Dans un message antédaté du 11 septembre de mon blog, j’écris, au risque de me faire traiter de « fasciste »…
Les socialistes ont profité du 11 septembre 2003 pour verser des larmes sur Allende suicidé 30 ans auparavant, et rebaptiser une place de Paris à son nom. En contrepoint, ne manquez pas la lecture de « Le 11 septembre… 1973 » d’Ase (trouvé grâce à Turion Lugol), et en anglais de « Chile under Allende » de George Irbe. [Mise-à -jour: plus complet, The Allende Myth de Val (trouvé via MIF).]
Pour moi, Salvador Allende est le meilleur des chefs d’état possibles: un chef d’état mort. Lire la suite sur mon blog…
Pinochet a toujours été décrit comme le dictateur par excellence. Moi aussi, dans mes jeunes années, j’ai été victime de la propagande communiste en fréquentant l’Education Nationale, propagande pour laquelle un opposant au régime de Pinochet avait plus de valeur que les millions de victimes du communisme. Chez Pinochet on compte les victimes à l’unité (généralement des idiots sincères qui voulaient réaliser le bonheur du peuple à la façon du fidèle Castro), et chez les communistes on ne les comptait jamais: compter en millions c’est trop abstrait n’est-ce pas? La propagande avait retenu la leçon d’Arthur Koestler, en l’inversant bien sûr: des millions d’hommes ne valaient rien s’ils étaient des victimes du communisme mais un individu valait l’infini s’il était une victime de Pinochet, même si cette victime se battait en fait pour installer un régime à la botte de Moscou, devenant ainsi un complice de la plus grande entreprise criminelle de l’histoire.
Je trouve insportable cette propagande abjecte des gauchiste. Pinochet a sauvé le Chili. Il a coupé l’hebre sous les pied des communistes, tant mieux. Regardez la colombie aujourd hui, rien n a ete fait pendant des années pour contrer les agigateurs communistes entrée à cuba.
Bilan aujourd’hui, plusieurs dizaines de milliers de morts, un insecuritée totale… ils ont ruiné la colombie, aucun investisseur ne veut plus y mettre les pied. Seul les americain aident le gouvernement.
Si ces messieurs des droits de l’homme veulent juger les dictacteurs, penser à juger aussi castro, les dictateurs chinois,russes… S’attaquer à un dictateur vieux ‘à la retraite’ et qui a excercé une dictature de bon sens sans idéologie est lamentable…
Guy milliére a bien résumé la situations.
Ce que reprochent les socialistes a pinochet c’est d’avoir arrété la progression du communisme en amerique latine. Sans cela l’amerique latine aurait pu continuer a voir apparaitre d’autres cuba et la guerre froide se finir avec la victoire du bloc communiste.
Allende qui été arrivé au pouvoir grace à la division de la droite et donc en pouvait se prévaloir de l’appui de toutes la population, avait lancé un vaste programme de collectivisations et de nationalisations. Nombres de révolutionnaires professionnels affluaient de toutes l’amérique latine et notamment de cuba.
L’armée qui était resté neutre dans les premiers temps est intervenu quand la situation etait catastrophique avec une inflation galopante et une baisse de la production.
Bien sur il y a eu des dérives mais il y en a eu lors de la libération en 45 ( femmes tondues, pseudos collabos dénoncés abusivement et executées).
et il y a eu 3000 personnes assassinées aussi, si ce n’est plus! Ce n’est qu’un « détail », bien entendu.
3000 personnes c’est beaucoup. 3000 par rapport à tous ceux qui sont morts en 40 ans de castrisme, c’est bien peu.
Evil is evil, mais Pinochet a été de très loin le « meilleur » (comme le souligne Faré dans son blog) dictateur…
On peut regretter que le choix de l’intelligentsia en France soit de célébrer Allende plutot que le 11 septembre. Mais on ne peut comparer le pire à l’ignoble, si Pinochet et le 11/09 avaient pu ne pas exister tout deux, j’aurai été plus relax…
Bref, il faut apparemment choisir entre la peste et le choléra.
En plus, j’ai quasiment l’impression que certains auteurs ci-dessus préfèreraient presque Pinochet à Allende.
[..]Sans [l’arrivée de Pinochet au pouvoir] l’amerique latine aurait pu continuer a voir apparaitre d’autres cuba et la guerre froide se finir avec la victoire du bloc communiste.
L’histoire de l’Iran est un peu comparable, les occidentaux ayant préféré la révolution chiite de Khomeyni aux communistes: résultat, 20 ans plus tard, les communistes ont vu leur influence considérablement réduite, au profit….. des islamistes!
Ce sont désormais les fondamentalistes musulmans qui cherchent à déstabiliser l’occident, sachant que les 3 plus gros régimes (Arabie Saoudite, Iran, Pakistan) ont tout de même pour origine des décisions occidentales de soutien (par exemple, en Afghanistan, ce sont les USA qui ont lancé l’idée que la résitance à l’occupant soviétéique devait avoir pour base le jihad).
Comme quoi, vaut mieux pas jouer avec le feu, et surtout, il vaut mieux éviter d’affirmer de manière péremptoire que tel ou tel évènement historique (libéralisation de l’economie par Pinochet) s’est mieux passé que tout autre qui ne s’est pas passé (Allende au pouvoir pendant 10 ans par exemple)
[..]Bien sur il y a eu des dérives mais il y en a eu lors de la libération en 45 ( femmes tondues, pseudos collabos dénoncés abusivement et executées).
Sans dérive, avec un peuple qui choisitr ses dirigeants, c’est mieux, non? Que veux tu dire par cette phrase? que des gentils peuvent être méchants des fois quand les cisconstances l’exigent, mais que c’est pas grave car ce sont des gentils?
