est quelque chose qui marche MIEUX que le placebo.

Il y a des forums d’irrationalistes pour discuter de l’homéopathie, de la voyance extra-lucide et des petits hommes verts que votre grand-mère a aperçus l’autre jour. Allez-y donc.
Mais ici, le débat sur l’homéopathie est clos. Merci.
20. Par Orion | Le 14 octobre 2005 à 10:56

Taisez vous Elkabach ! Le débat est clos qu’il a dit le grand manitou … Ici on discute de libéralisme et pas d’autre chose. Et apparemment il convient plutôt d’être « dans la ligne » qu’en dehors . Comme place colonel Fabien … Que vous pratiquiez voire même vous intéressiez simplement à des sujets non conformes à la ligne « du parti » et vous êtes taxés « d’anti-libéral » (sic!) « d’irrationalistes » (re sic !!). Pire que des déviationnistes: à quand les super-goulags du libertarianisme ? Hallucinant !!!

Avant de clore « définitivement » le débat je voudrais dire ceci: que l’homéopathie ne soit pas ou plus prise en charge ne me dérange absolument pas. Au contraire, sa pérennité hors remboursement serait à mon avis la meilleure façon de ridiculiser ses détracteurs habituels.
On ne peut être plus « libéral » dans la prise de risque non ? :)

PS Le débat étant clos (rompez!) , je ne peux répondre sous peine de censure ou d’excommunication hautement probable à la discussion sur l’expérimentation ouverte par Olivier. Peut-être sous d’autre cieux irrationnels ? …
21. Par pleutre vil et anonyme | Le 14 octobre 2005 à 11:26

homéopathie …

Pauvre Juliette !

Voila, je l’ai placee.
22. Par Tioman | Le 14 octobre 2005 à 1:23

Moi, ce qui me choque, c’est que personne ne réagisse à l’affirmation d’Orion comme quoi un médicament contenant des antibiotiques à faible dose doive être retiré du marché car favorisant la résistance aux germes.
Et alors ?
Vous avancez que le petit peuple n’est pas assez malin pour qu’on puisse mettre à sa disposition des produits d’une puissance « intermédiaire » comparativement aux antibios purs et durs ?
Qu’il ne sait pas lire une étiquette avec marqué « attention, ne pas utiliser de manière prolongée sans avis médical » avec d’autres mises en garde si nécessaire ?
Il faut définitivement neutraliser/désarmer les apprentis-sorciers et autres auto-médiqués qui se passent de vos services ?

Atterrissez ! A l’heure qu’il est, il suffit de 5 minutes sur internet pour approcher d’un diagnostic, trouver un médicament et la posologie adaptée.

Le combat du corps médical sur l’irresponsabilité des gens et les risques de l’auto-médication est nauséabond.
Acceptez qu’une partie importante de votre charge de travail est indue et obsolète et vous aurez fait un grand pas d’honnêteté.
Monsieur tout le monde sait parfaitement quand il doit réellement consulter, et s’il ne le faisait que dans cette situation et non contraint par des lois et réglements, vous regagneriez grandement en respectabilité. Et vous auriez le temps de parfaire vos connaissances pour apporter un diagnostic sûr lorsqu’il vient vous voir.
23. Par Mickaël Mithra | Le 14 octobre 2005 à 3:56

Excellente remarque Tioman. Vous avez entièrement raison.
24. Par Orion | Le 14 octobre 2005 à 6:03

Ce n’est pas moi qui est formulé cette affirmation, mais j’y souscris à 200 % !

Sur les antibios: le risque est binaire, c’est oui ou non, et non dose-dépendant. Il n’y a pas en la matière de faibles ou fortes doses. Leur mise à disposition sans contrôle ni diagnostic médical préalables est une double hérésie: 1 parce qu’ils seront utilisés hors indication (exemple des viroses, 80 % des pathologies et sur lesquelles ils n’ont par définition aucune action) 2 parce qu’ils induiront ainsi encore plus de résistances croisées via les souches bactériennes présentes dans l’organisme et qui ne demandaient rien à personne. De ce point de vue, non seulement je pense qu’ils doivent effectivement être soustraits à toute forme d’automédication, mais je pense même qu’ils devraient être retirés de nombre de marchés où ils n’ont strictement rien à faire (style utilisation en élevage comme facteur de croissance!)

>> Atterrissez ! A l’heure qu’il est, il suffit de 5 minutes sur internet pour approcher d’un diagnostic, trouver un médicament et la posologie adaptée (…) Monsieur tout le monde sait parfaitement quand il doit réellement consulter, et s’il ne le faisait que dans cette situation et non contraint par des lois et régalements, vous regagneriez grandement en respectabilité. Et vous auriez le temps de parfaire vos connaissances pour apporter un diagnostic sûr lorsqu’il vient vous voir. >>

Pas de problème, ce genre de considérations peu amènes seront résolues quand nous ne serons plus conventionnés du tout. La médecine « presse bouton » que vous appelez de vos voeux n’est pas la mienne, désolé. Quant à l’atterrissage, il risque d’être brutal pour certains …
25. Par Eric ABC | Le 14 octobre 2005 à 8:19

« Ce n’est pas moi qui EST formulé cette affirmation »

Et pourquoi pas, pendant que vous y êtes, « Ce n’est
pas moi qui suis formulé » !?!
26. Par Tioman | Le 14 octobre 2005 à 10:21

Les fautes dans les posts sont tellement courantes que je ne les vois plus, et dans le cas d’Orion, je pense qu’il s’agit plus d’inattention qu’autre chose, un peu rapide pour jetter la pierre …

Ok, les antibios, c’est booléen. Mais on sait tous que les médicaments cités sont très souvent efficaces même à dose insuffisante, chacun en est témoin.

Par ailleurs, que dire des médecins qui te prescrivent le mauvais antibio au mauvais moment ou mal dosé ?
Ma fille 14 ans déclare une otite 2 jours avant de partir sur une île déserte, j’explique. Diagnostic: peut-être ottite céreuse, trop tôt pour traiter.
3 jours plus tard, otite carabinée au milieu de nulle part. Obligé de traiter en tri-thérapie pour circonscrire. génial !
Avec 2 enfants, je ne compte plus les erreurs commises.

Quand à bourrer les petits veaux d’antibios, on sait déjà à quel point c’est nocif pour l’homme en fin de course. Conclusion : le corps médical préfère défendre ses intérêts en interdisant 3 médicaments innofensifs plutôt que se frotter aux syndicats des éleveurs tout-puissant. Magnifique exemple.

Enfin, l’usage de dose unique d’antibio lors d’opérations et à titre préventif a été admis et reconnu, non ?
Vous vous autorisez donc des indications « inutiles » que vous interdisez au grand public. Parce que vous, vous savez.
C’est le même principe qui sous-tend tout pouvoir exercé par la force. On sait et on veut votre bien.

Je n’appelle pas de mes voeux une médecine presse-bouton, je dis reconnaissez l’existence de solutions techniques permettant au grand public de se passer de vos services avec 95% de réussite pour tout ce qui est bénin. Et ce n’est pas prêt de se calmer, la médecine aussi évolue. Aliée à l’informatique, elle pourrait faire des prodiges si vous en acceptiez l’augure.

A refuser tout compromis, refuser toute vulgarisation, vous perdez sans cesse un peu plus de crédibilité.

Reconnaissez-le ou non, c’est de la défense d’intérêts catégoriels et du corporatisme.
27. Par Orion | Le 15 octobre 2005 à 12:22

>> Par ailleurs, que dire des médecins qui te prescrivent le mauvais antibio au mauvais moment ou mal dosé ? >>

Je croyais que vous aviez la prétention de vous passer de leur service Monsieur-je-sais-tout ? Vous faites partie de ces emmerdeurs qui rendent la relation médecin malade tout bonnement ingérable, de ceux que je récuse parce que patients à problème et avec qui je n’ai nullement envie de me prendre le chou, jamais contents de ce qu’on leur propose, qui en savent toujours plus que vous et vous toisent du haut de leurs certitudes débiles. Vous ne seriez pas enseignant des fois ? ….
Vous n’êtes pas content de votre médecin: vous avez « encore » la possibilité d’en changer: cet « encore » a été arraché de haute lutte à l’assurance maladie que vous vomissez par des syndicats de médecins libéraux attachés précisément à cette liberté de choix. Vous devriez plutôt les en remercier … Mais je pense que vous avez probablement un vieux contentieux à régler avec le corps médical.

Pour se qui ai des fote d’ortografes excusé moi mai les journé sont longue: moi aussi je dois payé l’URSSAF, la CSG RDS et tutti quanti … :(
28. Par philippe | Le 16 octobre 2005 à 2:25

Ne nous fâchons pas!

A l’instar d’Orion je suis médecin; mais contrairement à lui je ne crois pas à l’homéopathie pour les raisons expliquées par certains intervenants (la plus forte étant le refus de la plupart des pontes de l’homéopathie de se soumettre à une évaluation scientifique). J’ai été outré par l’affaire Benveniste et sa « mémoire de l’eau ».
Cela dit je ne suis pas choqué que des assurances (privées)proposent à leur clients des contrats permettant le remboursement des médecines douces; du moment qu’on a le choix).
J’estime également que chaque citoyen doit être apte à prendre sa propre santé en charge tant que faire se peut.
Je refuse TOUTE arrogance, aussi bien celle des malades que celle des médecins dont je fait partie.
Cela dit Tioman a heureusement modéré ses propos concernant le DAO (diagnostic assisté par ordinateur).
Il est en effet douteux que les pékins que nous sommes TOUS face à la maladie (la vraie) sachent toujours s’en sortir seuls…
Quand JE suis malade, je n’hésite pas à aller humblement voir un confrère.
Je suis libéral (au sens politique du terme) mais je suis tolérant vis à vis des individus même si j’exècre l’Etat.
29. Par Olivier | Le 16 octobre 2005 à 10:37

Merci Philippe, pour votre sagesse.

Je voudrais juste dire à Orion, qu’un contradicteur n’est pas forcément stalinien (ou facho selon l’interlocuteur…).
Vous vous prenez peut être pour Galilée mais, encore une fois réfléchissez à ceux qui ont essayé l’homéopathie sans succès (pb ORL) et qui découvrent qu’il n’y a rien que du sucre et de l’eau dans ces médicaments (ce que vous n’avez pas nié).
Donnez nous des arguments autres que « sur moi ça marche ».

Et je n’y peu rien si aujourd’hui les seuls journaux qui nous parlent d’homéopathie ont aussi une rubrique tarot et astrologie.

