Les arguments staliniens étaient l’arme rhétorique préférée des communistes mais cette mauvaise foi gagne aussi les pseudo-libéraux tels Alain Dumait dans les « 4 vérités » (www.les4verites.com). Ainsi Dumait conclut son article du N°390 par cette absurdité: « Ceux qui ne sont pas avec l’Amérique, George Bush ou pas, sont objectivement, ou bien seront bientôt, c’est à craindre, les complices des terroristes ». En passant, les Américains ne sont pas réductibles à cette abstraction collectiviste, « l’Amérique ». Ce qui suffit déjà à montrer l’absurdité de la proposition. Mais FORMELLEMENT cet argument de la complicité objective est risible. Ceux qui l’utilisent devraient se l’appliquer à eux-mêmes. S’agissant des Dumait, Madelin, Millière et d’autres: si vous êtes en faveur de cette guerre étatique vous êtes les complices objectifs de l’Etat, des gouvernements sociaux démocrates, de leurs politiques et cela sans distinction. La contradiction pratique est frappante. Ils passent leur temps à combattre ce dont ils sont les « complices objectifs ». Et vive la cohérence des pseudo-libéraux!
« vérité et amitié nous sont chères l’une et l’autre, mais c’est pour nous un devoir sacré d’accorder la préférence à la vérité », Aristote ,éthique à Nicomaque
Reagan était donc complice du communisme en défendant son pays contre le communisme par une course aux armements qui a précipité la fin de l’URSS.J’ai tout compri!Ha! ha! ha! ha! ha! ha! ha! ha! ha! ha! ha! pan…
Complice objectif des hommes de l’Etat si on soutient Bush, complice objectif de Saddam si on est contre Bush.
Perso je préfère être le complice de Bush, vu qu’on ne saurait être cohérent dans cette affaire, sauf à avoir une position totalement « abstentionniste ».
S’agissant d’une question qui divise autant les libéraux de toutes obédiences, je trouve fort mal venu votre propos sectaire qui tend à vouer aux gémonies des personnes incontestablement libérales, que vous le vouliez ou non, au motif qu’elles ne partgent pas votre vision « libertarienne » (utopiste ?) du libéralisme.
Personne ne prétend que vous êtes complice objectif des recto-socialistes qui nous gouvernent parce que vous partagez leur opinion sur UN sujet particulier, et heureusement !
Que vous défendiez un point de vue, fort bien, mais pisser sur ceux qui ne pensent pas comme vous, comme vous venez de le faire par votre commentaire, parait fort peu libéral. Ou alors Libéral Stalinien ?
Sur le fond:
Comment se défendre contre des nations agressives sans recours à l’état ? Comment se défendre contre des actions terroristes d’envergure sans recours à une défense publique organisée ? comment une organisation libertarienne pourrait elle se défendre contre des prédateurs utilisant la force ?
Je serai assez curieux de voir votre réponse concrète à ces questions.
Je pense comme la Constitution américaine. Je confie certains responsabilités à ce qu’on appelle Etat (la Défense nationale en fait partie).
L’Irak est avec la Corée du Nord le pays le plus socialiste du monde,ces 2 Etats sont les principaux ennemis des USA.
En outre,voiçi la liste des partis qui sont « con(tre cette guerre) »:(en vrac)PS,FN,UMP,LCR,RPF,LO,les V.,etc etc et tous ces partis qui font la honte d’une France antilibérale et antiaméricaine(+Poutine ancien du KGB+la Chine+profs de fac).
Voiçi la liste des gens qui sont avec les Etats-Unis contre le Totalitarisme:Alain Madelin,Pierre Lelouche(favorable à une « révolution » libérale),tous les membres de l’aile libérale du parti travalliste et du parti conservateur britanique,José-Maria Aznar,Silvio Berlusconi,Ariel Sharon…
AU CHOIX…
A Vincent,
Vous trouverez des éléments très intéressants de réponse à vos questions dans les débats des « Rationalistes Autrichiens » depuis quelques mois. Les débats notamment entre François Guillaumat, Fred Rabeman, Marc Grunert et Christian Michel.
http://fr.groups.yahoo.com/group/rationalistes-autrichiens/?yguid=79425813
Bonne lecture !
Eh oui, c’est comme ça.
Quiconque soutient Bush se fait son complice objectif dans tous les délits et les crimes qu’il commet à l’occasion de sa guerre contre le terrorisme : y compris les arrestations sans garantie, les impôts supplémentaires, les destructions et les victimes innocentes de la guerre.
