S’il y a quelque chose de bien établi en économie, c’est que la fixation par l’Etat d’un prix en dessous du prix du marché libre provoque nécessairement une pénurie.
S’il est interdit de vendre des automobiles à plus d’un euro pièce, toutes les usines de fabrication mettent immédiatement la clef sous la porte.
Ce sont pourtant ces évidences que nient ceux qui prônent une politique de contrôle des loyers.
Il ne faut pas être naïf: les hommes de l’Etat le savent très bien. Ils comptent seulement sur le fait que vous ne le savez pas.
Comme le dit Henry Hazlitt (Economics in One Lesson, Chapitre XVIII, traduit par Hervé de Quengo):
Le contrôle des loyers (…) encourage un gaspillage d’espace. Il discrimine en faveur de ceux qui occupent déjà une maison ou un appartement dans une ville ou une région données, et ceci aux dépens de ceux qui se retrouvent dehors.(…)
Les effets du contrôle des loyers empirent au fur et à mesure que le contrôle continue. On ne construit pas de nouveaux logements, parce qu’il n’y a plus de bonnes raisons de les construire (…)
Avec l’augmentation des coûts de construction (habituellement le résultat de l’inflation), l’ancien niveau des loyers ne permettra pas de faire un profit. Si, comme il arrive souvent, le gouvernement finit par le reconnaître et exempte les nouveaux logements du contrôle des loyers, il n’y a toujours pas une incitation aussi grande à construire de nouveaux bâtiments que si les anciens logements échappaient eux aussi au contrôle des loyers. Selon l’ampleur de la dépréciation monétaire depuis le gel des anciens loyers, les loyers des nouveaux logements peuvent se retrouver dix ou vingt fois plus élevés que les anciens, à espace équivalent. (Ceci s’est produit en France après la Deuxième Guerre mondiale, par exemple). Dans de telles conditions, les locataires actuels des vieux bâtiments n’ont aucune envie de partir, même si leur famille s’agrandit et que leurs conditions se détériorent.
En raison de faibles loyers gelés pour les anciens bâtiments, les locataires qui y habitent déjà , et qui sont légalement protégés contre une augmentation du loyer, sont encouragés à gaspiller l’espace, que leurs familles se soient réduites ou non. Ceci concentre la pression immédiate de la nouvelle demande sur le nombre relativement faible des nouveaux logements. Ce qui tend à faire monter leurs loyers, au début, à un niveau plus élevé qu’ils n’auraient atteint sur un marché parfaitement libre.
Néanmoins, ceci n’encouragera pas de manière proportionnelle la construction de nouveaux logements. Les constructeurs ou les propriétaires des appartements déjà existants, obtenant des profits réduits et peut-être même des pertes pour leurs anciens appartements, auront peu ou aucun capital à placer dans la construction. De plus, eux, où ceux qui possèdent un capital provenant d’autres sources, peuvent craindre que le gouvernement ne trouve à tout instant une excuse pour imposer également des contrôles de loyers sur les nouveaux logements. Et, de fait, il le fait souvent.
La situation du logement se détériorera par d’autres façons. La plus courante est que les propriétaires, si on n’autorise pas à augmenter de manière appropriée les loyers, ne se soucieront plus de réorganiser les appartements ou d’y apporter d’autres améliorations. En fait, si le contrôle des loyers est particulièrement irréaliste et oppresseur, les propriétaires ne chercheront même pas à réparer les appartements ou les maisons.
Non seulement ils n’auront aucune raison économique de le faire, mais ils peuvent même ne pas avoir les fonds nécessaires. Les lois sur le contrôle des loyers, entre autres effets, créent de mauvais rapport entre des propriétaires qui sont forcés de se contenter de gains minimaux ou même de pertes, et des locataires qui s’indignent du refus du propriétaire d’effectuer les réparations adéquates.
(…)
On pourra en arriver à un point où de nombreux propriétaires non seulement cessent de faire le moindre profit, mais doivent faire face à des pertes croissantes et obligatoires. Ils peuvent se trouver dans une situation où ils ne peuvent même pas se débarrasser de leur propriété. Ils peuvent alors abandonner réellement leur propriété et disparaître, afin de ne pas être imposables. Quand les propriétaires cessent de fournir le chauffage et d’autres services de base, les locataires sont obligés d’abandonner leurs appartements. Des quartiers de plus en plus nombreux deviennent des taudis. Au cours des dernières années, à New York, il est devenu courant de voir des blocs complets d’appartements abandonnés, fenêtres brisées ou bouchées pour empêcher d’autres déprédations de vandales. Les incendies volontaires deviennent plus fréquents et les propriétaires sont suspectés (NDLR: car aux Etat-Unis, les propriétatires ont de surcroit été contraints par la loi d’entretenir leur propriété, ce qui en a poussé plusieurs à s’en débarraser, en les détruisant)(…)
Quand ces conséquences sont tellement claires qu’elles crèvent les yeux, ceux qui ont imposé le contrôle des loyers ne reconnaissent bien sûr nullement leur erreur. Au contraire, ils dénoncent le système capitaliste. Ils prétendent que les entreprises privées ont à nouveau « échoué » ; que « les entreprises privées ne peuvent pas faire ce travail. » Par conséquent, disent-ils, l’État doit intervenir et construire lui-même des habitations à loyer modéré.
Tel a été le résultat presque universel dans tous les pays qui furent impliqués dans la Deuxième Guerre mondiale ou qui ont imposé le contrôle des loyers afin de contrecarrer l’inflation monétaire.
Ainsi, le gouvernement lance un gigantesque programme de logement – aux frais du contribuable. Les maisons sont louées à un taux qui ne rembourse pas les frais de construction et de l’opération. Une méthode typique de procéder consiste pour le gouvernement à payer des subventions annuelles, soit directement aux locataires avec des loyers faibles, soit aux constructeurs ou directeurs des logements d’État. Quel que soit l’arrangement retenu, les locataires de ces constructions sont subventionnés par le reste de la population. On paie une part de leur loyer à leur place. On les sélectionne pour obtenir un traitement de faveur. Les possibilités politiques de ce favoritisme sont trop évidentes pour qu’il soit nécessaire de les souligner. On crée un groupe de pression qui croit que le contribuable leur doit ces subventions, qui sont pour eux un droit. Un autre pas est fait vers l’État Providence total.
(…)En lui-même, le fait que les loyers légaux sont maintenus tellement en deçà des loyers du marché augmente artificiellement la demande d’espace locatif en même temps qu’il décourage tout accroissement de l’offre. Ainsi, plus les plafonds de loyers sont, de manière déraisonnable, maintenus bas, plus il est certain que la « rareté » des maisons et des appartements à louer continuera.
(…)Quand on met en place des contrôles de prix déraisonnables sur des articles de consommation immédiate, comme le pain par exemple, les boulangers peuvent tout simplement refuser de le cuire et de le vendre. La pénurie devient immédiatement évidente et les politiciens sont obligés d’augmenter les prix plafonds ou de les supprimer. Les logements sont eux des biens très durables. Il faut parfois attendre plusieurs années avant que les locataires commencent à sentir les résultats du découragement à créer de nouveaux bâtiments et à réparer et maintenir normalement les anciens.
Cela peut prendre encore plus de temps avant qu’ils ne se rendent compte que la rareté et la détérioration des logements sont directement liées au contrôle des loyers.(…)
La pression en faveur du contrôle des loyers vient de ceux qui ne considèrent que ses bénéfices imaginés à court terme pour un groupe de la population. Mais lorsque nous considérons ses effets à long terme pour tout le monde, y compris les locataires eux-mêmes, nous devons reconnaître que le gel des loyers n’est pas seulement de plus en plus vain, mais de plus en plus destructeur, au fur et à mesure qu’il devient plus sévère et plus longtemps il demeure en application.
C’est ainsi que les hommes de l’Etat organisent la destruction de la société en prétendant l’améliorer.
Lire également ceci.
« S’il y a quelque chose de bien établi en économie, c’est que la fixation par
l’Etat d’un prix en dessous du prix du marché libre provoque
nécessairement une pénurie. »
C’est faux. Ce n’est pas le résultat qu’établi la théorie économique.