« j’ai quasiment l’impression que certains auteurs ci-dessus préfèreraient presque Pinochet à Allende. »
je n’ai pas honte de le dire: je préfère Pinochet à Castro! Il y a des degrés dans la dictature, et celle de Pinochet était préférable à celle de Castro/Allende!
Haykal, tu ne comprends pas que si tu énonces des choix politiques tu dois forcément choisir entre deux maux. Le politique est un mal. Ensuite préfères tu un régime communiste ou Thatcher ? Berlusconi ou Chirac ? Allende ou Pinochet ? Parfois la différence est nette et il est facile de juger. Parfois les incertitudes sont énormes et il devient difficile de prendre parti. D’autres fois les questions n’ont pas de sens: Hitler ou Staline ? ils étaient du même camp, on ne peut choisir!
Evidemment on ne peut dire de manière péremptoire que: « (la libéralisation de l’economie par Pinochet) s’est mieux passé que tout autre qui ne s’est pas passé (Allende au pouvoir pendant 10 ans par exemple) »
Cela n’empêche pas de faire de la politique fiction avec les éléments à notre disposition: les régimes communistes durent longtemps, ils ruinent durablement les populations, il faut très longtemps pour s’en remettre, ils sont très meurtriers…
de ces constations réelles on peut facilement déduire que le régime d’Allende (qui avait déjà fait un certain nombre de victimes dans des attentats/violations de propriété), qui préparait sa révolution avec l’aide de Cubains et Nord Coréens, qui importait des armes, et Allende lui-même qui déclarait n’avoir rien à fiche de la constitution du Chili et de la démocratie, allait se terminer en Cuba-bis.
Et Pinochet est préférable à Cuba-bis.
[je préfère Pinochet à Castro]
Pas de préférence au pays de la dictature.
[et celle de Pinochet était préférable à celle de Castro/Allende!]
Castro # Allende
RV tu écris n’importe quoi.
[le régime d’Allende (qui avait déjà fait un certain nombre de victimes dans des attentats/violations de propriété), qui préparait sa révolution avec l’aide de Cubains et Nord Coréens, qui importait des armes, et Allende lui-même qui déclarait n’avoir rien à fiche de la constitution du Chili et de la démocratie, allait se terminer en Cuba-bis.]
D’après ce j’en sais, Allende a été élu démocratiquement et un coup d’état militaire plus ou moins soutenu par la CIA l’a renversé. Le reste de ta prose c’est de la pipotique fiction. Tu joues à te faire peur.
Et puis en France on a eu des cocos au pouvoir, et a part avoir égorger quelques enfants, il ne me semble pas que l’on soit devenus castristes.
« Pas de préférence au pays de la dictature. »
Entre Staline, Pol Pot et Pinochet, tu prends lequel ? Entre Trujillo et Pinochet, tu prends lequel ?
« Castro # Allende
RV tu écris n’importe quoi. »
Relis les discours d’Allende… tu verras qu’il a dit qu’il se foutait des « libertés bourgeoises » que la « dictature du prolétariat » lui faisait pas peur, et qu’il comptait bien la mettre en place au Chili aussi, ce qu’il a commencé à faire avant de se faire démettre.
« Allende a été élu démocratiquement et un coup d’état militaire plus ou moins soutenu par la CIA l’a renversé. Le reste de ta prose c’est de la pipotique fiction. Tu joues à te faire peur. »
Putain mais CHECK THE FACTS. Lis l’article de Faré. Lis les liens qu’il donne. Les FAITS BORDELS DE MERDE. DES FAITS!
Au moment du coup de Pinochet, il y a 2000 nord coréens et cubains à l’oeuvre pour entraîner les milices d’Allende! Allende a signé un papier l’engageant à respecter la Constitution, ce qu’il ne fait pas.
Démocratiquement élu avec 36% des voix à peine!
DONC RTFA READ THE FUCKING ARTICLE.
Si t’es pas convaincu, trouve « La tentation totalitaire » de Jean François Revel (qui date du milieu des 70’s, genre 76 ou 77), il explique TOUT dedans.
D’abord allende n’est arrivé aux pouvoirs que grace a a la division de la droite si il y avait eu un second tour il n’aurait jamais accédé à la présidence.
La préparation d’une révolution communiste etait clairement un des buts d’allende.L’incident des 13 caisses d’armes offert par castro n’a fait que confirmer que c’était bien à une lutte armé que se préparait allende. cette événement cumulé a l’arrivé d’asseseurs cubains, tchéques et nord corèens entrainant des milices qui occupaient les usines, les terres faisaient pressions sur la presse, on fait que le parlement dans une résolution a demandé a l’armé d’intervenir. On est loin d’un putsch militaire renversant un pouvoir légitime comme certains voudraient nous faire croire.
De plus en 87 pinochet a abandonné le pouvoir laissant même le parti socialiste participé aux élèctions alors que derniérement encore Castro ,qui ne lachera jamais le pouvoir, a fait emprisonner des dissidents.
OK, je veux plus participer à cette discussion, elle ne mène à rien.
[..]D’abord allende n’est arrivé aux pouvoirs que grace a a la division de la droite si il y avait eu un second tour il n’aurait jamais accédé à la présidence.
C’est un argument sans valeur, ca s’est passé comme cela car le peuple chilien l’a décidé. Ta technique rhétorique a pour but de laisser entendre que le peuple chilien ne voulait pas d’allende en fait, alors que le resultat de l’election montre que si.
Quand à l’histoire du 2ème tour….il n’y en a pas eu, donc allende a été élu président, conformément à la volonté de son peuple, que ça te plaise ou non.
[..]cette événement cumulé a l’arrivé d’asseseurs cubains, tchéques et nord corèens entrainant des milices
si on devait faire la liste de toutes les fois où les francais ou les americains ont fait la même chose en Afrique….. mais c’est moins grave?