Cependant, on n’a aucune raison de penser qu’Alain Dumait ne soit pas conscient de cette implication-là de ses choix politiques, de sorte qu’il commettrait l’erreur ou le sophisme dont l’accuse Marc Grunert.
En revanche cette erreur, ou ce sophisme, Marc Grunert ne nous donne aucune raison de penser que lui-même ne la commettrait pas.
En effet, comme l’a bien dit Alain Dumait, quand on soutient Saddam, de même que, comme il aurait dû le dire aussi, lorsqu’on soutient Milosevic ou comme Rothbard, l’URSS contre les États-Unis, on se fait à son tour le « complice objectif » de centaines de milliers d’assassinats, et de millions d’asservissements, de tortures, et destructions littéralement indescriptibles.
La notion de « complice objectif » n’est pas seulement une figure de la rhétorique marxiste : elle traduit une loi nécessaire de la politique. On n’est pas obligé de prendre parti ; mais si on est contre l’un, on est pour l’autre, avec toutes les conséquences qui s’ensuivent. ET RÉCIPROQUEMENT
Et on peut supposer, à moins de vouloir se vautrer dans la « contradiction pratique » que, l’ayant fait remarquer dans un sens, on se trouve plutôt gêné pour le nier DANS L’AUTRE SENS.
Une fois que l’on mentionne l’ensemble des faits, et non pas seulement ceux auxquels on n’a pas volontairement CHOISI DE DEMEURER AVEUGLE, lequel est le vrai libéral, et lequel RÊVE seulement qu’il l’est ?
La paille et la poutreÂ…
Personne n’a compris que mon propos n’était pas de prendre au sérieux l’argument de la « complicité objective » mais de démontrer par l’absurde que cet argument formel est lamentable. Il s’agit justement de ne PAS L’UTILISER.
Merci Marc de la leçon, mais si tu avais tourné tes phrases correctement on ne seraient peut-être pas tous tombés dans le panneau!
je ne pense pas être tombé dans le panneau contrairement à mes contradicteurs trop pressés qui ne savent pas lire.
J’ajoute ceci: un extrait de l’émission « la marche du siècle » sur le communisme.
JF REVEL à J. Ferrat: « vous nous dites: si vous critiquez les communistes vous êtes COMPLICES des fascistes – c’est un argument typiquement STALINIEN ». Son idée est évidemment qu’il y a un argument FORMEL qu’il qualifie de stalinien et que l’on peut énoncer ainsi: « si vous n’êtes pas avec nous vous êtes complices de nos ennemis ». Voilà l’argument stalinien et je regrette que des gens qui se prétendent libéraux utilisent ouvertement cet argument. C’est indigne, insultant, d’où mon ire !!
Et Goupil prône l’intervention américaine également. Ca fait bizarre d’ailleurs de le voir défendre les Etats-Unis, pour une fois je le soutient totalement.
Les manifestations aux Etats-Unis se limitent maintenant aux « gauchistes » américains.
Je me demande quelles traces toutes ces oppositions et alliances ponctuelles vont donner.
« »vous nous dites: si vous critiquez les communistes vous êtes COMPLICES des fascistes »
Bein, si on n’a que deux choix, faut mieux être fachiste que communistes de toute façon… :-(
MARC GRUNERT ESPÈRE PEUT-ÊTRE S’EN TIRER AVEC SA « MISE AU POINT » ET SON ARGUMENTAIRE ANNEXE.
MALHEUREUSEMENT POUR LUI,
S’IL Y AVAIT VRAIMENT EU UN MALENTENDU, CE N’EST PAS NOUS QUI EN SERIONS RESPONSABLES.
ET CELA NE SERAIT PAS SANS CONSÉQUENCES INTÉRESSANTES.
Bien sûr qu’il l’a niée, Marc Grunert, la notion de complicité objective : mais ce n’est pas innocemment qu’il a donné l’impression de s’en servir au cours de sa « démonstration ».
De deux choses l’une :
— ou bien il PRÉTENDAIT SEULEMENT RÉFUTER LA NOTION DE « COMPLICITÉ OBJECTIVE », et dans ce cas il n’a RIEN DÉMONTRÉ DU TOUT, non seulement parce que ça ne peut pas se faire, mais parce qu’en outre son seul « argument » consiste à l’appliquer à ceux qui s’en servent, alors que ça ne les gêne pas, eux, de l’assumer pleinement.