Un offreur entrera sur le marché tant que le gain de cette entrée est
supérieur à son cout. C’est-à -dire, tant que le prix de marché se trouve
être inférieur à ses coûts. Notons Ps le prix de marché qui rend les offreurs
indifférents (ie le prix de marché = cout de production)
Considérons maintenant un marché de l’immobilier parisien qui fonctionne
sans entraves réglementaires. Il résulte de la confrontation de l’offre et de
la demande de logement un prix de marché Pe (au m2 par exemple). Or
rien ne permet a priori d’affirmer que ce prix de marché est proche de Ps.
Le marché de l’immobilier n’est pas nécessairement suffisament
concurrentiel pour que le libre jeu du marché entraine la suppression du
profit, c’est-à -dire Pe=Ps. En effet, l’espace disponible est limité
géographiquement (Paris a des frontières) et la construction d’un parc
immobilier prend du temps : si bien qu’il peut exister des situations plus
ou moins durables d’excès de demande conférant de facto un pouvoir de
monopsone aux offreurs de logement.
Ainsi dons Ps?Pe est possible.Ps, les offreurs potentiels de logement ont donc
Considérons le cas où Pe>Ps. Supposons que l’Etat fixe un prix plafond Pa
tel que Ps
intérêt à continuer à offrir.
Votre propos était donc faux. L’intervention de l’Etat PEUT être utile. Mais
elle ne l’est pas nécessairement :
– Si Ps>Pa, elle crée une pénurie
– Si la contrainte financière des offreurs est telle que le financement
davantage d’offre est facilité par le profit Pe-Ps.
Bref, la situation, comme d’hab, est moins simple que ce que vous voulez
faire croire.
oopps, des caractères mathématiques ont entrainé des blancs dans mon
message… Utilisez ce lien pour en lire une version non altérée :
cliquez ici
« Notons Ps le prix de marché qui rend les offreurs
indifférents (ie le prix de marché = cout de production) »
Stop! Il n’existe pas de prix de marché qui rend les offreurs « indifférents ».
Cette foutaise néo-classique a été depuis longtemps démontée par Rothbard dans « Economistes et charlatans ».
Commencez par le lire, comme introduction à l’économie.
Seule l’action révèle les préférences, et l’action révèle TOUJOURS des préférences: S’il y a prix de marché, c’est qu’il y a échange, et donc expression de préférences. Ces préférences ne concernent évidemment que les acteurs au moment de la transaction. Et ils ne sont pas « indifférents », sinon ils n’échangeraient pas.
Exit, donc, « l’indifférence ».
L’ensemble de votre « argumentation » s’écroule par conséquent.
Ce qui fait de votre texte un entassament d’absurdités.
« Or rien ne permet a priori d’affirmer que ce prix de marché est proche de Ps. »
Evidemment, puisque Ps n’existe pas! Aucun prix ne peut donc être proche de Ps. Commencez par employer des concepts ayant un sens, si vous voulez comprendre quelque chose.
« Le marché de l’immobilier n’est pas nécessairement suffisament concurrentiel pour que le libre jeu du marché entraine la suppression du profit, c’est-à -dire Pe=Ps. »
Le jour où il y a « suppression du profit », il y a disparition du marché ! Par conséquent, pour vous, un « marché concurrentiel » est un marché qui n’existe pas !!! Encore une fois, vous parlez de concepts inexistants.
« les offreurs potentiels de logement ont donc
intérêt à continuer à offrir. Votre propos était donc faux. L’intervention de l’Etat PEUT être utile. »
Et un beau non sequitur, un !
Décidément, quand Frank Knight disait que « quiconque ne peut comprendre [que le contrôle des prix entraîne la pénurie] a peu de chances de jamais rien apprendre de raisonnable en science économique (1) ».
Ce que vous devez lire:
-Rothbard (ouvrage cité)
-la thèse de F. Guillaumat
Je voulais dire:
Décidément, quand Frank Knight disait que « quiconque ne peut comprendre [que le contrôle des prix entraîne la pénurie] a peu de chances de jamais rien apprendre de raisonnable en science économique (1) », il avait bien raison !
Vos propos sont sans valeur :
1) En acceptant la notion de risque de pénurie, vous accepter l’idée qu’il
existe des prix qui incitent à la production, et des prix qui n’incitent pas Ã
la production. Dès lors le niveau de prix frontière entre ces deux types de
prix existe.
2) Un marché concurrentiel tend en effet à supprimer le profit. C’est pour
çà que les entreprises innovent et c’est cette dynamique qui explique le
succès du capitalisme.
3) Je comprends comment le contrôle d’un prix entraine la pénurie. J’ai
donné précisémment deux arguments qui vont dans ce sens. Ce qui n’est
pas votre cas. Vous ne comprenez pas comment la pénurie est crée. Pour
preuve, vous parlez de « voiture » à un euro pièce, une façon de ne pas vous
poser la question du niveau du prix administré relativement au niveau
d’incitation nécessaire à la production.
Vos propos sont simplement des blablas sans fondement, qui ne
correspondent à aucune pensée économique, pas même autrichienne. Mon
explication n’a par ailleurs besoin d’aucun débat sur de quelquonques
concepts. Il suffit de comprendre que tant qu’un prix plafond diminue le
profit sans pour autant le supprimer, il n’est pas nécessairement source de
pénurie. Ce que le plus idiot des boulangers peut comprendre, puisqu’il
sait qu’il a intérêt à produire du pain (dès lors que le pain est un bien peu
substituable, comme l’immobilier) tant que le prix de vente dépasse son
cout de production.
Mickaël écrit :
« S’il y a quelque chose de bien établi en économie, c’est que la fixation par l’Etat d’un prix en dessous du prix du marché libre provoque nécessairement une pénurie. »
J’ajouterai :
« la pénurie observable démontre que le prix est fixé en dessous du prix du marché libre, lequel ne saurait être connu de qui que ce soit ».
Mais il y a une interpellation :
« C’est faux. Ce n’est pas le résultat qu’établi la théorie économique. Un offreur entrera sur le marché tant que le gain de cette entrée est supérieur à son cout. C’est-à -dire, tant que le prix de marché se trouve
être inférieur à ses coûts. Notons Ps le prix de marché qui rend les offreurs indifférents (ie le prix de marché = cout de production) ».
De fait, c’est une indigestion. L’interpellateur le démontre par ce qu’il laisse tomber :
a- « la théorie économique » ?
b- un gain d’entrée (?) supérieur à un coût (lequel ?)?
c- le prix de marché inférieur à ses coûts ?
d- le prix de marché qui rend les offreurs indifférents ?
e- le prix de marché = coût de production (quel coût ?)
Voilà un mélange de Walt Disney et de Alice au Pays des Merveilles : pas étonnant que cela ne passe pas !
a) De quel théorie s’agit-il ? Des derniers développements de la prétendue théorie du bien-être ?
b) L’offreur, une fois entré, démontre par l’action menée qu’il y avait gain à l’entrée, rien d’autre :
– on peut affirmer que le prix de marché était supérieur au coût de production moyen, sans connaître l’un et l’autre, sinon que le coût de production moyen croît avec la production et
– on peut supposer que l’offreur pratique un prix inférieur ou égal au prix de marché d’hier, mais qui reste supérieur à son coût de production unitaire.
c) le c’est-à -dire est une ABSURDITE : le prix de marché ne saurait être inférieur au coût de production moyen de tel ou tel offreur effectif.
d) Mickaël a répondu
e) le prix de marché égal au coût marginal de production ou au coût moyen ? aux deux ?
« Ce que le plus idiot des boulangers peut comprendre, puisqu’il sait qu’il a intérêt à produire du pain (dès lors que le pain est un bien peu substituable, comme l’immobilier) tant que le prix de vente dépasse son
cout de production. »
C’est bien l’enonce le plus ridicule que j’ai lu depuis un moment. Ainsi, un boulanger n’aurait comme alternative que de produire du pain ou se laisser mourir de faim. Il ne pourrait ni se reconvertir dans une activite plus lucrative, ni aller voir ailleurs si le pain peut etre vendu plus cher, ni toucher le RMI/allocation logement/allocs familiales/CMU et se mettre les doigts de pied en eventail (ou completer par un boulot au noir), etc.
