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Egalité des chances (1)

Un Projet de loi pour l’ »égalité des chances », n° 2787, a été déposé le 11 janvier 2006 sur le bureau de l’Assemblée Nationale et renvoyé à la Commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La Commission saisie au fond a nommé M. Laurent Hénart rapporteur le 17 janvier 2006. Son Rapport n° 2825 a été déposé le 25 janvier 2006. Et la discussion du projet vient de commencer.

Une législation de même esprit avait été mise en place en 1975 au Canada et à partir de 1963 aux Etats-Unis.(1)

Au milieu d’un fatras de considérations hétéroclites, fondamentalement non juridiques, il est question en particulier dans le projet de loi de:
Articles 16, 17 et 18
Création et mode de fonctionnement de lAgence nationale pour la cohésion sociale et légalité des chances.
Articles 19 et 20
Extension des pouvoirs de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour légalité (HALDE).
Article 21
Possibilité davoir recours au « testing » pour prouver un acte de discrimination en matière pénale.

Et les pouvoirs concédés par le projet de loi à la HALDE ne peuvent que faire frémir. Toutes proportions gardées, ils rappellent ceux concédés en 1945 à l’organisation de la sécurité sociale.

Il n’empêche qu’il ne faut pas perdre de vue le fond de la démarche qui est l’acclimatation progressive à la France d’un certain infradéterminisme réglementaire.

Après le prétendu principe de précaution, voici donc l’ »égalité des chances » sur quoi végète le projet de loi, en attendant, selon toute vraisemblance, un projet de loi sur la « discrimination positive » à grande échelle.

«100% des gagnants du loto avaient acheté au moins un billet». Slogan bien connu, pub du Loto, mais aussi façon d’introduire l’expression pernicieuse française d »égalité des chances » car la chance est-elle en relation avec le gain (toucher le gros lot) ou avec la démarche (avoir la capacité d’acheter le billet) ? Egalité des chances : chacun peut toucher le gros lot ou chacun peut acheter le billet ?

En anglais, il y a vingt cinq ans, aux Etats-Unis ou au Canada anglophone, on parlait de « equal opportunity » (et on faisait ainsi référence à la démarche), il n’y avait pas d’ambiguïté. Et cette notion allait de pair avec l’ »affirmative action » (ce qu’on dénomme en France aujourd’hui « discrimination positive »). Mais on n’avait pas mis le doigt sur le prétendu principe de précaution, invention française.
Bref, avec vingt cinq ans de retard sur la pensée unique des Etats-Unis (dénoncée dès 1965 par Ayn Rand) ou du Canada, légalité des chances est un concept-clé de la pensée unique comme l’a développé Jacques Garello dans La Nouvelle Lettre du 14 janvier 2006.

Mais l’important à remarquer est aussi que, dans tous les cas, tout est déterminé dans le jeu à quoi donne lieu l’égalité des chances. En particulier, et implicitement, les êtres humains sont envisagés comme des éléments d’une société que ceux qui véhiculent la notion prétendent connaître dans les moindres détails, en termes de gains ou d’occasions.

Egalité des chances dans le jeu ? Encore faut-il que le jeu ne soit pas interrompu en cours de partie. Mais l’interruption est un problème sur quoi Blaise Pascal s’est penché au XVIIè siècle et à quoi il a donné des méthodes de résolution. On reste dans le déterminisme.

Encore faut-il que le jeu ne connaisse pas d’autres issues que son « bon » fonctionnement ou son interruption. Il en sera ainsi si l’ensemble de règles – qu’en définitive recouvre la dénomination « jeu » – est connu avec certitude par les joueurs et n’est pas susceptible de changer ; dans ce cas, ceux-ci savent qu’ils jouent au même jeu. On est toujours dans le déterminisme.

Si les règles sont mal connues des joueurs, si ceux-ci les ignorent en partie et confondent par exemple une découverte de règle avec un changement de l’ensemble, une issue inattendue pourra survenir. Et cette absence d’attente exclut de parler d’une façon entendue des chances et a fortiori de les comparer et de dire leur égalité. Lexpression « égalité des chances » n’a plus de sens.

L’action quotidienne de l’être humain, sa vie en société est peut-être analogue à un jeu avec ses semblables, comme certains l’imaginent depuis l’émergence de la « théorie des jeux » dans la décennie 1945. Mais le jeu que l’individu A joue avec ses semblables est différent du jeu que joue l’individu B avec ses semblables à cause de l’ignorance de chacun (en particulier l’ignorance sur les règles) et parce que les règles lui donnent l’impression de n’être pas les mêmes en permanence.
Dans ce « jeu » non déterministe, libéral, qu’est la « vie en société », l’égalité des chances est donc l’ »expression sans signification » signalée plus haut sauf à ce que ceux qui l’emploient veuillent réduire par la contrainte le libre arbitre de chacun au point d’empêcher l’inattendu de se réaliser, sauf à ce qu’ils veuillent transformer la vie en société en « jeu d’argent balisé par leurs soins », transformant l’ »Etat providence » en « Etat croupier ». Dans cette perspective, et à supposer qu’ils réussissent dans leur entreprise d’infradéterminisme réglementaire, l’expression acquérra la signification déterministe. Et la démarche suivie sera logique car elle ne fera que renforcer l’infradéterminisme réglementaire enclenché avec l’instauration du prétendu principe de précaution. Et le troisième élément à en attendre sera la généralisation de la « discrimination positive ».

Mais l’entreprise ne pourra qu’échouer.

Pour autant qu’elle est en route, faisons en sorte que son coût soit le plus faible possible en informant et en expliquant.
(1) Ouvrage très intéressant sur la question : Block, W.E. et Walker, M.A. (1982), « Discrimination, Affirmative Action, and Equal Opportunity (An Economic and Social Perspective) », The Fraser Institute, Vancouver (Colombie britannique, Canada).

Par Georges Lane 31 janvier 2006 à 19 h 23 min
Catégories: Economie Immigration / racisme Politique Sécurité sociale / escroquerie solidaire / santé Théorie

70 Commentaires Ecrire un commentaire

1. Par Général Stugy | Le 1 février 2006 à 3:46

Le commentaire de mon plombier sur cette nouvelle loi et plus particulièrement sur sa partie CPE a été plus concis que les « époumonnements » de Georges Lane. Il a simplement déclaré :

« Mais qu’ils nous fichent la paix ! »

Le bon sens n’a pas disparu.
2. Par Richard M. | Le 2 février 2006 à 10:27

« «100% des gagnants du loto avaient acheté au moins un billet». Slogan bien connu, pub du Loto, mais aussi façon d’introduire l’expression pernicieuse française d »égalité des chances » car la chance est-elle en relation avec le gain (toucher le gros lot) ou avec la démarche (avoir la capacité d’acheter le billet) ? Egalité des chances : chacun peut toucher le gros lot ou chacun peut acheter le billet ? »

Bien, George le slogan publicitaire bien connu était en fait : « 100% des gagnants ont tenté leur chance ». Egalité des chances: chacun peut avoir sa chance de toucher le gros lot à condition de tenter de le gagner c’est on ne peut plus clair.

‘Mais l’important à remarquer est aussi que, dans tous les cas, tout est déterminé dans le jeu à quoi donne l’égalité des chances.’

incompréhensible.

« En particulier, et implicitement, les êtres humains sont envisagés comme des éléments d’une société que ceux qui véhiculent la notion prétendent connaître dans les moindres détails, en termes de gains ou d’occasions. »

Il existe des statistiques qui donnent un ordre de grandeur sur des points plus ou moins précis de l’état de la société. En ce qui concerne l’emploi et l’embauche, il est clair que ce sont les agissements des recruteurs qui ont conduit une partie importante de la population à souffrir de cet état de fait. Une comparaison avec les voisins de la France montre à quel point c’est stupéfiant.

« Egalité des chances dans le jeu ? Encore faut-il que le jeu ne soit pas interrompu en cours de partie. Mais l’interruption est un problème sur quoi Blaise Pascal s’est penché au XVIIè siècle et à quoi il a donné des méthodes de résolution. On reste dans le déterminisme. »

L’embauche repose sur le déterminisme suprême: le CV.

« Si les règles sont mal connues des joueurs, si ceux-ci les ignorent en partie et confondent par exemple une découverte de règle avec un changement de l’ensemble, une issue inattendue pourra survenir. Et cette absence d’attente exclut de parler d’une façon entendue des chances et a fortiori de les comparer et de dire leur égalité. Lexpression « égalité des chances » n’a plus de sens. »

Dans le jeu de l’embauche, l’absence de transparence, flexibilité et franchise est génératrice de frustration. Si les recruteurs avaient adopté une attitude transparente, franche et flexible à l’issue des entretiens alors le problème de l’égalité des chances ne se poserait pas un seul instant.

La France est un très mauvais exemple à ce sujet. Si l’on prend la Grande Bretagne, par exemple, la présence de « locaux » dans le staff est une des priorités et ce quelles que soient les caractéristiques physiques, intellectuelles ou professionnelles des individus.

« Mais le jeu que l’individu A joue avec ses semblables est différent du jeu que joue l’individu B avec ses semblables à cause de l’ignorance de chacun (en particulier sur l’ignorance sur les règles) et parce que les règles lui donnent l’impression de n’être pas les mêmes en permanence. »

Il serait temps que tu passes un entretien d’embauche. Un où l’annonce demandera telles ou telles connaissances que tu possèdes mais à l’issue de l’entretien ou durant l’entretien on te rétorquera que tes caractéristiques ne conviennent pas. Le plus amusant viendra du moment ou tu sauras qui a été recruté et sur quelle base. La première fois tu riras jaune, les fois suivantes tu ne riras pas autant.

« Dans ce « jeu » non déterministe, libéral, qu’est la « vie en société », l’égalité des chances est donc l’ »expression sans signification » signalée plus haut »

L’embauche est un des plus grands déterminismes de notre ère. Le nier c’est nier la nature même du CV et de l’entretien d’embauche.

Encore une fois en France, si les recruteurs étaient plus flexibles, francs et transparents, nous n’en serions pas là.

Cette loi est une connerie qui répond à une autre connerie.
3. Par Laurent | Le 2 février 2006 à 10:29

Apres 18 mois de frequentation, voila le commentaire le plus absurde que j’ai eu l’occasion de lire sur ce site (top 3, disons). Un prix pour Richard?

Merci Georges, pour ce brillant article. Le mecanisme de pensee des infra-deterministes, ultra-constructivistes et omni-scients est tres bien demonte.

« Epoumonnements »? « Incomprehensible »? Pour des esprits confus, embourbes et endoctrines, certainement.

Laurent,
Ex-DRH et recruteur
4. Par Richard M. | Le 2 février 2006 à 11:31

Merci Laurent, je n’en attendais pas moins.

Je constate que vous n’apportez rien au débat si ce n’est votre soutien façon cheerleader.