— Ou bien, comme certains ont bien cru pouvoir le lire, il accusait aussi les libéraux qui ne sont pas stupidistes http://www.tuxedo.org/~esr/aim/
de l’être faussement, « libéraux », parce qu’ils contrediraient leurs propres principes en se faisant les « complices objectifs » de certains hommes de l’état.
Auquel cas, IL ASSUMAIT EFFECTIVEMENT CETTE NOTION et on pouvait lui renvoyer le compliment, avec les intérêts.
Peut-être voulait-il seulement le laisser entendre, tout en refusant d’en assumer les présupposés ?
On comprend certainement pourquoi, et cela cadrerait bien avec son inconséquence générale en la matière.
Quoiqu’il en soit, on le voit maintenant, avec hauteur, NIER CE QUI SUIT, QU’IL A ÉCRIT,
ET QUI L’IMPLIQUE EFFECTIVEMENT :
« S’agissant des Dumait, Madelin, Millière et d’autres : si vous êtes en faveur de cette guerre étatique vous êtes les complices objectifs de l’Etat, des gouvernements sociaux-démocrates, de leurs politiques et cela sans distinction. La contradiction pratique est frappante. Ils passent leur temps à combattre ce dont ils sont les « complices objectifs ». Et vive la cohérence des pseudo-libéraux! »
Voilà en tous cas qui était bien éloigné d’un argumentaire susceptible de mettre en cause la notion de « complicité objective ».
Cependant, puisqu’il le nie, nous devons logiquement en déduire qu’il PENSE RÉELLEMENT CECI:
« NON, les « Dumait, Madelin, Millière et d’autres », qui sont « en faveur de cette guerre étatique »,
NE SONT PAS « LES COMPLICES OBJECTIFS DE L’ETAT, des gouvernements sociaux-démocrates, de leurs politiques
(le « sans distinction » est arbitraire et cache probablement un autre trésor d’absurdisme, auquel on pourra régler son compte s’il montre un peu plus que le bout de son nez).
Ce faisant,
ILS NE CONTREDISENT PAS LEURS PRINCIPES,
parce qu’
ILS NE PASSENT PAS LEUR TEMPS À COMBATTRE CE DONT ILS SONT LES « COMPLICES OBJECTIFS »
Ils sont donc COHÉRENTS, et ne sont donc PAS DES PSEUDO-LIBÉRAUX »
Nous n’attendons donc plus désormais qu’une chose : que Marc Grunert nous réaffirme expressément, et nous signe, les dénégations qui précèdent, et qu’implique sa « mise au point », comme l’objet prétendu de ses « démonstrations », afin que nous puissions diffuser et faire circuler une si remarquable et si bienvenue profession de foi de sa part.
À défaut, qui pourra nous reprocher d’en conclure qu’il entendait bien APPLIQUER AUX AUTRES UNE NOTION QU’IL REJETTE POUR LUI-MÊME, et que nous avons bien raison de la lui RENVOYER, avec tout ce qui s’ensuit ?
ce qui caractérise les libéraux c’est justement qu’ils rejettent cette alternative. Je rappelle que les libéraux ne sont ni fascistes ni communistes et cela s’est vérifié avant la 2e guerre. Ils ne prenaient parti ni pour les uns ni pour les autres. Les libéraux sont ailleurs. Par ailleurs la guerre de Hitler était agressive, donc il était plus facile pour eux de choisir leur camp. Mais intellectuellement parlant votre alternative passe complètement à côté de la question. Il faut penser avant de prendre position. N’oubliez pas que vous n’êtes ni décideur ni combattant. Je vous recommande l’excellent article de Pierre Lance du N°390 des « 4 vérités », « Aucune guerre n’est fatale ».
MARC GRUNERT ESPÈRE PEUT-ÊTRE S’EN TIRER AVEC SA « MISE AU POINT » ET SON ARGUMENTAIRE ANNEXE.
MALHEUREUSEMENT POUR LUI,
SI SON ARGUMENTAIRE ANNEXE EST AU MOINS PERTINENT, CE QUI EST TARDIVEMENT BIENVENU, IL EST FAUX ET SOPHISTIQUE.
L’ARGUMENTATION STALINIENNE dénoncée par Jean-François Revel ÉTAIT CERTES SOPHISTIQUE, mais Marc Grunert, encore une fois, NE COMPREND PAS POURQUOI, de sorte que ce sont les conclusions qu’il en tire qui le deviennent.
Si elle était sophistique, ce n’est PAS parce qu’elle évoquait la temporaire COMMUNAUTÉ D’OBJECTIFS qui existait alors entre les « Fascistes » de l’époque et les autres ANTICOMMUNISTES.