Comme vous le suggerez, l’analyse est tres simple, mais elle n’est pas la votre : le prix « de marche » egalise l’offre et la demande, et si l’on impose un prix inferieur, il y a plus de demande et moins d’offre, donc penurie. Si le prix maximum impose est superieur au prix de marche, il n’a effectivement aucun effet a priori (comme le fait d’imposer un prix max. pour la baguette de 100 euros).
Cela étant, ce que certains dénomment prix du marché libre n’est pas que le prix, spot ou non spot, d’une chose produite qui est fixé à chaque instant par le processus de marché, c’est-à -dire par le processus de concurrence, de libre entrée/sortie du marché.
Ils oublient que ce processus fixe simultanément les prix des facteurs de production qui rentrent dans les coûts de production des offreurs, mais surtout dans leur coût d’opportunité.
La fixation d’un prix par l’Etat détruit la concurrence car elle affecte les prix relatifs de toutes les choses et par conséquent les coûts de production. Le prix d’un produit fixé par l’Etat, ce sont des prix des facteurs de production indirectement fixés, ce sont des coûts d’opportunité indirectement fixés.
Si on admet que le prix d’un produit est fixé en-dessous du prix du marché libre, il faut admettre que le prix relatif des facteurs de production est fixé au-dessus du prix du marché libre, et que les coûts moyen et marginal de la production sont supérieurs à ce qu’ils devraient être. D’où les faillites des firmes « dans le marché » à attendre.
En résumé, la fixation d’un prix d’un produit nuit à l’entrée volontaire de nouveaux offreurs et favorise la sortie involontaire d’offreurs en place (par faillite).
On comprendra pourquoi dans ces conditions il y a à terme, plus ou moins court, pénurie.
Laurent, votre réponse est la seule pertinente ici. Elle renvoit à un des
points limites que j’apportais à la fin de ma première intervention. Le haut
niveau de profit actuel des offreurs d’immobilier est-il nécessaire au
maintient (et
surtout à l’extension) de l’offre.
La réponse n’est pas du tout évidente. Je suis tenté de répondre non en la
situation actuelle.
Toutefois je souhaite réfuter l’un des points de votre propos :
« le prix « de marche » egalise l’offre et la demande, et si l’on impose un prix
inferieur, il y a plus de demande et moins d’offre, donc penurie »
Ce n’est pas du tout évident. Vous raisonnez selon un schéma canonique
avec des courbe d’offre et de demande en croix. C’est assez faible. Mon
sentiment est que dans la situation actuelle, l’élasticité prix de l’offre est
très faible. Les profits des offreurs sont largements supérieurs au cout de
production, et un prix plafond peut ne pas les emputer au point de rendre
les baux inintéressant en eux même ou comparé aux autres opportunités
d’investissement.
Cher Pleutre,
tout votre bla bla pseudo-économique repose sur des prémisses collectivistes:
* une notion d’utilité collective, que d’aucuns bureaucrates seraient légitimés à avancer par la force
* l’interchangeabilité des individus dans un amas statistique.
* Une vue du marché comme jeu à somme nulle — vous êtes en plein sophisme comptable, ignorant du raisonnement économique, fondé sur les coûts d’opportunité.
Ainsi, la pénurie, au sens économique, ne correspond pas forcément à une pénurie comptable (baisse de la production), mais à une pénurie économique (production inférieure à ce qu’elle aurait été autrement). Les propriétaires actuels peuvent tous continuer à louer, et néanmoins produire moins de logements qu’il n’y en aurait sinon dans un système déréglementé: par la construction de logements neufs, en rachetant, détruisant et remplaçant les immeubles anciens.
D’autant plus d’accord avec Mickael Mithra que, responsable de la pénurie de l’offre (par le contrôle des prix et par la réglementation favorable aux locataires), l’état amplifie la demande en payant les deux tiers des loyers à Paris de « familles défavorisées » (traduction: des familles favorisées politiquement). Résultat: 10% des logements à Paris sont vacants et les marchands de sommeil se remplissent les poches sur le dos des contribuables.
Loin de toute théorie, je possède deux appartements dont les loyers sont bloqués. Tous comptes faits, je vais résilier les baux, vendre les appartements « à la découpe », et avec l’argent placé en rente dans une banque, je vais toucher pratiquement le même revenu, sans risque d’impayé, de dégradation du capital ou de modification sournoise des règles étatiques.
Deux appartements de moins sur le marché de la location, et je ne suis pas le seul à faire ce calcul.
C’est curieux comment un texte clair comme celui de Henri Hazlitt n’est pas compris.
Moi aussi je veux jouer à « j’explique l’offre et la demande ».
Tout entrant sur un marché gagne. Le vendeur gagne un surplus (profit), l’acheteur gagne un surplus (de consommateur). L’un aurait accepté de vendre moins cher, l’autre d’acheter plus cher. Y compris les derniers entrants appelés vendeur marginal et acheteur marginal, sinon ils n’auraient pas participé. Il n’y a pas d’infiniment petits qui définissent un point. Ce point résulte des derniers marchandages et aurait pu être un peu différent selon le talent des négociateurs. Le prix de marché observé se trouve sur un petit segment.
Arrive une autorité qui impose un prix. Que se passe-t-il ? Rien si ce prix est sur le petit segment. S’il est plus bas, le dernier offreur disparaît. Pénurie. Peut être même un demandeur supplémentaire apparaît. C.Q.F.D.
Que fait mon collègue non identifié ? Il fait une démonstration à l’élastique. Il tire là où ça l’arrange et ne touche pas au reste.
Il imagine des offreurs nouveaux qui arrivent avec un profit, et il ne regarde surtout pas ce quÂ’il advient du reste, du petit segment, de la suite et de ce qui se passe autour.
Pendant ce temps la foule applaudit. ‘Bravo l’artiste ! Bravo non identifié ! On veut des prix plafonds !’ Plus tard ils se retrouvent dans des files d’attente. Ils ne comprennent pas. ‘Que l’État prenne ses responsabilités ! Qu’il augmente l’offre !?
On a fait une très grande expérience en Europe de l’Est. C’était il y a longtemps et c’était loin.
Les libéraux comprennent. Ça leur fait une belle jambe, ils sont pris dans la foule.
Quand les non identifiés règnent, les libéraux ont une belle jambe. Une par personne. Pas terrible.
Ça suffit pour aujourd’hui.
Relisez bien le texte de Hazlitt. C’est une description dynamique de l’ensemble du tableau. Pas une peinture au caoutchouc. Merci Mickaël.
Salut à tous et sauvons la planète.
« Le marché de l’immobilier n’est pas nécessairement suffisament concurrentiel pour que le libre jeu du marché entraine la suppression du profit, »
hé patate canonique
où as tu vu des lemmings qui se préciptent sur le marché jusqu’à ce que le profit soit nul
même les enseignants d’économie recherchent le profit au dessus du nécessaire à la reproduction de la force de travail
ils appellent cela être reconnus.
Pourquoi résonner comme un tambour ? Résonner n’est pas raisonner.
On résonne à l’hypothèse de départ que dans le meilleur cas on a pris soin de se donner explicitement et cela donne « l’entrant sur le marché qui gagne », le « surplus » du vendeur, notions confondues respectivement avec le profit (cité) et le producteur (non cité) , le « surplus » du consommateur, l’acheteur ou le vendeur marginaux, « le prix du marché dans un petit segment ». J’aurai tendance à ajouter « Et en plus, Alice, elle est belle ! ».
On raisonne dès lors qu’on part de l’hypothèse qu’on agit parce qu’on ne sait pas et de l’hypothèse qu’on agit à partir des espérances morales qu’on s’est formées.
Si on n’ignorait pas, on n’agirait pas. Et si on ne se formait pas des espérances, comment mènerait-on une action?
Et parce que chacun a cette démarche, consciente ou non, l’ensemble des démarches est un tout homogène qu’on dénomme processus de marché. Alice entre dans un marché, mais pas vous et moi. Le marché n’existe pas dans la réalité ou alors une fois la coopération/coordination conclue, i.e. ex post.