Etre libéral c’est avant tout agir en personne responsable, donc payez vous vos séances de spiritisme ou vos granules en sucre, je n’y vois pas d’inconvénient (vous êtes libre), mais ne demandez pas aux autres d’en supporter le financement!

Si une preuve SCIENTIFIQUE de l’efficacité de l’homéo est apportée (et surtout une expérimentation clinique), alors remboursons le, mais pas avant !
30. Par pleutre anonyme | Le 17 octobre 2005 à 11:12

*Si une preuve SCIENTIFIQUE de l’efficacité de l’homéo est apportée (et surtout une expérimentation clinique), alors remboursons le, mais pas avant ! *
et voilà où on en est
vous qui êtes raisonables et prudents (au sens d’Aristote) vous nous faites tomber dans une médecine de Procuste : tout le monde à la même longueur alors que vous savez très bien et le dites que médecine pour l’un poison pour l’autre plus la dose et le contexte (le placebo et les effets bien connus des attitudes du malade dans des maladies très graves, pas forcément infectieuses d’accord, mais encore on en a vu de bien bizarres)
mais vous n’avez plus le temps de discuter et d’expérimenter avec le patient (s’il le souhaite)
vous êtes enfermé dans un carcan professionnel calibré que ne connaît pas un plombier ou un garagiste qui peut moduler son examen selon le cas
(les bons plombiers et garagistes ça existe pour prévenir les objections habituelles)
comme partout il faut du sens critique d’un côté et de l’autre que nos institutions pour zombies (laissez vous guider par nos réglementations que plus personne ne maîtrise) sont en train de faire disparaître

on n’a pas à rembourser ou pas
chacun devrait payer ce qu’il juge bon et utile, s’assurer de même etc.

*Etre libéral c’est avant tout agir en personne responsable,* et là bravo!
31. Par pleutre à dose homéopathique | Le 17 octobre 2005 à 12:16

Bonjour, je ne sais si tous les commentaires font suite à mon intervention, mais je suis surpris de leur teneur…

-petite parenthèse-
A Zingalamadou qui me demande si je connais quelque chose à la science (sic) je répondrais, un petit peu puisque je suis physicien en r&d, ce qui ne fait pas de moi un spécialiste de l’homéopathie, certes, mais ce qui me permet de savoir que les lois de dilution appliquées « scientifiquement » aux médocs homéopathiques, garantissent « scientifiquement » l’absence de quelconque principe actif résiduel. Ce principe de dilution est rigoureusement appliqué puisque à la base de l’homéopathie. En parlant d’efficacité, je parlais bien sûr des médicaments et non pas du rapport médecin-homéopathe/patient, où d’autres mécanismes (psychologie, etc) entrent en compte.
-fin parenthèse-

Maintenant je pensais aussi connaître un peu le libéralisme, me voici par mon simple commentaire catalogué stalinien… Le communiste que je suis se pose désormais quelques questions (ben oui). En quoi affirmer qu’il est scientifiquement prouvé que les médicaments homéopathiques sont sans effets est-il anti-libéral et/ou communiste-stalinien ?

D’autant que, pour revenir au sujet du fil, qu’il me semblait que le problème de remboursement des médicaments homéopathiques en France était lié à la SECU. SECU qui justement, entendait ne plus rembourser certains médicaments jugés inefficaces. C’est donc cette politique de la SECU, qui, en même temps, rembourse l’homéopathie, qui me semblait critiquable. Mais bon, moi je ne suis qu’un communiste stalinien qui n’avait même pas su voir à quel point la SECU est finalement un organisme libéral, soyez donc un peu indulgents…

Hasta luego,
Viva la revolution !
32. Par Orion | Le 17 octobre 2005 à 12:36

Je ne fais pas une fixation sur l’homéo ! J’ai bien dit plus haut qu’à ma connaissance et selon la méthodologie appliquée à l’allopathie les expérimentations faites n’avaient pu trancher, c’est tout. Je dis bien « à ma connaissance », je ne me suis pas livré à une méta analyse des études réalisées, je n’en ai d’ailleurs pas la compétence. Et encore une fois je ne fais qu’opposer à la perplexité générale ma propre expérience qui n’a bien sûr aucune valeur: je ne suis qu’un obscur besogneux de terrain qui a simplement eu l’outrecuidance de témoigner … S’agissant enfin de la sacro-sainte caution scientifique et des expérimentations cliniques, je citerai pour apporter un brin de relativisme dans ce domaine une méta-analyse de la littérature parue récemment et portant sur les publications de chimiothérapies anticancéreuses réalisées ces 30 dernières années tendant à montrer que le gain en terme d’espérance de vie versus placebo tous cancers confondus n’excédait pas …2 %: cette étude à créé un certain émoi dans le Landerneau médical, au même rang que les revirements tout aussi « scientifiques » relatifs à la pertinence des traitements hormonaux substitutifs (hier la panacée, aujourd’hui diabolisés) et autres pratiques vaccinales aux motivations parfois délirantes.
33. Par Orion | Le 17 octobre 2005 à 12:37

Pour Philippe: il ne s’agit pas de « croire » ou de « ne pas croire », la médecine n’est pas une entrée en religion! Je suis toujours surpris par de tels propos venant de confrères qui se disent scientifiques. Je sais parfaitement que tout milite contre l’homéo: les hautes dilutions, le côté alchimie de pas mal de gourous de la méthode, l’absence de « base scientifique » etc … Ce que je peux dire en tant qu’utilisateur et prescripteur, c’est que c’est devenu pour moi non seulement une alternative, mais une indiction princeps à l’allopathie dans pas mal de pathologies qui n’ont pourtant rien de « fonctionnel » à priori (en ORL tout particulièrement, ex des sinusites) que les « hautes » dilutions marchent aussi bien voire mieux (ben oui je n’y peux rien c’est comme ça) que les « basses » quand elles sont employées à bonne escient (malgré la limite d’Avogadro). Les faits sont têtus et je n’ai pas en réfuter une observation quasi quotidienne parce que je ne les comprend pas. C’est « cette » attitude qui me parait scientifique, même si elle (me) dérange.
34. Par Olivier | Le 17 octobre 2005 à 12:44

Merci, je ne suis pas le seul stalinien de ce forum !

Encore une fois, je n’ai pas dit qu’il fallait INTERDIRE l’homépathie, mais ne pas la REMBOURSER au frais de tous les contribuables tant qu’une preuve SCIENTFIQUE de son efficacité ne soit apportée !

Je le répète et le revendique, le libéralisme part du principe de RESPONSABILITE individuelle, et du DROIT.

On ne peut exiger des autres le financement d’une « diversité » de soin pour le seul principe de cette diversité. Il en faut un peut plus derrière (comme des preuves par exemple…).
C’est au nom de cette même « diversité » que l’on finance un cinéma intello franchouillard que personne ne va voir et que l’on paie des intermittents à rester chez eux.

Le principe d’un financement universel et obligatoire (du moins pour tous ceux qui ont un revenu déclaré) à une caisse unique et toute puissante est déjà un poids pour notre économie, alors n’y rajoutez pas, au nom de tel ou tel principe de diversité, de sauvegarde, d’exception etc. le financement de vos propres intérêts.

Jusqu’à preuve du contraire, l’homéopathie relève de la foi, et la foi ne se finance pas par prélèvement obligatoire mais par prélèvement VOLONTAIRE.
35. Par Olivier | Le 17 octobre 2005 à 1:01

Mon post était une réponse à celui de « pleutre à dose homéopathique ».
Entretemps, Orion avait répondu.
Cher Orion, vous nous dites en gros : « je ne sais pas pourquoi mais ça marche (notamment en ORL) ».

Je vous répondrai, vous en faites ce que vous voulez, que :
1. Non ça ne marche pas en ORL, ni sur moi (sinusites chroniques justement), ni sur d’autres personnes de mon entourage. Je reconnais que certains m’ont affirmé que ça marchait sur eux.
2. On reconnais tout de suite le langage ésotérique :
» Ce que je peux dire en tant qu’utilisateur et prescripteur, c’est que c’est devenu pour moi non seulement une alternative, mais une indiction princeps à l’allopathie dans pas mal de pathologies qui n’ont pourtant rien de « fonctionnel » à priori (en ORL tout particulièrement, ex des sinusites) que les « hautes » dilutions marchent aussi bien voire mieux (ben oui je n’y peux rien c’est comme ça) que les « basses » quand elles sont employées à bonne escient (malgré la limite d’Avogadro) »
Quand vous dites « marchent bien voire mieux » quels sont vos chiffres ? (et oui je suis bête, mais je ne connais pas d’autre façon de mesurer une efficacité).

3. Enfin, et c’est l’argument suprème des homéopathes, « je n’y peux rien mais ça marche ». Sachant qu’aucune étude statistique ne vient étoffer vos dires. Bien entendu, comme c’est une médecine spéciale, si elle ne fonctionne pas, c’est que le patient n’y a pas mis du sien (on m’a même dit que la menthe – pas la grenadine ou la framboise mais la menthe – avait un effet inhibiteur, d’où des dentifrices au citron !!!)

Bon, sans vouloir être mesquin, il ne s’agit pas ici de faire le procès de l’homéopathie en tant que méthode scientifique, j’en suis bien incapable (et les homéopathes le font très bien) mais de répet que, comme la religion (et oui !) l’astrologie ou la numérologie, il s’agit de foi, de foi qui peut soulever les montagnes, de foi qui peut guérir bien des maux, mais qui n’a pas à être financé par les autres.
36. Par Mickaël Mithra | Le 17 octobre 2005 à 1:02

» Encore une fois, je n’ai pas dit qu’il fallait INTERDIRE l’homépathie, mais ne pas la REMBOURSER au frais de tous les contribuables tant qu’une preuve SCIENTFIQUE de son efficacité ne soit apportée ! »

Un (gros) bémol tout de même. Ce n’est pas parce que la « preuve scientifique » de quoi que ce soit est apportée que cela justifie qu’on vole les contribuables. Et cela, même s’il y a unanimité sur la validité de la « preuve ».

Par conséquent, je résume le point de vue libéral sur l’homéopathie, afin que les choses soient bien claires:

Toute personne a le DROIT de critiquer/dénoncer l’homéopathie, par tous les moyens qu’elle juge apropriés tant que ceux-ci n’impliquent pas de violer la propriété légitime d’autrui. De même toute personne a le DROIT de vanter l’homéopathie, et d’en vendre/acheter à qui veut l’acheter/vendre.