Puisque vous êtes ancien DRH, expliquez-moi donc en quoi la photo d’un individu sur le CV vous aide à faire votre choix, de même que la lettre manuscrite ou encore la date de naissance ? Pourquoi est il important de mettre plein de détails qui n’ont aucune importance objective.

Pourquoi également le recrutement en france est ce qu’il est ? Pourquoi est il si difficile de trouver un emploi quand on est jeune, vieux, femme ou avec des « tares » X ou Y. Pourquoi est-il si difficile d’obtenir des réponses franches et honnêtes après un entretien ? La liste des pourquoi est tellement grande…

Vous venez ici essayer de vous payer ma tête façon troll. Honnêtement je suis content que cette loi passe, au moins elle aura le mérite de faire chier le monde.

Quant au reste, oui George s’époumonne. Il ne fait rien de constructif depuis plusieurs articles, il ne fait que se plaindre de l’action de l’état alors qu’il en est le serviteur. Franchement je trouve que les articles des premiers rédacteurs manquent à l’appel: au moins il y avait matière à réflexion, les sujets étaient traités de manière légère ou sérieuse mais de toujours de façon plus attrayante que maintenant. Sans compter que les articles de George sont trop mal documentés et trop peu préparés pour être instructifs: on croirait lire le blog d’un ado dépressif.

Maintenant si vous avez quoi que ce soit de constructif a apporter à mon premier commentaire, je ne demande que cela.
5. Par Laurent | Le 3 février 2006 à 12:43

Richqrd,
Mes reponses ci-dessous, sous chacun de vos points:

« Je constate que vous n’apportez rien au débat si ce n’est votre soutien façon cheerleader »

En effet, un post ecrit en 30 sec. entre 2 coups de fil. Il aura au moins eu le merite de vous faire reagir. Je developpe maintenant.

« Puisque vous êtes ancien DRH, expliquez-moi donc en quoi la photo d’un individu sur le CV vous aide à faire votre choix, de même que la lettre manuscrite ou encore la date de naissance ? Pourquoi est il important de mettre plein de détails qui n’ont aucune importance objective. »

Le recrutement n’est pas une science exacte et on ne pretend pas connaitre un individu sur un entretien et un CV. Le tout est d’essayer d’obtenir le plus d’infos pertinentes en un temps tres limite. Chaque recruteur a ses techniques, certaines bonnes, d’autres douteuses voire mauvaises. Comme dans tous les metiers, on trouve de tout. Pour ma part je n’ai jamais exige de photo ni de lettre manuscrite – j’estime la graphologie assez peu fiable sauf dans des cas extremes. L’absence de date de naissance ne me gene pas, les americains p.ex. n’en mettent pas. Vous semblez croire qu’une embauche doit se faire sur des criteres strictement « objectifs ». C’est une erreur. Meme si on fait un premier tri sur des competences « techniques », le choix entre les finalistes se fait sur des criteres « comportementaux » : capacite de travailler en equipe, qualite d’ecoute, leadership, initiative, niveau d’engagement et de motivation. Il faut definir les comportements cles attendus et essayer de les tester dans l’entretien. Une bonne technique est d’inciter le candidat a relater des experiences precises et a expliquer comment et pourquoi il a reagit de telle maniere dans tel contexte, et avec quel resultat. Ensuite, plus on a la possibilite de confronter l’avis de plusieurs « interviewers », plus faible est la marge d’erreur…mais le temps et les ressources sont limitees.

(a suivre)
6. Par Général Stugy | Le 3 février 2006 à 12:52

Cher Richard M. Si je suis me permettre, votre réponse à Georges n’est pas beaucoup plus claire que son article. Je sais bien que je ne comprends pas vite mais peut-être qu’en se gargarisant moins de mots savants, façon économiste de salon…

Je ne savais pas qu’une loi pouvait avoir comme intérêt de « faire chier le monde » ? Je croyais que le rôle de nos gouvernants était de nous faciliter la vie. Mais il est vrai que j’ai l’entendement limité.

Mais vous avez raison sur ce point, cette loi va faire chier tout le monde. Nos idiots de députés ont encore décidé de se mêler de ce qui ne les regarde pas et pour quoi ils sont le plus souvent incompétents. Encore des règlementations ! Encore des complications ! Et un nouveau comité Théodule, un ! Avec secrétariat pléthorique, bureaux luxueux et notes de frais à gogo ! Et le testing ! Génial ça ! Vichinsky n’aurait pas trouvé mieux. Maintenant les recruteurs vont vivre dans l’angoisse. Heureusement que les saint gardiens de l’intérêt général veillaient. Ceux qui savent mieux que nous ce qui est bons pour nous et se donnent toujours plus de moyens de nous y contraindre, à nos frais bien sûr. Non, non, tout ça est quasi mesquin. Je propose de résoudre tous les problèmes de l’embauche d’un coup, d’un seul, grâce à l’OAE, l’Obligation Administrative d’Embauche ! Beaucoup plus mieux que la défunte Autorisation Administrative de Licenciement, qui ne visait qu’à empêcher de virer en paix, objectif ridiculement minimaliste. Avec l’OAE, toute entreprise devra recruter OBLIGATOIREMENT les personnes qui lui sont envoyées par l’administration en fonction du plan quinquennal de développement qui lui aura été assigné. Egalité parfaite. Tous à genoux !

…

Ah ben là je me suis époumonné de bon coeur. Fait du bien.
7. Par Laurent | Le 3 février 2006 à 1:05

J’ai eu l’occasion d’embaucher des candidats de toutes races et religions. Il m’est arrive de rejeter des arabes ou des noirs avec un vocabulaire de 500 mots, non pas a cause de leur ethnie, mais de leur niveau d’instruction.
Moi-meme, en tant que candidat, j’ai ete tantot favorise, tantot defavorise par mes origines, mais je pense que dans de nombreux cas, ca n’a pas ete determinant. Pour certains, mon profil de juif-arabe-franco-canadien, marie a une sud-americaine, ayant vecu dans cinq pays, faisait peur ou me faisait passer pour un extra-terrestre, et on m’a prefere un « Benoit de la Pateliere, grande ecole parisienne ». Apres tout, c’est le droit le plus strict du recruteur. Et si mon profil est considere comme genant, il vaut mieux pour moi que je ne rejoigne pas l’entreprise en question. Notez tout de meme que dans un marche libre (ce n’est pas le cas de la France) une entreprise qui recrute sur des criteres pertinents a un avantage concurrentiel enorme sur celle qui recrute sur des criteres douteux. Pas besoin de loi « anti-discrimination », la selection naturelle du marche fera son oeuvre.

Si en France, un grand nombre de personnes peu qualifiees ou experimentees, ou au-dela d’un certain age, sont au chomage, cela n’a rien a voir avec les recruteurs. C’est une consequence directe des salaires minima, des charges dites « sociales » et du « droit » du travail (pour le chomage involontaire) et des prestations sociales aux inactifs (chomage volontaire).
8. Par Laurent | Le 3 février 2006 à 1:17

Oui, General, avec la methode que vous preconisez, nous aurons vaicu le chomage…comme l’a fait la defunte Union Sovietique.Et au rythme ou vont les choses, nous en prenons le chemin et nous risquons fort de connaitre le meme sort.

Les nouvelles lois accelereront le processus. Apres tout c’est peut etre preferable. Encore faudrait-il savoir tirer les bonnes lecons de l’effondrement le moment venu…
9. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 8:48

« En effet, un post ecrit en 30 sec. entre 2 coups de fil. Il aura au moins eu le merite de vous faire reagir. »

Les commentaires du style : « whaou ton article est top cool, trop intelligent » ca n’apporte strictement rien vous pouvez le reconnaître tout de même.

« Le recrutement n’est pas une science exacte et on ne pretend pas connaitre un individu sur un entretien et un CV. »

Personne n’a prétendu le contraire mais je crois que l’on peut attendre des recruteurs un certain nombre de choses que l’on peut qualifier de minimum.

« Le tout est d’essayer d’obtenir le plus d’infos pertinentes en un temps tres limite. »

Une fois encore, l’expérience que je peux avoir ainsi que les gens autour de moi me fait douter… Après avoir participé à la chose, après avoir vu et subi la chose je puis vous assurer que quand le CV est correctement rédigé, au mieux il est lu en diagonal au pire juste la première phrase est lue.

« Chaque recruteur a ses techniques, certaines bonnes, d’autres douteuses voire mauvaises. Comme dans tous les metiers, on trouve de tout. »

En France, le public exige du recrutement qu’il change ses pratiques qui ont globalement été jugées inacceptables.

« Pour ma part je n’ai jamais exige de photo ni de lettre manuscrite – j’estime la graphologie assez peu fiable sauf dans des cas extremes. L’absence de date de naissance ne me gene pas, les americains p.ex. n’en mettent pas. »

C’est tout à votre honneur, mais j’ai peur que vous ne soyez une perle rare.

« Vous semblez croire qu’une embauche doit se faire sur des criteres strictement « objectifs ». C’est une erreur. »

Je n’ai pas dit cela. Ce que j’ai brièvement tenté d’expliquer en filigrane c’est que les critères peuvent être n’importe lesquels mais ils doivent être cohérents, réguliers et que le feedback doit être suffisamment honnête afin de permettre au candidat de s’améliorer. Bref : transparence, franchise, cohérent.

Combien de recruteurs ont la moindre idée de ce qu’est être un docteur es-science ? Les poncifs qui sont sortis à chaque entretien me font douter de la connaissance des études qu’ont certains de vos collègues.

« Meme si on fait un premier tri sur des competences « techniques », le choix entre les finalistes se fait sur des criteres « comportementaux » […]»

Le choix sur les critères comportementaux ne me choque à la condition que les compétences techniques soient correctement évaluées.

« J’ai eu l’occasion d’embaucher des candidats de toutes races et religions. Il m’est arrive de rejeter des arabes ou des noirs avec un vocabulaire de 500 mots, non pas a cause de leur ethnie, mais de leur niveau d’instruction. »

Encore une fois, à la vue des résultats nationaux et en comparant approximativement la France avec ses voisins il semble que vous êtes une perles rare…

« Apres tout, c’est le droit le plus strict du recruteur. Et si mon profil est considere comme genant, il vaut mieux pour moi que je ne rejoigne pas l’entreprise en question. »

Il me semble que la population semble dire que le monde du recrutement à un peu dépassé ses droits pour s’en attribuer d’autres à la vue de cette loi.

« Notez tout de meme que dans un marche libre (ce n’est pas le cas de la France) une entreprise qui recrute sur des criteres pertinents a un avantage concurrentiel enorme sur celle qui recrute sur des criteres douteux. »

Pas si toutes les entreprises du secteur (géographique ou professionnel) adoptent in-fine la même approche.

« Pas besoin de loi « anti-discrimination », la selection naturelle du marche fera son oeuvre. »

Tous les pays qui ont un staff plus diversifié qu’en France ont adopté des lois anti discrimination. Peut être pas aussi fortes, mais qui existent.