(cette alliance n’avait rien d’essentiel, puisqu’elle avait été précédée par l’alliance Hitler-Staline, et qu’aujourd’hui, dans la grande alliance saddamite, on voit les communistes main dans la main avec les « fascistes »),
Elle était sophistique parce qu’elle IMPLIQUAIT QU’IL N’Y AURAIT PAS EU D’AUTRE CHOIX qu’entre le fascisme et le communisme. C’est cela qui est faux.
C’est le sophisme « Hitler aimait les chiens », qui consiste à PRENDRE PRÉTEXTE D’UNE ANALOGIE QUI EXISTE POUR EN INSINUER UNE AUTRE QUI N’EXISTE PAS :
« vous aimez les chiens ? Vous êtes donc comme Hitler »
(ce qui est VRAI de ce point de vue-là ),
« donc hitlérien »
(ce qui n’a RIEN À VOIR).
À l’époque, c’était VRAI que les autres anticommunistes partageaient cet anticommunisme avec la plupart des « fascistes » (tels que « définis » par les Communistes). Et FAUX qu’ils servaient leurs autres objectifs.
FAUX qu’en luttant contre le communisme, on « fasse le lit du fascisme ». Non seulement parce qu’il y avait un autre choix, mais encore pour d’autres raison que l’analyse politique pouvait établir, par exemple qu’il y avait aussi entre les deux une convergence objective d’intérêts contre le libéralisme.
Les Communistes étaient donc, AU SEUL TITRE DE L’ANTICOMMUNISME, PARFAITEMENT FONDÉS À DIRE :
« SI VOUS N’ÊTES PAS AVEC NOUS, VOUS ÊTES COMPLICES DE NOS ENNEMIS ».
C’était VRAI: une réponse objectivement vraie, à une question valide et même nécessaire, comme nous le verrons.
Alain Dumait commet-il le même sophisme en accusant
« Ceux qui ne sont pas avec l’Amérique » d’être « objectivement » les « complices des terroristes » ?
Nullement. À la suite d’une analyse politique, il conclut que « l’Amérique » combat le terrorisme, que ceux qui ne la soutiennent pas affaiblissent ce combat toutes choses égales par ailleurs, et qu’À CET ÉGARD, CEUX QUI L’AFFAIBLISSENT FAVORISENT LE TERRORISME.
On n’est PAS OBLIGÉ de partager ce jugement politique-là ; mais LA QUESTION À LAQUELLE IL RÉPOND EST VALIDE ET MÊME NÉCESSAIRE, ÉTANT DONNÉ L’EXISTENCE D’UN ANTAGONISME POLITIQUE,
qu’on ne peut pas faire disparaître en se contentant de le nier, et CETTE LOI NÉCESSAIRE DE LA POLITIQUE QUE TOUT CE QUI AFFAIBLIT UN CAMP SERT L’AUTRE.
Appliquons plus spécifiquement ce raisonnement à ce que Marc Grunert appelle « cette guerre étatique » :
Dans l’immédiat, elle est LA SEULE MANIÈRE DE CHASSER SADAM. Et il s’ensuit que
tous CEUX QUI S’Y OPPOSENT,
qu’ils le veuillent ou non,
qu’ils le reconnaissent ou non, S’OPPOSENT À LA LIBÉRATION DE L’IRAK.
Il s’ensuit qu’À CET ÉGARD,
ILS SONT BEL ET BIEN SES COMPLICES OBJECTIFS.
Peu importe qu’ils ne souhaitent pas vraiment le maintenir au pouvoir, ne voudraient pas le voir assassiner chaque année davantage d’innocents que la première Guerre du Golfe n’a fait de victimes : s’ils agissent de manière à le faire, ils en seront co-responsables.
Et s’ils disent « je n’ai pas voulu cela », c’est comme s’ils disaient « j’étais pour qu’on lui coupe la tête, mais pas pour qu’il meure ».
S’OPPOSER À « CETTE GUERRE ÉTATIQUE », C’EST VOULOIR QUE SADDAM RESTE AU POUVOIR, AVEC TOUT CE QUI S’ENSUIT.
C’EST CELA, LA « COMPLICITÉ OBJECTIVE ».
C’est peut-être « INDIGNE » et » INSULTANT, » mais c’est VRAI.
