On entend souvent parler du déclin américain, alors voilà quelques chiffres qui démentent ces absurdités.
L'actualité sous un angle libéral
On entend souvent parler du déclin américain, alors voilà quelques chiffres qui démentent ces absurdités.
Hervé duray, decidement celui la..
j’ai lu les chiffres, mais je n’y ai pas vu le taux de suicide, ni le pourcentage de personnes se declarant heureux, avec une vie comblé…
j’espere te faire reflechir ( c’est pas gagné, mais j’essaye)
créer des richesses…. disent les libéraux! mais que vaux une richesse qui n’est pas source de bonheur?
qui la crée et pour qui?
qui pense reelement que l’on puisse créer une richesse (la sortir du néant)?
moi je crois que l’on ne cree rien et que s’enrichir est toujour au détriment de…(la nature ou de son prochain)
je vous signale qu’au départ,le « contrat social » c’est vouloir une vie meilleur pour le plus grand nombre pas « de la croissance » (enfin j’ose esperer)
vous avez vraiment que de la merde dans la tete!
donnez moi un exemple de richesse qui ai été « crée » sans que cela soit au detriment d’un autre, et on en reparle…
en fait je crois que je perd mon temps
sur le declin americain, moi ce que j’ai vu :
a la question « tu est amoureux »? , un homme m’as dit: oui elle est « femme de ménage », mais elle gagne bien sa vie…
pour moi ca en dit long! en une phrase, j’ai la situation socio-professionelle de sa copine! si l’amour liberal est proportionel aux feuilles de paye
je souhaite a toute les ordures de ce site, un long chomage affectif
>donnez moi un exemple de richesse qui ai été « crée »
>sans que cela soit au detriment d’un autre,
>et on en reparle…
N’importe quoi ! Vraiment le niveau des pleutres anonymes collectivistes franchouillards est en chute libre. Même à Cuba ou en Corée du Nord on ne voudrait plus d’eux.
Moi je m’enrichis en créant des programmes (en indépendant, tout seul, comme un grand). Explique-moi donc comment je m’enrichis au détriment d’un autre…
lol !
Je pense que ce pleutre anonyme est payé par des libertariens pour
ridiculiser ceux qui ne le sont pas ! C’est pas crédible…
« qui pense reelement que l’on puisse créer une richesse (la sortir du néant)? »
Eh bien il est gratiné celui-là . ça faisait longtemps qu’on ne m’avait pas sorti une débilité pareille.
Eh Pleutre: si personne ne peut s’enrichir que sur le dos des autres, d’où vient toute la richesse dont nos sociétés disposent aujourd’hui ? Des extra-terrestres ?
Je crois que je perds mon temps, moi aussi.
¨ »Je pense que ce pleutre anonyme est payé par des libertariens pour
ridiculiser ceux qui ne le sont pas ! C’est pas crédible… »
Ou bien c’est juste un marxiste cohérent..
Malheureusement les libertariens ne sont en général pas assez riches pour se permettre ce genre de dépenses :-)
Eh Pleutre: si personne ne peut s’enrichir que sur le dos des autres, d’où vient toute la richesse dont nos sociétés disposent aujourd’hui ? Des extra-terrestres ?
de quelle société parle-tu? je supose que tu parles des usa, ou de l’europe, brefs des « riches »?
et de quels richesses parle-tu? on serais censé « mieux vivre qu’avant »? demande a l’afrique noire si ils sont « plus riche » lol
Messieurs (car je crois que c’est plutot une pensée de mec toutes ces idioties)
imaginez , vous creusez et trouvez une source d’eau
si vous etes naif (et certain le sont), vous vous dites j’ai « crée » de l’eau (avant il y en avais pas, maintenant il y en as, dans mon jardin!)
en fait vous videz une nappe phréatique, qui (souvent) débouchait ailleurs, dans un autre jardin, qui verra sont débit baisser! voire cesser!
de plus a l’echelle de la terre, de l’eau n’as pas été, « crée » elle y etait deja!
pour ceux qui ne comprenent pas encore la methaphore :
l’eau= richesses, le naif= leliberaliste moderne
Je ne suis pas contre la philosophie liberaliste , a condition qu’elle assume, son coté « je prive les autres »
c’est juste ce que j’essaye de vous montrer
Bref , pour repondre a mithar :
il as du faire des études d’imformatique (payé par ses parents, ou la collectivité)
comme il est de mauvaise fois il va dire qu’il apristout seul, ou qu’il as bossé pour ses études (si il etait pizzaiolo,par exemple il occupais la place qu’aurais eu un autre)
il vends ses programmes (oui, car en bon liberaliste il diras qu’il est « bon » et non « bien-né »), a un client x, qui ne les achetera donc pas a son concurant(qui as aussi couté a la collectivité ou aux parents, pendant ses études) (qui verra son chiffre d’affaire baisser, pour vivre il devra avoir une activité parralélle, par exemple pizzaiolo, manque de bol : la place est prise…par un etudiant en informatique)
j’espére vous faire reflechir… au moins ouvrir une breche de doute dans vos certitudes, du moins ceux qui auront la bonne fois, d’essayer de comprendre sans se braquer
pour info, je ne suis payé par pêrsonne (sauf si voulant me faire taire, vous me filez des tunes lol)
>Eh bien il est gratiné celui-là . ça faisait longtemps qu’on ne m’avait pas sorti une débilité pareille.