« Si en France, un grand nombre de personnes peu qualifiees ou experimentees, ou au-dela d’un certain age, sont au chomage, cela n’a rien a voir avec les recruteurs. »

Bien sur que cela à a voir avec les recruteurs, et c’est un problème Français que de refuser leur chance aux jeunes. Les recruteurs ne font que très rarement preuve d’audace.

« C’est une consequence directe des salaires minima, des charges dites « sociales » et du « droit » du travail (pour le chomage involontaire) et des prestations sociales aux inactifs (chomage volontaire). »

Pas seulement.
10. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 8:59

« Cher Richard M. Si je suis me permettre, votre réponse à Georges n’est pas beaucoup plus claire que son article. »

Je suis navré, j’ai posté ca en moins de 2 minutes.

« Je ne savais pas qu’une loi pouvait avoir comme intérêt de « faire chier le monde » ? Je croyais que le rôle de nos gouvernants était de nous faciliter la vie. Mais il est vrai que j’ai l’entendement limité. »

Visiblement, cette loi à pour but de faire chier tous ceux qui utilisent des critères subjectifs pour effectuer un choix. Parce que j’ai l’esprit chagrin (en ce moment un petit mood swing) je trouve que c’est cool de faire chier le monde avec…

« Nos idiots de députés ont encore décidé de se mêler de ce qui ne les regarde pas et pour quoi ils sont le plus souvent incompétents. »

C’est le but de la vie d’un politique que de répondre aux appels du pied des lobbies.

« Encore des règlementations ! Encore des complications ! Et un nouveau comité Théodule, un ! Avec secrétariat pléthorique, bureaux luxueux et notes de frais à gogo ! Et le testing ! Génial ça ! Vichinsky n’aurait pas trouvé mieux. »

Ouais, c’est cool hein ? Encore tout un tas de trucs inutiles qui va couter du pognon parce qu’il se trouve que certains ont incon/con-sciemment pourri la vie d’autres… De là ou je suis, je trouve ca fun !

« Maintenant les recruteurs vont vivre dans l’angoisse. »

La même angoisse que tu peux avoir quand on examine tes comptes annuels voire si tu as magouillé…

« Je propose de résoudre tous les problèmes de l’embauche d’un coup, d’un seul, grâce à l’OAE, l’Obligation Administrative d’Embauche ! »

Pas si fort, quelqu’un pourrait vous entendre et instituer cela réellement !!!!

« Ah ben là je me suis époumonné de bon coeur. Fait du bien. »

Non, vous avez poussé une gueulante et c’est tout a votre honneur.

Cheers,

Rich.
11. Par Rocou | Le 3 février 2006 à 10:11

@Richard:
« Cest tout à votre honneur, mais jai peur que vous ne soyez une perle rare »

Je suis moi-même amener à recruter et je partage entièrement la façon de
voir de Laurent. Après tout, ce n’est que du bon sens et je ne vois pas de
différences fondamentales chez mes confrères et concurrents.
12. Par Rocou | Le 3 février 2006 à 10:13

« amené », bien sûr…
Et dire que l’orthographe fait partie de mes critères de recrutement… :-)
13. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 10:47

« Je suis moi-même amener à recruter et je partage entièrement la façon de voir de Laurent. Après tout, ce n’est que du bon sens et je ne vois pas de différences fondamentales chez mes confrères et concurrents. »
14. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 11:00

shit, sorry j’ai cliqué plus vite que mon ombre.

« Je suis moi-même amené à recruter et je partage entièrement la façon de voir de Laurent. Après tout, ce n’est que du bon sens et je ne vois pas de différences fondamentales chez mes confrères et concurrents. »

Deux perles rares ? Sincèrement, nombreux sont les exemples alentours ne vont pas dans le sens de vos observations.

Plutôt que de rabacher comme un vieillard grabataire, je réaffirme mes propos de 08:48:59.

Je vais également éviter de me lancer dans les invectives puisque j’ai exprimé mon point de vue avec plus ou moins de clareté et que je ne suis pas là pour changer votre méthode de pensée.

@+

Rich
15. Par Greg | Le 3 février 2006 à 11:02

« expliquez-moi donc en quoi la photo d’un individu sur le CV vous aide à faire votre choix, de même que la lettre manuscrite ou encore la date de naissance ? »

Richard,
je crois deviner que vous n’êtes pas en position de recruter du personnel dans votre métier et peut-être êtes-vous loin de vous mettre à la place d’un recruteur.

Mais voici une situation de recrutement qui vous parlerez certainement d’avantage:

Imaginez que vous cherchiez une nounou pour garder vos enfants et que des dizaines de CV vous parviennent chaque jour.

Sachant que vous serez dans l’impossibilité physique d’accorder un entretiens à 100 personnes et que forcément un tri préalable sera nécessaire,
ne seriez-vous pas tenté de disposer des photos pour ce tri ?
16. Par Mickaël Mithra | Le 3 février 2006 à 12:59

A tous les aspirants dictateurs, du genre Richard M.

Les critères sur lesquels le recruteur X se fonde NE VOUS REGARDENT PAS. Si vous n’êtes pas contents, créez votre entreprise, et recrutez sur vos prétendus « critères objectifs ».

De quel droit voulez-vous imposer aux autres telles relations plutôt que telles autres, dès lors qu’ils n’agressent personne ?

C’est odieux, à la fin.

Est-ce que je vais vérifier que la voiture que vous achetez est choisie sur des critères pertinents ?
Est-ce que je vais vérifier que les femmes avec qui vous couchez ont été recrutées sur des critères pertinents ?

ALORS FOUTEZ-NOUS LA PAIX.
17. Par Dilbert | Le 3 février 2006 à 1:16

Bien dit Mickaël, on est toujours le pertinent ou l’impertinent de quelqu’un d’autre…
18. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 1:18

« je crois deviner que vous n’êtes pas en position de recruter du personnel dans votre métier et peut-être êtes-vous loin de vous mettre à la place d’un recruteur. »

Lol c’est toujours amusant de lire ca

« Sachant que vous serez dans l’impossibilité physique d’accorder un entretiens à 100 personnes et que forcément un tri préalable sera nécessaire, « ne seriez-vous pas tenté de disposer des photos pour ce tri ? »

L’ASPECT PHYSIQUE D’UNE PERSONNE NE PERMET PAS DE PREJUGER DE SES QUALITES.
19. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 1:25

Mike, champion de l’invective et surtout incapable de lire ce qui est écrit. Bon Mike, relis au lieu de faire ton caca nerveux. Si t’as envie de m’insulter, t’as mon email, pour un admin ca fait pitié de te lire.
20. Par Fygue | Le 3 février 2006 à 1:56

Richard M.: «L’ASPECT PHYSIQUE D’UNE PERSONNE NE PERMET PAS DE PREJUGER DE SES QUALITES.»

Et bien si des recruteurs veulent être cons et recruter selon LEURS critères, qu’est-ce que ça peut vous faire? S’il veulent prendre le risque de recruter un(e) incompétent(e), qu’est-ce que ça peut vous faire?

Ce que vous revendiquez, en fait, c’est de pouvoir contrainte un tiers de procéder à un échange de service selon VOS critères de discrimination tout en rejetant les siens.
La liberté à sens unique, quoi…
21. Par Greg | Le 3 février 2006 à 1:57

« L’ASPECT PHYSIQUE D’UNE PERSONNE NE PERMET PAS DE PREJUGER DE SES QUALITES. »

Désolé Richard,
mais cela ne répond pas à ma question:

Sachant que vous serez dans l’impossibilité physique d’accorder un entretiens à 100 personnes et que forcément un tri préalable sera nécessaire, ne seriez-vous pas tenté de disposer des photos pour ce tri ?

et si la réponse est oui comme je m’en doute
sur quels critères ferez-vous alors votre tri (en supposant que les qq lignes d’un CV ne suffisent pas à faire le tri bien sûr)
un tirage au sort, un pendule… ?
22. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 2:09

« Sachant que vous serez dans l’impossibilité physique d’accorder un entretiens à 100 personnes et que forcément un tri préalable sera nécessaire, ne seriez-vous pas tenté de disposer des photos pour ce tri ? »

Dans le pays ou je vis actuellement, il est considéré illégal de poser certaines questions ou de demander des informations qui conduisent à un traitement discriminatoire des job applications – il me semble qu’une grande partie de la population trouve cela relativement normal. La question de la photo ne se pose donc pas, de même que l’âge, l’aspect physique, et autres balivernes que je n’aurais pas le déshonneur de qualifier.

« et si la réponse est oui comme je m’en doute sur quels critères ferez-vous alors votre tri (en supposant que les qq lignes d’un CV ne suffisent pas à faire le tri bien sûr) un tirage au sort, un pendule… ? »

Dans un premier temps, je ne pense pas avoir a éplucher une 100aine de CVs. Je pense au contraire que je trouverai des annonces, comme cela se fait. Ou je pourrais m’adresser à une agence. Ensuite, les seuls critères qui m’intéressent sont:
– disponibilité
– pas d’antécédents judiciaires type pédophilie, pornographie infantile, etc (background checking, chose usuelle ici)
– bon feedback avec mes enfants
– recommandations
– prix dans la limite de mon porte monnaie.

Je pense avoir répondu a vos questions.

cdt

Rich
23. Par Greg | Le 3 février 2006 à 2:21

Non désolé, vous esquivez la question en refusant la condition que je vous impose:
vous avez le choix d’une centaine de CV tous équivalents.

Certes, c’est irréel pour recruter une nounou, mais c’est la réalité dans le monde des entreprises

Accordez moi cette condition imaginaire.
J’ai pris l’exemple de la nounou pour vous sensibiliser à la situation, mais restons tout de même dans les mêmes circonstances.

Vous voilà donc obligé d’effectuer un tri qui dépasse le cadre borné des qq lignes du CV.
Comment le faites-vous ?
24. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 2:25

« Et bien si des recruteurs veulent être cons et recruter selon LEURS critères, qu’est-ce que ça peut vous faire? »

Fondamentalement rien. Cependant j’apprécie que l’on m’explique pourquoi j’ai loupé un entretien, ce que je dois améliorer ou corriger. Je pense ne pas demander la lune. Je demande également que les critères aux cours de l’entretien aient une certaine cohérence, cela permet de maximiser l’efficacité et de minimiser la frustration après coup. Je n’aime également pas perdre des jours de vacances pour aller à un entretien ou un type n’a pas lu mon CV et ne connais rien au domaine dans lequel j’évolue et qui fini par me dire que je ne suis pas ceci ou cela…

« S’il veulent prendre le risque de recruter un(e) incompétent(e), qu’est-ce que ça peut vous faire? »

Rien. Quand j’établis un contrat après avoir demandé un devis, je pose mes conditions clairement. Comme cela les competitors savent à quoi s’en tenir. Et que le meilleur gagne. Les critères que j’applique au jour le jour ont prouvé une efficacité maximale et un retour négatif minimal.

