J’ai la chance de pouvoir r\u00c3\u00a9guli\u00c3\u00a8rement rencontrer Henri Lepage \u00c3\u00a0 Strasbourg. C’est toujours un grand plaisir intellectuel. Vous vous souvenez tous de son livre \u00ab\u00a0demain le capitalisme\u00a0\u00bb qui a fait le tour du monde, que nous avons tous lu et qui a r\u00c3\u00a9v\u00c3\u00a9l\u00c3\u00a9 l’existence des \u00ab\u00a0libertarians\u00a0\u00bb, des Rothbard, Hayek, Buchanan, Friedman…La premi\u00c3\u00a8re partie de cet entretien porte sur le gen\u00c3\u00a8se de son oeuvre et sur son actualit\u00c3\u00a9. <\/p>\n
Marc Grunert : Henri Lepage, cet entretien porte sur vos deux ouvrages, Demain le capitalisme et Demain le lib\u00c3\u00a9ralisme et leurs prolongements. Ces deux ouvrages, vous les avez publi\u00c3\u00a9s il y a 25 ans, le premier du moins. Ce premier ouvrage est une r\u00c3\u00a9f\u00c3\u00a9rence pour les lib\u00c3\u00a9raux et pour les libertariens. Dans ce livre vous avez r\u00c3\u00a9uni en un tout tr\u00c3\u00a8s coh\u00c3\u00a9rent divers travaux des \u00c3\u00a9conomistes et philosophes lib\u00c3\u00a9raux am\u00c3\u00a9ricains dont le but \u00c3\u00a9tait de d\u00c3\u00a9montrer la sup\u00c3\u00a9riorit\u00c3\u00a9 du march\u00c3\u00a9 libre \u00c3\u00a0 la fois sur le plan \u00c3\u00a9conomique et sur le plan \u00c3\u00a9thique. Nous pensons au \u00c2\u00ab Qu\u00c3\u00a9b\u00c3\u00a9cois libre \u00c2\u00bb que ces deux livres sont toujours d\u00c2\u2019actualit\u00c3\u00a9. Alors ma premi\u00c3\u00a8re question est la suivante : dans quelle mesure peut-on dire que le capitalisme est encore pour demain ?<\/p>\n
Henri Lepage : D\u00c2\u2019abord je voudrais dire que mon livre n\u00c2\u2019est pas fondateur, je n\u00c2\u2019ai pas invent\u00c3\u00a9 quoi que ce soit. Ce que j\u00c2\u2019ai fait \u00c3\u00a0 l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9poque c\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait un reportage pour mettre les gens au courant du fait que le lib\u00c3\u00a9ralisme \u00c3\u00a9tait une doctrine intellectuelle en plein renouvellement. Et cela sur des bases scientifiques ; c\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait \u00c3\u00a7a l\u00c2\u2019aspect nouveau. <\/p>\n
Je me rappelle quand j\u00c2\u2019ai fait \u00c3\u00a7a \u00c3\u00a0 mes d\u00c3\u00a9buts, c\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait en 76, le mot \u00c2\u00ab lib\u00c3\u00a9ralisme \u00c2\u00bb \u00c3\u00a9tait honteux. Aujourd\u00c2\u2019hui, afin de le rendre honteux on parle d\u00c2\u2019 \u00c2\u00ab ultra-lib\u00c3\u00a9ralisme \u00c2\u00bb mais \u00c3\u00a0 l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9poque le seul fait de dire \u00c2\u00ab lib\u00c3\u00a9ralisme \u00c2\u00bb \u00c3\u00a7a faisait vieillot, \u00c3\u00a7a faisait poussi\u00c3\u00a9reux, \u00c3\u00a7a faisait une doctrine du pass\u00c3\u00a9 et je me rappelle qu\u00c2\u2019\u00c3\u00a0 cette \u00c3\u00a9poque Giscard d\u00c2\u2019Estaing voulait inventer un nouveau concept, un nouveau mot, pour remplacer \u00c2\u00ab lib\u00c3\u00a9ralisme \u00c2\u00bb. Alors \u00c3\u00a7a a \u00c3\u00a9t\u00c3\u00a9 \u00c2\u00ab pluralisme \u00c2\u00bb. Et moi ce que je voulais \u00c3\u00a0 l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9poque c\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait de rendre aux mots leur sens. <\/p>\n
Donc ce que j\u00c2\u2019ai fait c\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait un reportage d\u00c2\u2019id\u00c3\u00a9es pour montrer que le lib\u00c3\u00a9ralisme \u00c3\u00a9tait une doctrine d\u00c2\u2019actualit\u00c3\u00a9 utilisant les recherches scientifiques modernes, des raisonnements scientifiques, et que ce n\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait pas seulement de l\u00c2\u2019id\u00c3\u00a9ologie pure comme on le pensait. <\/p>\n
Le livre se voulait un livre de vulgarisation interm\u00c3\u00a9diaire. Ni un livre purement journalistique ni un ouvrage universitaire, mais un ouvrage qui se situe entre les deux niveaux et qui s\u00c2\u2019adressait \u00c3\u00a0 des \u00c2\u00ab prescripteurs d\u00c2\u2019opinion \u00c2\u00bb c\u00c2\u2019est-\u00c3\u00a0-dire en fait \u00c3\u00a0 des journalistes.<\/p>\n