Eh Pleutre: si personne ne peut s’enrichir que sur le dos des autres, d’où vient toute la richesse dont nos sociétés disposent aujourd’hui ? Des extra-terrestres ?
pour etre débile comme cela, j’ai couté 28 ans a la collectivité, c’est sans doutes des richesses de perdu? lol , tant mieux! l’mportant c’est d’etre heureux
« toutes la richesse », tu le dit toi meme ensuite « dont nos société disposent »… ca doit etre les société occidentales , usa en tete dont tu parles?! non?
en tout cas ca ne doit pas etre de l’afrique noire,de l’inde, de la chine, des ex colonies , je me trompe?
je vis a bordeaux, (dont le maire est un escroc)la ville est superbe, chaque maison est une oeuvre d’art…
mais je sais que bordeaux a été batti grace au commerce triangulaire, ca dire grace au travail et au commerce es esclaves…
les piramides de gizee aussi batti par les esclaves
les idiots me diront « il n’y as plus d’esclaves et on créér tjr autant de richesses »
les usa:
ils achetent a prix bas, des matiéres premiére, qu’ils font transformer par de la main d’oeuvre pas chére, et ils revendent les produits transformé..a ces meme pays
ca n’est pâs une création de richesse, mais un mouvement de a sens unique
essayez d’imaginer, un monde ou tous les pays seraient aussi « riche » que les usa? cela pourais-il tenir?
pouriez vous encore vous payer une tasse de café?
a combien serais la poupée barbie de votre fille?
je ne suis pas contre le liberalisme, mais que si il est débarrassé de sa « mauvaise fois »
l’argent que vous avez, les autres ne l’on pas! logique non?
chaque richeese crée, provoque un apauvrissement ailleur! (le plus loin possible, histoire de ne pas voir)
Bon a moi de vous pôser une question :
si la valeur d’une chose, est fonction de sa demande (un van gogh etait sans valeur de son vivant, comme s’arrache ses tableaux, leur valeur augmente exact?)
les choses n’ont donc pas de « valeur en soi », juste une valeur « pour soi »
pourquoi donc desirer des choses qui n’ont de valeur que par le desir des autres?
alé, bises les riches
La thèse de l’économie « jeu à somme nulle » est complètement absurde.
Si elle l’est aujourd’hui, l’a-t-elle toujours été ? Si elle l’a toujours été, alors comment le niveau de vie de l’humanité entière s’est si brutalement accru depuis 200 ans ? (et même en Afrique: il y a 100 ans il y avait 10x moins d’Africains et ils vivaient deux fois moins longtemps!!, idem et même écart encore plus frappant en Asie sur les 50 dernières années)
Si elle ne l’a pas toujours été, pourquoi le serait-elle maintenant ? Comment le mesures-tu ? Y a-t-il des croissances négatives ? Tu as des stats ?…
Pour arrêter de débiter des conneries pareilles, je te conseille de lire:Johan Norberg
La valeur d’une chose – non monnaie – n’est pas fonction de la demande, mais résultat de l’évaluation que l’être humain fait de la chose, qu’il en soit propriétaire ou qu’il veuille l’acquérir en propriété.
Le prix en monnaie d’une chose – non monnaie – résulte d’un accord entre deux personnes, celle qui l’achète et verse la quantité de monnaie correspondant au prix convenu, celle qui la vend et reçoit la quantité de monnaie convenu.
Tout le reste, c’est la théorie des prix, un des objet de la science économique.
Bref, confondre valeur et prix en monnaie d’une chose non monnaie est une grosse erreur, aussi importante que celle qui consiste à dire que l’échange économique, et plus généralement, l’économie ou la catallaxie (cf. Mises) est un « jeu à somme nulle ».
merci, de vos reflexions, je ne suis pas économiste et je ne connaissais pas l’expression « jeu à somme nulle » mais c’est effectivement ce que je crois (globalement, en fait, pour etre precis je pense qu’il y enrichissement, mais tres lent, et surtout dû a une poignée de penseur ou chercheurs)
Pour ce qui est des valeurs, je ne confonds pas (justement) la valeur non-monnaie (merci pour ces termes que je connaissais pas) avec sa valeur monnaie :
Mais il me semble que c’est cette confusion que font justement les « capitalistes »
d’ailleurs a mon tour de sortir mes references
allez voir « le discours du capitaliste » Lacan, « seminaire les 4 discours »
le discours du capitaliste, et sans sujet (de désir) il est « desincarné », c’est ce que j’ai essayé de dire au début : « la croissance » n’est pas un facteur de bonheur,
Le chomage que genere nos société, n’est pas facteur de bonheur
la natalité, ni meme le « niveau de vie » comme tu l’appele
Je ne sais pas si mes grands parents etaient plus, « malheureux » que moi (ou si meme des chiffres peuvent l’objectiver), mais moi je serai difficilement plus malheureux que je ne suis
En boutade je pourais lancer : un suicidé est-il plus heureux dans un cerceuil doré? je ne crois pas..
quand je vois un mec, qui as un travail de jours, et un travail de nuit, et que cela lui permets de se payer (le luxe) d’une auberge de jeunesse, je me dit que c’est pas la peine d’etre a n-y , dans un pays si « riche »! si oin ne jouis pas des richesses « produites »! (si toutefois elle sont produite!)