« Ce que vous revendiquez, en fait, c’est de pouvoir contrainte un tiers de procéder à un échange de service selon VOS critères de discrimination tout en rejetant les siens. »

Non, je n’ai pas dit cela. Les critères utilisés pour le screening qui peuvent être appliqués ne me regardent pas. Cependant je suis gêné aux entournures quand ces critères sont à géométrie variable. Et que parmi ces critères entrent en ligne de compte des critères qui visent à mettre une population d’individus partageant des caractéristiques communes au ban. Oui, cela me gène.

« La liberté à sens unique, quoi… »

Vous m’avez très mal comprise.

J’ajoute que ma réjouissance quant à la loi est amère car cette situation aurait pu être évitée.
25. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 2:46

« vous avez le choix d’une centaine de CV tous équivalents. »

Il n’existe pas de CV suffisamment équivalents pour ne pas être discriminés à moins d’avoir des clones.

« Certes, c’est irréel pour recruter une nounou, mais c’est la réalité dans le monde des entreprises »

Ce n’est pas et n’a jamais été la réalité. Montrez moi une centaine de CVs et démontrez moi qu’ils sont équivalents. L’illusion de l’équivalence provient d’une mauvaise connaissance des sujets. Comme je l’ai rappelé les recruteurs francais méconnaissent beaucoup certaines formations et ont des préjugés sérieux qui sont source d’une frustration immense.

J’ajoute que dans toute entreprise, le problème de la décision est cruciale et il me semble que trop souvent certains décideurs se déchargent de ce fardeau pour des raisons qui leur sont propres. Les services HR ne sont là que pour assister au recrutement, ils ne sont pas là pour prendre des décisions à la place de leurs clients. C’est là qu’un des autres problèmes repose.

« Vous voilà donc obligé d’effectuer un tri qui dépasse le cadre borné des qq lignes du CV. »

La lecture d’un CV est suffisamment révélatrice de l’individu qui l’a rédigé pour permettre de faire un choix sans avoir besoin d’utiliser des critères à géométrie variable.

Comme je l’ai dit, c’est au client de définir ses besoins et au service HR de l’assister: si le premier n’est pas capable de définir ses besoins avec précision et cohérence et que le second n’est pas capable de ne pas usurper ses prérogatives alors tout pourrait fonctionner pour le mieux dans le meilleur des mondes.
26. Par Nono | Le 3 février 2006 à 3:26

Michael a dit Les critères sur lesquels le recruteur X se fonde NE VOUS REGARDENT PAS. Si vous n’êtes pas contents, créez votre entreprise, et recrutez sur vos prétendus « critères objectifs ».

Oui oui en théorie bien sur je suis d’accord, la liberté tout ça c’est beau et je suis le premier à demander à ce qu’on me foute la paix.

Seulement, quand toute une partie de la population (ex les recruteurs) agit majoritairement avec les même pratiques discriminatoires (voire humiliantes, c’est du vecu…) envers une autre partie de la population (au hasard les jeunes), c’est effectivement sont droit le plus strict, mais à la longue ça conduit au mieux à la révolte, au pire à la guerre civile. L’histoire ne manque pas de tels examples.

Alors doit-on laisser faire au seul nom du droit de propriété et du respect de la liberté individuel? Je crois que de temps à autres un peu de pragmatisme s’impose…
27. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 3:30

« à la longue ça conduit au mieux à la révolte, au pire à la guerre civile »

Je crois que le pire est atteint: les hommes politiques sont en train de nous pondre une saleté de loi anti discrimination…
28. Par Mickaël Mithra | Le 3 février 2006 à 3:58

» Seulement, quand toute une partie de la population (ex les recruteurs) agit majoritairement avec les même pratiques discriminatoires (voire humiliantes, c’est du vecu…) envers une autre partie de la population (au hasard les jeunes) »

Mais ça c’est votre point de vue à la con (ou plus exatement celui des chaînes de télé de la propagande officielle), ce n’est pas la réalité.
Vous êtes prêt à l’imposer par la force à la terre entière, c’est incroyable quand même.

Je vous le répète: créez VOTRE entreprise, embauchez-y des « victimes de la discrimination » si ça vous chante, mais ne cherchez pas à imposer votre idéologie idiote et criminelle aux autres.

Un dernier point: tous les idéologues criminels se sont toujours prétendus « pragmatiques ».

Hitler aussi était « pragmatique », avec sa solution finale.
C’est un mot qui n’a aucun sens et qui ne prouve rien, sinon que celui qui s’en réclame est en général complètement déconnecté de la réalité.
29. Par Nono | Le 3 février 2006 à 4:06

Mickaël… Je vous suggère de passer des entretiens pendant 18 mois. Tous les mêmes, sans aucun feedback, du foutage de gueule du début à la fin. Alors vous changerez d’avis, alors vous saurez ce aue ça veut dire d’avoir la haine. C’est la réalité.

Remarquez moi je m’en cogne, je suis au chaud en Suisse, ça sera joli la guerre civile en France vu de Suisse.

« Hitler aussi était « pragmatique », avec sa solution finale. »
Vous me décevez Mickaël… C’est proche du QI d’une huitre une réflexion pareille. C’est du sophisme. Hitler était pragmatique, untel est pragmatique, donc les idée d’untel valent celles d’Hitler. Consternant.

Je voudrais juste éviter un bain de sang en France. Et ne me dites pas que ça ne peut pas arriver. Tout peut arriver…
30. Par Fygue | Le 3 février 2006 à 4:20

«Vous m’avez très mal comprise.»

Etes-vous une femme? Votre pseudo ne le montre pas. Et si le « e » de « comprise » fait référence à moi, je ne suis pas une femme non plus ;-) (Même si la consonance de mon pseudo pourrait le faire penser…)

«Cependant j’apprécie que l’on m’explique pourquoi j’ai loupé un entretien, ce que je dois améliorer ou corriger. Je pense ne pas demander la lune. Je demande également que les critères aux cours de l’entretien aient une certaine cohérence, cela permet de maximiser l’efficacité et de minimiser la frustration après coup. Je n’aime également pas perdre des jours de vacances pour aller à un entretien ou un type n’a pas lu mon CV et ne connais rien au domaine dans lequel j’évolue et qui fini par me dire que je ne suis pas ceci ou cela…»

Oui, peut-être, mais ce genre d’exigence ne donne aucun droit de contrainte envers les recruteurs qui ne les satisfont pas.

On n’en sort jamais, finalement. Toujours cette propension à tourner et retourner les problèmes avec en ligne de mire la volonté de justifier l’emploi de la force envers les personnes qui ne veulent pas assurer vos besoins/envies/préférences…

«Je crois que le pire est atteint: les hommes politiques sont en train de nous pondre une saleté de loi anti discrimination…»

Alors là, entièrement d’accord avec vous.
31. Par Mickaël Mithra | Le 3 février 2006 à 4:30

« Je voudrais juste éviter un bain de sang en France »

C’est vous qui êtes décevant cher Nono.
La solution politique ne consiste jamais à brimer encore plus les gens. L’ordre forcé n’existe pas. c’est le B-A BA.

Voyez-vous, mon avis est exactement l’inverse du vôtre: je crois qu’il y aura un bain de sang précisément parce qu’on a confisqué leur possibilité de choisir aux gens, précisément parce qu’on les oblige à embaucher des gens dont ils ne veulent pas, ou à conserver des rapport qu’ils souhaiteraient rompre. Quand on force des gens qui ne s’aiment pas à vivre ensemble, le bain de sang arrive effectivement tôt ou tard.

De sorte que c’est exactement le contraire de ce que vous dites qui est vrai: non seulement il ne faut pas ajouter de nouvelles obligations « anti-discriminatoires », mais il faut au contraire supprimer toutes celles qui existent.

Il faut laisser les gens fréquenter paisiblement qui ils veulent, et tout ira mieux.

Imaginez qu’au nom de la lutte contre la discrimination, l’Etat organise des mariages forcés sur des critères « démocratiques », « égalitaristes » et « pertinents ».

Du genre: toi tu es belle, tu vas épouser un laid. Toi tu es bête, tu vas épouser une surdouée. Pour compenser les « inégalités ». Vous ne croyez pas que c’est là que le bain de sang surviendrait ?

« Alors vous changerez d’avis, alors vous saurez ce aue ça veut dire d’avoir la haine. C’est la réalité. »

Voilà donc votre justification ultime: j’ai la haine, donc je deviens violent. Mais quest-ce que c’est que cette idéologie barbare ? Ce n’est pas la mienne en tous cas. Moi aussi, il y a des gens que je déteste. Cela ne me donne pas le droit de les agresser physiquement.

A force d’être entouré de socialo-communistes, vous ne croyez pas que j’ai la haine aussi ? J’ai le droit de les taper ? Et si vous m’énervez trop, j’ai le droit d’aller vous tirer les oreilles en Suisse et vous coller mon poing dans la figure ? Si j’ai la « haine », ça suffit comme justification ?
32. Par Greg | Le 3 février 2006 à 4:38

« La lecture d’un CV est suffisamment révélatrice de l’individu qui l’a rédigé pour permettre de faire un choix sans avoir besoin d’utiliser des critères à géométrie variable. »

ha bon ?
selon vous donc, nul besoin d’entretiens
le CV suffirait à embaucher une personne

si les entretiens existent c’est que justement le CV ne suffit pas à faire des distinctions
… à moins que vous trouviez les entretiens également discriminatoires…
33. Par Nono | Le 3 février 2006 à 4:40

Si j’ai la « haine », ça suffit comme justification ?

Ca ne justifie rien en effet, vous avez raison.

Mais ce n’est pas parce que ça n’est pas justifié que ça ne va pas arriver. Voyez-vous les gens qui usent de violence se foutent royalement de savoir si c’est justifié ou pas…

Quant à ce qu’il faudrait faire… Je pense qu’au niveau ou en est la France, le liberalisme tel que vous le pronez pourrait bien être le medicament adequat mais tellement fort qu’il achève le malade. La vérité est que je n’en sais rien. Je dois avouer que la seule solution que j’ai trouvé est la fuite. Avant effectivement d’être tenté de mettre mon poing dans la gueule d’un recruteur…
34. Par Mickaël Mithra | Le 3 février 2006 à 4:52

« Avant effectivement d’être tenté de mettre mon poing dans la gueule d’un recruteur… »

Mais en quoi les recruteurs sont-ils responsables des problèmes de la France ? Vous vous moquez du monde.

C’est pour ça que vous avez fui la France? Pour échapper aux méchants recruteurs ???!!

Vous ne croyez pas que les problèmes se trouvent plutôt dans la sur-règlementation ? La surtaxation ubuesque ? Les monopoles archaïques et étouffants tels que la Sécurité Sociale ? L’interdiction formelle de critiquer l’idéologie totalitaire montante (que je ne nommerai pas, pour ne pas m’attirer de foudres), et la préférence systématique accordée à ses sympatisants ? Le monopole de l’information aux mains du gouvernement, par le biais de subventions massives aux relais d’information collabo ? L’impossibilité règlementaire indirecte d’embaucher et de créer quelqu’activité que ce soit ? L’obligation d’entretenir à grands frais des millions d’improductifs chaque jour plus nombreux et plus exigeants ?