Si on veut éviter de subir des imputations « indignes et insultantes », la meilleure manière est peut-être de ne pas se mettre en situation de les justifier.
je trouve votre argumentation quelque peu alambiquée. Je montre simplement que lorsqu’on utilise un argument tel que « la complicité objective » il faut, pour être cohérent, pouvoir l’universaliser et donc se l’appliquer à soi-même. Or toutes les propositions vraies quelles qu’elles soient sont susceptibles de tomber sous le coup de l’accusation de « complicité objective ». Accepter cette notion conduit à la destruction de l’indépendance de pensée et à l’apologie de la pensée stratégique, à la destruction de la quête objective de la vérité. Toute vérité est susceptible d’être récupérée par nos ennemis. Je ne me définis pas par rapport à mes ennemis mais en fonction de mes principes.
MARC GRUNERT ESPÈRE PEUT-ÊTRE S’EN TIRER AVEC SA « MISE AU POINT » ET SON ARGUMENTAIRE ANNEXE.
MALHEUREUSEMENT POUR LUI,
LA NOTION DE « COMPLICITÉ OBJECTIVE » EST VALIDE ET MÊME NÉCESSAIRE :
ON EST DONC TOUJOURS PARFAITEMENT FONDÉ À LA LUI APPLIQUER.
Marc Grunert ne l’a pas réfutée parce qu’il ne peut pas le faire : C’EST, COMME JE L’AI DÉJÀ DIT, UN CONCEPT NON SEULEMENT VALIDE, MAIS NÉCESSAIRE, DE L’ANALYSE POLITIQUE.
À quoi servirait de prendre une position politique si on n’en attendait pas des effets politiques ? Ce serait une « contradiction pratique » qui indiquerait soit l’irresponsabilité soit l’hypocrisie.
De même, si on prenait position sans se soucier de CONNAÎTRE ces effets réels.
À défaut, si celui qui prend des positions politiques ne se pose pas ces questions-là , d’autres, qui l’observent, sont parfaitement fondés à se les poser : elles ont un sens, et peuvent avoir des conséquences pour eux.
Savoir quels sont les effets réels des positions politiques que l’on prend est donc une question légitime, et quiconque aspire à la cohérence se la sera forcément posée, qu’il se trompe ou non dans la réponse qu’il lui donne.
Parmi les effets éventuels d’un acte politique, sur lesquels on s’interroge forcément si on se veut cohérent, figure l’éventualité de servir les projets — en politique, l’aspiration au pouvoir — d’individus dont on ne partage pas les définitions de la justice : cette éventualité
DÉFINIT LA NOTION DE COMPLICITÉ OBJECTIVE, ET DÉMONTRE EN MÊME TEMPS SON CARACTÈRE NÉCESSAIRE ET UNIVERSEL.
LA « COMPLICITÉ OBJECTIVE » EST DONC UN CONCEPT VALIDE, UNE QUESTION QUI SE POSE NÉCESSAIREMENT, ET SUR LAQUELLE ON DOIT FORCÉMENT S’INTERROGER SI ON PREND UN PARTI POLITIQUE QUELCONQUE
— À CONDITION D’ASPIRER À LA COHÉRENCE.
On comprend bien que Marc Grunert ne veuille pas admettre que la question de la complicité objective se pose nécessairement, parce qu’il refuse de tirer les conséquences du fait que sa position actuelle sur l’Irak est identique à celle des pires criminels. Mais il a échoué à la réfuter, et il y échouera toujours, parce que ça ne peut pas se faire.
« NON, les « Dumait, Madelin, Millière et d’autres », qui sont « en faveur de cette guerre étatique »,
NE SONT PAS « LES COMPLICES OBJECTIFS DE L’ETAT, des gouvernements sociaux-démocrates, de leurs politiques
(le « sans distinction » est arbitraire et cache probablement un autre trésor d’absurdisme, auquel on pourra régler son compte s’il montre un peu plus que le bout de son nez).
Ce faisant,
ILS NE CONTREDISENT PAS LEURS PRINCIPES,
parce qu’
ILS NE PASSENT PAS LEUR TEMPS À COMBATTRE CE DONT ILS SONT LES « COMPLICES OBJECTIFS »
Ils sont donc COHÉRENTS, et ne sont donc PAS DES PSEUDO-LIBÉRAUX »
Ce qui caractérise les libéraux c’est justement qu’ils rejettent cette alternative. Je rappelle que les libéraux ne sont ni fascistes ni communistes et cela s’est vérifié avant la 2e guerre. Ils ne prenaient parti ni pour les uns ni pour les autres.