Ce qui existe est le processus de marché. Et malheur à la prétendue autorité qui voudrait l’entraver et aux esclaves sous sa férule.
Des espérances morales se réalisent, voire ce sont des gains supérieurs aux espérances morales, et leurs auteurs connaissent le succès, le profit (expression comptable de la réussite). Des espérances morales ne se réalisent pas, il y a pertes, voire ce sont des pertes entrainant la faillite personnelle, et leurs auteurs sont relégués. De fait, les marchés passés par les premiers et sanctionnant un effet du processus de marché, leur ont été bénéfiques, les marchés passés par les seconds et sanctionnant un autre effet du processus de marché, leur ont été maléfiques.
Libres à chacun de voir dans des marchés bénéfiques des marchés où on serait entré et dans des marchés maléfiques des marchés dont on serait exclu. Surtout si on croît que cela fait plaisir à Alice !
Je ne sais pas si le contrôle des prix est la cause première de la pénurie d’appartement, c’est un facteur. Ce qui est sûr c’est que le non respect de la propriété privée (mauvais payeur jamais expulsé) en est un autre avec les soucis qui s’y rattache.
Après est-ce qu’il y auait pénurie ou pas sans ces contraintes, on n’en sait rien. L’équilibre fut-il atteint (ce dont je doute) n’est pas déterminable.
Alice entra sur le marché et acheta, pour le lièvre de mars, du thé au chapelier fou (qui n’était pas un producteur de thé). Pas de grandes espérances, pas de grandes faillites. Tous deux furent plus satisfaits après qu’avant. Petit processus. Petit surplus pour chacun dÂ’eux.
Tweedledum n’acheta pas de thé. Trop cher pour lui. Too bad.
How pedestrian, my dear!
» DonÂ’t chase lice. Stay with us, Georges.” said Humpty Dumpty
“Je me comprends » répondit Georges.
Je n’ai jamais compris pourquoi une partie des libertariens, à la suite notamment de Rothbard, s’attachait à cet axiome idiot de la préférence révélée, que je considère comme étranger à la plus élémentaire logique. Certes, les préférences sont effectivement révélées par l’action et elle seule. Mais est-ce à dire qu’elles n’existent pas pour autant ?? C’est stupide.
J’aimerai beaucoup lire quelqu’un ici, G. Lane par exemple, répondre à l’article critique des théories autrichiennes en ligne sur libertarien.free.fr – notamment sur son analyse, que je partage, dans la partie « la reconstruction rothbardienen de l’économie du bien être ».
Primo le concept de préférence révélée – sous entendu par des hypothèses économiques critiquables – n’appartient pas à Rothbard, mais à Samuelson.
Secundo, Rothbard forge à partir de la logique le concept de préférence démontrée par l’action.
Tertio, le dénommé Ralph qui a la prétention de développer « quelques aspects de la théorie économique dite « autrichienne », principalement élaborée par Mises et Rothbard, afin de montrer son caractère irrecevable. » démontre son imperméabilité à la réalité praxéologique en voulant recourir à la « modélisation – sous entendu établie sur la logique de la théorie des ensembles du groupe bourbaki – des préférences des agents – c’est quoi un agent ? L’homme qui faisait la circulation et qui a disparu -?.
Certes, « La théorie de Rothbard conteste radicalement les fondements de la théorie néo-classique, i.e. sa modélisation de la préférence des agents » mais – sous entendu sur la base que je viens de dire et qu’a contestée Henri Poincaré dès l’aube de son apparition.
Parler de « préordre de préférence », c’est au mieux de dire un pléonasme ! Au pire, c’est entrer dans un développement qui commence par exemple par
« Formellement, soit A lÂ’ensemble des résultats. Chaque agent a ses préférences sur cet
ensemble A. Les préférences d’un agent sont modélisées par une relation binaire sur A notée
³ .
a ³ b signifie « l’individu préfère a à b ou est indifférent ».
Pour représenter des préférences, on impose les conditions de cohérence suivantes :
· Réflexivité : a ³ a
· Transitivité : a ³ b et b ³ c => a ³ c
³ est ainsi un préordre. Ces conditions sont suffisantes. »
Un minimum d’humanités effectuées et non perverties suggérerait à l’auteur de ces lignes que
– primo l’existence en mathématique n’est pas l’existence de l’être humain dans la réalité – je renvoie encore à Poincaré -;
– secundo, l’axiome de l’existence à la base de la logique de Bourbaki n’est pas l’axiome de l’existence à la base de la logique de Poincaré.
(Ã suivre)
(suite et fin)
J’ai eu l’occasion de l’écrire ailleurs, la principale différence entre les deux logiques, ce qu’a souligné Poincaré et a été dissimulée par les programmateurs de l’instruction publique/éducation nationale obligatoire,
est que la logique de Russell qui va conduire à celle de Bourbaki suscite des antinomies ou si vous préférez des paradoxes…
On n’enseigne plus la logique aux élèves !
Cela étant, il y a encore plus grave quand le dénommé Ralph s’attache à : « La reconstruction Rothbardienne de l’économie du bien-être ».
On peut lire que :
« Ayant rejeté les fondements de la théorie classique, Rothbard va rebâtir une théorie économique ex-nihilo. » Primo, Rothbard est un être humain ignorant en partie de la réalité et à ce titre, pensant et agissant. Il n’est pas « nulla res ».
Secundo, son objet d’étude est le choix de l’être humain, son semblable, qui ne saurait être non plus « nulla res ». Il n’y a rien d' »ex nihilo » dans ce que pense et écrit Murray Rothbard.
Tertio, Rothbard ne se propose pas de construire la foutaise qu’est toute théorie du bien-être et dont la prétendue application permet aux socialo-communistes de voler vous et moi, en voilant le vol de l’autre foutaise qu’est la justice sociale. Il s’attache seulement à montrer à ceux qui sont enclins à faire végéter de telles absurdités spoliatrices qu’ils devraient au moins abandonner comme point de départ le pléonasme mathématico-littéraire du « préordre – complet (oublié par Ralph)- des préférences de l’agent » supposé a priori.
Ma réponse est en résumé que les propositions de Rothbard n’ont aucun caractère d’irrecevabilité.
Sont non pas irrecevables, mais une agression délibérée contre l’être humain les propositions étiquetées « économie du bien-être », « justice sociale », « équilibre optimum », « bien public », « externalité », « échecs du marché », « inhumanités des propriétaires », « redistribution étatique », « sécurité sociale », « principe de précaution », « démocratie de la cinquième république ».
comme d’hab Georges va très fort à la racine.
où peut-on trouver ton texte Georges? « J’ai eu l’occasion de l’écrire ailleurs, la principale différence entre les deux logiques »
je veux jouer moi aussi à la préférence, cher interrogatif.
1- La vie c’est l’action (ne serait ce que la respiration).
2- dans une situation bien banale de vie courante, on a des préférences. on se gratte la tête. que va-t-on faire. on agit. une et une seule préférence conduit à l’action. après rien n’est plus pareil. choisir cÂ’est éliminer. pfuit pour les autres préférences. elles ont peut être existé mais on nÂ’en a plus rien à faire. rappelle toi au passage que les sunk costs sont sunk et quÂ’il ne faut pas se laisser écraser par eux. cÂ’est une bonne règle de vie. on peut parler longtemps de coût dÂ’opportunité et de lois contre factuelles. laissons mûrir ces concepts encore un certain temps.
quant à ralph le libertarien, il est trop top.
il dit : » Le théorème fondamental de l’équilibre de marché. Celui-ci stipule quÂ’Ã l’équilibre les taux de substitution marginale entre deux biens sont égaux aux rapports des prix de ces deux biens (et donc identiques entre individus). »
réfléchis bien à ce que cela veut dire en revenant aux définition des expressions : à l’équilibre tout le monde a les mêmes goûts, subjectifs, personnels, qui sont devenus objectifs, impersonnels, communs à tous, ‘mesurésÂ’ par le rapport des prix. tu me diras qu’à l’équilibre on est saturé – pas sûr – et que ce sont de toutes petites quantités. mais qu’est ce que cela veut dire ? l’économie se rapporte en principe à la vie, au concret.
tu y crois encore à ralph et son théorème?