Malheureusement, ce n’est pas la première fois que je constate qu’un interlocuteur qui semblait avoir intégré certaines notions importantes n’avaient en fait rien compris du tout.
35. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 4:54

« Etes-vous une femme? […] »

Mea culpa.

« Oui, peut-être, mais ce genre d’exigence ne donne aucun droit de contrainte envers les recruteurs qui ne les satisfont pas. »

La contrainte devient d’une certaine manière nécessaire quand une pattern émerge de tout cela : quand les propres règles du jeu que forgent les HR ne sont pas respectées. Cela aurait été encore plus évident si les gens avaient pu savoir pour quelle raison leur candidature n’avait pas été retenue, mais de cette manière les flaws du système auraient été bien trop évidentes.

« On n’en sort jamais, finalement. Toujours cette propension à tourner et retourner les problèmes avec en ligne de mire la volonté de justifier l’emploi de la force envers les personnes qui ne veulent pas assurer vos besoins/envies/préférences… »

La question n’est pas là. La question est un principe de transparence/franchise et cohérence. Très nombreuses sont les professions où les trois principes énoncés sont de rigueur, je ne comprends pas pourquoi le recrutement devrait pouvoir y échapper.
36. Par Nono | Le 3 février 2006 à 5:03

Mickael, il est temps que vous fassiez la différence entre ce qui est souhaitable, idéalement, et ce qui va se passer en réalité.

Bien sur que tout ce que vous dites est idéalement la meilleure solution pour l’individu. Mais le fait est que cela n’arrivera pas. Et comme cela n’arrive pas, eh bien les gens deviennent violents. Moi y compris, c’est naturel. J’aurais préféré vivre dans une france libérale. Je me suis lassé d’attendre, et au bout d’un moment la seule échappatoire pour ne pas céder à la dépression est de s’en prendre à ceux qui ont intégré ce système déguelasse et qui semblent le cautionner. Et je suis désolé de le dire mais les recruteurs en france en font partie.

Alors oui je veux vivre dans un pays libéral. Mais je ne veux pas attendre d’avoir 40 ans. Je le veux maintenant. Deux solutions la violence ou la fuite. J’ai choisi la deuxième…
37. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 5:16

« La lecture d’un CV est suffisamment révélatrice de l’individu qui l’a rédigé pour permettre de faire un choix sans avoir besoin d’utiliser des critères à géométrie variable. »

ha bon ?
« selon vous donc, nul besoin d’entretiens
le CV suffirait à embaucher une personne »

Greg, c’est une boutade là ? Ai-je dit que le CV supprimait le besoin d’une interview ? Donc, je précise ma pensée que je croyais pourtant claire :
Un CV est suffisament révélateur comme première approche mais ne se substitue pas à un entretien au cours duquel les connaissances techniques et le côté humain seront évalués.

« si les entretiens existent c’est que justement le CV ne suffit pas à faire des distinctions
… à moins que vous trouviez les entretiens également discriminatoires… »

Les entretiens peuvent être fait par des gros cons. C’est arrivé, ca arrive et ca arrivera encore pendant longtemps.
38. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 5:30

« Imaginez qu’au nom de la lutte contre la discrimination, l’Etat organise des mariages forcés sur des critères « démocratiques », « égalistaristes » et « pertinents ». »

Quelle analogie stupide.

« Voilà donc votre justification ultime: j’ai la haine, donc je deviens violent. Mais quest-ce que c’est que cette idéologie barbare ? Ce n’est pas la mienne en tous cas. Moi aussi, il y a des gens que je déteste. Cela ne me donne pas le droit de les agresser physiquement. »

Demander à des individus de rester calme éternellement quand ils sont en situation de recherche d’emploi et au chômage, et qu’en face d’eux ils ont des gus qui leurs expliquent doctement que « ben c’est pas possible, là, vous n’avez pas 10 ans d’expé, ne parlez pas 12 langues. » pour un taf de techos alors que c’est écrit noir sur blanc dans le CV. Une fois ca va, après bonjour les dégâts.

En fait je suis surpris que ca n’ai pas éclaté plus tôt.

J’ajoute que la France est un des plus mauvais élèves pour l’emploi des jeunes, juste après la Pologne, la République Slovaque, la Grèce et l’Italie. Si l’on compare avec le royaume uni, ou le chomage des jeunes est moitié moindre, il y a de quoi s’inquiéter.

Je crois également me souvenir que les chiffres du taux d’activité par âge n’étaient pas follichons pour la France.
39. Par Emma | Le 3 février 2006 à 6:13

Bonjour à tous,
Je prends le train en marche. J’avoue que la réflexion de Georges est pleine
de justesse et que la loi sur l’égalité des chances, si elle est votée, ne
changera pas grand chose à la situation délétère de l’emploi en France. La
contrainte n’est pas bonne créatrice d’emploi et ce n’en sera qu’une
supplémentaire.
Quand j’ai été en position de me faire embaucher – ça se compte déjà en
plusieurs fois, hélas !, j’ai constaté plusieurs choses :
1. Il ne faut jamais s’adresser au directeur des relations humaines mais au
patron de la boîte directement (quitte ensuite à rencontrer le DRH pour les
modalités pratiques). Car le DRH ne décide pas de grand chose dans une
boîte. J’ai acquis cette certitude : il ne fait que déblayer et entériner mais la
décision ne lui appartient pas. C’est un piège que de s’adresser au DRH.
2. « Les critères à géométrie variable » comme le dit un intervenant plus haut
jouent leur rôle et comment pourrait-il en être autrement ? C’est la
subjectivité inhérente à toute relation humaine.
3. Le recruteur a peur de se tromper, et donc de se faire mal voir par sa
hiérarchie. Il s’ensuit que le recruteur n’est pas libre et ne le sera jamais.
Ce qui nous renvoie au point 1 : s’adresser au Bon Dieu qui, lui, a un peu
moins peur que les autres mais ce n’est pas toujours possible, je l’avoue.
Si on met encore par là-dessus une loi qui va encore augmenter la peur,
cela ne va sûrement pas favoriser l’emploi.
Bien à vous.
40. Par Greg | Le 3 février 2006 à 6:55

Richard : « Un CV est suffisament révélateur comme première approche mais ne se substitue pas à un entretien »

ouf au moins vous reconnaissez le CV insuffisant en soi pour faire son opinion finale.
Si plusieurs CV sont satisfaisants sans pour autant en sortir un du lot, nous sommes bien en présence de CV équivalents.
(s’ils ne l’étaient pas, un choix pourrait déjà s’affirmer)
voici déjà la démonstration que vous attendiez par : « Montrez moi une centaine de CVs et démontrez moi qu’ils sont équivalents »

En acceptant cette démo, vous devriez acceptez l’existence de CV équivalents,
faites moi alors le plaisir d’en imaginer un nombre qui dépasse votre capacité d’entretiens

et je repose ma question:
Vous voilà donc obligé d’effectuer un tri qui dépasse le cadre borné des qq lignes du CV.
Comment le faites-vous ?
41. Par Greg | Le 3 février 2006 à 7:53

Mickaël Mithra :
« Imaginez qu’au nom de la lutte contre la discrimination, l’Etat organise des mariages forcés sur des critères « démocratiques », « égalistaristes » et « pertinents ». »
Richard:
« Quelle analogie stupide. »

Regrettable Richard que vous balayez d’un revers de main ce parallèle que je trouve pourtant pertinent pour le coup.

Pourquoi défendre la liberté de choisir un partenaire pour la vie
et refuser la liberté de choisir un partenaire pour le travail ?
42. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 9:08

« ouf au moins vous reconnaissez le CV insuffisant en soi pour faire son opinion finale. »

vous vous foutez de moi là ?

« Si plusieurs CV sont satisfaisants sans pour autant en sortir un du lot, nous sommes bien en présence de CV équivalents. »

Non, ils possèdent un minimum de qualités intéressantes mais cela ne permet pas de les qualifier d’équivalents.

« En acceptant cette démo, vous devriez acceptez l’existence de CV équivalents, faites moi alors le plaisir d’en imaginer un nombre qui dépasse votre capacité d’entretiens »

Vous êtes simplement obtus ou alors vous êtes incapables de déterminer des critères qui peuvent permettre de réduire le nombre sans pour autant nuire aux individus qui se cachent derrière les CVs.

« Vous voilà donc obligé d’effectuer un tri qui dépasse le cadre borné des qq lignes du CV. »

A moi de vous poser une question: partant du point A au point B, quelle est la meilleure manière pour y arriver ?

Voilà la question que vous posez !
43. Par Richard M. | Le 3 février 2006 à 9:25

« Regrettable Richard que vous balayez d’un revers de main ce parallèle que je trouve pourtant pertinent pour le coup. »

Pertinent ? vous avez employé le mot pertinent ? Putain faut-il que vous ayez les yeux bouchés ou les oreilles pleines de merde pour voir qu’il n’est pas un seul instant question de vous faire coucher avec le premier connard venu. A moins que vous ne considériez comme un viol le fait de parler à quelqu’un que vous n’appréciez pas, putain. Vous vivez dans quel saleté de monde ?

« Pourquoi défendre la liberté de choisir un partenaire pour la vie et refuser la liberté de choisir un partenaire pour le travail ? »

1 – on vous force pas à avoir des relations sexuelles avec la personne que vous devez embaucher
2 – si vous n’êtes pas content en tant qu’entreprise de l’environnement social dans lequel vous êtes : un seul conseil ! CASSEZ VOUS.
3 – si vous n’êtes pas conscient du fait qu’avoir une partie de la population locale dans votre staff est bénéfique : CASSEZ VOUS.
4 – on ne « choisi » pas quelqu’un pour vivre avec comme on embauche quelqu’un
5 – la loi anti discrimination n’a pas pour but de forcer qui que ce soit à embaucher les premiers venus mais à rappeler que les recruteurs ne sont pas là que pour chercher la bête de concours
6 – très honnêtement si vous n’êtes pas capable de saisir la différence entre tomber amoureux d’une personne et embaucher un candidat, alors faites vous interner immédiatement. Une si grosse incapacité doit mener à l’internement immédiat.

Et pour terminer 7 – les entreprise francaise ne méritent que ce qu’elles ont et sont en retard non pas d’un train mais de 2 siècles en matière d’embauche.

So long.
44. Par kangaroo | Le 3 février 2006 à 10:36

Anne-Marie Le Pourhiet (professeur de droit public) a publié un certain nombre d’article trés solidement argumentés sur le sujet qui méritent vraiment d’être lus.