Je n’ai tjr pas eu d’argument, contre l’absurdité du « jeu a somme nulle »
en fait je ne suis pas economiste, mais je veux bien que l’on me montre comme mon raisonnement ne tiens pas :
alors merci d’avance
quand a vos references, je promet d’aller lire sur le sujet (rmiste j’ai bcp de temps de libre lol)
bises les riches
ps
j’explique l’augmentation (supposé) du niveau de vie, de ces dernieres decenies, par l’exploitations des energies fossiles—>donc nous revoila a ma fameuse théorie du jeu a somme nulle
Va demander ça aux Africains qui crèvent de faim, du manque de soins, et arrête de faire l’enfant gâté.
D’où vient ta nourriture ? D’où viennent tes vêtements ? Ton accès au Net ?
Va vivre dans un pays vraiment pauvre au lieu de raconter des conneries… et arrête de troller je repère ton adresse IP et j’ai retiré tes commentaires injurieux (« les duray devraient utiliser plus de durex » par exemple)
IP 82.225.97.156 bannie.
« j’explique l’augmentation (supposé) du niveau de vie, de ces dernieres decenies, par l’exploitations des energies fossiles »
Celle-là , vous avez quand même bien fait de la garder. Elle m’a bien fait rire (surtout le « supposé » entre parenthèses).
L’exploitation des énergies fossiles doit vraisemblablement concourir à l’en-deçà du profit.
A moins que les énergies fossiles soient l’image de la stupidité qu’on voudrait que le miroir renvoie.
Ainsi, après les énergies fossiles, dans une prochaine étape, on pourrait faire valoir la stupidité et affirmer que la stupidité permet et a permis d’augmenter le niveau de vie.
« Je n’ai tjr pas eu d’argument, contre l’absurdité du « jeu a somme nulle »
en fait je ne suis pas economiste, mais je veux bien que l’on me montre comme mon raisonnement ne tiens pas :
alors merci d’avance »
Prenons un cas concret d’échange, basé sur le troc (cela revient au même avec de l’argent mais c’est plus simple à comprendre ainsi): j’ai une vache que je désire échanger contre deux moutons et vous avez deux moutons que vous désirez échanger contre une vache.
Si je désire échanger ma vache c’est que je pense que les deux moutons que j’obtiendrai en échange me seront plus utiles (c’est-à -dire qu’elle a plus de valeur). De même, vous pensez que la vache vous sera plus utile que vos deux moutons. Si cette condition n’est pas remplie, il n’y a pas d’échange puisque personne ne verra d’intérêt à échanger son bien de départ. Pour faire bref, l’échange n’a pas lieu si l’on juge le bien acquis par l’échange égal ou inférieur au bien échangé. C’est inutile de se casser le cul dans ce cas-là .
Donc, l’échange va produire un bénéfice POUR LES DEUX PARTIES: les deux moutons acquis me rapporteront plus que la vache que j’avais (et dont je n’avais plus l’utilité ou une utilité moindre) et ma vache vous rapportera plus à vous que vos deux moutons.
L’échange commercial n’est donc pas un jeu à somme nulle. Sans quoi, preuve par l’absurde, il faudrait être contraint pour rentrer dans un échange commercial et il ne s’agirait plus d’échange mais d’exploitation forcée (c’est l’argument marxiste vis-à -vis de la vente de la force de travail, et pour UNIQUEMENT ce cas).
L’erreur du jeu à somme nulle appliqué à l’économie vient de la croyance en l’objectivité de la valeur des biens d’échange.
Cher gonzolo,
je te remercie pour ta reponse qui (est la seule qui) m’as vraiment fait reflechir, je trouve l’exemple tres pertinant, et le fait que tu prennes la peine et le temps de m’expliquer.
J’aurais souhaité répondre plus tot, mais j’ai été banis du site, me revoici ;)
je ne pense pas (justement)confondre le bien « produit » reellement et le bien « produit » imaginativement
Quand je lis ici et la que l’on « crée » des richesses, je supose qu’il s’agit de richesses « reelles », sans quoi je serais deja milliardaire rien qu’en l’imaginant (imaginer posseder une certaine somme d’argent, ne nous rends pas plus riche pour autant, nous fait remarquer kant)
Pour l’exemple de l’echange ci-dessus, les 2 personnenes qui echangent, pensent que cette echange les enrichira effectivement.
car a y regarder, rien n’as été « crée », il y as eu tranfert de propriété; il y a autant des bestioles avant et apres la transaction!