[..]De plus en 87 pinochet a abandonné le pouvoir laissant même le parti socialiste participé aux élèctions
Ah ouais, ben en fait c’etait un mec tres bien ce pinochet
Au fait, il est resté au pouvoir de maniere illegitime (puisque consecutive a un coup d’etat) combien de temps?
Eh oh, les mecs, il faut raison garder, faudrait pas que la PL se transforme en repaire pour parano anti-communistes, non? C’est la Page Libérale, pas la Page Anti-coco. parlons de libéralisme, oublions ces debats foireux sur le sexe des anges.
« OK, je veux plus participer à cette discussion, elle ne mène à rien. »
« C’est un argument sans valeur »
Pickett parle de faits vérifiables: le fait qu’Allende a été élu en un seul tour, avec une minorité de voix, et il n’aurait certainement pas été élu avec un 2nd tour. Constitution mal foutue.
« allende a été élu président, conformément à la volonté de son peuple, que ça te plaise ou non »
Non. Il a raison.
« si on devait faire la liste de toutes les fois où les francais ou les americains ont fait la même chose en Afrique….. mais c’est moins grave? »
Il a dit ça ? Pourquoi tu parles d’Afrique alors ?
« Ah ouais, ben en fait c’etait un mec tres bien ce pinochet »
Non, c’était un largement moins pire que les cocos qu’il a dégommé. Comme Nino, LIS CES PUTAINS D ARTICLES BORDEL.
Quand à l’orientation de la PL je suis seul à en décider sur le plan éditorial, et je fais TOUTE confiance à mes collobarateurs pour écrire ce qu’ils veulent, et Faré a eu RAISON d’écrire cela ici: démonter les mensonges, la réécriture de l’Histoire, c’est ESSENTIEL.
Effectivement Castro avait livré des armesqui ont servi…
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3322–333605-,00.html
[si il y avait eu un second tour il n’aurait jamais accédé à la présidence]
Avec des « si » on ré-écrit une constitution.
[c’était bien à une lutte armée que se préparait allende]
Visiblement pas très efficace sa préparation…
[On est loin d’un putsch militaire renversant un pouvoir légitime comme certains voudraient nous faire croire]
La légitimité est évidemment celle du coup d’état, cela ne fait pas l’ombre d’un doute.
[De plus en 87 pinochet a abandonné le pouvoir laissant même le parti socialiste participé aux élèctions]
Merci Pinochet.
Et merci Pickett : t’es au top de l’humour.
« Que le gouvernement est ou doit être institué pour l’avantage commun , pour la protection et la sécurité du peuple , de la nation ou de la communauté ; de toutes les diverses formes de gouvernement , la meilleure est celle qui peut procurer au plus haut degré le bonheur et la sûreté , et qui est le plus réellement assurée contre le danger d’une mauvaise administration ; et que toutes les fois qu’un gouvernement se trouvera insuffisant pour remplir ce but ou qu’il lui sera contraire , la majorité de la communauté a le droit indubitable , inaliénable et imprescriptible de le réformer , de le changer ou de l’abolir , de la manière qu’elle jugera la plus propre à procurer le bien commun. »
« Qu’un peuple ne peut conserver un gouvernement libre et les bienfaits de la liberté que par une adhésion ferme et constante aux règles de la justice , de la modération , de la tempérance , de l’économie et de la vertu , et par un recours fréquent à ces principes fondamentaux. »
C’est la grille de « lecture » que j’utilise pour déterminer de la légitimité d’un coup d’état (ou plus exactement du renversement d’un régime politique).
Il n’y a pas de légitimité à un coup d’état dans un régime démocratique.
[La majorité de la communauté a le droit indubitable, inaliénable et imprescriptible de le réformer , de le changer ou de l’abolir ,] de la seule manière possible suivante : les urnes.
Le reste c’est du charabia totalitaire.
C’est de qui ce texte ?
« Il n’y a pas de légitimité à un coup d’état dans un régime démocratique. »
Et quand c’est le parlement qui demande l’intervention de l’armée ?
[Et quand c’est le parlement qui demande l’intervention de l’armée ?]
Si l’armée reste sous controle du parlement ce n’est qu’une opération de police en vue du rétablissement de l’ordre. (Brrrrr ça commence à foutre les jetons ça…)
Si le parlement donne les pleins pouvoirs à l’armée, la démocratie se saborde. Evidemment le sabordage n’est pas légitime puisqu’il aboutit à la fin de la démocratie.
Si le parlement donne les pleins pouvoirs à un homme on se retrouve avec Pétain ou Hitler ou autre. La démocratie ne fonctionne qu’avec des contre-pouvoirs.
Mais ce genre de question appelle certainement des réponses différentes selon les constitutions. Pourquoi cette question d’ailleurs ?
« Pourquoi cette question d’ailleurs ? »
parce que tu parles de démocratie etc, et c’est le parlement qui a demandé à l’armée de démettre allende qui ne respectait pas la Constitution, qui préparait la guerre civile etc.
Ceci dit Pinochet a ensuite confisqué le pouvoir, il a donc outrepassé son mandat, mais si ce n’était pas le cas on ne le qualifierait pas de dictateur…
pour clore la discussion: allez lire les articles pour savoir ce qui se passait au chili à cette époque au lieu de cracher sur Pinochet tant et plus… crapule, certes, beaucoup moins que d’autres.
Recommandable, non, mais je crois que tous ceux qui crachent sur Pinochet et glorifient Allende devraient s’occuper un peu de Castro ou Chavez!
Visiblement la constitution Chilienne n’était pas au top (présidentielle à un tour, droit à la chambre de destituer le président…) et manquait de solidité.
Je ne sais pas qui en France peut destituer le président, notre Chirak bien aimé. Je pense que notre constitution donne un pouvoir tellement fort au président que nous sommes en quasi dictature renouvelable tous les cinq ans ! Alors pas la peine d’en appeler à l’armée.