Dans tous les cas, PERSONNE n’a le DROIT de forcer les autres -quelqu’ils soient- à rembourser les médicaments homéopathiques, ni d’ailleurs quelque médicament que ce soit, sous quelque prétexte que ce soit.

Et enfin, toute personne a le DROIT d’adhérer à n’importe quelle théorie irrationaliste (comme l’homéopathie), -à condition toutefois de ne pas agresser la propriété d’autrui-, mais doit s’attendre dans ce cas à ce que d’autres exercent leur DROIT de la traiter d’irrationaliste.
37. Par pleutre anonyme | Le 18 octobre 2005 à 11:21

Merci Orion pour ces indications de statistiques sur le cancer.

Elles confirment ce que j’ai pu lire dans une certaine littérature américaine (qui n’a pas une énorme publicité, on comprend pourquoi), je ne sais où trouver ce type de renseignements en France, à savoir que la détection des cancers est beaucoup plus précoce, la souffrance du traitement orthodoxe est assurée : couper, brûler, et empoisonner, mais l’âge de mortalité par cancer n’est pas significativement augmenté depuis des décennies. Cela coûte affreusement cher et c’est payé obligatoirement par tout le monde.

On doit déplorer le carcan de la médecine officielle. Pas d’expérimentation des médecins et non médecins hors de l’orthodoxie. Les énormes prodédures obligatoires d’essais et de certification des médicaments qui durent dix à douze ans portent sur des échantillons ridiculement petits, microscopiques, au regard des milliards d’êtres humains pour lesquels ils sont censés être de facto homologués. Est-ce scientifique? Le point de vue d’un statisticien SVP.

Tu as raison Orion sur l’approche scientifique de l’expérimentation et de l’observation, à l’intérieur d’un principe de prudence qui n’est pas le principe de précaution. (Bonjour l’arrivée de la grippe aviaire, on va en avoir une dose de précaution, après la vache folle.) Si ça marche pour dix de patients sur cent tu as gagné. Le métabolisme humain est tellement compliqué et plus on avance plus on découvre qu’il y a davantage à connaître. On n’a pas à être rangé dans la statistique simplificatrice de ce que l’on comprend, et limité à cela, comme l’exige Olivier.

Une question, Olivier : dans un groupe statistique il y en a toujours pour qui cela ne marche pas. Ceux là, qu’est qu’on en fait? Si on rapporte statistiquement, ce qui doit être absurde vu la complexité, à six milliards d’humains, cela faire du monde.
38. Par pleutre anonyme | Le 18 octobre 2005 à 11:22

La liberté, qui n’est pas le n’importe quoi, est un gage de découverte et de progrès, et non pas les énormes programmes officiels.

C’est un argument libéral utilitariste, horrible pour nos amis libertariens.

La liberté de découvrir et d’expérimenter est aussi un gage de survie de l’espèce.

Zombies européens et volailles d’élevage, même combat!

Parlez en autour de vous. Les principes libertariens ne touchent pas le pékin lambda, les arguments utilitaristes oui, quand ils se rapportent à des situations que tout le monde connaît, comme la souffrance des malades.
Tu demandais des arguments pour la liberté, en voilà un Emma.

Au passage, je te salue Orion, médecin généraliste. C’est sur toi, ainsi que sur les marchands de savonnettes – de préférence celles de Marseille, excellente qualité -, et non pas sur les énormes politiques officielles que repose l’essentiel de la santé publique.

Et bien sûr Mickaël tu as raison, tout ceci devrait être volontaire et pas ‘tiers payant’. Ce qui n’empêche en rien les uns d’aider les autres, volontairement.
39. Par Orion | Le 18 octobre 2005 à 3:33

Les praticiens de terrain, qu’ils soient généralistes ou spécialistes, n’ont ni le temps ni la compétence pour faire le tour des publications sur tel ou tel sujet et encore moins pour faire de l’expérimentation . On a donc besoin « d’experts » pour celà (chez nous on les appelle sociétés savantes, peu importe). Mais le bât blesse à plusieurs niveaux:
1) ces experts sont presque toujours déconnectés de la réalité
2) ils sont hyper-spécialisés et n’ont donc pas de vision globale (celle d’un généraliste par ex)
3) plus grave ils sont souvent dépendants des labos qui financent leurs recherches quand ce n’est pas le fonctionnement de leur service.
4) enfin de façon générale, ils manquent souvent d’esprit critique. De ce point de vue la presse médicale dans son ensemble est à l’image de la presse tout court: conformiste pour ne pas dire ânonnante.
Cela dit, le tableau n’est quand même pas si sombre: de plus en plus de thèmes médicaux font l’objet de « conférences de consensus » plutôt pertinentes. Leur intérêt majeur réside en ce qu’elles constituent pour nous une référence sur un sujet donné à un instant T. Mais une référence n’est qu’une référence et non une pratique standardisé ni standardisable: d’ou le danger d’une dérive scientiste et d’une lecture juridico-comptable que seraient tentés d’en faire à terme le (ou les) assureur(s).

Pour ce qui est de la recherche de l’expérimentation etc , il faut bien définir une méthodologie commune qui peut certes apparaître comme un carcan, mais je crois celui-ci incontournable pour des questions de rigueur. Ce que je conteste, c’est le « tout carcan » et les oeillères qu’il suppose: je pense VITAL un espace de liberté de pratiques comme de recherches sur le terrain, même si cet espace peut apparaître quelque peu brouillon.
40. Par Orion | Le 18 octobre 2005 à 3:34

Encore un mot sur un biais qui n’a pas vraiment été soulevé ici, celui de la prise en charge via l’assureur. C’est un réel (et délicat) problème: le taux de remboursement va induire inévitablement un biais dans le choix de la prescription et donc en attacher l’indépendance. La VRAIE liberté de pratique comme de prescription serait celle où aucune thérapie ne serait plus prise en charge par qui que ce soit, à l’exemple des psychothérapies. Il en est de même de notre conventionnement (comme de tout conventionnement en général). Assez radical, mais je le pense de + en + …

Pour ce qui est du tiers payant, il est non seulement débilitant car inflationniste et totalement déresponsabilisant, mais en plus ILLÉGAL car contraire …au code civil ! Mais qui s’en soucie ? …
41. Par Emma | Le 18 octobre 2005 à 4:57

« Les principes libertariens ne touchent pas le pékin lambda. » Absolument
cher Pleutre. Vous me donnez une petite leçon en passant et c’est agréable
de vous recroiser ici. Elle est enregistrée cependant je ne suis pas
pédagogue pour un euro et il me semble que plus les déficits (SS + Etat +
etc.) se creusent, moins le pékin lambda a envie d’entendre que de la
liberté insufflée dans tous ces systèmes – paradoxalement dirigistes et
laxistes in the same time – redresserait la barre.
Le pékin lamda dit : « c’est la faute au système libéral ». Ignare, il reste,
ignare il mourra. Le drame en France est dans l’inéducation, la fainéantise
intellectuelle. Je ne vois plus de sortie du système qu’individuelle,
raisonnée. Les solutions de masse n’ont du reste jamais été bonnes pour
l’être humain.
Bien à vous.
Emma
42. Par georges lane | Le 18 octobre 2005 à 5:53

Orion a écrit :
« Encore un mot sur un biais qui n’a pas vraiment été soulevé ici, celui de la prise en charge via l’assureur. »
Mal lui en a pris. Heureusement qu’elle n’a pas été soulevée. La médecine et l’assurance n’ont strictement rien à voir, sont indépendantes et doivent le rester.
Il faut être socialo-communiste pour vouloir mettre la médecine aux ordres des assureurs et, pire, aux ordres des hommes de la sécurité sociale maladie.
Pas plus que le pilote de formule 1 ne prend en charge la piste et les virages comme certains commentateurs le disent – il cherche seulement les meilleures trajectoires -, l’assureur ne prend en charge des remboursements – il cherche seulement à constituer des populations de risques de pertes, bien définis, identiques en valeur,indépendants les uns des autres et, sur la base de considérations statistiques, il est certain ou presque de la perte que connaîtra la population en question, i.e. des remboursements à faire. S’il n’a pas de certitude, il n’assurera pas.
Les hommes de la SS maladie diront eux qu’ils « assurent » en toutes circonstances alors qu’ils n’assurent pas, mais prennent aveuglément aux uns pour donner aux autres, voire aux mêmes, en se servant au passage.
Si Fernando Alonzo prend une mauvaise trajectoire, il ira dans le décor ; si tel ou tel assureur prend une mauvaise population, il ira dans le décor – il se retrouvera en faillite -. Les hommes de la SS maladie pensent eux qu’en se moquant de la question de la trajectoire – c’est l’adhésion obligatoire à un régime de SS maladie -, ils n’iront pas dans le décor.
Mais ils ont le culot de faire intervenir un « taux de remboursement qui induirait inévitablement un biais dans le choix de la prescription etc. » C’est une absurdité que les socialo-communistes avancent pour asservir davantage les médecins sous prétexte de VRAIE liberté de pratique comme de prescription… et qu’ils accoquinent le cas échéant avec la notion de « tiers payant »,un sacré compère.
43. Par Orion | Le 19 octobre 2005 à 12:53

Je doute fort que les « socialo-communistes » proposent comme je le fais le déremboursement total et le déconventionnement … Passons.

La comparaison avec la pratique automobile est édifiante: dans CE domaine d’assurance, nous sommes bien dans un monde concurrenciel me semble-t-il, sans affreux monopole d’état. les primes d’assurance ont elles baissées pour autant ? Les assureurs ont ils une prise quelconque sur le risque qu’ils assure ? Hormis des mécanismes d’un classique et douteux automatisme bonus malus, ne se sont-ils pas contentés eux aussi « de prendre aveuglément aux uns pour donner aux autres, voire aux mêmes, en se servant au passage » ? Les cotisations auto augmentent régulièrement 1) parce que le risque est mutualisé, 2) que ce risque n’est absolument pas régulé par les assureurs. Comble de l’ironie, pour ce poste de dépenses ce sont pour une fois les politiques qui se sont révélés les plus pertinents en se donnant ENFIN les moyens de faire appliquer les règles élémentaires du code de la route. Voilà un exemple illustrant le fait me semble-t-il que la simple mise en concurrence est loin de régler TOUS les problèmes … Les pays qui l’ont adoptés pour leur système de santé ont eux aussi un problème de dérive de ces dépenses qu’ils n’arrivent pas à davantage maîtriser.
44. Par Mickaël Mithra | Le 19 octobre 2005 à 1:35

Quelle déception, moi qui pensais que vous aviez compris un certain nombre de choses.