Pour qu’il y ai création « reelle » et effective de richesse, il faudrait que l’echange soit effectivement createur de richesse (pour l’un ou l’autre, ou idéalement pour les 2)
Imaginons par exemeple que je fait petre mes mouton sur mon champ, dont l’herbe etait pas bonne pour ma vache, mais idéale pour des moutons, et pour l’autre idem
il y as alors « creation » reelle de viande « objective » et pesable, qui seule enrichi reelement (je mange mieux, ou nourrit plus de monde)
il y as le cas, ou l’echange s’avere, non créateur de richesse (objective) pour l’un ou l’autre voire les 2…
mais bon..
Ceci dit au passage, si les vaches, et les moutons pouvaient paitre d’un champ a l’autre sans contraintes, cette condition de création serais realisé!! mais cela n’est pas la cas…du fait de la proprieté! (je veux pas que les mouton de intel vienne sur ma terre)…la proprieté comme cause de création « imaginaire » de richesse , mais comme condition interdisant la création reelle de richesse!…bref c’etait une digression
D’ou ma question, quand vous parlez de « creation de richesse », de laquelle s’agit-elle?
imaginaire (subjective, dependant de la croyance de l’acheteur)
ou réelle (objectivable et mesurable)
j’ose esperer qu’il s’agis de la reponse 2
d’ou ma reflexion (qui as evoluéen, merci encore gonzolo)
je ne pense pas qu’il y ai de « création de richesse »(c’est une illusion), mais une meilleure gestions des moyens.
l' »enrichisement » qui semble si evidant a tout le monde sur ce site, me semble etre juste « une chasse au gaspillage » par meilleur gestion des ressources deja existantes.
et pour moi c’est pas pareil! qui est le proprietaire d’un bien? comment l’as t’il aquis? etc…
(on as l’impression d’etre plus riche si on gaspille moins! ceci dit, on ne fait qu’optimiser des richesses qui nous precede en existance!)
ce qui me fait aussi penser que cette « enrichissement »(chasse au gaspillage) ne peux pas etre infini dans un systeme (terre).
sauf a augmenter le « systeme » lui meme infini!(allons donc sur mars cultiver des salades voir si on est plus heureux lol) :)
merci de me faire parvenir vos remarques
bien a vous
jean-baptiste
la création de richesse a aussi lieu quand tu échanges ton fric contre des biens qui te font défaut, sans qu’il y ait pour autant une « création », elle a eu lieu avant: quand le boulanger a fait le pari qu’il vendrait son pain!
De toute façon, la valeur n’existe que dans la tête de gens… elle est forcément relative.
Et nos Laurel et Hardy sont tels qu’ils sont nés, ils ne se sont pas enrichis.
Pleutre et autre.
La création de richesse correspond à une création d’information.
Comprenez ça et vous comprenez tout.
Autrement dit, la richesse est le résultat de la capacité de l’homme à organiser le monde physique.
Voilà pourquoi un plus haut degré de connaissance des lois de la physique augmente la richesse des sociétés.
Voilà pourquoi toute richesse est créée par l’homme, et plus exactement par la conscience et l’intelligence humaines.
C’est un peu ce que voulait dire, j’imagine,
Jean-Baptiste avec
« je ne pense pas qu’il y ai de « création de richesse »(c’est une illusion), mais une meilleure gestions des moyens. »
D’où la différence entre la vision statique et la vision libérale.
Dans la vision statique, créer de la richesse, c’est créer de la matière. Ce n’est donc pas possible. Donc, la richesse est une donnée de base et il s’agit de partager les richesses à égalité. C’est la conception statique (et Etatique) de la justice. Les capitalistes, commerçants, etc. ne peuvent s’enrichir que sur le dos des travailleurs, puisqu’il n’y a pas de production
Cette vision est invalidée notamment par le fait que tous les êtres humains sont de plus en plus riches et de plus en plus nombreux, y compris les plus pauvres.
Dans la vision libérale, vision correcte, la richesse correspond à une accumulation d’information. C’est notre connaissance du monde qui progresse et qui nous permet de mieux utiliser la matière compte tenu de nos buts personnels sujectifs.
La création de richesse est donc potentiellement illimitée ou en tous cas phénoménale.
L’organisation libre de la société, selon la définition libérale de la liberté fondée sur le respect de la propriété, permet d’optimiser la coordination des consciences humaines à la recherche de l’information.
Le marché et la concurrence sont les moteurs de la découverte et de la diffusion de l’information correcte et sont donc facteurs de progrès permanent, en vue de toujours plus de richesse pour le plus grand nombre.
Dans la vision statique du monde, il n’y a ni création de richesse ni, donc, recherche d’information:
toute l’information est révélée, ou détenue par une élite, qui peut donc organiser la vie des individus.
On peut donc planifier le travail, la vie, les loisirs, etc. des individus.
Dans la vision libérale, correcte, la planification et l’organisation forcée de la vie des individus entraîne une sous-utilisation des capacités de recherche d’information que sont les consciences et intelligences individuelles, et donc à terme une stagnation, puis une perte d’information qui se manifeste par un apauvrissement de la population.