- la discrimination positive marque le « retour au droit des orangs-outans »
http://www.communautarisme.net/Anne-Marie-Le-Pourhiet-la-discrimination-positive-marque-le-retour-au-droit-des-orangs-outans-_a621.html

- A propos de l’essai « De la discrimination positive » d’Eric Keslassy: http://www.communautarisme.net/A-propos-de-l-essai-De-la-discrimination-positive-d-Eric-Keslassy_a312.html?PHPSESSID=2e34d283681be07e4fc7bf0d220149db

- Droit à la différence et revendication égalitaire : les paradoxes du postmodernisme: http://www.communautarisme.net/docs/droit-difference.pdf
45. Par Général Stugy | Le 4 février 2006 à 12:59

Il n’y a pas de problème d’embauche « des jeunes », ou « des beurs », ou « des blondes ». Il y a là un jeune, là un beur et là une blonde qui chacun cherchent un job et rencontrent un recruteur, puis un autre. Il s’agit juste que Bastien, qui est jeune, Samir qui est beur et Vanessa, qui est blonde, trouvent chacun un job qui leur convienne. Point de vue assez différent de celui qui consiste à vouloir gérer en masse des catégories entières sans réalité. Dans la réalité justement, c’est Samir qui rencontre Antoine pour le convaincre qu’il est le meilleur pour tenir tel poste.

Cette volonté de gérer en masse ne peut que générer des emmerdements. Par exemple pourquoi empêcher Vanessa, qui est ravissante, de mettre sa photo sur son CV ? Et si notre recruteur a comme souci de gérer, dans son entreprise, une pyramide des âges qui ménage des espoirs de promotion pour tous, pourquoi l’empêcher d’utiliser l’âge comme critère de recrutement ? Inefficacité garantie.

Et illégitimité aussi ! Mais enfin de quel droit la représentation nationale s’autorise-t-elle à réglementer les procédures d’embauche ? Personne ne se pose donc cette question ?
46. Par Richard M. | Le 4 février 2006 à 11:15

« Il n’y a pas de problème d’embauche « des jeunes », ou « des beurs », ou « des blondes ». »

Ou-i^99… Attends je me chauffe la voix : « tout va très bien madame la marquise, tout va très bien tout va très bien… »

« Il y a là un jeune, là un beur et là une blonde qui chacun cherchent un job et rencontrent un recruteur, puis un autre. »

Faut il encore qu’ils puissent le rencontrer le recruteur…

« Il s’agit juste que Bastien, qui est jeune, Samir qui est beur et Vanessa, qui est blonde, trouvent chacun un job qui leur convienne. »

Dans le beau pays de Sa Majesté La Reine Elisabeth 2, John qui est jeune, Ahmed qui est paki, et Vanessa qui est mère-fille ont tous les trois trouvés du travail dès qu’ils en ont cherché. Mais pas seulement eux : Anne qui est handicapée physique, et Philip qui est en grande surcharge pondérale et qui s’occupe de la réception alors qu’il n’a pas un physique de top model. Il y a également Roger, barman, qui travaille dans un laboratoire de recherche ou il ne comprend rien à ce qui se passe mais qui fait de son mieux, et puis le vieux William qui a retrouvé du travail au ASDA du coin en tant que caissier. Il faut dire qu’ici les caissiers sont représentatifs de la population locale en âge et en sexe… En fait, dans toutes les compagnies d’une certaine taille, il y a des représentants de la localité et cela ne choque personne, bien au contraire. Et j’oublie les immigrants Français qui trouvent du taf alors qu’ils parlent à peine la langue, ou d’autres nations, religions, etc.

« Point de vue assez différent de celui qui consiste à vouloir gérer en masse des catégories entières sans réalité. Dans la réalité justement, c’est Samir qui rencontre Antoine pour le convaincre qu’il est le meilleur pour tenir tel poste. »

Dans la réalité, Samir a envoyé plus de 500 candidatures ou il a eu 3 entretiens, quand il a changé le nom sur son CV en Sam il a eu tout de suite 5 entretiens mais la première question qu’on lui a posé c’est : « c’est votre vrai nom Sam ? »

« Cette volonté de gérer en masse ne peut que générer des emmerdements. Par exemple pourquoi empêcher Vanessa, qui est ravissante, de mettre sa photo sur son CV ? »

Et faut il qu’elle suce le recruteur pour avoir le job ? Et si le recruteur lui demande : « vous êtes mariée ou disponible ce soir ? » oui bien sur ca n’arrive jamais.

« Et si notre recruteur a comme souci de gérer, dans son entreprise, une pyramide des âges qui ménage des espoirs de promotion pour tous, pourquoi l’empêcher d’utiliser l’âge comme critère de recrutement ? »

Gérer la pyramide des âges ? OU-I^99
Une nouvelle discipline ? Si c’est le cas, cela explique bien des problèmes…

« Et illégitimité aussi ! Mais enfin de quel droit la représentation nationale s’autorise-t-elle à réglementer les procédures d’embauche ? Personne ne se pose donc cette question ? »

Parmi nos voisins les plus successful, on trouve ceux qui ont réglementés… Non seulement ici c’est devenu normal, mais cela ôte tout désir de discussion stérile à l’issue de l’embauche.
47. Par Général Stugy | Le 4 février 2006 à 1:49

Aurai-je, par mégarde, prétendu que les choses allaient bien ? De quoi causerions nous alors ?

J’ai juste un petit doute sur la solution proposée par le beau Dom et sa clique de réglementationnistes frénétiques.

J’ai aussi un autre doute (je doute beaucoup, c’est mon côté philosophe de salon), c’est que la règlementation des procédures d’embauche soit l’explication des meilleurs chiffres du britanniques en matière de chômage des jeunes.

Personnellement, la prochaine fois que j’irais déjeuner chez McDo, je choisirai la file qui mène à la caisse tenue par Redouane car j’ai repéré qu’il sert plus vite que les autres.

Tenez, cher contradicteur, j’ai un cas réel. Un CV parfaitement adapté : toutes les qualifications requises et une expérience ad hoc, sous réserve des vérifications usuelles. Mais c’est une femme. Or, dans l’équipe à manager, il y a quelques ouvriers efficaces mais atrocement machistes. Clash assuré. Que faire ?
48. Par georges lane | Le 4 février 2006 à 2:28

Kangaroo, merci infiniment pour les référence de Anne-Marie Le Pourhiet (a) , Anne-Marie Le Pourhiet (b) , Anne-Marie Le Pourhiet (c) .
Merci aussi aux autres intervenants, mais je constate et m’étonne que les Articles 16, 17 et 18
Création et mode de fonctionnement de lAgence nationale pour la cohésion sociale et légalité des chances.
Articles 19 et 20
Extension des pouvoirs de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour légalité (HALDE).
Article 21
Possibilité davoir recours au « testing » pour prouver un acte de discrimination en matière pénale »
n’ont pas provoqué des réactions.
Dans le fatras où ils sont mis, ces articles font pourtant apparaître que les hommes du gouvernement pensent que le citoyen n’a pas de libre arbitre et qu’il est possible de lui faire avaler des éléments contradictoires, les uns qui donnent l’impression qu’on tient compte de sa liberté d’action (réforme du contrat de travail) et les autres qui la réduisent un peu plus (les articles en question).
Ces articles sont pourtant « terribles » au sens étymologiques du mot.
D’une part, un nouveau machin l’Agence nationale etc.
D’autre part, le sort réservé à la Halde, autorité nouvelle encore plus arbitraire que le Conseil constitutionnel, est comparable à celui donné à la juridiction d’exception qu’est depuis 1945 le « droit de la sécurité sociale ».
Ces articles font apparaître que les hommes du gouvernement veulent rapprocher un peu plus encore, si c’est possible, l’organisation des pouvoirs publics en France de l’organisation totalitaire.
49. Par Mickaël Mithra | Le 4 février 2006 à 6:53

« Personne ne se pose donc cette question ? »

Si, moi, cher général. Mais les constructivistes à la Richard M. ne peuvent pas en faire autant et jamais ils ne répondront sur ce point. C’est un peu comme si eux étaient sur les cases noires d’un damier et nous sur les cases blanches. Deux mondes qui ne rencontrent jamais:
celui des pragmatico-psychologico-socialistes d’une part, celui des rationnalistes de l’autre.
50. Par patrick | Le 6 février 2006 à 10:34

« Tenez, cher contradicteur, j’ai un cas réel. Un CV parfaitement adapté : toutes les qualifications requises et une expérience ad hoc, sous réserve des vérifications usuelles. Mais c’est une femme. Or, dans l’équipe à manager, il y a quelques ouvriers efficaces mais atrocement machistes. Clash assuré. Que faire ? »

Ben, vire tes ouvriers machistes. C’est eux le problème, non? Pas la femme en question.
Et si tu ne peux pas les virer, il faut leur faire comprendre qu’ils n’ont pas le choix. Et que c’est toi le patron.

C’est bien la première fois sur ce site que je vois un patron qui dit qu’il va tenir compte de l’avis de ses ouvriers.
51. Par Richard M. | Le 6 février 2006 à 10:49

« Tenez, cher contradicteur, j’ai un cas réel. Un CV parfaitement adapté : toutes les qualifications requises et une expérience ad hoc, sous réserve des vérifications usuelles. Mais c’est une femme. Or, dans l’équipe à manager, il y a quelques ouvriers efficaces mais atrocement machistes. Clash assuré. Que faire ? »

Si elle est capable de s’adapter à cette situation et si le management est prêt à la soutenir: go ahead ca passera.
52. Par Richard M. | Le 6 février 2006 à 11:10

« Mais les constructivistes à la Richard M. ne peuvent pas en faire autant et jamais ils ne répondront sur ce point. »

Mike, la réaction de l’état c’est la réaction d’un groupe d’hommes organisés et détenteurs d’autorité. Ni plus ni moins.

« C’est un peu comme si eux étaient sur les cases noires d’un damier et nous sur les cases blanches. »

Quelle vision ! IMHO le damier est plus un continuum qui oscille entre gris clair et gris foncé.

« Deux mondes qui ne rencontrent jamais: celui des pragmatico-psychologico-socialistes d’une part, celui des rationnalistes de l’autre. »

Vous reste t’il encore, dans votre besace, beaucoup de qualificatifs péjoratifs à mon endroit ?
53. Par Général Stugy | Le 6 février 2006 à 7:22

Je suis d’accord sur un point : la candidate n’a aucun tort dans l’affaire. Mais elle n’a non plus aucun droit sur le poste.

Virer les machos ! Ben allons donc ! Vu leur ancienneté, ça va coûter un max. Et puis ils ne sont pas mauvais, même plutôt bons dans leur partie. Et puis aussi, à leur âge, quelle est leur probabilité de retrouver un emploi ? Voilà un conseil bien léger.

Et typiquement socialiste en plus : l’idée vaut plus que l’homme. En général ça finit mal quand on pousse cette logique à fond, méthode habituelle pour éprouver la solidité de quelque chose.

Heureusement que le recruteur, qui est une femme aussi, est plus modérée. Pour le moment on s’oriente vers un calcul des + et des – de l’affaire. Je pense que l’idéologie n’aura guère de part dans la décision, n’en déplaise à la HALDE et à ses zélotes du MRAP, de la LDH, d’ACT’UP et d’autres mouvements « progressistes ».
54. Par Richard M. | Le 7 février 2006 à 10:26

« Mais elle n’a non plus aucun droit sur le poste. »

Ou ai je dit que la candidate avait un droit sur le poste ?