« Voilà un exemple illustrant le fait me semble-t-il que la simple mise en concurrence est loin de régler TOUS les problèmes ».

Il n’y a pas de concurrence dans le domaine de l’assurance automobile, au delà des mots.

Les compagnies d’assurance sont en situation d’oligopole légal car les règlements concernant le domaine de l’assurance sont tellement lourds et consommateurs de ressources, qu’il est tout simplement impossible pour un nouvel entrant d’arriver sur le marché. C’est la même chose par exemple dans le secteur bancaire.

Aujoud’hui, je crois pouvoir dire sans exagérer que le tiers du temps passé par le personnel des banques et compagnies d’assurances est consacré à appliquer les règlements, c’est-à-dire vérifier que la structure et l’activité de l’entreprise satisfont bien aux conditions règlementaires. Pour ce faire, bien évidemment, il faut en plus payer des armées de consultants externes, acheter de slogiciels professionnels à 1 million d’euros pièce, etc.
Tout cela, c’est le consommateur qui le paye.

La marge de manoeuvre dans ces métiers est devenue tellement étroite qu’en pratique, les compagnies d’assurance sont quasiment des administrations.

De ce fait, bien évidemment, elles bénéficient d’une rente de monopole, une vraie (légale), et c’est la raison pour laquelle vous voyez des bénéfices juteux à la clef… ce qui permet ensuite de fustiger, comme d’habitude, le « capitalisme sauvage et sans entrave » et d’ imposer
des baisses de tarifs, exactement comme si tous les autres paramètres étaient libres.

Malgré tout, cette pseudo concurrence-là est quand même moins néfaste qu’un monopole public.
45. Par pleutre anonyme | Le 19 octobre 2005 à 3:35

* Les pays qui l’ont adoptés pour leur système de santé ont eux aussi un problème de dérive de ces dépenses qu’ils n’arrivent pas à davantage maîtriser.*

et tu peux transposer, en pire, bien pire, le raisonnement de Mickaël concernant les assurances à la profession médicale

et voilà pourquoi :

* Les pays qui l’ont adoptés pour leur système de santé ont eux aussi un problème de dérive de ces dépenses qu’ils n’arrivent pas à davantage maîtriser.*

par contre tu pourras noter que toutes les raisons que l’on donne pour que la médecine soit chère et augmente – vieillissement de la population, extension des soins, demande de sécurité, équipements sophistiqués, etc – existent également dans l’automobile et que la part de l’automobile baisse dans les dépenses relatives des ménages. Le régime des constructeurs qutomobiles est mondialement concurrentiel.

En conclusion, Orion, la concurrence, pas plus que la liberté, ne se saucisonne pas. On est dans un système concurrentiel ou dans un système administré. Et l’aministré dérive : les coùts vers le haut, la qualité vers le bas.
46. Par Orion | Le 19 octobre 2005 à 5:52

Mais je souscris complètement aux remarques précédentes !
La première va dans mon sens: la concurrence ne pourra s’exercer dans l’environnement réglementaire ubuesque que nous connaissons, si on ne fait pas d’abord table rase de cet amoncellement délirant (à commencer par la réglementation du travail).
La deuxième « l’administré dérive inévitablement : les coûts vers le haut, la qualité vers le bas » se vérifie partout, et c’est de toute façon structurellement inévitable.

Mon propos avait simplement pour but de montrer que la seule application de mécanismes de régulation purement comptables dans le domaine de la santé comme ailleurs tels que la pratiquent (en théorie …) la sécu chez nous mais aussi des assureurs privés ailleurs (ex de la franchise chez nos amis suisses) est loin d’être la panacée. Mais sans doute avez vous des idées à ce sujet ?
47. Par Mickaël Mithra | Le 19 octobre 2005 à 6:14

Je retire ce que j’ai dit, Orion. Je vous avais mal lu.
48. Par georges lane | Le 20 octobre 2005 à 7:09

Je préfère être ultralibéral qu’ultra myope ou infra socialo-communiste.

Orion a écrit : « Mon propos avait simplement pour but de montrer que la seule application de mécanismes de régulation purement comptables dans le domaine de la santé comme ailleurs tels que la pratiquent (en théorie …) la sécu chez nous mais aussi des assureurs privés ailleurs (ex de la franchise chez nos amis suisses) est loin d’être la panacée. »

La panacée est le système des prix (prix spot ou non spot) et ses variations, un système dont l’efficacité a été accrue par la découverte du principe de la monnaie, par l’expression des prix en monnaie, par la découverte des échanges/contrats/marchés non spot et par la généralisation progressive de ces derniers.

Les ignorants de la science économique, ses mystificateurs ou tous ceux qui veulent que l’économie ne soit pas une science, à commencer par les hommes de l’Etat et à suivre par les législateurs, ont eu la
- première prétention de substituer au système des prix observables, dénommé malencontreusement « main invisible » le cas échéant, de prétendus « mécanismes de régulation », – comptables ou non, peu importe -,
- la deuxième de se rendre maître de la quantité de monnaie (banque centrale étatique), et
- la troisième de se faire considérer supérieurs tant aux échanges/contrats/marchés spot qu’aux échanges/contrats/marchés non spot pour mieux les détruire ou les interdire.

La franchise en matière d’assurance n’a strictement rien à voir avec un quelconque mécanisme de régulation, comptable ou non.
C’est une clause d’un contrat d’assurance convenu librement entre un assuré et un assureur à ne pas séparer et isoler des autres clauses – tout contrat est un panier de clauses – sauf à vouloir dénaturer effrontément le contrat en question.

Et le contrat n’est pas une réglementation, mais une règle de droit, ou mieux une discipline dont conviennent les parties contractantes.
49. Par El Gaucho (aka Richard M.) | Le 20 octobre 2005 à 10:33

« Les ignorants de la science économique, ses mystificateurs ou tous ceux qui veulent que l’économie ne soit pas une science »

putain, ca en fait du monde tout cela. Etant homme de science reconnu par ses pairs je me porte en faux par rapport à cette affirmation ubuesque comme quoi l’économachin serait une science à part entière (tout comme la politomarchin et la philosophotruc). Une science est quelque chose qui naît de l’expérience et qui n’a pour autre but que de faire progresser le savoir humain, pas de le diriger.

Mis à part cela, les propos de El Doctoro Giorgo Di Lano sont très difficilement compréhensibles (je crois que même un académilicien aurait du mal) et sa diatribe sur la formule 1 is still letting me rêveur.

« à commencer par les hommes de l’Etat et à suivre par les législateurs »

Quel est le devenir d’un groupe si ce n’est d’être organisé ??? (surtout d’un groupe humain ;)).

« ont eu la »

blah blah blah blah (vous en faites pas Mike, votre tour va venir, I have been fuckingly busy these last times and quite bothered by your answers. Don’t worry, I will come back, like a fly on a paquet de mierda).

« la troisième de se faire considérer supérieurs tant aux échanges/contrats/marchés spot qu’aux échanges/contrats/marchés non spot pour mieux les détruire ou les interdire. »

Les contrats, tant sacralisés par les « libertrucs », qui ignorent de la réalité tout ce qu’ils ne connaissent pas (venant d’un suppôt de l’état (maestro di conferencia) Ich bin rêveur).

« C’est une clause d’un contrat d’assurance convenu librement entre un assuré et un assureur à ne pas séparer et isoler des autres clauses »

Chaque fois que j’ai eu un contrat à remplir j’ai vu:
1 – quelqu’un qui fait une proposition et qui refuse toute modification
2 – rien
3 – sur absolument tous les contrats dont j’ai pu entendre parler, 1 seule et unique personne à négocié une toute petite partie de son contrat… I still am laughing at the idea the libertamère have about contracts.

» – tout contrat est un panier de clauses – sauf à vouloir dénaturer effrontément le contrat en question. »

Amen ! Saint Rohtbard priez pour ceux qui vont manger leur pain de merde ce jour béni…

« Et le contrat n’est pas une réglementation, mais une règle de droit, ou mieux une discipline dont conviennent les parties contractantes. »

Still amusing dear giorgio…
50. Par Mickaël Mithra | Le 21 octobre 2005 à 9:24

Je finis par me demander ce que tu veux vraiment ? Dénigrer pour dénigrer ? Contredire par simple plaisir ?

Et si tu nous exposais un peu ton point de vue sur la « non-science dure » économique, et sur la philosophie politique en général (puisque c’est l’objet ici) ?

Je te propose cela car il me semble qu’au début tu étais plutôt un ami de la liberté, avant de glisser progressivement vers la trollerie ? que s’est-il donc passé ?

Si tu acceptes ce contrat, je te prie de respecter deux conditions:
- ne pas invoquer d’argument d’autorité (« je suis un grand savant reconnu par mes pairs », etc: ici, on s’en fout. seuls les arguments comptent).

- ne pas se contredire, c’est-à-dire principalement:
1/ pas de vol de concept, ie d’emploi d’un concept dérivé d’un autre concept dont on nie la validité; Exemple: nier le concept « parent » et faire un discours sur les orphelins.
ou, dit autrement,
2/ pas de contradiction pratique, ie pas d’argument nié par le seul fait qu’on l’énonce. Exemple: « il n’existe pas d’argument valide ».