» Cher gonzolo,
je te remercie pour ta reponse qui (est la seule qui) m’as vraiment fait reflechir, je trouve l’exemple tres pertinant, et le fait que tu prennes la peine et le temps de m’expliquer.
J’aurais souhaité répondre plus tot, mais j’ai été banis du site, me revoici ;) »
Il est vrai que la preuve de la double-profitabilité de l’échange libre est tellement évidente pour certains ici qu’on oublie parfois de la répéter. C’est pourquoi, une fois n’est pas coutume, je remercie gonzolo de s’être donné la peine de la rappeler.
« L’erreur du jeu à somme nulle appliqué à l’économie vient de la croyance en l’objectivité de la valeur des biens d’échange. »
On ne saurait mieux dire.
Mais c’est une croyance tenance…
« L’erreur du jeu à somme nulle appliqué à l’économie vient de la croyance en l’objectivité de la valeur des biens d’échange. »
Pour être plus précis, je dirai ceci:
La richesse est nécessairement subjective, car elle fait appel à la notion d’utilité. Or, quelquechose d’utile l’est forcément pour quelqu’un.
Autrement dit, le concept d’utilité est subordonné à un autre concept: celui d’une conscience capable de la percevoir.
Ce qui veut dire: Parler d’ utilité ou de richesse sans faire référence à la conscience qui la jauge est un vol de concept.
(gonzolo n’appréciera pas le lien ci-dessus, qu’il n’aille pas le consulter !)
Parler de richesse « objective » est donc une erreur conceptuelle, une contradiction dans les termes
Je suis en plein accord avec tout ce que M.M. vient d’écrire.
Et j’aimerais compléter par le point suivant : je suis convaincu que c’est dans la décennie 1930 que la question de l' »O »rganisation a « explosé » dans le domaine des scientifiques,qu’il s’agisse des « physiciens » ou des « économistes de l’école autrichienne » tels que Mises ou Hayek ou même Rueff (en France), voire d’économistes plus néoclassiques comme Coase (et son explication économique de la firme en 1937). Le cap des positivistes du XIXè siècle de « la fonction crée l’organe » ou … le contraire était enfin franchi.
Je n’insisterai pas sur les conséquences physiques : nous avons sous les yeux les applications qui se multiplient à vitesse « grand V ».
C’est sur cette base complétement ignorée ou soigneusement cachée par les socialo-communistes d’alors – et d’aujourd’hui – que Hayek, entre autres, va prévoir, dès cette époque, dans un article de 1939 la chute de l’URSS.
C’est sur cette base que Mises, Hayek et Rueff vont condamner avec la plus grande fermeté l’utopie en émergence alors qu’était le « plan », la « planification », processus d’organisation dirigée qui deviendra, par la dénaturation des mots, à laquelle s’adonneront les socialo-communistes, « processus d’organisation » ! Par exemple, Hayek : »La demande universelle d’un contrôle ou d’une fonction ‘consciente’ des processus sociaux est l’un des traits les plus caractéristiques de notre génération. Elle exprime, plus clairement qu’aucun de ces autres clichés, la mentalité de notre époque. Toute chose qui n’est pas consciemment dirigée comme un ensemble est tenue pour imparfaite. »
C’est sur cette base que Rueff va s’opposer à ses « camarades » du groupe « X crise » de l’Ecole polytechnique, il y a exactement 60 ans, et leur expliquer « Pourquoi, malgré tout, je reste libéral ». Deux années auparavant, Rueff prenait position contre le rapport Mac Millan qui envisageait une espèce de planification monétaire à l’échelle du monde :
(Ã suivre)
(Suite et fin)
« Tant en ce qui concerne nos institutions financières que nos institutions politiques et sociales,nous pourrions bien avoir atteint le stade où le régime d’organisation consciente devrait succéder à l’êre des évolutions spontanées […] Nous sommes à la croisée des chemins et le futur dépend de notre choix. » peut-on lire dans le rapport. Et Rueff de conclure: »Je ne suis pas d’accord avec cette conclusion […] Le problème de l’économie organisée, c’est le problème des vagues de la mer »
C’est encore sur cette base que les économistes autrichiens vont introduire dans l’analyse économique digne de ce nom l’axiome : l’être humain agit parce qu’il ignore la réalité (cf. Mises, 1949). Alors qu’au même moment, Keynes introduisait l’absurdité axiomatique : dans une économie, toute augmentation du revenu provoque une augmentation de la consommation mais d’un montant moindre. Ce que les socialo-communistes continuent à nous seriner aujourd’hui sur tous les tons, dont celui de la consommation, moteur de la croissance ! Foutaise.
Applications rarement évoquées – sinon pour la dénoncer – de l’axiome misesien : d’un côté, l’émergence d’une « gestion du risque » digne de ce nom et, de l’autre, le développement des marchés de dérivés financiers.
Cela étant, j’aurai un point de désaccord avec M.M.:à « création d’informations », je préfère « réduction d’ignorance(s) » – domaine dans lequel je travaille en ce moment -.Querelle de mots, diront certains. Que non.