S’ILS ONT PRIS LES ARMES, C’ÉTAIT FORCÉMENT À UN ENDROIT PARTICULIER, À UN MOMENT PARTICULIER, CE QUI FAVORISAIT LES UNS ET AFFAIBLISSAIT LES AUTRES.
L’ALTERNATIVE NAÃŽT NÉCESSAIREMENT DE L’EXISTENCE D’UN ANTAGONISME POLITIQUE ET DU FAIT QUE VOUS PRENEZ UNE POSITION POLITIQUE QUELLE QU’ELLE SOIT.
SI VOUS N’AVEZ PAS PRIS CONSCIENCE DE SES IMPLICATIONS — CE QUI ENTRAÃŽNE DEUX CHOIX DE NÉGLIGENCE INTELLECTUELLE, VOUS N’ÊTES PAS LOGIQUEMENT FONDÉ À EMPÊCHER LES AUTRES DE LE FAIRE.
Les libéraux sont ailleurs. Par ailleurs la guerre de Hitler était agressive, donc il était plus facile pour eux de choisir leur camp.
AUCUNE DIFFÉRENCE AUJOURD’HUI : ILS VIOLAIENT AUSSI LA PROPRIÉTÉ D’AUTRUI, ET SADDAM N’A AUCUN DROIT : FAIRE LA GUERRE À SADDAM EST DONC DÉFENSIF ET RÉPARATEUR.
Mais intellectuellement parlant votre alternative passe complètement à côté de la question.
J’AIMERAIS BIEN SAVOIR EN QUOI.
Il faut penser avant de prendre position.
C’EST VOUS QUI L’AVEZ DIT
N’oubliez pas que vous n’êtes ni décideur ni combattant.
VOUS NON PLUS. QUEL RAPPORT ?
Je vous recommande l’excellent article de Pierre Lance du N°390 des « 4 vérités », « Aucune guerre n’est fatale ».
ÉNONCÉ VRAI A PRIORI… SAUF QUAND ELLE EST DÉJÀ DÉCLARÉE DEPUIS DOUZE ANS.
À MA CONNAISSANCE, PIERRE LANCE EST UN ESPRIT DÉSESPÉRÉMENT CONFUS.
Je trouve votre argumentation quelque peu alambiquée. Je montre simplement que lorsqu’on utilise un argument tel que « la complicité objective » il faut, pour être cohérent, pouvoir l’universaliser et donc se l’appliquer à soi-même.
AUCUN PROBLÈME… POUR MOI.
Or toutes les propositions vraies quelles qu’elles soient sont susceptibles de tomber sous le coup de l’accusation de « complicité objective ».
NON, C’EST SEULEMENT VRAI DE TOUTES LES POSITIONS POLITIQUES AFFICHÉES.
Accepter cette notion conduit à la destruction de l’indépendance de pensée et à l’apologie de la pensée stratégique, à la destruction de la quête objective de la vérité.
NON, ELLE IMPLIQUE QUE, QUAND ON PREND POSITION DANS UN DÉBAT POLITIQUE, IL VAUT MIEUX, SI ON ASPIRE À LA COHÉRENCE, FAIRE L’ANALYSE POLITIQUE DE SES IMPLICATIONS.
Toute vérité est susceptible d’être récupérée par nos ennemis. Je ne me définis pas par rapport à mes ennemis mais en fonction de mes principes.
LA QUESTION ÉTAIT DE SAVOIR SI D’AUTRES PEUVENT OU NON, LOGIQUEMENT CONSTATER DANS QUEL CAMP VOUS SERVEZ LORSQUE VOUS ADOPTEZ UNE ATTITUDE POLITIQUE.
LA RÉPONSE EST OUI.
vous avez raison. La complicité objective est un concept valide. Je bats en retraite sur l’adjectif « objective ». C’est vrai que nos prises de position peuvent avoir des conséquences favorables pour nos ennemis. Mais je n’abandonne pas l’idée qu’il ne faut pas bafouer la norme politique pour éviter d’être un « complice objectif ». Parlons peut-être de complicité subjective c’est-à -dire de la volonté d’aider les ennemis des autres. Moi, en dénonçant la guerre contre l’Irak, je suis peut-être un « complice objectif » mais pas un complice « subjectif », ni un complice au sens commun du terme. Je n’ai aucunement l’intention de défendre un dictateur mais de défendre le Droit. Or Dumait a parlé de « complices » sans adjectif.
Bon, je n’ai pas tout lut.
Mais comme tous les communistes SONT DES FACHISTES, l’alternative est bidon.