Quoi qu’il en soit je pense que tu devrais t’en tenir aux faits (c’est dab toi qui l’écrit) et regretter Allende plutot que Pinochet. Si le coup d’état n’avait pas eu lieu et qu’Allende ait gardé le pouvoir pour y installer une dictature communiste (ce qui semble improbable puisqu’il était en pourparlers avec le centre plutot qu’avec l’extreme gauche) alors je n’aurais pas manqué de dire qu’Allende = Castro = vivement la fin. Mais les faits sont que l’armée a pris le pouvoir et que la Junte a supprimé la démocratie en faisant près de 3000 morts et 1200 disparus. That’s all.
Entre une potentialité de communisme et une réalité fachiste l’histoire a tranché, pas la peine de la réécrire ou de l’embrouiller par de la pipotique fiction. Pinochet, Lénine, Staline, Hitler, Mussolini, Franco, Castro, Pol pot, Pinochet etc.. moi je ne fais pas de distinction de savoir qui a tué le moins : je les vomis tous.
Ton attitude est celle du petit agitateur d’un groupuscule type occident : plutot facho que coco, plutot l’extrème droite que l’extrème gauche, plutot la dictature bourgeoise que la dictature prolétarienne. Tu n’as pas celle d’un libéral humaniste que tu prétends être.
Tu t’égares dans des considérations vaseuses, tu te perds dans une attitude récurrente sur ce site et que j’ai souvent critiquée. Il y avait longtemps que tu ne m’avais pas NRV comme cela à débiter des horreurs anti-libérales.
Pfffffff
C’est tendre le bâton pour se faire battre, en fait, de parler de Pinochet en ces termes.
Pour une fois, je suis d’accord dans l’esprit avec Nino, c’est une remarque de fond, qui se retrouve dans d’autres sujets discutés ici.
Quelques points en vrac.
1/ j’ai très bien compris, ne revenez pas là -dessus, qu’il y a d’un coté les dictateurs méchants-méchants, et de l’autre les dictateurs méchants-mais-en-fait-un-peu-gentils. OK, partons du principe que ce M.Pinochet est un gentil.
2/ lorsqu’on décide d’une règle, on ne la change pas en cours de route. Au Chili, la présidentielle etait à UN tour, donc, end of the story. Avec des « si », on pourrait mettre Lutèce en amphore. C’est de plus la porte ouverte à toutes les contestations. On décide du systeme de désignation a priori et non a posteriori, comme pour les droits de propriété, sinon c’est le bordel. Donc, trouver des excuses à deux balles su type « division de la droite », ou « si j’aurai su j’aurai pas votu pour lui » est intellectuellement infondé.
Je dirai même plus, cela rejoint très clairement la raison pour laquelle notre pays risque encore d’avoir pas mal de manifs des forces de gauche: lors du second tour des presidentielles, ils ont employé les mêmes arguments que Pickett et que d’autres, pour dire qu’ils votaient avec des gants, pour bien faire comprendre qu’il y aurait un troisième tour social.
Rappelons à ce titre la mésaventure de Georges Bush à la dernière présidentielle, il semblerait que celui-ci ait eu moins de voix populaires que son compétiteur. Les débiles mentaux comme Moore en déduisent que Georges Bush est un putschiste, qu’il doit être dégommé par l’ONU. Moi, je dis: « non, c’est un système de grands électeurs, il fallait y penser avant, l’aviez-vous déjà critiqué ce système, d’ailleurs? »
Ainsi, l’idée selon laquelle on peut discuter a posteriori des règles lorsque le résultat ne plait pas est une démarche anti-intellectuelle.
Et on s’aperçoit au passage que……..
« Mais les faits sont que l’armée a pris le pouvoir et que la Junte a supprimé la démocratie en faisant près de 3000 morts et 1200 disparus. That’s all. »
Tu ne sais pas considérer une dynamique, étudier les discours, et regarder les faits et… tirer des conclusions ?
Très bien: les discours d’Allende disaient clairement qu’il allait se débarasser de la démocratie, de la propriété privée, des bourgeois, il y avait déjà eu des assassinats politiques, des expropriations massives, le niveau de vie chutait, et il y avait une ébauche de milice révolutionnaire entraînée par 2000 nords coréens/tchèques/cubains. Qui a fait le décompte des morts d’Allende d’ailleurs ?
Alors il aurait fallu attendre que le Chili devienne une autre prison misérable pour… entendre dire comme pour Cuba que « au moins là bas ils ont pleins de médecins gratuits » (sauf qu’ils bossent comme plagistes car ils gagnent plus), que « les écoles sont gratuites » (sauf que dès 12 ans c’est plus rentable d’être pute à touriste) etc ?
Faut pas se foutre de la gueule du monde. Toi El Stalnino tu as peut-être une once d’intelligence et tu dénonces Castro pour ce qu’il est, mais un tas de gens ne le font pas et renvoient dos à dos Castro et Pinochet. Ils n’ont rien à voir. Quand Pinochet a quitté le pouvoir après 15 années de dictature, le revenu des chiliens x4, pays démocratique. Quand Castro a-t-il quitté le pouvoir ?
Moi je me bats pour que les crétins arrêtent de déblatérer sur Allende martyr du socialisme!
« Pinochet, Lénine, Staline, Hitler, Mussolini, Franco, Castro, Pol pot, Pinochet etc.. moi je ne fais pas de distinction de savoir qui a tué le moins »
Toi tu fais pas de distinction entre un mec qui a tué 1 personne et celui qui en a tué 100 ou 1000 ?
« Tu t’égares dans des considérations vaseuses »
Putain va demander à des Cambodgiens s’ils auraient préféré habiter Pnom Penh en 75 ou Santiago de Chile!