On ne fait rien à partir de rien. Notre matière première, c’est notre ignorance qu’on essaie de limiter par pensée, raison, espérance, etc., à partir de notre patrimoine de base (« corps et âme »). Et simultanément, on l’évalue coûteuse. Et nous agissons pour réduire ce coût évalué. Et cette réduction obtenue, c’est une richesse.
Et cela amène à redécouvrir le principe des sciences économiques, le « principe d’économie », son application qui est leur méthode propre, originale, et leur autonomie !
Georges Lane.
» Cela étant, j’aurai un point de désaccord avec M.M.:à « création d’informations », je préfère « réduction d’ignorance(s) » – domaine dans lequel je travaille en ce moment -« »
Probablement. Mes posts sont parfois imprécis. J’aurais du dire en fait (et vous me direz ce que vous en pensez): découverte d’information et application de cette découverte à l’organisation du monde. L’idée que j’ai en tête est que l’activité humaine productive correspond en fait à une réduction d’entropie (une réduction du désordre).
« je ne pense pas qu’il y ai de « création de richesse »(c’est une illusion), mais une meilleure gestions des moyens. »
c’est bien cela. Mais cette meilleure gestion produit des richesses. Dans l’exemple de la vache, c’est pas le champ qui était le problème mais que mes clients voulaient de la laine et en avaient marre d’avoir du lait (d’autres vaches que je possède en faisaient déjà assez pour les contenter). Donc, dans l’échange, j’augmente mon chiffre d’affaires en pouvant vendre un produit demandé: la laine.
« (on as l’impression d’etre plus riche si on gaspille moins! ceci dit, on ne fait qu’optimiser des richesses qui nous precede en existance!)
ce qui me fait aussi penser que cette « enrichissement »(chasse au gaspillage) ne peux pas etre infini dans un systeme (terre).
sauf a augmenter le « systeme » lui meme infini!(allons donc sur mars cultiver des salades voir si on est plus heureux »
je vois ce que tu veux dire. Effectivement, l’augmentation de richesse à un niveau global provient à la base de l’exploitation des richesses naturelles (et surtout des avancées technologiques qui permettent une amélioration de cette exploitation). Mais cette exploitation aurait beaucoup moins de sens sans échanges (faut bien écouler la production quelque part).
Ensuite, les ressources naturelles sont infinies, y compris sur Terre. Te braque pas sur le pétrole, par exemple. Quand y’en aura plus on utilisera l’eau, l’air, les atomes de plomb, n’importe quoi. Comme l’a dit Mickaël Mithra, seule l’inventivité humaine est la limite.
Le problème à l’enrichissement vient plus sûrement d’entraves générées par les hommes (politique, religion, etc) que de difficultés matérielles.
Ceci ne veut pas dire que l’exploitation de la nature est le seul moyen de produire de la richesse. Y’a aussi les services aux personnes. Mais à la base, t’as raison, ce sont les ressources naturelles qui comptent. Sans ça, tout s’écroule.
« (gonzolo n’appréciera pas le lien ci-dessus, qu’il n’aille pas le consulter !) »
D’abord, j’ai déjà été le consulter. Ensuite, je n’ai pas dit que tout y était faux. Surtout lorsqu’ils acceptent le relativisme de la valeur.
Dans le même ordre d’idées, sur le concept de valeur, Bastiat que je n’aime pas spécialement par ailleurs, a eut des idées pertinentes et innovatrices. Je le reconnais.
Je trouve aussi que Marx est un génie, ce qui ne m’empêche pas de voir qu’il s’est souvent trompé.
C’est pas tout noir ou tout blanc dans la vie. C’est précisément cette manière de penser qui m’énerve.
» « (gonzolo n’appréciera pas le lien ci-dessus, qu’il n’aille pas le consulter !) »
D’abord, j’ai déjà été le consulter »
Je sais, c’est pour ça que j’ai écrit ça.
« C’est pas tout noir ou tout blanc dans la vie. C’est précisément cette manière de penser qui m’énerve. »
Ce n’est pas la mienne. J’ai déjà écrit sur la PL que la plupart des auteurs avaient écrit des choses vraies, et que même ceux qui avaient atteint la vérité s’étaient parfois trompés.
» Ceci ne veut pas dire que l’exploitation de la nature est le seul moyen de produire de la richesse. Y’a aussi les services aux personnes. Mais à la base, t’as raison, ce sont les ressources naturelles qui comptent. Sans ça, tout s’écroule. »
Absolument n’importe quoi est une ressource naturelle potentielle. C’est une question de connaissance scientifique.
Demain, on découvrira peut-être que l’air est une ressource naturelle (comme tu le dis toi-même avec d’autres exemples).
Dire « nous avons besoin de ressources naturelles », c’est dire « nous avons besoin de vivre dans un monde matérielle », ce qui revient à dire: nous sommes des êtres de chair et de sang et non de purs esprits.
Mickaël Mithra
« il y as le cas, ou l’echange s’avere, non créateur de richesse (objective) pour l’un ou l’autre voire les 2… »
En pratique, tous les échanges ne créent pas de richesse, loin de là . Ceci parce que les participants n’ont pas toujours pleine connaissance de ce qu’ils font (ils peuvent se tromper, la situation peut changer après l’échange et l’utilité disparaître ainsi, etc).