En refusant d’intervenir, l’ONU ne bafoue-t-elle pas les droits de l’homme en ne les faisant pas respecter ? Le Droit est-il supérieur aux droits ? La procédure est-elle supérieure aux libertés ?
Avant de lire et d’essayer de comprendre, il faudrait apprendre l’orthographe :
– « lu »
– « fascistes »
Et cela vaut pour les trois quarts des gens qui font des commentaires sur ce site et qui nous infligent parfois de véritables torchons : retournez à l’école nom d’une pipe ! Ou au moins achetez-vous un Petit Robert et un Bescherelle !
Quant à votre commentaire, cher Adolphos, il n’a aucun intérêt si vous ne définissez pas précisément les termes que vous employez. Dire tel quel « tous les communistes sont des fascistes » n’a aucun sens et vous ne prouvez rien. Et pourquoi pas « tous les fascistes sont des communistes » ?…
Le dernier ouvrage de Courtois « Du passé faisons table rase » aborde les thèmes de fascistes et de communistes et leurs relations. ;) Livre extrêmement intéressant au passage :)
Patrick: « En refusant d’intervenir, l’ONU ne bafoue-t-elle pas les droits de l’homme en ne les faisant pas respecter ? Le Droit est-il supérieur aux droits ? La procédure est-elle supérieure aux libertés ? »
———
Ma réponse: Le Droit consiste en l’occurence à s’attaquer DIRECTEMENT aux criminels et non pas à mettre une population civile en péril. Des centaines d’innocents, femmes et enfants compris, mourront. Est-ce cela l’exercice du Droit? Rothbard a parfaitement expliqué ceci dans « l’éthique de la liberté ». Tirer dans la foule pour abattre des criminels est un crime. CQFD
Donc la libération de l’Europe lors de la 2nde guerre mondiale est un crime ? Nous ne parlons pas ici de théorie. La réalité est que Saddam Hussein dispose d’une armée, et qu’il n’y a que 2 possibilités : soit elle se rend, soit elle se bat.
Si on n’intervient pas, Saddam Hussein vivra encore quelques décennies. Et il tuera des innocents, femmes et enfants compris. Ne rien faire c’est non seulement laisser Saddam Hussein tuer, massacrer et gazer mais c’est le laisser faire en toute impunité et ces irakiens seront morts pour rien.
Et quand on sait que les fils de Saddam Hussein prendront sa suite en cas de non-intervention… Si on ne fait rien ce sont les antiguerres qui devront porter la responsabilité des futurs massacres des dirigeants irakiens !
« Donc la libération de l’Europe lors de la 2nde guerre mondiale est un crime ? »
——–
il s’gissait d’une guerre d’auto-défense face à une agression. De plus il faut distinguer les combattants des non-combattants. Les bombardements de Dresde et l’usage de la bombe atomique sont des crimes.
Je comprends bien l’argument de Marc Grunert : comme il l’a dit lui-même, il est d’ordre formel.
« Complicité objective » est une formule réductrice inventée par les communistes, qui permettait de forcer les indécis à choisir le camp stalinien – car si cette formulation n’était pas rejetée, elle impliquait qu’il n’y avait pas d’autre option possible.
Or, qu’il soit libéral (dans le sens européen), libre penseur, libertarien, ou libre-quelque-chose, il est essentiel que l’individu garde farouchement son libre arbitre, et qu’il l’utilise à analyser les diverses situations qu’il rencontre, sans confier à quiconque le soin de prendre des positions en son nom.
L’unanimité de pensée est le propre des verts, des communistes, des gauchistes, et même des socialistes.
Je les en plains, car cette unanimité prouve qu’ils ne pensent plus, s’en remettant à la ligne du parti en toutes choses. Au sens propre du terme, ce sont des aliénés dans leur propre corps.
Dans le cas précis, j’applaudis Marc lorsqu’il constate qu’on ne peut réduire les nombreux individus américains et leurs opinions diverses à l’idée que nous nous faisons de l’Amérique. De même, je partage son avis lorsqu’il refuse a priori d’embrasser l’option guerrière de leur président sous prétexte d’une certaine et habituelle communion d’idées avec les libertariens américains.
Dans les colonies de vacances de Staline, les monos ne voulaient « voir qu’une tête ».
Nous n’en sommes pas là (du moins, pas tous…sauf Léninio, peut-être ?) Dès lors, au nom de quelle perversion de la pensée devrions-nous tous partager le même avis sur toutes les questions ?
La libre pensée est exactement cela : libre, et diverse.