D’accord ?
51. Par georges lane | Le 21 octobre 2005 à 11:01

Cher Mickaël.
Vous êtes trop aimable. Je comprends votre émoi. Mais l’auto dénommé tantôt « El Gaucho » tantôt « Richard M. », qui informe maintenant qu’il est « homme de science reconnu par ses pairs » – sacré parchemin ! – ne devrait pas retenir votre attention.
Vous devriez perdre votre temps, si vous considérez que vous en avez trop, à autre chose qu’à répondre à l’enfilage de lettres de l’alphabet qu’il propose.
Einstein faisait l’apologie du socialisme à la fin de la décennie 1940. Attitude logique si on admet qu’il a volé, entre autres, au départ les idées de Henri Poincaré (je vous renvoie au débat sur la question sur Internet). Mais lui, au moins, n’était pas à cette époque « homme de science reconnu par ses pairs », mais gratte papier obscur dans un bureau d’un « institut des brevets », non reconnu.
Prigogine et Stengers sont lamentables quand ils évoquent l’ »économie » dans leur livre de 1979 que j’aime pourtant par ailleurs et qui est intitulé « La nouvelle alliance ».
Quant à Gilles de Gennes et ses articles sur l’économie dans diverses revues (Diogène par exemple), c’est du même tabac.
Berthelot, le chimiste, au début du XXè siècle, pérorait sur la science économique et, à l’époque, Vilfredo Pareto, l’économiste, s’en indignait tant ce qu’il pouvait avancer était débile.
Certains physiciens sont bornés. Et calfeutrés à l’intérieur de leur domaine ainsi borné, il n’y a rien à attendre d’eux.
Ce qui est plus condamnable, c’est que le sort qu’ils font à ce qu’ils ignorent, ils le réservent aussi aux physiciens qu’ils situent hors de leur domaine borné (cf. par exemple, le sort réservé à Louis de Broglie).
Il faudra désormais que vous le sussiez « homme de science reconnu par ses pairs », vraisemblablement surtout « client », jamais je n’avalerai vos enfilages de lettres de l’alphabet romain.
Et à les lire, on peut effectivement se dire que la culture de France reconnue par les pairs/clients du socialo-communisme est comparable au « mur de Berlin », mais dans l’état où il se trouve aujourd’hui.
52. Par pleutre anonyme | Le 21 octobre 2005 à 11:47

Richard,

Sans vouloir te rejoindre sur ton terrain sémantique et te demander par quelles genres de paires tu es reconnu…

Richard, tu as de gros problèmes.
Personnels : la grossièreté verbale est toujours l’indication de problèmes personnels.

Épistémologiques : là va plutôt voir le père Hayek à propos du caractère scientifique des sciences sociales et d’un méthode très particulière, en environnement complexe. C’est long, c’est difficile, cependant je ne doute pas que si tu t’y mets tu finiras par saisir.

Plus vite que moi, je te le souhaite. Cela m’a demandé beaucoup de travail, mais une retombée intéressante à l’époque a été que la partie de mon travail qui avait un rapport avec les sciences dures devenait facile. C’est passionant. Tu apprends plein de choses. Il faut dévider la bobine. On aborde des disciplines innattendues.
Le hic c’est qu’ensuite on se rend compte dans quel marécage d’incohérences et de contradictions on est invité, pompeusement et solennellement, à nager.

Georges s’exprime de plus en plus clairement et remerciements lui en soit faits, car il a beaucoup à nous apprendre. Il balise toujours vers l’essentiel qui est très vite perdu de vue et nous fait prendre le marécage pour le lagon de rêve. Manque de chance, l’illusion ne peut pas durer. D’où les hurlements et les demandes, les exigences, pour davantage de marécage.

Ton exemple des contrats est significatif de la culture d’administrés dans laquelle nous vivons. Il n’est pas dans les habitudes ni d’un côté de proposer, ni de l’autre de discuter. On regarde des produits standards. Les codes sont tellement pesants qu’ils requièrent l’essentiel d’une énergie qui pourraient être consacrée au « client ». Si tu veux sortir du rail c’est plus coûteux que cela pourrait l’être. Cela existe à des niveaux qui ne sont pas usuellement celui du simple particulier et demandent, pour les assurances, l’assistance d’un courtier.

Cool Richard. Good luck. Ha det bra!
53. Par Mickaël Mithra | Le 21 octobre 2005 à 11:48

Merci pour cet intéressant exposé, Georges.

Je dois vous dire que je suis toujours étonné malgré tout de constater que des scientifiques, formés à la physique et aux math, aient tant de difficulté à penser l’économie. Ayant moi-même été formé aux sciences « dures » (quoique je ne sois pas, je l’avoue modestement, « reconnu par mes pairs » dans ce domaine), je ne vois pas quelle difficulté il y a de passer des math – discipline axiomatico-déductive- à l’économie – discipline… axiomatico-déductive ! Au contraire, on devrait s’attendre à ce que ce soient plutôt ceux qui n’ont rien compris aux math qui soient également incapables de rien comprendre à l’économie, car enfin dans les deux cas, la démarche est la même:

En math commme en économie, on manipule des concepts, dont on s’assure d’abord qu’ils existent (que fait-on d’autre quand, dans une étude de fonction, on commence par décrire son ensemble de définition ?), avant de les enchaîner dans des raisonnements et d’en tirer des conclusions qu’on appelle des théorèmes. La démarche est similaire. Dans les deux cas, le critère de contradiction est crucial. Bon sang, comment se fait-il qu’un matheux ne parvienne pas à comprendre ce qu’est une contradiction pratique ou un vol de concept, après avoir tiré des centaines de lignes de raisonnement par l’absurde en math ?

Et les physiciens, qui sont quand même les premiers à savoir que les math décrivent le réel, puisqu’il n’y a pas de physique sans math et que la physique est la base de la technologie (ça existe les avions, les voitures et les centrales nucléaires, oui ou non?), comment ne comprennent-ils pas qu’un système axiomatico-déductif peut décrire le réel ? Où donc est la difficulté ?

Je sais bien que le scientisme positiviste a envahi la pensée scientifique, mais quand même, il suffit de 10 secondes de réflexion et un soupçon de bonne foi pour comprendre que tout cela est évident.
54. Par Emma | Le 21 octobre 2005 à 1:53

Je rejoins les précédentes interventions et notamment la première, celle de
Mickaël de 9:24. Je me demande ce qui s’est produit chez Richard pour
qu’il en soit arrivé à de telles invectives, ce qui est bien différent du ton
qu’il employait il y a un an environ quand nos discussions, pour être
passionnées, n’en étaient pas moins courtoises. Est-ce le climat grand-
breton et blairiste qui lui porterait sur les nerfs ?

Cependant et plus sérieusement je juge qu’il a raison quand il dit :
« Chaque fois que j’ai eu un contrat à remplir j’ai vu:
1 quelqu’un qui fait une proposition et qui refuse toute modification
2 rien
3 sur absolument tous les contrats dont j’ai pu entendre parler, 1 seule et
unique personne a négocié une toute petite partie de son contrat [...]. »

Les contrats qu’on vous demande de signer, d’assurance, d’embauche, etc.
sont bien de cette forme : ils sont quasiment à prendre ou à laisser. La
marge de liberté est des plus étroite, vous l’avouerez. Baser la société
libérale sur le concept du contrat librement consenti me semble un peu
outrancier car la réalité est celle décrite par Richard.

Richard, ne jouez plus à la brebis égarée. Vous valez bien mieux que cela.

A vous lire.
55. Par Mickaël Mithra | Le 21 octobre 2005 à 2:25

« Les contrats qu’on vous demande de signer, d’assurance, d’embauche, etc.
sont bien de cette forme : ils sont quasiment à prendre ou à laisser. La
marge de liberté est des plus étroite, vous l’avouerez. Baser la société
libérale sur le concept du contrat librement consenti me semble un peu
outrancier car la réalité est celle décrite par Richard. »

Vous avez cette impression, car vous considérez implicitement ici des marchés de grande dimension.

Le marché du travail, celui des prêts immobilier ou des contrats d’assurance sont de dimension très importante, d’où l’impression d’un manque de liberté. Mais ce n’est pas d’un manque de liberté qu’il s’agit, mais uniquement du fait que votre poids est infime comparé à celui des millions d’individus qui négocient également sur ce marché.

Le cas typique, et simple à comprendre est celui du marché boursier.

Imaginez que je veuille acquérir 10 actions TOTAL. Je me porte acquéreur au prix de 200 euros. Mais malheureusement, la fourchette de demande/offre est à 201 / 201.10 et les volumes proposés sont de chaque côté 5000 titres.

Quelle est ma marge de négociation ? En l’occurrence, aucune: je ne fais pas le poids face à des ordres de 5000 titres. Et si je veux mes actions TOTAL, il faudra bel et bien que je les payez 201.10. Ce n’est pas une raison pour geindre.

Ce qui se passe, c’est que je ne peux rien négocier, car il y a des gens, en grand nombre, qui sont prêts à payer légèrement plus cher que moi. C’est leur liberté.

De la même façon, quand vous négociez un contrat de prêt immobilier, vous n’avez parfois aucune marge, parce qu’il y 1000 personnes qui, elles, sont prêtes à signer sans négocier (ce qui revient à dire qu’elles sont prêtes à payer légèrement plus cher que vous).

Finalement, le contrat « clé en main » et non négociable qu’on vous propose, il est lui-même le résultat d’une négociation à grande échelle sur laquelle votre influence est négigeable.
56. Par Mickaël Mithra | Le 21 octobre 2005 à 2:34

La seule chose dont vous puissiez vous plaindre, c’est de n’avoir pas beaucoup de poids personnel dans une société qui compte des millions de membres. Orgueil mal placé ?
A méditer, la formule de Hayek: « le libéralisme est une attitude d’humilité face au processus social ».

Enfin, souhaiter que tous les contrats soient largement négociables, c’est souhaiter que les prix soient faits à la tête du client. c’est souhaiter quelque chose d’horrible: que le système de prix ne nous informe pas sur la réalité du marché.

Imaginez un monde où la baguette de pain couterait ici 1 euros, là 10, et là encore 20 centimes. Ce serait un chaos incompréhensible.

Ce serait le signe que la liberté mène au n’importe quoi généralisé, au désordre. Réjouissez-vous qu’il n’en soit pas ainsi.
57. Par Mickaël Mithra | Le 21 octobre 2005 à 2:47

Si vous voulez pouvoir négocier les contrats, il n’y a qu’un moyen sur un marché libre: avoir un poids significatif sur ce marché. Soit en intervenant sur un petit marché (dans une brocante, vous pouvez négocier), soit en « grossissant » sur un grand marché.

Je vais vous donner l’exemple d’un des gros notaires d’île de France, que je connais indirectement (revenus annuels autour d’un million d’euros, peut-être). Ce monsieur voulait acheter une maison de campagne, et voulait tout emprunter. Il va voir la banque qui lui propose un taux déjà très intéressant pour l’époque à 3.60%, sous condition de produire les justificatifs de revenus pertinents pour le montant de l’emprunt.

Au bout d’une heure, le notaire est ressorti avec un prêt à 3.20%, sans avoir fourni aucun justificatif…

Vous voyez qu’on peut négocier !
58. Par Mickaël Mithra | Le 21 octobre 2005 à 3:13

Emma, pour finir, ayez toujours le réfexe de penser à l’échelle à laquelle se déroule une action.

C’est essentiellement une question d’échelle qui fonde l’illusion marxiste « d’exploitation », de laquelle n’est pas très loin Richard M. quand il nous assène qu’on ne peut pas négocier son contrat.