Mais on peut raisonnablement penser qu’une augmentation du nombre des échanges augmente aussi le nombre d’échanges profitables aux deux parties.
» En pratique, tous les échanges ne créent pas de richesse, loin de là . Ceci parce que les participants n’ont pas toujours pleine connaissance de ce qu’ils font (ils peuvent se tromper, la situation peut changer après l’échange et l’utilité disparaître ainsi, etc). »
Ce qui est une façon de dire que tout acte humain comporte des risques (axiome de l’action – Ludwig von Mises).
Comme le rappelle Hoppe:
tout acte humain conscient est une
« action visant un but, nécessitant des moyens, excluant d’autres actions, subissant des coûts, soumettant l’acteur à l’éventualité d’atteindre ou de ne pas atteindre le but désiré, conduisant ainsi à un profit ou à une perte. »
Et ceci est une connaissance certaine… n’est-ce pas gonzolo :-)
« et que même ceux qui avaient atteint la vérité s’étaient parfois trompés. »
ben tu vois, c’est là qu’on diffère. Moi j’aurai dit: « et même ceux qui ont souvent dit des vérités se sont parfois trompés ».
« Atteindre la vérité », non seulement ça me crispe parce que ça ressemble à du langage théologique et religieux, mais en plus je vois mal, si cette Vérité existe, comment on peut l’avoir atteint et continuer à se tromper par ailleurs… Pour moi, c’est autant du charabia que de dire que Dieu (s’il existe) peut se tromper.
« Pour moi, c’est autant du charabia que de dire que Dieu (s’il existe) peut se tromper. »
Petite digression: ça me fait penser que dès tout petit je trouvais que la Bible était remplie de fadaises entre autre à cause de cela. Dieu qui fait les hommes, puis se repent, ouvre les vannes du déluge, puis se repent encore et sauve Noë, etc. Un Dieu vendeur de tapis quoi… (voir aussi l’épisode de sodomme et gomorrhe, ou encore Job, etc).
« Et ceci est une connaissance certaine… n’est-ce pas gonzolo :-) »
C’est bien contextualisé, donc c’est bien une vérité certaine… et relative :-) (Si maintenant l’homme change un jour futur et devient omniscient, ça se révélera peut-être faux.)
« (Si maintenant l’homme change un jour futur et devient omniscient, ça se révélera peut-être faux.) »
Ce ne sera donc plus l’homme, bordel !
»
ben tu vois, c’est là qu’on diffère. Moi j’aurai dit: « et même ceux qui ont souvent dit des vérités se sont parfois trompés ». »
Mais oui c’est ça. Quand je dis « LA vérité », je ne dis pas « TOUTE la vérité ». Il est bien évident que ça veut dire: « Ils ont atteint la vérité partiellement« , « DES » vérités.
Oui et qu’est-ce qui fait que tu rejettes la Bible en tant que vérité, justement ? C’est bien le fait que ce qu’elle contient n’est pas conforme aux axiomes de la logique et notamment l’axiome de non-contradiction.
Car si cet axiome n’est pas absolument vrai, alors au nom de quoi faudrait-il rejeter la Bible ?
M.M. écrit :
« L’idée que j’ai en tête est que l’activité humaine productive correspond en fait à une réduction d’entropie (une réduction du désordre). »
C’est bien l’idée que j’avais comprise, que j’ai aussi en tête.
Cela, en relation avec la théorie de l’information, nous situe grosso modo dans la décennie 1930.
Mais le point qui me poursuit, c’est le principe d’économie dénommé aussi au XVIè siècle, principe de moindre temps (Fermat), puis principe de moindre effort, puis principe de moindre action (qui va nous faire passer de Lagrange XVIIIè siècle à aujourd’hui, en mécanique quantique, d’après R. Omnès) en passant par le principe de moindre contrainte (Gauss).
Et vous avez Mach repris par Poincaré qui va soutenir que la logique procède de l’économie de pensée.
Ce que je trouve amusant, c’est que les économistes non libéraux essaient de transposer des méthodes empruntées aux sciences physiques pour développer leur domaine alors que la mécanique classique du XVIIIè siècle a été développée à partir de l’application du principe de moindre action et que les autres mécaniques découvertes depuis qui n’excluent pas le principe font s’interroger sur son mystère.
Bref, en schématisant à l’extrême, la science économique, c’est-à -dire la « praxéologie », l’explication de l’action humaine, est l’application d’un principe que refusent les économistes non libéraux, à savoir le « principe d’économie », voire le « principe de réduction de l’ignorance ».
Mais ceux-ci transposent dans leur domaine des méthodes empruntées aux mathématiques ou à d’autres sciences dont le point de départ est la transposition dans le domaine de ces disciplines de l’application du « principe d’économie » : ce qui est en jeu n’est plus alors l’être humain, vous ou moi, mais, la réalité, la Nature conçu comme un être humain.
« Ce ne sera donc plus l’homme, bordel ! »
Probablement. Toujours est-il que cette vérité est relative et non absolue puisqu’elle s’applique à l’homme et non pas dans tous les cas.