Nietzsche, d’Entrez Libres.
d’abord merci à Nietzsche pour son soutien très pertinent.
Ensuite je voudrais éclaircir le soutien objectif « sans distinction » que les va-t-en guerre accorderont à l’Etat belliciste. Si on appuie un état dans une guerre on accepte implicitement la croissance étatique qui en résultera, les lois d’exception, les budgets militaires croissants, et on apporte une légitimité implicite et objective à l’état tout entier. Les hommes de l’état seront fondés à se croire légitimés dans toutes leurs actions, et de proche en proche dans leur pouvoir d’intervention dans tous les domaines. Les intellectuels qui appuient l’état sont des complices objectifs (mais pas subjectifs) du régime en place à savoir la social-démocratie. L’exemple américain est significatif: la liberté diminue aux US. CQFD
Juste pour dire que le pierre lance des 4 vérités,il affirmait »la guerre d’Irak n’aura pas lieu » il y a quelques semaines!
il ne faut pas prendre au pied de la lettre cette « prophétie ». Il s’agissait d’une allusion rhétorique à « la guerre de Troie n’aura pas lieu » pas d’une vraie prédiction. Et d’un espoir…
À partir du moment où on a reconnu les conséquences de ses engagements politiques, la complicité « objective » qu’ils impliquent devient forcément aussi « subjective ».
Ceux qui veulent la libération de l’Irak le savent : ils ont accepté les violations du Droit que cela implique. Même s’ils les reconnaissent pour telles, c’est-à -dire si elles violent leur idée de la justice.
Parce qu’ils pensent que l’autre éventualité serait bien pire de ce point de vue même.
Ceux qui s’opposent à la libération de l’Irak acceptent-ils de même ce que cette option-là implique ?
Ou croient-ils qu’il leur suffirait de refuser de le voir pour demeurer dans le « confort » (présumé) d’une « complicité » qui ne serait jamais qu' »objective » ?
Et d’ailleurs, depuis quand suffit-il de refuser de connaître les conséquences de ses choix pour y échapper moralement ?
Encore une fois, ce qui est bon pour l’oie doit bien l’être aussi pour le jars.
Et alors, on sera plus à l’aise comme « complice de la social-démocratie » que comme complice d’un assassin de masse.
Et qu’on le soit « objectivement » ou « subjectivement » ne traduit finalement que le rapport qu’on a choisi d’avoir avec la réalité.
Voici pourquoi je ne suis pas libertarien.Cela tient en une phrase,et cela vaut aussi pour les guerres:
Si la puissance qui doit garantir la propriété privée est elle-meme privée(ce qui est un comble!),ce ne sera pas le propriétaire légitime qui sortira vaiqueur du combat anarchique entre toutes les polices,mais celui qui aura la police la plus puissante,ce qui provoquera une spirale infinie de dépenses policières privées,exactement comme la spirale infinie de dépenses militaires lors de cette 1ère guerre mondiale qui a assassiné l’Europe.
Ce n’est pas la Raison qui gagne,mais la Force.
PS:Lors de la 1ère guerre mondiale et de la seconde guerre mondiale,ce sont finalement les démocraties qui sont sorties victorieuses.Mais ça aurait tout aussi bien pu etre le Totalitarisme…
Je suis libéral.
« Si la puissance qui doit garantir la propriété privée est elle-meme privée(ce qui est un comble!),ce ne sera pas le propriétaire légitime qui sortira vaiqueur du combat anarchique entre toutes les polices,mais celui qui aura la police la plus puissante,ce qui provoquera une spirale infinie de dépenses policières privées,exactement comme la spirale infinie de dépenses militaires lors de cette 1ère guerre mondiale qui a assassiné l’Europe. »
Marrant ca, parce qu’en fait l’Etat en France est à l’origine une « affaire de famille » qui a réussi…
« Ce n’est pas la Raison qui gagne, mais la Force. »
Toi mon vieux t’as tout compris. Les vainqueurs ont toujours raison.
Y’a t’il un libertarien dans la salle pour lui dire que dans une utopie celà ne se passe pas comme cela ?
Berlu, si tu veux, tu peux dire « minarchiste ». C’est un libéral qui est OK pour un état minimal (mais vraiment mini : police/justice) voir Nozick je pense.
Pas besoin d’etre libertarien pour dire que la force ne gagne pas forcément :
Mon voisin est super fort.. mais kesskil est con :)
de meme, je suis pas forte pour un sous, mais je m’en sors pas mal :)