« Virer les machos ! Ben allons donc ! Vu leur ancienneté, ça va coûter un max. Et puis ils ne sont pas mauvais, même plutôt bons dans leur partie. Et puis aussi, à leur âge, quelle est leur probabilité de retrouver un emploi ? Voilà un conseil bien léger. »

Ou ai je dit qu’il fallait virer les employés ? Relisez moi.

« Et typiquement socialiste en plus : l’idée vaut plus que l’homme. En général ça finit mal quand on pousse cette logique à fond, méthode habituelle pour éprouver la solidité de quelque chose. »

J’ai dit: « si X et si Y alors Go Ahead ca passera ». Je pense à l’adaptation naturelle des individus mais bon, vous faites ce que vous voulez.

Quand au calcul des plus et des moins, je crois qu’il est difficile d’être impartial dans ce type d’exercice. Du moins d’après ce que j’en sait, certains facteurs sont évincés au profit d’autres plus en faveur d’un consensus mou.
55. Par patrick | Le 7 février 2006 à 12:17

Bien sûr, virer les ouvriers était un conseil bien léger, et pas sérieux. C’était une forme de provocation pour souligner le fait que c’est, visiblement, de leur côté que se situe le problème, et donc de leur côté qu’il faudrait demander un effort, c’est tout.
C’est fort simple de se contenter d’un « moi je voudrais bien engager cette femme, mais c’est mes ouvriers qui ne vont pas être contents. Et ça je ne peux rien faire. » Comme je l’ai dit, ce serait bien la première fois ici que je verrai un propriétaire abdiquer de son droit devant les salariés.

« l’idée vaut plus que l’homme »
C’est justement ce que je reproche aux libéraux de ce forum: le fait que leur idée (le droit inaltérable, inébranlable, indiscutable, absolu, axiomatique à la propriété privée) est visiblement, pour eux, d’une plus grande valeur qu’un quelconque pragmatisme qui voudrait modérer ce droit pour, dans certaines situations, faire un peu de place à l’homme.

« Je pense que l’idéologie n’aura guère de part dans la décision » : puisque bien entendu, le droit de propriété n’est pas une idéologie, et le libéralisme non plus…
56. Par Mickaël Mithra | Le 7 février 2006 à 5:18

« »l’idée vaut plus que l’homme »
C’est justement ce que je reproche aux libéraux de ce forum: le fait que leur idée (le droit inaltérable, inébranlable, indiscutable, absolu, axiomatique à la propriété privée) est visiblement, pour eux, d’une plus grande valeur qu’un quelconque pragmatisme »

D’une plus grande valeur qu’un « quelconque pragmatisme », en effet!!! Mais pas d’une plus grande valeur que l’homme lui-même. Le libéralisme que nous défendons ici a justement pour objet de souligner qu’en aucun cas, on ne peut violer les droits inalinables de l’homme, et surtout pas au nom d’un « quelconque pragmatisme ». C’est bien cela, mettre l’homme au dessus de l’idéologie.

« qui voudrait modérer ce droit pour, dans certaines situations, faire un peu de place à l’homme. «

« Modérer les droits de l’homme » pour lui « faire un peu de place », quelle belle expression stalinienne capable de justifier tous les abus.

Violer la propriété légitime, contraindre les gens à faire ce qu’ils ne veulent pas faire, règlementer leur vie, voilà selon Patrick le moyen de « faire un peu de place à l’homme ». Voilà le moyen d’être « pragmatique ».
Quel cynisme insupportable.
57. Par patrick | Le 9 février 2006 à 9:55

Vous en revenez toujours au même point: les DROITS priment sur les humains qui sont derrière.
Prenons un exemple concret, qui m’est arrivé.

Selon vous (je n’affirme pas que c’est vous en particulier qui a écrit cette phrase, mais je l’ai lue à plusieurs reprises sur ce forum, et elle me semble donc bien refléter un avis largement partagé), les droits de propriété sont inaliénables, et sauver une vie humaine ne justifie pas la violation de ces droits. Par exemple, on ne peut pas me priver de mon pain sous prétexte que mon voisin meurt de faim.

Voici mon cas concret: un homme tombe par une fenêtre de son immeuble, et atterit dans le jardin d’un voisin, qui n’est pas chez lui. C’est une situation d’urgence, l’homme est au moins blessé, peut-être mort, les pompiers arrivent très vite, mais le seul accès possible vers le jardin où se trouve l’homme, c’est de passer par la maison du voisin. Ni une ni deux, ils violent allègrement son droit de propriété inaliénable, défoncent la porte de sa maison, passent à travers sans prendre garde au beau parquet, déboulent dans le jardin et sauvent l’homme en question (ce n’était pas moi, cela dit, si vous pensez que cela peut obscurcir mon jugement).

Et bien, pour ma part, j’estime que cette violation de la propriété était pragmatique, et bienvenue.

Qu’auriez-vous pensé de pompiers qui seraient restés devant la porte en disant: « non, on ne peut pas entrer, les droits de propriété sont inaliénables, le pragmatisme est un socialisme. » ? Pour ma part, j’estime que ces pompiers-là auraient fait passer l’idée avant l’homme.

Qu’auriez-vous pensé d’un voisin qui, ayant été dans sa maison, l’aurait barricadée et empêché les pompiers de passer sous prétexte de protéger l’inviolable droit à sa propriété, l’inaltérable droit à interdire ou autoriser l’accès de quiconque à sa propriété?
Pour ma part, j’estime que ce voisin aurait fait preuve de beaucoup de dogmatisme, et / ou d’un cynisme insupportable.
58. Par patrick | Le 9 février 2006 à 9:56

Bien sûr, le voisin en question a été dédommagé, et bien sûr, comme il n’était pas enfoncé dans un dogmatisme aveugle, comme il n’était pas d’un cynisme absolu, il a considéré comme parfaitement normal de voir sa porte défoncée et sa propriété violée, puisqu’il s’agissait de sauver la vie d’un homme, et qu’il n’y avait pas d’autre solution pour cela.
59. Par Mickaël Mithra | Le 9 février 2006 à 5:17

Cher Patrick,

Votre post est à mes yeux particulièrement intéressant et je vais donc tenter dy répondre de manière constructive.

Vous gagneriez beaucoup à lire L’Ethique de la liberté de Rothbard (également « la vertu dégoïsme » dAyn Rand), car il consacre tout un chapître au genre de cas que vous exposez. Ne croyez pas que les libéraux passent à côté de ce type de problèmes. Si vous les lisez un jour, vous constaterez qu’ils vont bien au-delà de toutes les objections que vous pouvez imaginer.
Vous pouvez également lire ce que Lemennicier appelle le « sophisme de laccident » (http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article.php?ID=33&limba=fr)

En fait, vous avez vous-même donné la réponse à votre propre objection:
« Et bien, pour ma part, j’estime que cette violation de la propriété était pragmatique, et bienvenue. »

La réponse, là voici:
» Bien sûr, le voisin en question a été dédommagé, et bien sûr, (…) il a considéré comme parfaitement normal de voir sa porte défoncée et sa propriété violée, puisqu’il s’agissait de sauver la vie d’un homme (…) « .

Vous le dites vous-même, le voisin tolère finalement lintrusion des pompiers chez lui. Par conséquent, et cest le point important, sa propriété nest pas violée. Et même sil a pu être choqué sur le moment, il pardonne par la suite. Donc, en lespèce, il ny a aucun problème. Limportant est de comprendre que dans ce type de cas, la plupart des gens pour ne pas dire tous, accepteront les intrusions brusques dans leur propriété. Dans les cas restant, rarissimes, si vraiment une personne refuse une aide peu coûteuse pour en sortir une autre de situations dramatiques, il faut sinterroger : avons-nous affaire à un monstre ou y a-t-il, au fond, une bonne raison à ce refus ? Et si la semaine passée lhomme tombé avait cherché à assassiner son voisin et ses enfants, cela ne vous amènerait-il pas à être plus indulgent face à son éventuel refus de coopérer ?
60. Par Mickaël Mithra | Le 9 février 2006 à 5:17

Le Droit est ce qu’il est. Et en effet, quel que soit le cas de figure, on n’a pas le DROIT de violer la propriété légitime. C’est une définition. Cette définition ne cesse donc pas d’être valide dans les cas extrêmes.

Mais ces cas extrêmes sont tellement rares en pratique, contrairement à ce quon peut penser a priori, quil nest absolument pas rationnel de leur accorder limportance quils nont pas.

Néanmoins, ces cas peuvent se produire. Murray Rothbard prend lexemple beaucoup plus épineux dune poutre flottante à laquelle des naufragés essayent de saggriper mais qui ne peut supporter quune personne. La poutre est abandonnée, et selon la règle de droit, devient donc la propriété du meilleur nageur, celui qui en fera usage le premier. A-t-il le droit de repousser ceux qui arriveront après lui ? Oui. Les autres ont-ils le droit de tenter de lui prendre la poutre ? Non. Cela ne veut pas dire quils nessayeront pas, évidemment. Il est probable quen cas de jugement, ils bénéficieront de circonstances atténuantes et quon leur pardonnera volontiers. On a le droit de pardonner, aussi (contrairement à ce qui se passe dans le système judiciaire actuel, ou les victimes nont, la plupart du temps, pas le pouvoir de pardonner).

Ce nest pas le Droit qui est inhumain, mais les situations extrêmes de survie que lon choisit comme exemple et que lon veut ériger en cas décole. Mais ce sont au contraire des cas marginaux.
Dans les cas de situation extrême véritable, en fait, il ny a pas de solution « humaine ». Le Droit libéral est souvent moins inhumain que le pragmatisme, car il est moins arbitraire et moins soumis à la passion.
61. Par Mickaël Mithra | Le 9 février 2006 à 5:18

Et la science économique nous apprend que dans la plupart des cas de situation extrême, la violation des droits de propriété aboutit à une aggravation de la catastrophe.
Par exemple, il y a en ce moment 100 millions (je dis nimporte quoi) denfants sous alimentés. Faut-il lever immédiatement un impôt mondial spécial pour les nourrir ? Daprès léthique des urgences, le « pragmatisme juridique », oui. Daprès le Droit et la science économique, non. Car si on fait cela, on va peut-être sauver effectivement des vies, mais cela impliquera une augmentation de linstabilité politique, un découragement de la production, des risques de corruption des fonctionnaires en charge de lopération, etc et finalement, au bout du compte on se retrouvera avec 110 millions denfants qui meurent de faim.

En conclusion : ne pas donner aux cas durgence réelle limportance quils nont pas, car ils sont en fin de compte très rares. Se demander si la violation du droit dans ces cas sera réellement productive. Se demander si on connaît bien tout le contexte avant de juger quune violation du droit est légitime.