Entre autres, dans divers posts disponibles sur la page libérale.
Et bien, Cher Pleutre Anonyme, je révèle ma préférence. Les propos de Ralph me paraissent plein de bon sens, alors que ceux de Mickael (en fait ceux de Rothbard) m’inspirent la même incrédulité qu’à Ralph.
Quant à la réponse de Georges, elle ne m’explique toujours pas en quoi il est problématique de supposer l’existence de préférences, même si elles ne sont que révélées par l’action.
Ce matin j’ai accepté d’acheter une pomme pour 1 euro. Mais si elle avait coutée 4 euros, je ne l’aurais pas achetée !!
Ca va jusque là , personne ne crie au scandale.
Y se trouve donc qu’ya des prix qui rendent ma pomme intéressante à mes yeux, et des prix qui ne la rendent pas intéressante.
Ca va jusque là personne ne crie au scandale.
Il y a donc une infinité de prix possibles qui rendent la pomme intéressante à mes yeux, et une infinité de prix possibles qui rendent la pomme intéressante.
Ca va jusque là personne ne crie au scandale.
Pis y se trouve que le prix frontière entre ces deux types de prix, bah c’est un prix pour lequel je suis indifférent.
Et là ca va plus, quelques obtus crient au scandale. Ben oui, les préférences ne sont démontrées que par l’action, et quand je suis indifférent, je vais malgré tout faire un choix, et donc mon action ne révélera pas cette indéfférence.
Tout juste. Mais on s’en fout lui répond le pleutre interrogatif. Tu confonds le concret et le réel lui dit-il encore. Ce qui m’importe ce n’est pas de connaître ce prix, mais d’affirmer qu’il est un concept valable. Concrétement, on ignore tout de ce prix. Mais ce n’est pas parce que une chose n’est pas concrète, qu’elle n’est pas réelle.
Cher pleutre interrogatif,
A mon avis, vous vous trompez lorsque vous dites
» Ben oui, les préférences ne sont démontrées que par l’action, et quand je suis indifférent, je vais malgré tout faire un choix, et donc mon action ne révélera pas cette indéfférence. »
Car si vous êtes capable de faire un choix, c’est que vous n’êtes pas indifférent, justement.
Le fait d’agir prouve que vous faites un choix: celui de mener à bien cette action là et pas une autre.
Vis-à -vis de la pomme, soit vous l’achetez et c’est bien évidemment parce que vous préférez l’acheter plutôt que réaliser toute autre action que vous auriez pu accomplir à ce moment, soit vous ne l’achetez pas et vous révélez ainsi que vous avez préféré faire autre chose (employer les moyens à votre disposition dans un autre but).
Vous pouvez dire que la préférence est faible et que si finalement, pour une raison quelconque, la transaction ne peut pas se faire, vous n’en ferez pas une maladie. Sans doute: mais faible ne veut pas dire inexistante.
Il n’y a pas à sortir de là .
L’indifférence ne peut jamais être révélée par l’action, par définition de l’action qui est choix.
Je me souviens de quelqu’un qui me disait que le dimanche matin, il avait envie de ne rien faire, il était indifférent, donc il restait dans son lit: je lui ai fait comprendre qu’il n’y avait pas d’indifférence du tout, mais une nette préférence pour la grasse matinée: en effet, il lui en eut coûté énormément de se lever. il n’était donc pas du tout indifférent entre se lever et rester coucher. Ce sont là des actions banales et insignifiantes, mais elles révèlent tout de même des préférences.
Prenons le cas de l’âne de buridan: il est « indifférent » entre le seau d’eau et le seau d’avoine, donc il se laisse mourir sur place. Vous me direz, voilà une action qui ne révèle aucune préférence, n’est-ce pas ?
Erreur, car c’est un faux dilemne: il ne s’agit pas de choisir entre l’eau et l’avoine, mais littéralement entre la vie et la mort. Le choix est ou bien de se laisser mourir de faim/soif, ou bien de mettre au point une procédure permettant de trancher entre l’eau et l’avoine: par exemple tirer à pile ou face.
Il existe toujours un moyen de trancher et le choix d’un moyen comme la mise en application de ce moyen révèlent toujours des préférences…
Vous criez à l’existence des préférences indépendamment de l’action. Vous confondez rêve et préférence.
En effet, vous faites peut-être partie des gens qui « préfèrent » habiter un hôtel particulier et rouler en Porsche plutôt que hanter un bidonville et rouler en Trabant. Moi aussi. Mais ce n’est pas là une préférence, mais un goût ou un rêve: vous imaginez que vous êtes en situation de faire un choix de ce type, et vous imaginez le choix qe vous feriez.
Mais quand vous faites cela, vous faites abstraction de toute réalité et de toute causalité. Vous vous placez dans une hypothèse partielle qui fait abstraction d’une grande partie de la réalité: bref, vous rêvez.
Vous ne pouvez pas savoir comment vous réagiriez vraiment si un tel choix se présentait un jour devant vous. Peut-être que votre mère qui vous a élevé dans la crasse du bidonville vous mépriserait pour vos brusques goûts de nouveau riche, et que vous renonceriez au luxe pour retourner à la vie simple d’autrefois avec vos amis d’enfance.
Une préférence ne peut exister qu’en présence de toute la réalité contextuelle, et notamment de la réalité des moyens -rares- dont on dispose pour agir, de son état d’esprit au moment du choix. Vous ne pouvez pas connaître tout cela à l’avance: la preuve, regardez: combien de fois vous avez projeté de faire quelque chose avant finalement de changer d’avis au dernier moment: vous aviez prévu d’être aimable avec votre fiancée, et finalement vous êtes maussade pour une broutille. Vous aviez prévu de prendre de la glace aux fraises, votre parfum préféré, et finalement devant le parfum « coca-papaille » vous avez craqué.
La réalité est la réalité: elle n’est pas modélisable. Vous ne pouvez pas la prévoir avec certitude, vous pouvez toujours vous tromper: par conséquent, il n’existe aucun moyen de connaître à l’avance les préférences. Dire cela, c’est simplement reconnaître qu’on n’est pas omniscient. C’est un acte d’humilité.
Ralph utilise la méthode classique de la construction d’une caricature pour l’attaquer ensuite. On est étonné de voir l’imagination déployée dans ce genre d’exercice. On pense à « You cannot design something foolproof. Fools are so ingenious. »
Trois exemples, parmi bien d’autres :
Ralph et « la reconstruction rothbardienne de l’économie du bien être » :
Que pense Rothbard de l’économie du bien être? Voir The Ethics of Liberty ch 26 : Si l’on n’est pas Dieu pour savoir tout ce qui passe dans la tête des gens à tout instant et ce qui les rend heureux, inutile d’y penser, (impossibilité des comparaisons interpersonnelles d’utilités et autres, non permanence des jugements…)
Une théorie économique du bien être est dénuée de sens et donc n’a pas à être construite.
Muni d’une théorie inexistante Ralph peut ensuite s’interroger gravement sur le bien fondé du communisme avec marché noir
Ralph et la préférence de temps :
Ralph feint de croire quÂ’une place de cinéma à utiliser le même jour avec un grand nombre d’autres places par une même personne et une unique place par jour constituent un seul et même bien.
On peut transposer cet argument à satiété (c’est le cas de le dire) : 150 bouteilles de vin à boire en un jour par la même personne ou 100 à boire, une par jour, en dix ans. 150 et 100 plats de cassoulet, etc….
Le texte de Ralph est compact. Peu de place entre les absurdités.
Une règle du pouce Cher Interrogatif : ‘Quand les mathématiques et le néoclassique pointent leur nez en économie, il y a absurdité sous roche’. Ralph est peut être accablé par les sunks costs dépensés dans leur étude.
Une dernière remarque: nous avons vu que si les préférences ne sont pas connaissables en dehors de l’action, c’est parce que nous ne sommes pas omniscients. C’est également pour cette raison qu’il n’y a pas de profit certain: en effet, vous ne pouvez jamais être sûr que le résultat de votre action vous procurera la satisfaction escomptée.