Il faut tout regarder à la même échelle, et non certains aspects à la loupe.

Exercice d’application: pourquoi est-ce l’employeur qui propose le contrat et non l’employé, si la situation est « symétrique » ?
Réponse: parce que l’employeur réalise un très grand nombre de transactions similaires (ce n’est pas la même échelle en terme de volumes), et qu’il est donc pratique qu’il dispose d’un « contrat type ». Mais pour votre part, vous ne réalisez qu’une seule transaction. Il en irait différemment, si vous changiez d’employeur tous les jours. Il est alors probable que c’est vous qui proposeriez un contrat type, et que vous ne perdriez pas votre temps avec un employeur tatillon.
En d’autres termes, votre employeur est un professionnel dans le domaine de l’emploi. Vous, non.

Autre exemple: quand vous allez dans un magasin, pourquoi les prix sont-ils affichés, et pourquoi n’est-ce pas plutôt les clients qui collent des étiquettes sur les produits avec leurs propositions ? Poser la question, c’est y répondre, n’est-ce pas ? Un magasin vend 10 000 bouteilles de lait, vous n’en achetez qu’une. En d’autres termes, le magasin est un professionnel de la vente. Vous une simple particulière.

Mais il existe des cas où le prix est discuté en direct, parce que la transaction est unique (dans le sens où il n’y a pas d’autre transaction suffisamment similaire):
Quand vous achetez un Picasso, par exemple, le vendeur propose un premier prix (ou rien), vous en proposez un autre, un troisième encore un autre, etc. ça s’appelle des enchères. Dans certains cas, le prix final peut-être inférieur à la mise à prix. Et souvent, le vendeur et l’acheteur sont des professionnels.
59. Par Mickaël Mithra | Le 21 octobre 2005 à 3:30

En résumé, je crois qu’on peut dire la chose suivante: que vous êtes absolument libre de négocier les termes de votre contrat, mais que celui-ci sera le résultat et l’expression de la liberté de millions d’individus et pas seulement de la vôtre.

Vous êtes libre, oui… mais les autres aussi. Il faudra vous y faire !
60. Par pleutre anonyme | Le 21 octobre 2005 à 3:35

tu décris une réalité limitée Mickaël
mais il existe une diversité plus diverse
je suis allé voir sur le net des carnets d’ordre actions, cela varie constamment et il y a des gens qui laissent ‘trainer des ordres’ à divers montants
il y a aussi des pays ou la tradition est qu’on discute presque tout ‘tu me fais une remise’ ‘t’es un ami tu me donnes bien un peu plus’
le résultat est qu’il faut discuter et chercher
ce n’est pas calibré comme chez nous ou la concurrence se tient de près
les prix peuvent varier de façon significative à très peu de distance
la liberté a un cout de transaction
a plus
61. Par Mickaël Mithra | Le 21 octobre 2005 à 4:12

« la liberté a un cout de transaction »

Je suis d’accord, c’est plus compliqué, je donnais simplement de grandes lignes.
Oui, l’information n’est jamais parfaite, et non les marchés ne sont pas « efficients ». Evidemment.
Il n’empêche que l’information est quand même suffisamment abondante pour que ce que je décris soit vrai grosso modo. Je voulais simplement expliquer qu’il était « normal » d’avoir peu de marge de négociation sur un gros marché, quand on n’est qu’une goutte d’eau dans l’océan…
62. Par Emma | Le 21 octobre 2005 à 5:03

Merci Mickaël d’avoir pris le temps de m’expliquer ces choses que jamais
personne ne nous enseigne et ne décrit sauf peut-être dans des manuels
abscons et finalement rebutants. Il est bien de remettre les pendules à
l’heure surtout en ces périodes troublées de désinformation, de paresse
intellectuelle et de quasi ignorance des processus économiques, du moins
en ce qui concerne la masse.
Si je résume et si je vous ai bien compris : un contrat est finalement le
résultat de milliers de transactions qui ont précédé la vôtre ; si vous voulez
en influencer les termes il faut en avoir les moyens et peser son poids.
Votre notaire intéressait la banque du seul fait de son revenu important. La
banque n’avait guère besoin de justificatifs : elle les avait déjà en voyant
les mouvements sur les comptes du client.
Ce sont des faits tellement évidents qu’on doute que ce soit aussi simple.
On se dit qu’il doit y avoir un ordre caché, une « main invisible » qui arrange
tout cela au mieux, et on dit merci Adam. Cette expression, Georges Lane
ne l’aime pas, elle est pourtant très éclairante.

Bien cordialement.
63. Par pleutre anonyme | Le 21 octobre 2005 à 11:12

Pardonnez le péché que je vais commettre à vos yeux, n’en étant pas moins un fervent défenseur de la liberté… Cette question naïve que je vais vous poser n’a pour seul but que de vous faire vous interroger sur votre vision de la liberté:

« si je suis pauvre, je n’ai aucune liberté… ne serais-je pas ce que je dois comprendre à lire vos dernières interventions ? »

L’exemple qui me fait poser cette question est celui-ci: un notaire arrive à négocier, à partir d’un taux déjà intéressant (ah… ces « millionaires » qui n’en ont jamais assez) un taux encore plus intéressant…
Que dit le narrateur ? « vous voyez, on peut toujours négocier »…

Sûr qu’un notaire peut toujours négocier…

Cela étant, malheureusement pour le « pauvre », il faut bien avouer qu’il y a une logique derrière le comportement du banquier… Mais tout de même, pensez-vous que la liberté s’applique à chacun de la même manière ???

Je ne demande pas un système dirigiste, juste une certaine lucidité dans vos propos… Ce qui manque généralement le plus dans les propos des socialistes… la LUCIDITE…
64. Par Mickaël Mithra | Le 21 octobre 2005 à 11:25

« Pardonnez le péché que je vais commettre à vos yeux, n’en étant pas moins un fervent défenseur de la liberté ».

Fort bien, mais vous faites la confusion fondamentale (malheureusement trop répandue) entre liberté et capacité, ou plus exactement liberté politique et liberté métaphysique.

La liberté politique -celle que nous défendons ici- consiste à ne pas être agressé, soi-même et sa propriété.

La liberté métaphysique consiste à pouvoir « faire ce qu’on veut », avoir des « moyens » (en gros, être « riche »).

La première est nécessaire à la seconde, par conséquent vouloir défendre la seconde en proposant de détruire la première -comme le soutiennent les socialistes, est une erreur de logique, pour quiconque a compris l’économie.

Pour en revenir au notaire, la liberté (politique) ne consiste pas à dicter sa loi au marché: elle consiste seulement à avoir le DROIT de prendre les mesures pacifiques nécessaires à cette fin. En gros, vous voulez influencer le marché (libre à vous, moi ce n’est pas ma préocupation) ? Eh bien, enrichissez-vous.
65. Par pleutre anonyme | Le 22 octobre 2005 à 1:03

merci… cela confirme mon pressentiment quant à votre manque de lucidité… malheureusement ce comportement nourrit le socialisme!!!

je n’ai en effet jamais parlé de dicter « sa » loi au marché… je suis par ailleurs entièrement d’accord avec ce que vous appelez « l’erreur de logique » du socialisme.

je ne vois pas en quoi il y aurait une justification éthique à ce que la liberté métaphysique (comme vous dites) soit associée à la richesse comme potentialisant de cette liberté.

Or, votre propos le confirme, elle l’est dans notre monde.

En soi, et pour rappeler pourquoi j’utilise le terme de « lucidité », je veux souligner le fait que la liberté est en soi un concept vague et très inégalement réparti. Et qu’elle n’est qu’un leurre.
66. Par Orion | Le 22 octobre 2005 à 11:16

Le distinguo est on ne peut plus pertinent … Il n’est reste pas moins qu’un tel « laissez faire » (cher aux libéraux) est certes théoriquement source de prospérité pour tous mais surtout pour les uns et donc d’aggravation exponentielle de la « fracture sociale »: l’argent va à l’argent, le notaire déjà à la tête d’une fortune conséquente ayant du seul fait de cette fortune la possibilité quasi mécanique de s’enrichir encore plus, contrairement à celui qui n’a AUCUNE fortune!
Le libéralisme que vous préconisez ne fait-il pas effectivement à terme le lit des affreux socialo-communistes ?

PS. merci de répondre « sur le fond » sans anathème ni excommunication :))
67. Par Emma | Le 22 octobre 2005 à 12:16

Je souhaite répondre à ceci : « je ne vois pas en quoi il y aurait une
justification éthique à ce que la liberté métaphysique (comme vous dites)
soit associée à la richesse comme potentialisant de cette liberté. »

Votre propos est un peu jargonnant, si je puis me permettre, et ce n’est
pas pour expliciter les propos de Mickaël que j’interviens – il saura le faire
mieux que moi – mais pour dire que la liberté n’équivaut évidemment pas
à la possession d’argent même si elle l’autorise et la permet.

Votre lucidité devrait vous permettre de distinguer entre différentes
richesses. Ainsi la richesse intellectuelle et morale se place bien au-dessus
de la richesse qui s’évalue en argent. Et si certains se contentent de
posséder des biens matériels et en éprouvent une satisfaction, pourquoi
pas mais la vraie richesse d’un libéral n’est évidemment pas là : elle est
dans sa liberté de jugement acquise au prix d’un effort particulier et à
contre-courant de la pensée communément admise.

Etre libéral n’est pas de tout repos. Le libéral ne considère pas la liberté
comme un leurre puisque la liberté est le fondement de son action. Le
libéralisme est une éthique et n’a rien à voir avec l’argent.

Cordialement.
68. Par georges lane | Le 22 octobre 2005 à 1:16

Plutôt qu’éthique du libéralisme qui peut paraître ambigu, éthique de la liberté.

Et pour passer un bon week-end, rien de mieux (peut-être) que lire éthique de la liberté

ou, si vous préférez, pour votre bibliothèque éthique de la liberté
69. Par Mickaël Mithra | Le 22 octobre 2005 à 6:42

pleutre, je ne comprends pas vos objections. Veuillez être plus clair.

Sauf peut-être la phrase suivante:

« je veux souligner le fait que la liberté est en soi un concept vague et très inégalement réparti. Et qu’elle n’est qu’un leurre. »

à laquelle je vous réponds.