Si vous appliquez ces trois conditions, vous verrez que le nombre de cas dans lesquels une violation du Droit vous semblera justifié, tend finalement vers 0.

A vous lire.
62. Par patrick | Le 9 février 2006 à 5:56

Merci pour cette réponse. Je n’ai pas encore intégré lensemble des éléments (surtout de la fin), mais je voudrais néanmoins déjà réagir sur le début, c’est à dire la réponse à mon cas concret.

Vous dites que, dans ce cas-ci, puisque le voisin a admis l’intrusion, il n’y a pas violation de la propriété, et donc pas de problème. Ok, d’accord. Mais ce qui m’intéresse c’est le cas du voisin qui refuserait cette intrusion, parce que, comme vous l’avez proposé, l’homme qui est tombé a assassiné la femme du voisin (ou simplement parce que ce voisin n’a pas envie, point). Dans ce cas, je peux COMPRENDRE les motivations du voisin, je peux être INDULGENT envers sa réaction, mais il reste qu’il me semble néanmoins qu’il y a une bonne solution, qui est celle de passer outre et de violer la propriété du voisin.
Le fait que l’homme qui est tombé a assassiné la femme du voisin peut être une raison qui pousse le voisin à son conportement, mais je ne vois pas en quoi cela doit être une raison pour moi de laisser l’homme mourir.

Effectivement, ce genre de cas, tel que décrit, est assez rare, mais ils indiquent, malgré tout, il me semble, le fait qu’un système basé uniquement sur des principes absolus, invariables en toutes circonstances et qui priment sur toute autre considération se révèle tôt ou tard inhumain, c’est à dire qu’il mène tôt ou tard à prendre des décisions qui semble raisonnablement inadaptées (s’arrêter devant la porte du voisin pour ne pas violer sa propriété) alors même qu’elles sont rationellement justifiées dans le système dans lequel on fonctionne.

Il semble donc, dès lors nécessaire de faire intervenir d’autres éléments dans la réflexion, comme ce que vous avez fait avec l’exemple de la famine. Est-ce que telle ou telle décision est productive?
C’est ce qui me semble être pragmatique, c’est à dire s’en tenir au maximum au respect des droits et des principes, en gardant aussi comme objectif d’arriver à des résultats « productifs » comme « moins de famine ».
63. Par Mickaël Mithra | Le 9 février 2006 à 6:06

» Le fait que l’homme qui est tombé a assassiné la femme du voisin peut être une raison qui pousse le voisin à son conportement, mais je ne vois pas en quoi cela doit être une raison pour moi de laisser l’homme mourir. »

C’est le point clef.
Entre votre volonté (d’enfoncer la porte) et celle du voisin ( de résister), laquelle est légitime ? Vous avez évidemment l’impression que c’est vous qui avez raison, mais le voisin aussi.
64. Par patrick | Le 9 février 2006 à 6:10

Mais bref, je crains que tout ceci ne vous paraisse pas fort valable.

A propos de cette remarque:
« Le Droit est ce qu’il est. Et en effet, quel que soit le cas de figure, on a pas le DROIT de violer la propriété légitime. C’est une définition. Cette définition ne cesse donc pas d’être valide dans les cas extrêmes. »

J’ai toujours du mal à comprendre cette idée de droits naturels. Je ne vois pas bien en quoi il est « naturel » qu’une poutre à laquelle je suis le premier à m’être accroché soit ma propriété inviolable. Comme tout le droit, que c’est une simple convention que les hommes peuvent décider de se faire entre eux.

Et donc, je ne vois pas bien en quoi il serait contraire au Droit de fixer comme convention, par exemple:
« Toute poutre à laquelle vous êtes le premier à vous accrocher est votre propriété légitime, qui ne peut vous être prise par personne, excepté une femme enceinte (exemple stupide au hasard), qui peut faire valoir un droit de propriété légitime sur n’importe quelle poutre si elle n’en a pas encore. »

Dans ce cas, une femme enceinte qui prendrait la poutre ne violerait pas le Droit, puisque cette poutre cesserait d’être votre propriété légitime au moment où la femme essaie de la prendre ou vous la demande.

Je ne dis pas que cette solution est morale, je dis que je ne vois pas en quoi elle est moins respectueuse du Droit qu’une autre, puisque le Droit n’est qu’une construction humaine parmi les autres. Qu’il est ce qu’on en fait, et pas des règles inscrites dans les étoiles.

Attention!! En disant ça, je sais que je risque fort qu’on dise que je suis un relativiste, arbitraire, que je prétends qu’aucune norme n’est meilleure qu’une autre, et qu’il faut tout soumettre à l’arbitraire et au bon vouloir des décideurs socialistes bienveillants.
Je ne prétends pas du tout cela, bien au contraire, je pense qu’en tant que construction humaine, donc fragile car suspendue à notre bon vouloir, le droit nécessite d’être pris avec extrêmement de rigueur.
65. Par Mickaël Mithra | Le 9 février 2006 à 6:23

Comment pouvez-vous décider, orgueil et préjugés mis à part, que c’est vous qui avez moralement raison et pas le voisin ?
Il devrait quand même y avoir quelque chose qui vous trouble: si vos préférences sont si évidemment légitimes, comment se fait-il que le voisin ne les partage pas ?

Imaginez que l’homme accidenté soit Hitler ou Pol Pot, et que la conséquence de sa guérison est qu’il va continuer à exterminer des gens, et notamment la famille du voisin, parce que les pompiers sont ses amis: serait-il toujours aussi légitime d’enfoncer la porte pour le sauver contre le gré du voisin ? Entre cette situation et la précédente (celle ou le voisin est un simple assassin), où est la limite ?

Ce que vous faites implicitement en affirmant qu’il est « pragmatique » d’enfoncer la porte, c’est une comparaison interpersonnelle d’utilité: vous considérez que votre jugement moral est plus pertinent que celui du voisin.
C’est en fait une faute de logique: les comparaisons interpersonnelles d’utilité sont impossibles, tout simplement parce que l’utilité est subjective.

Par conséquent, il n’existe pas d’autre moyen rationnel (non violent) de trancher que d’admettre la règle de Droit, seule règle non arbitraire.

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que si vous admettez que vos préférences personnelles prévalent sur celles des autres, parce qu’elles vous paraissent évidemment justes et légitimes, il se trouvera plein de gens pour vous imposer à vous également leurs propres préférences au motif du même pragmatisme: et là, vous comprendrez à quel point ce qui paraît évident à certains ne l’est pas pour vous.

Par exemple, pour un grand nombre de gens, il est évident qu’il est juste de faire violence à des journalistes parce qu’ils ont dessiné une caricature. C’est une évidence indiscutable pour eux, c’est tout à fait « pragmatique ». Pas pour moi, ni je présume pour vous. Alors, qui a raison ? Le plus fort ou celui qui se réfère à la règle de droit ? C’est la seule alternative.
66. Par patrick | Le 9 février 2006 à 6:23

« C’est le point clef.
Entre votre volonté (d’enfoncer la porte) et celle du voisin ( de résister), laquelle est légitime ? Vous avez évidemment l’impression que c’est vous qui avez raison, mais le voisin aussi. »

Je dirais que je peux considérer à la fois que sa raison de résister est légitime, et que la mienne de passer l’est aussi. Qu’il a le droit de m’empêcher de passer parce qu’il défend sa propriété légitime, et que j’ai le droit d’enfoncer la porte parce que je cherche à sauver une vie.

En rattachant cela à ce que je viens de dire, à savoir que le Droit est un ensemble de règles fixées par les hommes et pas par une transcendance quelconque. Et il se peut donc que le Droit, tel qu’il a été défini, m’autorise à violer la propriété d’autrui pour sauver une vie.

Si le Droit, en plus, a été défini en disant que nul ne peut s’opposer à la violation de sa propriété s’il s’agit de sauver une vie, alors, le voisin n’aurait plus le droit de m’empêcher de passer (une fois de plus, effectivement, ça n’empêche pas de comprendre ses motivations, et de lui trouver des circonstances atténuantes).

Mais vous m’opposerez que, en disant cela, je considère que le Droit ne reflète pas des principes immuables, mais simplement des rapports de forces entre ceux qui établissent le droit. J’ai posé cette question qui me travaille à plusieurs juristes, et leur réponse a toujours été que oui, malheureusement ou heureusement, le droit se construit par des rapports de forces. Le droit de propriété n’est pas un météorite tombée du ciel, mais bien une convention entre les hommes, établie par des rapports de forces (les plus forts ont, à un moment, imposé l’idée qu’il était nécessaire de respecter les droits de propriété pour assurer un minimum de stabilité dans la vie à plusieurs. Il fallait dépasser la simple « possession » pour pouvoir dépasser le stade de l’anarchie totale).
67. Par Mickaël Mithra | Le 9 février 2006 à 6:29

D’après votre dernier post, je vois que ce qui vous gêne aussi est la justification du Droit naturel. Pourquoi cette théorie du droit et pas une autre ? C’est cela ?

Il est évident que si je pensais que le Droit naturel était simplement une « construction humaine », je n’y serais pas aussi attaché et serais parfaitement relativiste en la matière. Ce Droit n’aurait d’ailleurs rien de naturel.

Je vous recommande de lire ce court texte, en guise de résumé de la justification du droit naturel comme seule norme rationnelle, et de revenir en discuter ensuite:
http://heresie.org/axiomatique_normative.html

A vous.
68. Par patrick | Le 9 février 2006 à 6:31

Considérer que les principes du Droit sont immuables et indépendants de la volonté humaine, c’est faire preuve d’une propension à la transcendance qui m’étonne de la part d’un athée farouche comme vous semblez l’être.

Alors, bien sûr, les rapports de forces ne sont pas uniquement de la force « physique ». Comme on le voit dans l’histoire du droit, il a émergé et il s’est construit parce que ses normes n’étaient pas simplement basées sur des rapports de forces physique ou d’esbrouffe mais aussi de force de persuasion à partir d’argumentations rationnelles, c’est à dire que le droit doit respecter les règles qu’il s’est fixé, entre autres donc de ne pas être arbitraire, pour être crédible et garder donc son importance. Des principes qui sont donc largement raisonnables, comme le droit de propriété, ont forcément plus de crédibilité en droit que d’autres principes moins faciles à justifier.

Désolé, pas le temps de poursuivre pour le moment…
69. Par patrick | Le 9 février 2006 à 6:33

Je vais lire cela…
70. Par Mickaël Mithra | Le 9 février 2006 à 6:33

« J’ai posé cette question qui me travaille à plusieurs juristes, et leur réponse a toujours été que oui, malheureusement ou heureusement, le droit se construit par des rapports de forces »

C’est normal. Les juristes sont formés à l’école positiviste, et ne connaissent absolument pas les règles du droit naturel. En fait, ils ne connaissent pas leur propre matière. Ils sont au droit ce que des théologiens sont à la science (si vous n’êtes pas croyant, vous comprendrez, sinon laissez tomber cette comparaison)

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