Je tiens cependant à remercier Ralph, même si je ne suis pas d’accord sur tout avec lui, car intellectuellement, je lui dois énormément. C’est en grande partie lui qui m’a mis sur la piste de la liberté. Un grand merci, donc.
Son site est du plus haut intérêt pour de nombreuses raisons. A tous ceux qui ne le connaissent pas, je recommande d’aller y faire un tour: libertarien.free.fr/
« Je tiens cependant à remercier Ralph, même si je ne suis pas d’accord sur tout avec lui, car intellectuellement, je lui dois énormément. C’est en grande partie lui qui m’a mis sur la piste de la liberté. Un grand merci, donc. »
Merci donc Ralph de nous avoir « donné » Mickaël.
Ce qui montre encore une fois que les voies du Seigneur sont impénétrables.
« Quant à la réponse de Georges, elle ne m’explique toujours pas en quoi il est problématique de supposer l’existence de préférences, même si elles ne sont que révélées par l’action. »
Ma réponse une nouvelle fois: primo, les préférences dont il est question ont une existence mathématique, non pas une existence réelle.
Exister en mathématiques signifie absence de contradiction et n’a rien à voir avec une existence objective, physique (Poincaré, p.196)
Comme le dirait Hilbert et s’en étonnerait Poincaré, « Que sont ces choses? Nous n’en savons rien, nous ne devons pas chercher à le savoir ». Les préférences que vous pouvez avoir pour telle ou telle chose, cher pleutre interrogatif, n’ont rien à voir avec les préférences mathématiques que Ralph met sur le dos des Autrichiens – qui bien évidemment les refusent pour leur incongruïté. Bien plus, pour Russell, le grand instigateur de la théorie des ensembles où se situe le développement des préférences mathématiques, on peut substituer à la place de « x » non seulement des objets déjà connus, mais n’importe quoi (cf. Poincaré p.192).
Mais pour Couturat, l’apôtre de Russell, l’existence logique est tout autre chose que l’absence de contradiction. Elle consiste dans le fait que la classe n’est pas vide ! (Poincaré, p.206) Ce n’est pas la non contradiction qui prouve l’existence, c’est l’existence qui prouve la non contradiction. Pour établir l’existence d’une classe, il faut donc établir, par un exemple, qu’il y a un individu appartenant à cette classe. Mais comment démontre-t-on l’existence de cet individu ? Ne faut-il pas que cette existence soit établie, pour qu’on puisse en déduire l’existence de la classe dont il fait partie ? Eh bien non, si paradoxale que paraisse cette assertion, on ne démontre jamais l’existence d’un individu ! Les individus, par cela seul qu’ils sont des individus, sont toujours considérés comme existants. On n’a jamais à exprimer qu’un individu existe, absolument parlant,…
(Ã suivre)
Suite et fin.
… mais seulement qu’il existe dans la classe. Et Poincaré de souligner : M. Couturat trouve sa propre assertion paradoxale, il ne sera certainement pas le seul.
Puis il la met en charpie : je vous renvoie à Science et Méthode.
Secundo, les préférences à considérer dans les pays autres que celui d’Alice sont celles d’êtres humains qui ont agi, chacun avec son patrimoine. Il n’y a pas un éventail de préférences – a fortiori des éventails d’indifférence – a priori. Il y a des patrimoines que les êtres humains possesseurs ignorent en partie dans l’univers où ils vivent, qu’ils ignorent en partie et dont ils sont chacun un élément. Quitte à parler de préférences a priori, il conviendrait qu’elles prennent en considération cet univers d’ignorance limitée, qui n’a rien à voir avec le « voile d’ignorance » de certains, ni a fortiori avec l’incertitude déterministe des économistes de la pensée unique.
« Car si vous êtes capable de faire un choix, c’est que vous n’êtes pas
indifférent, justement.
Le fait d’agir prouve que vous faites un choix: celui de mener à bien cette
action là et pas une autre. »
C’est vrai, mais vous changez les données du problème. Si je suis à un moment indifférent entre l’achat d’une poire ou d’une pomme, je ne le suis dans le même temps pas pour ce qui est du choix de vivre ou mourrir de faim. Mais ce sont là deux problèmes différents.
« L’indifférence ne peut jamais être révélée par l’action, par définition de l’action qui est choix. »
Tout à fait. Mais encore une fois, le propos de l’économie du bien être n’est pas de pouvoir constater dans les faits cette situation d’indifférence, mais simplement d’affirmer qu’elle existe, et à la limite même pas qu’elle existe de façon consciente pour le consommateur, mais qu’elle est une façon pertinente de raisonner.
« Une préférence ne peut exister qu’en présence de toute la réalité contextuelle »
Ce n’est pas faux, mais à mon sens, c’est hors de propos. On raisonne toujours dans un contexte donné. Le propos de l’économie n’est jamais d’affirmer qu’il existerait chez des individus des préférences qui n’ont aucun lien avec la réalité : simplement, à un instant t où l’individu fait des choix, on suppose ces préférences données.
« La réalité est la réalité: elle n’est pas modélisable. Vous ne pouvez pas la prévoir avec certitude, vous pouvez toujours vous tromper: par conséquent, il n’existe aucun moyen de connaître à l’avance les préférences. »
Les économistes ne prétendent pas connaître à l’avance les préférences. Affirmer qu’il EXISTE des préférences, ce n’est pas les connaitre.
C’est un débat assez surréaliste, tant il est à mon sens, et je rejoins Ralph sur ce point, absolument étranger à la question de la « pertinence » du propos libertarien.
Je pense que vous en surestimez les enjeux, et sur ce point précis, j’ai d’ailleur du mal à comprendre l’intérêt de ce propos pour Rothbard : sur ce point c’est précisémment lui qui, pour moi, se comporte en charlatant.
Tout en étant libertarien, je considère avec beaucoup de respect l’économie néoclassique, qui est un outil à différencier de l’ensemble des résultats qu’elle a contribué à produire. S’il n’y a pas fondamentalement d’antinomie entre libertarianisme et économie néoclassique, c’est avant tout parce qu’elle repose sur une conception subjective de la valeur, qui n’est rien d’autre que la souveraineté individuelle au coeur de l’idée libérale.
On peut d’ailleurs dire un mot du principe de l’impossibilité de la comparaison interpersonnelle d’utilité. Contrairement, à ce qu’affirme de façon erronnée le pleutre anonyme, ce n’est pas un argument allant à l’encontre, de l’économie du bien être, mais un principe sur lequel elle s’est longtemps fondée. L’auteur en est Pareto, qui n’est autre que le père de l’économie du bien être.
Georges, vous dites :
« Ma réponse une nouvelle fois: primo, les préférences dont il est question ont une existence mathématique, non pas une existence réelle. »
Ce avec quoi je suis d’accord ! Mais, et c’est là le point important, cela me suffit pour faire mon travail d’économiste !Par contre je ne peux pas vous suivre lorsque vous affirmez en dérobade que l’économie du bien être serait l’économie du « welfare state ». La coincidence de vocabulaire peut faire peur au non initié, mais elle ne repose sur rien.
Pour terminer je dirais que de plus en plus de libertariens ont de l’audience aux Etats-Unis, et parmis ceux-là beaucoup usent de l’économie standard. Tout simplement parce que la question du libéralisme est est différente de la question de la méthode néoclassiq
« Les économistes ne prétendent pas connaître à l’avance les préférences. »
DE QUI PARLEZ-VOUS? IL FAUT DONNER DES NOMS. C’EST QUOI ALORS LA RELATION DE PREORDRE QUI LES DEFINIT ?
« Affirmer qu’il EXISTE des préférences, ce n’est pas les connaitre. »
CETTE PHRASE N’EST PLUS ABSURDE (cf. mes posts précédents intitulés « borné »), MAIS NULLE.