Il n’y a rien de vague dans la définition correcte de la liberté (politique), à savoir le fait de ne pas être physiquement agressé par autrui, soi-même ou sa propriété. C’est parfaitement clair, au contraire.
En quoi est-ce un leurre ? Pour qui, pour quoi ? Expliquez-vous.
70. Par Mickaël Mithra | Le 22 octobre 2005 à 6:55

« Le distinguo est on ne peut plus pertinent … Il n’est reste pas moins qu’un tel « laissez faire » (cher aux libéraux) est certes théoriquement source de prospérité pour tous mais surtout pour les uns et donc d’aggravation exponentielle de la « fracture sociale »: »

Il n’existe aucun système social qui permette un enrichissement égal pour tous. Nous ne vivons pas dans l’univers de Walt Disney. Comprendre cela, c’est être simplement adulte, c’est-à-dire admettre la nature métaphysique de notre monde. Cela est simplement dû au fait que nous sommes différents, et que le contexte dans lequel chacun se trouve est unique dans l’espace comme dans le temps. Il n’est pas possible de rendre égales des conséquences de paramètres inégaux.

Le laissez-faire permet à tous de s’enrichir de manière inégale. Mais toute autre « solution » mène inéluctablement à l’apauvrissement de la masse au profit d’une petite minorité exploiteuse.

IL N’Y A PAS D’AUTRE ALTERNATIVE.

« l’argent va à l’argent, le notaire déjà à la tête d’une fortune conséquente ayant du seul fait de cette fortune la possibilité quasi mécanique de s’enrichir encore plus, contrairement à celui qui n’a AUCUNE fortune! »

Ce que vous dites là est tout simplement faux, et caractéristique de ce qu’on appelle la pensée statique. Apprenez à penser de manière dynamique, d’une manière qui correspond à la réalité du monde.

Il n’y pas d’enrichissement « mécanique » possible, pour la simple raison qu’il n’y a pas de profit certain. Tout enrichissement est la conséquence d’un acte humain, par nature risqué et couteux. Je ne saurais trop vous recommander de lire François Guillaumat et François-René Rideau à ce sujet.

Celui qui n’a aucune fortune, au sens strict, n’existe pas. Il possède au moins son propre corps et l’information qui est dans sa tête. Par conséquent, il est qualitativment dans la même situation qu’un homme « riche » et le même raisonnement s’applique à l’un comme à l’autre.
71. Par Mickaël Mithra | Le 22 octobre 2005 à 7:04

Emma.

« mais pour dire que la liberté n’équivaut évidemment pas
à la possession d’argent même si elle l’autorise et la permet. »

Oui. Très important. La liberté politique, je le répète, consiste à pouvoir utiliser sa propriété sans ingérence violente de la part d’autrui. Cela n’a évidemment aucun rapport avec « l’argent », si ce n’est que l’argent peut faire ou non partie de la propriété en question.

Les gens qui croient qu’ être libre c’est être riche confondent en réalité deux branches de la philosophie bien distinctes, la métaphysique et la politique. Cette erreur gravissime détruit toute capacité à comprendre la philosophie politique, et donc toute notion de justice et de droit. Bref, c’est un poison intellectuel. En général, les poisons intellectuels se manifestent dans la réalité par l’oppression et donc, la pauvreté à grande échelle, voire le goulag.

Erreur à ne pas commettre, donc.

Cela dit, je vais reprendre ici:

« Ainsi la richesse intellectuelle et morale se place bien au-dessus de la richesse qui s’évalue en argent ».

Attention. Tout d’abord, vous ne pouvez pas juger à la place des autres. Ensuite, beaucoup plus grave, la richesse ne s’évalue pas. Pas plus en argent qu’en autre chose. Elle est définitivement subjective. Le fait qu’on échange des biens contre de l’argent ne permet pas d’évaluer ces biens. Ils permettent simplement de constater certaines préférences à l’instant t. Rien d’autre.

C’est fondamental.
72. Par Mickaël Mithra | Le 22 octobre 2005 à 7:06

Emma.

« mais pour dire que la liberté n’équivaut évidemment pas
à la possession d’argent même si elle l’autorise et la permet. »

Oui. Très important. La liberté politique, je le répète, consiste à pouvoir utiliser sa propriété sans ingérence violente de la part d’autrui. Cela n’a évidemment aucun rapport avec « l’argent », si ce n’est que l’argent peut faire ou non partie de la propriété en question.

Les gens qui croient qu’ être libre c’est être riche confondent en réalité deux branches de la philosophie bien distinctes, la métaphysique et la politique. Cette erreur gravissime détruit toute capacité à comprendre la philosophie politique, et donc toute notion de justice et de droit. Bref, c’est un poison intellectuel. En général, les poisons intellectuels se manifestent dans la réalité par l’oppression et donc la pauvreté à grande échelle, voire le goulag.

Erreur à ne pas commettre, donc.

Cela dit, je vous reprends ici:

« Ainsi la richesse intellectuelle et morale se place bien au-dessus de la richesse qui s’évalue en argent ».

Attention. Tout d’abord, vous ne pouvez pas juger à la place des autres. Ensuite, beaucoup plus grave, la richesse (valeur) ne s’évalue pas. Pas plus en argent qu’en autre chose. Elle est définitivement subjective. Le fait qu’on échange des biens contre de l’argent ne permet pas d’évaluer la valeur de ces biens. Ils permettent simplement de constater certaines préférences à l’instant t. Rien d’autre.

C’est fondamental.
73. Par Emma | Le 23 octobre 2005 à 11:49

Merci Mickaël de votre réponse.

Vous me dites : « Attention. Tout d’abord, vous ne pouvez pas juger à la
place des autres. Ensuite, beaucoup plus grave, la richesse (valeur) ne
s’évalue pas. Pas plus en argent qu’en autre chose. Elle est définitivement
subjective. Le fait qu’on échange des biens contre de l’argent ne permet
pas d’évaluer la valeur de ces biens. Ils permettent simplement de
constater certaines préférences à l’instant t. Rien d’autre. »

Bien entendu, je ne juge pas à la place des autres. Chacun a sa propre
échelle de valeurs. Toutefois je considère qu’il existe une échelle de
valeurs qui, en quelque sorte, me dépasse, moi modeste individu. Elles
peuvent être d’ordre moral, religieux, etc.

Ces valeurs, vous avez bien sûr la liberté de les récuser, il n’en reste pas
moins qu’elles ont fait (car il est difficile d’employer le présent) tenir
ensemble les individus les uns avec les autres : ce sont, pour n’en citer que
quelques unes, le respect de l’être humain, le sens de la famille, etc., et qui
vous guident pour la vie et pas seulement à un instant « i ».

Cordialement.
74. Par Mickaël Mithra | Le 23 octobre 2005 à 12:34

Chère Emma,

je me suis mal exprimé (j’ai un peu bâclé ma réponse, en fait). Il n’est pas correct de dire que la valeur ne « s’évalue pas ». Ce qu’il faut dire, ce qui est exact, c’est que la valeur ne se quantifie pas, qu’elle ne se chiffre pas.

Pour ce qui est de

« ce sont, pour n’en citer que
quelques unes, le respect de l’être humain, le sens de la famille, etc., et qui
vous guident pour la vie et pas seulement à un instant « i »,

il est bien évident que je souscris pleinement. L’échelle de valeurs d’un individu, quoique fluctuante, n’en est pas moins liée à la réalité. C’est ce qu’on appelle l’éthique. Le choix des valeurs doit se faire en fonction de la réalité, et la première réalité à prendre en compte, c’est la vie.
75. Par calimaero | Le 23 octobre 2005 à 3:42

G. Lane postait il y a quelques jours (Mardi 18 Octobre 2005 à 17:53:34)sur l’asservissement des médecins.

C’est un fait que les contraintes se portent en définitive sur le médecin et le patient.

Je vais plus loin.
Pour moi, la notion de « santé publique » se substitue à celle d’ »ordre public » dans les motifs de nombreuses règlementations liberticides.

Elles instituent un pouvoir de contrôle normatif sur les personnes.

« C’est normal, Docteur ? »
76. Par pleutre anonyme | Le 24 octobre 2005 à 10:33

d’où le pb du vocabulaire Emma, des synonymes

exemples
1- nous partageons les mêmes valeurs
2- la valeur (subjective) d’un kilo de pommes de terre est différente poour Jojo de la valeur (subjective) d’un kilo de carottes,et c’est encore différent pour Popaul.

valeur : pas le même sens dans 1 et 2

à plus
77. Par Orion | Le 24 octobre 2005 à 11:12

Pour Calimaero:
La « santé publique » tend effectivement à devenir une forme particulièrement sournoise d’un certain « ordre public » dans le sens le plus restrictif et débile du terme, c’est à dire liberticide et non responsabilisant. De ce point de vu, on assiste sur le plan médical à un pouvoir de contrôle normatif sur les personnes, aussi bien sur les patients que sur les médecins d’ailleurs. Les premiers comme les seconds semblent ENFIN commencer à en prendre conscience: il serait grand temps, à l’aube annoncée d’un DMP des plus inquiétants !!!

Pour Mickael:
>>Il n’existe aucun système social qui permette un enrichissement égal pour tous>>. Ai je jamais prétendu celà ? Il faudrait être fou (ou communiste, ce qui revient au même) pour imaginer de telles utopies!
>>Il n’y pas d’enrichissement « mécanique » possible, pour la simple raison qu’il n’y a pas de profit certain. Tout enrichissement est la conséquence d’un acte humain, par nature risqué et couteux.>> Le terme « mécanique » vous choque à juste raison, d’où mes guillemets initiaux! Il n’en reste pas moins que la fortune du notaire lui autorise une possibilité de choix auxquels n’auront pas accès ceux qui n’ont pas ce type de « répondant ». Dans ces conditions, vous aurez me semble-t-il beaucoup de mal à « ventre » à ces derniers « votre » système social …
>>Le laissez-faire permet à tous de s’enrichir de manière inégale. Mais toute autre « solution » mène inéluctablement à l’ appauvrissement de la masse au profit d’une petite minorité exploiteuse.>> Tout est dans la quantification de l’ « inégal »: que cette inégalité devienne par trop flagrante, et la recherche d’un autre « solution » reviendra sur le tapis. Bis repetita …
78. Par Emma | Le 24 octobre 2005 à 11:37

Merci Mickaël d’avoir précisé votre pensée. Il me semble que là réside la
qualité d’un site comme celui-ci où les intervenants se donnent la peine
d’expliquer et de partager leurs vues. Le sens des mots n’est souvent pas
le même pour tous et il faut un peu de rigueur et d’honnêteté pour arriver
à s’entendre. Vous en avez, je n’en manque pas comme beaucoup d’autres
qui s’expriment ici.
Pour ma part, je considère que nous sommes d’accord. Il me semble
important que les libéraux – au sens large – s’accordent sur l’essentiel. En
effet nous sommes déjà si peu nombreux, si disséminés, et avons à faire
face à une telle hostilité, une telle incompréhension, une telle indifférence
dans le meilleur cas, qu’il serait dommage de dépenser énergie et
intelligence à se chamailler entre nous plutôt que de faire passer nos idées
chez nos « ennemis ». Car les ennemis de la liberté sont plus nombreux que
nous, vous le savez bien.