NINO SI TU PENSES QUE STALINE=PINOCHET, T ES UN SALE CON
….ce genre de raisonnement est le même que celui de Moore, de Meyssan, ou d’autres. On ne peut leur reprocher leur inconséquence intellectuelle sans s’essayer à l’autocritique.
2/ la haine du communisme est une forme de haine, et comme toutes les autres, elle conduit à dire des conneries. Un esprit critique est différent d’un esprit haineux. Un pleutre écrit:
>>>Ce que reprochent les socialistes a pinochet c’est d’avoir arrété la progression du communisme
Je ferai sur cela deux remarques:
1/ si Allende n’avait pas été communiste, aucun libéral n’aurait parlé de lui, et le post de Faré aurait ennuyé tout le monde
2/ si Pinochet s’était entouré non pas d’utilitaristes libéraux mais par exemple de témoins de Jéhovah ou de n’importe quoi d’autre, les communistes n’en auraient jamais parlé.
J’imagine que tout le monde est d’accord sur le 2/, c’est précisément le sens de la citation ci-dessus.
Par contre, je n’ai encore vu personne parler du 1/, et c’est selon moi extrèmement grave; en effet, le 2/ montre à quel point le libéralisme est repoussoir pour les cocos, et surtout est révélateur du consensus idéologique en France, ce que Salin appele le front antilibéral. Et il se trouve que le 1/, dont les libéraux de ce site sont des agents actifs, va très exactement dans le même sens.
Ainsi, on voit que les libéraux eux-mêmes rentrent dans le jeu de ce front antilibéral, en parlant d’un ignoble individu en des termes mélioratifs, simplement parce qu’il était sensible aux thèses des chicago boys.
Au lieu de se positionner « ailleurs » les libéraux se positionnent dans une guerre de tranchée entre la droite et la gauche, qui ne me concerne pas. C’est la lutte entre le champion de la gauche (Allende) et celui de la droite (Pinochet), même si, je le répète, j’ai parfaitement compris la différence entre ces deux messieurs.
Le message suivant est plus clair: »Dans une société libre, il n’y aurait ni Pinochet, ni Allende, pour le bien de tous! ». Point final.
« 1/ j’ai très bien compris, ne revenez pas là -dessus, qu’il y a d’un coté les dictateurs méchants-méchants, et de l’autre les dictateurs méchants-mais-en-fait-un-peu-gentils. OK, partons du principe que ce M.Pinochet est un gentil. »
FOUTAISES
Dans le MAL il y a des degrés. Dans l’horreur il y a des degrés. Pinochet > Castro parce qu’il a lâché le pouvoir après 15 ans et que l’autre s’y accroche toujours. Pinochet a été le « meilleur » pourri! Cela ne l’absout pas pour autant.
Si les gauchos le détestent, c’est pour les raisons évoquées par Marc et Faré. Les gauchos détestent Pinochet et pardonnent Castro parce que Pinochet a libéré l’économie du Chili (et au passage, je le répète, multiplié par 4 le revenu des gens sur place en moins de 20 ans).
« 2/ lorsqu’on décide d’une règle, on ne la change pas en cours de route »
Il n’en est pas QUESTION. Il s’agit de démonter dans la tête des Français qui croient que « élu démocratiquement »=avec une majorité de voix!
« Les libéraux » n’existe pas.. C’est une abstraction collectiviste.
Dis plutot « certains » libéraux !
J’ai vaguement regardé les reportages d’Arte sur Allende (si j’avais su je les aurai regardés avec attention) et j’ai pu constater toute la complexité politique du Chili à l’époque ainsi que la navigation difficile d’Allende entre l’armée, les groupuscules activistes d’extrème droite, les communistes, l’extrème gauche activiste, la CIA etc… Tu sais bien qu’en politique les discours sont à géomêtrie variable selon l’auditoire et les circonstances. D’après les témoignages, Allende lorgnait plus sur le centre gauche et la sociale démocratie que vers la dictature prolétarienne.
Mais bon, quand bien même il voulait instaurer une dictature communiste, il ne l’a pas fait, par manque de temps selon toi, ce qui montre bien que la démocratie avait encore du temps à vivre car la résistance d’Allende à la prise de pouvoir de la Junte n’a pas été terrible (nulle même).
[Alors il aurait fallu attendre que le Chili devienne une autre prison misérable pour…]
C’est le principe de précaution ? C’est déjà pas facile à manier pour ce qui concerne l’environnement alors bonne chance pour ce qui concerne la liberté !!!!!!
[Toi El Stalnino tu as peut-être une once d’intelligence et tu dénonces Castro pour ce qu’il est, mais un tas de gens ne le font pas et renvoient dos à dos Castro et Pinochet.]
Désolé je ne fais pas de distinction entre Castro et Pinochet. Ce sont mes ennemis. Ils ont en commun la même abscence de considération envers la liberté. Peu importe si l’économie est ou n’est pas capitaliste, c’est d’ordre secondaire.
[Toi tu fais pas de distinction entre un mec qui a tué 1 personne et celui qui en a tué 100 ou 1000 ?]
Si, bien sur mais je n’excuse pas celui qui tue ne serait ce qu’une seule personne sous prétexte que certains en tuent deux. Si tu fais ce genre de distingo alors Allende est ton idole et pas Pinochet.
[NINO SI TU PENSES QUE STALINE=PINOCHET, T ES UN SALE CON]
En tant que végétarien je ne mange ni porc ni veau. Tu arrive à comprendre cela?
« D’après les témoignages, Allende lorgnait plus sur le centre gauche et la sociale démocratie que vers la dictature prolétarienne »
ouais ben il avait confisqué toutes les banques du pays, quelque chose comme 470 des 500 + grosses boîtes, des terres, et l’inflation atteignait 500% annuel en septembre 73. Le centre gauche chilien c’est pas le centre gauche US qui n’est pas le centre gauche chinois.