« Mais oui c’est ça. Quand je dis « LA vérité », je ne dis pas « TOUTE la vérité ». Il est bien évident que ça veut dire: « Ils ont atteint la vérité partiellement », « DES » vérités. »
ben voilà , on est d’accord alors.
« Oui et qu’est-ce qui fait que tu rejettes la Bible en tant que vérité, justement ? C’est bien le fait que ce qu’elle contient n’est pas conforme aux axiomes de la logique et notamment l’axiome de non-contradiction. »
Non. C’est juste que je ne veux pas d’un Dieu illogique. C’est trop humain à mon goût et donc je n’arrive pas à y croire. Je dis pas que c’est impossible qu’un tel Dieu existe (là ça serait tenir l’axiome pour absolu et conforme à la réalité objective) mais que ça me plaît pas et que je trouve ça peu vraisemblable.
Après tout, y’a plein des choses qui échappent à cet axiome et qui existent. A commencer par l’homme, qui est une girouette.
« Car si cet axiome n’est pas absolument vrai, alors au nom de quoi faudrait-il rejeter la Bible ? »
Au nom du goût d’abord.
Puis parce que les miracles sont peu crédibles parce que enfreignant les lois de la physique et que ces événements extraordinaires (pas impossibles a priori, va savoir) ne sont nul part relatés ailleurs.
Puis enfin, parce que l’archéologie et l’éxégèse sont passées par là . Etc.
En résumé, ce n’est pas déduit dans le genre « l’axiome logique est absolument vrai, ça enfreint cet axiome, donc c’est impossible ». C’est plus comme quand on te raconte une histoire que tu trouves invraisemblable et peu crédible. Elle est peut-être vraie, mais y’a plus de probabilités que ce soient des fadaises.
Autrement dit, je ne dirai pas de quelqu’un qui a la foi qu’il est bête (y’en a beaucoup qui sont intelligents, parfois même des génies) mais qu’il est crédule, naïf et pas assez méfiant (ce qu’ils sont effectivement souvent).
« nul part relatés ailleurs. »
excellent ça. pardon, j’écris vite.
» Probablement. Toujours est-il que cette vérité est relative et non absolue puisqu’elle s’applique à l’homme et non pas dans tous les cas. »
C’est un énoncé absolument vrai en ce qui concerne l’homme. Donc une vérité absolue sur le sujet de l’homme. Point. Qu’est-ce que ça pourrait bien vouloir dire qu’elle s’applique « dans tous les cas » ? ça veut dire quoi, « dans tous les cas » ? A propos des escargots ? Des cageots de tomates ?
Trollesque.
N°1 du futur concours de troll !!!!
Pas mal non plus, pour un gars qui a fait -soi-disant- cinq ans de philo …
ça voudrait pas dire, par hasard, que ce serait parce qu’il y a un problème de cohérence quelque part ? Et donc de non conformité avec l’axiome de non-contradiction ?…
Et comment je juge qu’une histoire est invraissemblable et peu crédible, si ce n’est en y trouvant des éléments qui viennent contredire d’autres informations que j’ai par ailleurs (mon expérience quotidienne) ? Si ce n’est, donc en analysant la somme intégrée de toutes mes connaissances à la lumière des axiomes de la logique et notamment de l’axiome de non-contradiction ???
Cinq ans de philo. Eh ben.
« C’est un énoncé absolument vrai en ce qui concerne l’homme. »
ça ne signifie rien cette phrase, elle enfreint l’axiome de non-contradiction :-)
c’est comme dire: « c’est une vérité absolue mais relative ».
Si elle concerne uniquement l’homme et non pas tous les cas possibles, elle est relative et pas absolue.
« Qu’est-ce que ça pourrait bien vouloir dire qu’elle s’applique « dans tous les cas » ? »
Tu le sais très bien. C’est tel que tu t’imagines la portée de l’axiome de non-contradiction. :-)
Plus sérieusement, voici quelques petites définitions, t’en as besoin:
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Absolu
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Relativite
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Relativisme
http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Hannah_Arendt–Hannah_Arendt_et_la_question_de_labsolu_par_Marc_Chevrier
http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Hannah_Arendt–Le_renversement_des_valeurs_en_politique_par_Benoit_Lemaire
Dans le dernier lien, va direct au sous-titre « Renversement des valeurs en politique », très intéressant à mon avis (je suis pas d’accord avec Arendt pourtant, mais le problème est bien synthétisé).
Y’a plein d’autres liens intéressants, mais t’as sans doute pas que ça à faire.
« Trollesque. »
Tu vois, c’est la différence. Toi tu prends a priori pour un con tout qui n’est pas d’accord avec toi. Forcément, t’as la Vérité, alors si les autres la voient pas, c’est qu’ils comprennent pas. Donc ils sont cons… (aveugles, aurait dit Jésus) C’est comme ça les croyants…
T’arrives même pas à imaginer qu’ils puissent très bien comprendre, et même mieux que toi, mais qu’ils ne soient pas pour autant convaincus.