Cordialement.
79. Par Mickaël Mithra | Le 24 octobre 2005 à 12:24

« il serait dommage de dépenser énergie et
intelligence à se chamailler entre nous plutôt que de faire passer nos idées
chez nos « ennemis ». »

Les deux sont utiles. Il est indispensable de bien comprendre nos propres positions si nous voulons avoir la moindre chance de convaincre. Et les différences entre les libéraux sont souvent révélatrices de lacunes importantes dans la compréhension de certaines idées, lacunes que le débat interne peut fort bien combler. Ce débat est donc à mon sens indispensable.

Amicalement.
80. Par Mickaël Mithra | Le 24 octobre 2005 à 12:36

« que cette inégalité devienne par trop flagrante, et la recherche d’un autre « solution » reviendra sur le tapis. Bis repetita … »

Oui, si on cherche à la vendre à des illétrés économiques.

Je vois ce que voulez dire Orion, c’est un petit peu le point de vue de Mises, d’ailleurs: les gens préfèrent souvent l’égalité à la richesse, même quand il faut sacrifier leur propre niveau de vie.

Mais la réalité est que c’est une fausse dichotomie.
Je suis convaincu que si les gens comprenaient certaines choses (léconomie notamment), ils cesseraient de réclamer l’égalité. S’ils comprenaient par exemple que le seul résultat possible de cette revendication est un acroissement de ces inégalités, et que du point de vue de l’égalité même (au sens pseudo-égalitariste), le laissez-faire est un moindre mal.
Quelqu’un qui compend léconomie, et qui souhaite l’égalité, ne peut pas souhaiter d’intervention de l’Etat, car il sait que cela va en réalité accroître les inégalités.

Je ne suis donc pas aussi pessimiste que vous (même si je l’ai été en d’autres temps) sur la stabilité du laissez-faire. J’en veux pour preuve que la plupart des (vrais) libéraux ont finalement des revenus moyens, voire même faibles, c’est simplement qu’ils ont compris certaines choses. En réalité, l’attachement aux idées libérales est totalement indépendant du statut social et du niveau de vie. C’est uniquement une question de compréhension. (ce qui est d’ailleurs normal pour des idées vraies).
81. Par Orion | Le 24 octobre 2005 à 3:07

Les gens ne préfèrent pas l’égalité à la richesse, mais c’est ce que 60 ans de socialisme plus ou moins rampant leur ont donné à croire, nuance! Et tout illettrés que vous les supposiez ils sont surtout fatigués de voir nos idéologues hexagonaux leur sacrifier la seconde sur l’autel de la première. Surtout que bien évidemment ils ne profitent ni de l’une ni de l’autre, ce qu’un minimum de bons sens paysan perdu depuis belle lurette aurait du leur faire toucher du doigt, point n’est besoin d’être économiste patenté pour le comprendre. Donc c’est ce bon sens qu’il leur faudra retrouver, ce dont un retour à une réalité des plus brutales va bientôt se charger.
Celà dit, le < > libéral ne sera pas non plus la panacée à tous nos maux et sera lui même porteur d’autres effets indésirables. Alors autant les anticiper si faire se peut et non pratiquer un déni un peu rapide.
Pour l’heure vu l’état du patient, je vous accorde que le remède est sans conteste plus important que ses effets secondaires. On n’est même dans l’urgence vitale …
82. Par Emma | Le 24 octobre 2005 à 3:36

« Je suis convaincu que si les gens comprenaient certaines choses
(l’économie notamment), ils cesseraient de réclamer l’égalité. S’ils
comprenaient par exemple que le seul résultat possible de cette
revendication était un acroissement de ces inégalités, et que du point de
vue de l’égalité même (au sens pseudo-égalitariste), le laissez-faire était
un moindre mal. »

Oui, Mickaël, réclamer l’égalité, c’est réclamer le nivellement par le bas
mais on souffre de cela en France depuis au moins Jean-Jacques Rousseau.
Qui déboulonnera l’idole ? En tous cas pas les socialistes qui en France
n’osent même pas s’avouer sociaux-démocrates de peur d’effrayer leur
base ignare. Ils n’ont même fait ce travail d’éducation dans leur propre
rang. C’est à désespérer.

D’autre part et pour répondre à Orion, le libéralisme ne s’est jamais
présenté comme une panacée à tous nos maux mais comme un remède
moins toxique. Quelle opération va-t-il falloir faire subir au grand malade
français pour ne pas le faire mourir en même (l’opération a réussi mais le
malade est mort) ? Et qui aura le courage de le faire ? Sans doute pas ceux
qui sont au pouvoir en ce moment ni ceux qui prétendent y accéder me
semble-t-il.

Wait and see.
83. Par Mickaël Mithra | Le 25 octobre 2005 à 3:03

« D’autre part et pour répondre à Orion, le libéralisme ne s’est jamais
présenté comme une panacée à tous nos maux mais comme un remède
moins toxique. »

Cette assertion est ambigüe. On a l’impression que vous dites là que le libéralisme est un système politique comme un autre, mais simplement moins mauvais.

Je voudrais quand même préciser ici qu’en tant que théorie du droit, le libéralisme est la seule, unique et complète solution aux problèmes politiques. Si personne n’agressait personne, c’est-à-dire si tout le monde était de fait libéral, il n’y aurait plus… aucune agression, et par conséquent, aucune injustice. Ainsi donc, le libéralisme est la seule solution, et une solution parfaitement satisfaisante au problème de la justice. Ce n’est pas un remède « moins toxique ».
84. Par Emma | Le 25 octobre 2005 à 9:01

Vous avez raison, Mickaël, de souligner l’ambiguïté de mon propos. Je
voulais dire qu’il est le SEUL remède non toxique, à l’exclusion de tous les
autres. Vous avez rectifié. C’est parfait.
Amicalement.
85. Par pleutre anonyme | Le 26 octobre 2005 à 12:47

Quand ces chères classes moyennes – je les connais, j’en fais partie – commencent à s’interroger sur la lucidité, sur la beauté des rapports sociaux, sur la fracture sociale ; qu’elles discutent l’éthique des taux d’intérêt, la métaphysique des valeurs, elles vont nous réinventer le socialisme quel que soit le point dont elles partent.
Oh! pas pour tout de suite, mais pour dans soixante ans.
À coup de petites corrections – obligatoires.
On aura une belle élévation de pensée, une grande richesse d’âme.
Même Bayrou aura un sourire angélique.
Le juste milieu. Une cuillerée pour Antigone, une cuillerée pour Créon.
On va trier les riches. Les bons d’un côté, les autres de l’autres.
Les productifs dun côté, les stériles de lautre.
Comme s’ils n’avaient pas assez de mal à entrer au Paradis juchés sur leurs chameaux.
Ce sont eux et leurs émules qui nous ont apporté et nous apportent le confort matériel, l’absence de famine, le travail des enfants – à l’usine ou à l’école – qui survivent au lieu de mourir
Mais que c’est difficile à voir et à comprendre!
Pourtant le jeune Marx y était arrivé avant de sombrer dans la vitupération.

Alors? ce notaire et ce banquier? Agression? Pas agression? Fraude? Violence? Vol?

Continuez à rêver le monde messieurs les demi-dieux aux belles âmes.
Mais épargnez nous votre demi-enfer obligatoire.
(Pas exactement à nous, mais aux ‘plus pauvres, aux plus démunis, aux défavorisés et aux exclus, à tous ceux qui n’ont pas assez d’argent pour être libres, ña,ña,ná, ña ña ña ‘ … Ce sont toujours ceux là qui dérouillent, … par définition.)

Je comprends que tu aies mal à la gorge en voyant ça, Hervé. (Ouf ! Retour au sujet.)
86. Par Orion | Le 27 octobre 2005 à 11:33

On peut faire une lecture inverse: les chères classes moyennes (dont je fais partie itou) ne se posent aucune question métaphysique hors la fructification obsessionnelle de leur patrimoine (le notaire dans notre exemple, qui va faire son infarct dans les deux ans …) et optent pour un libéralisme pur et dur sans correctif aucun. Plus d’État, plus d’impôts donc plus de redistribution: chacun gère l’ensemble de ses risques comme il le peut et avec ce qu’il a ou acquiert (sachant qu’il acquiert d’autant plus et d’autant plus vite qu’il « a » au départ).
Ne pensez vous pas que c’est une façon encore plus radicale de promouvoir le socialisme sans même avoir à le réinventer ?
Rien n’est simple effectivement …
À moins bien sûr que je n’aie rien compris au libéralisme.
87. Par pleutre anonyme | Le 28 octobre 2005 à 1:30

À moins bien sûr que je n’aie rien compris au libéralisme.

Exact

Reductio ad absurdum

renard libre dans le … etc….

toujours un très grand succès
88. Par Mickaël Mithra | Le 28 octobre 2005 à 7:08

« les chères classes moyennes (dont je fais partie itou) ne se posent aucune question métaphysique hors la fructification obsessionnelle de leur patrimoine et optent pour un libéralisme pur et dur sans correctif aucun. »

Rarement lu une pareille absurdité: les classes moyennes sont anarcho-capitalistes, c’est ça ???!!

Elles ne se posent peut-être aucune question, mais cela ne les empêche pas d’avoir des idées métaphysiques très arrêtées, justement. Ce qu’on appelle des préjugés. La plupart des gens sont des idéologues bornés sans même s’en rendre compte (protectionnistes, étatistes, égalitaristes, etc). La question n’est pas de savoir si on fait de la métaphysique -et plus généralement de la philosophie- ou pas, mais de savoir si on en fait de la bonne ou de la mauvaise.

« Ne pensez vous pas que c’est une façon encore plus radicale de promouvoir le socialisme sans même avoir à le réinventer ? »

A vous entendre, on a l’impression qu’il faut prêcher le contraire de ce qu’on veut pour l’obtenir. Le libéralisme n’est pas une idée honteuse, dont il faudrait taire les principales caractéristiques.

Le mensonge n’est jamais la solution.

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