« C’est le principe de précaution ? »
non, c’est une constatation historique: le régime de Pinochet a été moins pire que nombre de régimes dictatoriaux, et surtout de celui de Castro. C’est sûr on ne sait pas ce qu’il serait advenu du régime d’allende, mais avec l’inflation + les cubains et les autres, le pays allait tout droit à la dictature + misère économique totale. pas besoin d’être devin pour le dire!
« Ils ont en commun la même abscence de considération envers la liberté. Peu importe si l’économie est ou n’est pas capitaliste, c’est d’ordre secondaire »
T’es vraiment un sale con…
« Si, bien sur mais je n’excuse pas celui qui tue ne serait ce qu’une seule personne sous prétexte que certains en tuent deux. Si tu fais ce genre de distingo alors Allende est ton idole et pas Pinochet. »
Un bon dictateur est un dictateur mort. Allende mort, oui je l’apprécie.
Quand à excuser, j’ai écrit juste au dessus:
Pinochet a été le « meilleur » pourri! Cela ne l’absout pas pour autant.
« En tant que végétarien je ne mange ni porc ni veau. Tu arrive à comprendre cela? »
Mettons que tu sois végétarien: dans un cas tu vas manger une pizza au boeuf, dans l’autre cas tu auras 2 kg de steak tartare à manger matin midi et soir. Tu préfères quelle situation ?
Veau égale porc. Mais Pinochet <> Castro/les autres. On parle quantités là !
Au passage: c’était ton dernier commentaire sur le sujet, car moi j’aime une femme qui est née à Pnom Penh, et qui sait ce que c’est que Pnom Penh 1975. Ses parents ont gardé trop de séquelles pour qu’elle l’ignore.
Finissez vous par email.. z’etes saoulant lÃ
;)
Claire, quand on en vient à des sujets comme ça, je veux que ce soit CLAIR.
Pol Pot par exemple pour chaque mort de Pinochet, relativement à la population du Cambodge et du Chili a fait 1250 morts.
Maintenant, SHUT UP.
[« Ils ont en commun la même abscence de considération envers la liberté. Peu importe si l’économie est ou n’est pas capitaliste, c’est d’ordre secondaire »
T’es vraiment un sale con…]
tant pis pour les libertes du moment que le marché prime !
tres bien tres bien, c’est la que tu nous emmene avec ton liberalisme ????
[..]tant pis pour les libertes du moment que le marché prime !
tres bien tres bien, c’est la que tu nous emmene avec ton liberalisme ????
Marcos:
Pourrais tu définir ce que tu entends par marché? Je crois qu’il y a une petite confusion dans ta tête, j’aimerai en être sûr!
je ne fais que reagir aux propos douteux de RV et à ses réactions ; apparemment du moment que l’economie est capitaliste, le reste est secondaire ! et la facon avec laquelle il l’exprime (shut up, sale con …) me fait m’interroger sur sa notion de liberté !
j’ai l’impression d’entendre un hysterique !!
je crois que tu m’attends au tournant pour me traiter de coco ! n’est ce pas ?
au risque de me répéter:
Pol Pot par exemple pour chaque mort de Pinochet, relativement à la population du Cambodge et du Chili, a fait 1250 morts.
C’est toute la différence entre 2 millions de morts en 3 ans et 3000 en 15 ans. 200 par an contre 650.000 par an. Tiens j’aurais du sortir ça comme chiffre, c’est plus exact:
pour chaque mort/an de Pinochet, Pol Pot en a fait 3300. A ce rythme, il aurait fallu à Pol Pot 12 ans pour tuer TOUS les Cambodgiens.
Je préfère un « état » libéral dans l’absolu (donc l’anarcho-capitalisme), mais entre pinochet et pol pot, je préfère pinochet. Je préfère VIVRE.
Et vous ? Vivre ou mourir, vous préférez quoi ?
qu’est ce qui te fait croire que tu aurais vecu sous pinochet? peut etre que tu aurais eu plus de chance de vivre chez polpot
Ecoute, là je suis « anal » comme disent les Américains.
Ce n’est pas un « droit » que je réclame de préférer Pinochet à d’autres dictateurs plus sanglants. C’est un appel à votre raison. Bien sûr on préfère tous pas de dictature du tout. Mais quand il y en a une, je la préfère peu sanglante que meurtrière de masse.
Il n’y a rien d’autre à dire de plus. Je préfère la vie que la mort.
Attention, Attention ! Monde réel. Situation concrète. Vite une grille !
Staline? Castro? Pinochet?
Vous avez le choix dÂ’aller vivre chez un de ces trois messieurs, et pas ailleurs. Alors ?
Vous avez le droit de déchirer a posteriori le voile d’ignorance de John Rawls et de regarder.
Une fois rendu hommage aux principes et après avoir vigoureusement condamné.
Que ferez vous ? Ferez, du verbe FAIRE:
pinochet a agit quand il était claire que la société chilienne allait devenir une république socialiste de plus.
On a déja avancé les preuves que les réformes engagés par Allende allait dans ce sens. Il ne s’agissait pas seulement de réformes sociales démocrates.
Mais bien d’une politique de nationalisations et de collectivisations.
Maintenant on peut se payer le luxe de juger mais a l’époque en pleine guerre froide ou l’équilibre du monde etait tenu on ne pouvait se permettre de voir un pays de plus basculer dans le camp soviétique.
Allende n’avait rien d’ un démocrate sinon il aurait écouté les remontrances du parlement et viré tous les agitateurs qui paralysaient l’économie.
Ce n’est pas Allende qui a mis en place Pinochet à la tête de l’armée (ou d’une partie) si j’en crois une émission sur Arte ?
C’est une question hein, pas une affirmation ;)
Heureusement que le grand démocrate Pinochet est venu mettre de l’aorde dans tout ça hein?