« Affirmer qu’il EXISTE des préférences, ce n’est pas les connaitre. »
CETTE PHRASE N’EST PLUS ABSURDE (cf. mes posts précédents intitulés « borné »), MAIS NULLE. »
Considérons le choix que vous faites entre ces deux actions, sur la journée de demain :
– utiliser votre temps pour poster sur la PL
– utiliser votre temps à autre chose
Georges, j’affirme qu’à tous les instants où vous ne posterez pas un commentaire sur la page libérale, c’est que vous préférerez faire quelque chose d’autre. Cette préférence existe. Mais il s’agit de demain, vous n’avez fait aucune action pour me la révéler.
Elle existe. Pour autant est-ce que je la connais ? Non. Je suis incapable de dire quand est-ce que vous posterez demain.
Quand on a dit çà on a rien dit. Ca ne sert effectivement à rien. Mais c’est le débat en question, comme le pense Rafph, qui n’a pas de sens.
Cher P. interrogatif,
j’apprécie beaucoup la discussion que nous avons, je vous le dis tout de suite, parce que manifestement chacun de nous est de bonne foi et connait le sujet. Voilà de quoi me mettre de bonne humeur.
Ceci dit, je ne souscris toujours pas à votre propos: en effet, je vous y prends !!
« Georges, j’affirme qu’à tous les instants où vous ne posterez pas un commentaire sur la page libérale, c’est que vous préférerez faire quelque chose d’autre. Cette préférence existe. »
Eh bien non, elle existera. Voilà toute la différence. Dire qu’elle existe aujourd’hui, c’est prétendre que Georges connaît l’avenir avec certitude, ce que je lui souhaite naturellement, mais qui ne me semble pas réaliste.
« Georges, j’affirme qu’à tous les instants où vous ne posterez pas un commentaire sur la page libérale, c’est que vous préférerez faire quelque chose d’autre. Cette préférence existe. »
Cet exemple est décidément très intéressant. Car en effet, c’est précisément un contre-exemple. Il est clair que Georges ne sait absolument pas s’il écrira demain sur la PL, s’il préférera faire autre chose ou non. Cela dépendra probablement d’un grand nombre de circonstances.
Georges est actuellement dans l’incertitude quant à sa préférence future, qui n’existe donc pour l’instant pas encore.
Par ailleurs, je ne crois pas que ce débat soit futile: en effet, si le théorème que j’ai énoncé plus haut est vrai, à savoir que les trois assertions: « Seule l’action révèle les préférences », « Il n’y a pas de profit certain » et « nous ne sommes pas omniscients », sont logiquement équivalentes, alors ce que vous êtes en train de prétendre est que l’homme est omniscient (ou en tous cas des hommes). Par conséquent, c’est la porte ouverte à l’intervention des « ingénieurs sociaux », dont la principale justification est qu’ils sont omniscients (même si ce n’est pas toujours présenté de cette manière). Et la prétention à l’omniscience est la mère du totalitarisme.
Je réalise en fait que le débat se ramène à celui de la rationalité.
Est-ce que demain, Georges va agir de façon inconsidérée, de façon totalement irréfléchie, ou bien alors son action sera t-elle rationnelle, c’est-à -dire qu’elle correspondra à une préférence existant ex ante. Finalement, la question pourrait même se formuler ainsi : l’individu fait-il des choix, ou ne fait-il qu’agir ?
Cette question parait scandaleuse, car je pense que nous répondons tous que l’individu fait des choix. Et même Rothbard répondrait cela !
Aussi où est alors le conflit : il porte sur la possibilité de considérer comme un objet d’étude pour la science économique un acte qui n’a pas encore eu lieu et qui est totalement contingent. En ce sens, l’économiste ne pourrait pas produire de modélisation vraie.
Mais ce qui me pousse à considérer que c’est un débat sans intérêt, c’est que les économistes n’ont jamais cette prétention à la vérité. Leur méthode est hypothético-déductive, c’est à dire qu’ils choisissent des hypothèses, en tirent des prévisions pour les comparer aux faits. Et seuls les faits sont vrais.
Lorsqu’un modèle se prétend vérité, c’est qu’il a par le passé donné à plusieurs reprises des résultats conforment aux faits, si bien que l’on fait encore une hypothèse : dans un certain domaine, les préférences d’un individu seraient stables (ie elles ne varient pas trop dans le temps). Mais c’est encore une hypothèse, et seuls les faits permettent de trancher.
La question centrale quand vous dites « seule l’action révèle les préférences » est de savoir à qui elle les révèle ! Est-ce à autrui, ou aussi à celui qui agit ?
Je réponds bien sûr à autrui… Je ne voit par ailleurs pas en quoi le fait de considérer que l’individu est rationnel, qu’il fait des choix, c’est penser qu’il est omniscient. L’individu peut préférer la ferrari rouge à la jaune avant de l’acheter, pensant par exemple que le rouge épate les filles. Un jour il réalisera peut etre qu’en fait c’était le jaune.
« Mais encore une fois, le propos de l’économie du bien être n’est pas de pouvoir constater dans les faits cette situation d’indifférence, mais simplement d’affirmer qu’elle existe, et à la limite même pas qu’elle existe de façon consciente pour le consommateur, mais qu’elle est une façon pertinente de raisonner. »
En gros, vous postulez l’existence de « l’indifference » sans aucune possibilite de demonstration logique ni de preuve empirique. On semble etre dans le domaine de la « foi », du meme niveau de rationalite que l’existence de Dieu, des petits hommes verts, des lutins invisibles, de la reincarnation ou des rites vaudoux.
Certes, je ne vous prouverai jamais que toutes ces choses n’existent pas, mais de grace, dans l’interet de la science, faisons-en l’economie (c’est la cas de le dire)!
En fait c’est que l’idée d’indifférence n’est pas très importante. Ce qui
compte c’est le fait qu’il existe des préférences, autrement dit que face Ã
un choix, pour confectionner un panier de deux produits par exemple, je
puisse me dire avant de choisir que telle solution accroit ma satisfaction et
que t elle autre la réduit.
Alors bien sûr se pose la question de la situation frontière. Mais cette
question n’a pas d’intérêt concret en soi. Dans la réalité, je veux bien croire
Mickael qui nous dit qu’en fait l’avantage relatif d’un choix est de plus en
plus faible. (la préférence pour une solution devient de plus en plus faible).
Ne serait-ce parce que dans la réalité, les biens ne sont pas divisibles Ã
l’infini.
Simplement, dès lors que l’on raisonne à l’aide de l’outil mathématique, il
est commode de raisonner avec une idée d’indifférence. Ca ne change pas
les résultats. La vraie question est celle des préférences existant avant
l’action. Je ne pense pas que l’on puisse nier qu’il existe des préférences
avant l’action.
Bref, pour finir, tout cela n’a pas vraiment de sens à mes yeux. C’est faire
d’un problème quelque chose qui n’en est pas un.
Pas d’accord. Grosso modo, vous postulez que le passage du discret au continu ne change pas les resultats (mais qu’il possede l’avantage d’ouvrir l’economie a l’analyse mathematique / fonctionnelle). Seulement, nous ne sommes pas dans le domaine des phenomenes simples, reguliers, lineaires, etc., donc rien ne laisse supposer la legitimite d’une telle « modelisation » (et par extension de l’analyse classique) – inadaptee a l’analyse des phenomenes complexes (qui plus est faisant intervenir des choix humains imprevisibles ou au moins incertains).
» Est-ce que demain, Georges va agir de façon inconsidérée, de façon totalement irréfléchie, ou bien alors son action sera t-elle rationnelle, c’est-à -dire qu’elle correspondra à une préférence existant ex ante. Finalement, la question pourrait même se formuler ainsi : l’individu fait-il des choix, ou ne fait-il qu’agir ? »
Etre rationnel, ce n’est pas agir en fonction d’idées ex ante: c’est agir en fonction de l’information disponible au moment de l’action (de toute l’information, Ayn Rand dirait « de la somme intégrée de nos connaissances« ).
Et cette information par définition, vous ne pouvez pas la connaître à l’avance. Cette information est celle que vous accumulez jusqu’au moment de l’acte lui-même.