Tu devrais te renseigner un peu plus quand tu ecris des conneries.
Parce que la, tu fais preuve d’un tel manque de connaissance réelle de ce qui s’est passé que tu en es pathétique : ce sont les Américains qui ont tout fait pour détruire l’économie du pays avec les chefs d’entreprise.
A une epoque, je pensais qu’il fallait systematiquement censurer les personnes du genre ultra-libéral….
En fait non, les pathetiques personnes dans son genre sont necessaires : elles nous montrent le cote noir l’etre humain, son cote egoiste, belliqueux et antisocial. Et par antagonisme, nous permettent de prendre conscience de la valeur de ‘nos’ actes sociaux, et des bienfaits du ‘desinteressement’.
De la meme facon, l’histoire est la pour nous rappeler la barbarie du genre humain et exposer aux incredules les consequences catastrophiques de certains actes trop souvent negliges (ne pas voter, le racisme …)
Pour etre plus clair : s’exposer (pas trop quand meme) de temps en temps a la maladie permet de s’immuniser (le principe du vaccin en somme)
Donc libéral de mes … , je te vomis et te remercie…
[note de l’admin: ceci est un troll, ne répondez pas]
Quel bonheur de terminer cette discussion par quelqu’un qui semble avoir un minimum de bon sens…
propagande contre propagande… ça en est tellement classique que c’est un brin lassant. L’auteur de ce texte nous sert le plat moisi de la propagande anti-communiste comme s’il s’agissait d’un subtil arrangement de saveurs nouvelles et méconnues. Pathétique, vraiment.
« Sachant que le parlement et la société civile résistaient, Allende préparait activement la prise de pouvoir par les armes, avec l’aide de Cuba, de la Tchécoslovaquie, etc. »
Faux. Propagande. La popularité d’Allende a grandit pendant son cours mandat. Sans jamais atteindre la majorité du pays. Le fantôme d’un coup d’Etat armé est ridicule… Un peu de bon sens, ça fait pas de mal; si Allende préparait un coup d’Etat, comment expliquer l’abscence de résistance armée? Et, d’ailleurs, si on a tant parlé du Chili en France, c’est parce qu’Allende proposait une alternative à la connerie soviétique.
« Pinochet a donc sauvé son pays d’un plongeon sanglant dans une dictature communiste. S’il a préféré garder le pouvoir le temps que les choses se tassent, il a restauré la démocratie dans son pays dès la chute de l’impérialisme communiste soviétique, après référendum. »
Un peu de propa’, on adore ça. « Il a préféré ». on croit rêver… Il se l’est bien pris dans l’arrière train ce référendum, on peut pas dire qu’il s’y attendait…
« On déplore de l’ordre de 3200 morts durant l’ensemble de la dictature de Pinochet, la plupart d’entre eux des terroristes, commissaires politiques et autres propagandistes du meurtre politique »
La chienlit, quoi. Merci Pinochet pendant que t’y es… gerbant. je suis sur que t’as jamais mis un pied dans ce pays. Franchement… Faut vraiment être un mec aliéné pour écrire ave cle sourire des trucs pareil.
« Quant au bilan du règne de Pinochet, combien de dictateurs ont quitté volontairement le pouvoir de leur vivant? Combien de chefs d’état ont sorti leur pays de la ruine organisée par les communistes, et l’ont mené à la prospérité, sans enrichissement personnel massif? »
la ruine a été organisée par les USA et les entreprises. Après, la politique d’Allende était contestable économiquement. Prospérité? Oui, le Chili est prospère, si on se content des indicateurséconomiques et qu’on oublie les indicateurs sociaux… Le Chili fait parti des 10 pays au monde où les inégalités sont les plus importantes, avec le Mali, entre autres. « Sans enrichissement personnel massif » P’tit rigolo, va. Tu crois qu’il s’est privé… faut suivre l’actu, mon gars.
« Il y a de nombreux dictateurs bien pires que Pinochet. Qui ont tué bien plus d’innocents. »
J’adore cette très fine idée selon laquelle un dictature méchant ou pas se mesure au nombre de personnes qu’il a tué… Très fin, y a pas à dire. Cette clémence toute relative (« Pinochet lui-même parlait de « dictablanda » = dictamolle) tiens plus à l’histoire chilienne, à sa tradition démocratique et républicaine, qu’à la bonté de l’autre pion. Pinochet ne pouvait pas faire n’importe quoi.
Pour conclure… Bravo, Hervé, d’avoir repéré la coupable indulgence de certaines élites gauchistes vis-à -vis des crimes cocos. Quel force de caractère, quelle personnalité! Tu échappes à une propagande pour tomber dans une autre, avec un bonheur et une délectation qui fait peur. Tu te dis libéral, mais tu es juste complètement à côté de la plaque, en fait, et c’est bien triste.
oups, il semblerait que j’ai confondu M.Rideau par un partisan de ces thèses saugrenues! mimétisme confondant, il faut dire.
moi les chiliens que j’ai rencontré à la fac à Paris etaient tous pro-Pinochet et ils étaint étonnés que la France condamne un gars qui n’ a pas fait le centieme des mort de la revolution française.
Ils disaient d’autre part que Pinochet beneficiait toujours d’une grande popularité dans son pays et que les chilien se fichaint du point de vu de l’europe.
Ils terminaient en disant que le Chili resterait la bête noire de l’Europe tant que l’avortement y serait condamné, les Franc-Maçons interdit dans l’armée et que le multiculturalisme soit naturellement vecu par l’applications de valeur chretiennes sans que le gouvernement ai besoin de legiféré pour que les gents vivent entre eux.
depuis j’adore le Chili et ai un profond respect pour Pinochet.
annexe: Allende beneficie d’elections douteuses
Ce blog me fait peur, franchement, quelle horreur! Que de stupidités peut-on y lire. Je suis bien attristée de constater que plusieurs se réjouissent à l’idée que Pinochet ait fait la bonne action durant sa dictature au profit du porte-feuille de la population. Et puis toutes ces innocentes victimes, et ce sang versé, depuis quand justifie-t-on la morts de civils pour la prévention d’un conflit qui de toute manière n’aurait jamais eu lieu parce que PUTAIN DE BORDEL DE MERDE ALLENDE A ÉTÉ ÉLU DÉMOCRATIQUEMENT UN POINT C’EST TOUT, ET QUE SES SUPPORTEURS ÉTAIENT PACIFIQUES!!!!!!!!! Comment peut-on croire que Pinochet soit idéalisé encore aujourd’hui par la population chilienne, alors que la plupart attendent avec une joie fébrile l’annonce de sa mort (et qu’elle soit longue et attroche SVP!!)? Et puis Bachelet, la nouvelle présidente, n’a-t-elle pas elle-même subit les préjudiges de la dictatures, tout comme plusieurs membres de sa famille? Sa nomination n’est-t-elle pas justement le reflet du désir de la grande majorité de la population de retrouver toutes ces années perdues, un désir de reconnaissance d’un crime collectif perpétré pour la défense d’une faible minorité bourgeoise? Je suis personnellement fille de réfugiés politiques. Mes parents étaient loins d’être des idiots terroristes dangeureux ou peu importe le qualitificatif utilisé plus haut. Ils sont des intellectuels de gauche, d’accord, et puis quoi ? Je vous signale que la démocratie sous-tend également la liberté d’expression. Mes parents étaient loin de prendre les armes. La plupart des personnes tuées, exilées ou emprisonnées l’ont été à cause de leur profession, soit disant dangeureuse, et non parce qu’elles entretenaient l’idée de prendre les armes vs les pauvres petits bourgeois trop faibles en nombre pour pouvoir se défendre (sic!)… mais qu’est-ce qu’on ne peut pas entendre!!! Franchement, j’ai envie de vomir, et de tels propos m’atterent tellement que j’ai de la difficulté à défendre mon point de vue, parce que de toutes manières j’ai l’impression de perdre mon temps. J’ai vraiment eu l’impression, en lisant l’article de Fare, qu’il s’agissait des propos délirants d’un schizophrène paranoïaque fasciste en pleine crise psychotique (on joue à trouver qui est le plus méchant… ça supporte une grande légèreté d’esprit/immaturité/fixation orale). Et RV qui croit que tout ce qu’on lit dans cet article n’est que pure vérité (il m’a fait rire, toutes les fois qu’il a dit « mais lit l’article de Fare, tout est écrit », c’est ça, ta seule source d’information, s’il le dit, c’est que c’est vrai… mais quelle simplicité!). J’ai de la difficulté à croire d’abord à ces « faits », d’abord parce qu’ils sont rapportés par un informaticien qui se la joue anarchiste et dont le seul but, à mon avis, est de tenir des propos provocants pour assouvir ses pulsions pré-pubertaires. Si certains croient en ses formulations parce qu’elles semblent logiques et bien ficellées, j’ai envie de vous dire qu’effectivement, dans un gruyère, plus il y a de trous, moins il y a de fromage.
C’est tout….?
faut que t’ailles voir un medecin, c’est pas bon pour toi de t’enerver comme ça; tu me fais penser à un politicien socialiste allemand des années 30 qui avait une petite moustache et qui aussi lâche que Allende c’est suicidé comme lui.
quel paradoxe, pourquoi parles-tu de lâcheté?? C’est quoi ce commentaire qui veut rien dire? Vous êtes tellement immatures que tout ce que vous faites c’est rétorquer comme les enfants, quand ils ne savent plus quoi dire pour se défendre « t’es comme Allende t’es comme un Allemand avec un moustache gnagnagnannn ». Tire donc la langue un coup parti!!! Et va te faire foutre!!! Si t’as pas d’arguments reste auprès de ta maman. T’es tellement con que tu mélanges fasho et socialiste. ET c’est quoi cette phobie du socialisme? Vous avez peur qu’on vous coupe les couille bande de cons??? socialisme c’est pas le communisme, et en général, je vous conseille de ne pas vous aventurer vers des terrains inconnus, parce qu’à ce que je vois vous êtes juste une bande d’appeurés de couillons qui racontent des âneries pour faire comme dans le monde des grands parce que vous êtes de tout petits garçons qui ont peur de regarder plus loin que leur nombril parce que le monde, ça fait peuuuur. Vraiment… vous me faites vraiment trop piffer de rire, vous êtes plus des clowns que des êtres humains réfléchis!!
Je vous souhaite vraiment que Ségolène Royal devienne présidente, et qu`’elle devienne une grosse bête communiste méchante (boooouuuuahhhhh!!!) et qu’elle s’occupe de votre cas, vraiment y a un gros problème de débilisme en France.
J’oublais, j’aimerais bien souligner ceci: vous êtes vraiment une bande de cons.
Merci
-NAZI= national socialisme
-J’ai 34 ans j’ai donc largement passé l’age
d’être dans les jupes de ma mère.
-La moitié de ma famille vit a Vina del mare (Chili).
-Allende suite à ses études de médecine a prôné l’eugénisme (comme Hitler) et la dictature prolétarienne.
-Le marxisme dont Allende se prétendait a fait 10 fois plus de morts (rien qu’en urss +ou- 52 millions) que le nazisme ( je conchie ces deux idéologies).
Le suicide reste pour moi une lâcheté.
-Ségolène Royal est, sans doute, charmante mais n’a absolument aucun programme (elle le dit elle-même).
Il serait donc temps de voter pour des idées et plus pour un brushing ou une cravate
Et enfin je pense ne pas avoir de leçon à recevoir d’une pimbêche de ton acabit.