Par conséquent, si Georges a décidé hier d’écrire sur la PL et qu’il s’en tient là , sans tenir compte des nouvelles informations qu’il a aujourd’hui (comme par exemple les conséquences du fait qu’il se casse brusquement une jambe), il n’est pas rationnel. (c’est la raison pour laquelle Rothbard dit qu’il ne peut y avoir d’obligation de respecter un contrat).
Vous êtes victime d’une illusion; bien sûr, pour la plupart de nos choix, l’information accumulée à la « dernière minute » n’est pas décisive, de sorte que les anticipations de préférences vont se révéler exactes. Mais ce n’est pas pour autant qu’il n’y a pas une différence catégorique entre anticipations de préférences et préférences proprement dites. Or il n’existe aucune certitude sur les anticipations de préférences, quelles qu’elles soient. Il n’existe pas non plus de moyens de savoir quelles catégories d’anticipations de préférences sont fiables, car cela aussi peut changer, suite notamment à une invention ou à un changement quelconque à grande échelle. Je préfère me déplacer en voiture plutôt qu’en métro. Boum, la neige tombe: ma préférence s’inverse, ainsi que celle de milliers d’autres gens. Et je suis tout à fait rationnel si j’agis en conséquence.
De plus , quand vous dites « je préfère une ferrari rouge à une ferrari jaune », vous n’exprimez pas une préférence. Une préférence ne peut porter que sur des objets concrets et non sur des concepts généraux. Et un objet concret, cela signifie un objet replacé dans son contexte de rareté compte tenue de votre ignorance partielle. En d’autres termes, si vous aviez réellement une préférence, vous seriez capable de répondre à la question: « quelle ferrari rouge, siutée où, vendue par qui, ayant appartenu à qui, disponible quand, dans quel état d’usure, soumise à quelles taxes, équipée de quel moteur, etc, etc., préférez-vous à quelle ferrari jaune située où, vendue par qui, ayant appartenu à qui, disponilbe quand, etc. etc.. »
Vous comprenez bien que vous ne pouvez pas répondre à cette question, et que par conséquent vous ne pouvez pas prédire avec certitude le choix que vous feriez si vous y étiez un jour confronté. Et si vous ne pouvez pas prédire avec certitude, si vous ne pouvez pas répondre à cette question, c’est donc que cette préférence n’existe pas.
Il n’existe de préférences que par rapport à des objets (des choix) réels, dans un contexte de rareté et d’ignorance relative, et non « dans l’absolu ». Parce que dans l’absolu, il n’existe tout simplement pas d’action humaine. Dans l’absolu, je préfère être Dieu, voyez-vous. Mais ça n’a aucun sens.
Vous tombez dans l’erreur de la mentalité anti-conceptuelle (Ayn Rand), c’est-à -dire que vous prétendez parler d’action humaine, tout en faisant abstraction de ce qui la rend possible et nécessaire, à savoir la réalité concrète du monde, avec sa rareté notamment.
« pour confectionner un panier de deux produits par exemple, je puisse me dire avant de choisir que telle solution accroit ma satisfaction et que telle autre la réduit. »
Même cela ne peut être connu à l’avance. Imaginez que vous sachiez que jusqu’à présent j’ai toujours préféré m’abstenir d’acheter des yaourts périmés parce que je suis obsédé par les dates de péremption. Un beau jour que je fais mes courses, je vous rencontre dans le magasin, vous, pleutre non identifié, et vous me tenez ce discours: « je sais très bien que vous préférez les yaourts frais aux yaourts frelatés, et pourtant vous n’avez encore rien acheté: vous voyez que, même si l’action révèle les préférences, on peut les connaître en dehors d’elle ». Alors que se passe-t-il ? Devant vos yeux ébahis, je choisis des yaourts crevés et périmés, et je passe triomphalement à la caisse.
Et ce genre de choses arrive constamment: la susceptibilité, vous connaissez ?
Moralité: cet événement que je ne pouvais prévoir (votre présence et votre discours provoquant, ont influencé mon choix et je vous ai ainsi donné tord !
Tout a fait d’acord avec Michael.
Cela dit, le concept de « preference avant l’action » peut avoir un sens, mais on sort completement du domaine de l’economie, pour entrer dans celui de la psychologie.
Ce n’est pas « Michaël », c’est « Mickaël »Â !Â…Â :-)
Merci Eric, mais ça n’a vraiment aucune importance…
« Etre rationnel, ce n’est pas agir en fonction d’idées ex ante: c’est agir en fonction de l’information disponible au moment de l’action.
Et cette information par définition, vous ne pouvez pas la connaître à l’avance. Cette information est celle que vous accumulez jusqu’au moment de l’acte lui-même. »
Je suis d’accord avec cela. Mais çà n’invalide pas l’idée, toute simple, qu’au moment de l’action, l’individu agisse selon ses préférences, fussent-elles la conséquence (ou modifiées par) des appréciations de dernière minute. Ce que vous contestez, c’est la possibilité de prévoir les préférences, mais pas leur existence. Vous êtes dans ce que Ralph décrit comme « la version faible ». Et comme le dit Ralph, vous affirmez, à la façon des Shadoks, que s’il n’y a pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème.
Vous rejetez donc la méthode économique traditionnelle parce que selon vous, elle ne peut pas produire de résultats robustes. Dans les années 1960, Milton Friedman, dans les pas de John Stuart Mill, vous a répondu ceci : laissez les économistes faire leurs modèles, puis comparez leurs résultats aux faits.
« Devant vos yeux ébahis, je choisis des yaourts crevés et périmés, et je passe triomphalement à la caisse. »
Tout le pari est ici. L’économiste dit « si vous avez refusé régulièrement un yahourt périmé, c’est sans doute que vous lui préférez un yahourt non périmé. Mon modèle prévoit donc que, sauf changement radical de votre situation financière par exemple, vous allez choisir le yahourt non périmé encore une fois. Peut être que les faits me donneront tort, mais si quelqu’un a besoin de prendre le risque d’une prévision, alors que ce soit sur le yahourt non périmé ».
Rothbard lui répond : « ferme là , il ne préfère rien, il choisi le yahourt non périmé, et demain il peut choisir autre chose ».
Vous lui répondez : « On ne peut pas savoir ce qu’il préfèrera demain, laissez tombé ! »
» Je suis d’accord avec cela. Mais çà n’invalide pas l’idée, toute simple, qu’au moment de l’action, l’individu agisse selon ses préférences, fussent-elles la conséquence (ou modifiées par) des appréciations de dernière minute. »
D’accord.
« Ce que vous contestez, c’est la possibilité de prévoir les préférences, mais pas leur existence. »
Si! Ce que je conteste, c’est que ces préférences préexistent à l’action, qu’elles flottent dans l’espace sans support concret. Ce que je dis est bien que les préférences n’existent pas en dehors de l’action, c’est-à -dire d’un choix concret qui rend le concept de préférence pertinent. Le concept de préférence n’a aucun sens en dehors de la possibilité concrète d’exercer un choix par une action, si vous voulez.
En fait, je pense que le concept « préférence » est logiquement dépendant du concept « choix ». Par conséquent, en l’absence de choix, il n’y a pas de préférence possible, et parler de « préférence » en dehors du cas où il y a « choix » est donc un vol de concept. Et ne pas respecter la hiérarchie des concepts, c’est confondre Walt Disney avec la Métaphysique, comme dit Peikoff (je la trouve très bonne, celle-là !).
En bref, je ne suis pas dans la version faible de Ralph, donc je ne suis pas un Shadock (c’est au moins ça).
» laissez les économistes faire leurs modèles, puis comparez leurs résultats aux faits. »
Je veux bien tant qu’ils ne forcent personne à participer à leurs expériences.
Il semble de toutes façons que ces modèles ne donnent pas de résultats très concluants, à moins que vous n’ayez des exemples. Encore faut-il définir à l’avance ce que doit être un résultat concluant.
Il faudra encore m’expliquer quels résultats ces modèles obtiennent qui ne figurent pas déjà dans les théorèmes de l’école autrichienne. Parce que si vous avez besoin de mille page d’analyses statistiques pour « démontrer » que le libre-échange est plus productif que la règlementation, je ne vois vraiment pas l’intérêt.