MG : Et dans ce livre en fait, vous avez \u00c3\u00a9t\u00c3\u00a9 un des premiers \u00c3\u00a0 montrer comment d\u00c3\u00a9construire le mythe de l\u00c2\u2019Etat gr\u00c3\u00a2ce \u00c3\u00a0 des instruments d\u00c2\u2019analyse que vous \u00c3\u00aates all\u00c3\u00a9 chercher aux Etat-Unis. Alors que cette mythologie de l\u00c2\u2019Etat r\u00c3\u00a8gne en France sans partage.<\/p>\n
HL : Je n\u00c2\u2019ai pas d\u00c3\u00a9moli la mythologie et je n\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tais pas le seul \u00c3\u00a0 l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9poque. Il y a d\u00c2\u2019autres livres qui ont \u00c3\u00a9t\u00c3\u00a9 publi\u00c3\u00a9s par Rosa, Aftalion… ; ils revenaient des Etats-Unis, ils avaient d\u00c3\u00a9couvert les enseignements de Chicago et eux aussi ont fait leur part, mais seulement c\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait des ouvrages universitaires. Moi j\u00c2\u2019ai fait un ouvrage de semi-vulgarisation\u00c2\u2026<\/p>\n
MG : Vous avez fait une sorte de synth\u00c3\u00a8se coh\u00c3\u00a9rente de tout ce qui se faisait pour finir par une conclusion qui, quand m\u00c3\u00aame, \u00c3\u00a9tait \u00c3\u00a0 la fois proph\u00c3\u00a9tique et une esp\u00c3\u00a9rance.<\/p>\n
HL : Non, elle ne se voulait pas proph\u00c3\u00a9tique. C\u00c2\u2019est l\u00c3\u00a0 o\u00c3\u00b9 il y a un malentendu, le titre \u00c2\u00ab demain le capitalisme \u00c2\u00bb ne signifiait pas une pr\u00c3\u00a9vision sur l\u00c2\u2019avenir. C\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait beaucoup plus une interpellation parce que le titre original, \u00c2\u00ab quand le capitalisme rena\u00c3\u00aetra \u00c2\u00bb, indiquait l\u00c2\u2019id\u00c3\u00a9e d\u00c2\u2019une renaissance d\u00c2\u2019une pens\u00c3\u00a9e lib\u00c3\u00a9rale. C\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait \u00c3\u00a7a le th\u00c3\u00a8me. <\/p>\n
Je voulais montrer comment la pens\u00c3\u00a9e lib\u00c3\u00a9rale \u00c3\u00a9tait en train de rena\u00c3\u00aetre, d\u00c2\u2019\u00c3\u00a9voluer d\u00c2\u2019une mani\u00c3\u00a8re scientifique, et de d\u00c3\u00a9montrer en quelque sorte qu\u00c2\u2019on pouvait donner un sous bassement scientifique \u00c3\u00a0 une id\u00c3\u00a9ologie, \u00c3\u00a0 une conception du monde, qui jusque l\u00c3\u00a0 \u00c3\u00a9tait essentiellement de nature politique. <\/p>\n
Je voulais d\u00c3\u00a9montrer comment les travaux en cours dans les universit\u00c3\u00a9s am\u00c3\u00a9ricaines donnaient un substrat scientifique, une rationalit\u00c3\u00a9 \u00c3\u00a0 ces id\u00c3\u00a9es politiques lib\u00c3\u00a9rales.<\/p>\n
MG : Vous avez exploit\u00c3\u00a9 les travaux de Rothbard par exemple sur l\u00c2\u2019histoire du capitalisme\u00c2\u2026<\/p>\n
HL : Non, attendez, c\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait d\u00c2\u2019abord une synth\u00c3\u00a8se qui rassemblait des travaux nouveaux. Il faut d\u00c2\u2019abord que je vous raconte comment je suis arriv\u00c3\u00a9 \u00c3\u00a0 \u00c3\u00a7a.<\/p>\n
J\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tais journaliste \u00c3\u00a0 l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9poque dans un journal qui d\u00c3\u00a9fendait la libre entreprise sans se pr\u00c3\u00a9tendre \u00c2\u00ab lib\u00c3\u00a9ral \u00c2\u00bb. Et il y eut l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9ch\u00c3\u00a9ance \u00c3\u00a9lectorale de 1978 dont il faut se rappeler l\u00c2\u2019enjeu. Tout le monde croyait \u00c3\u00a0 la victoire des socialistes. Et le th\u00c3\u00a8me des socialistes c\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait l\u00c2\u2019autogestion. Et moi j\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tais en relation avec des entrepreneurs qui \u00c3\u00a9taient tr\u00c3\u00a8s inquiets. Pour la premi\u00c3\u00a8re fois ceux-ci ont commenc\u00c3\u00a9 \u00c3\u00a0 se mobiliser face \u00c3\u00a0 cet enjeu. Il y avait un enjeu politique et intellectuel, ils commen\u00c3\u00a7aient \u00c3\u00a0 se poser des questions. Et notamment la premi\u00c3\u00a8re question \u00c3\u00a9tait : comment r\u00c3\u00a9futer tout ce qui se disait sur l\u00c2\u2019autogestion. C\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait \u00c3\u00a7a la grande question pour les entrepreneurs dans les ann\u00c3\u00a9es 74,75,76. Et \u00c3\u00a7a m\u00c2\u2019\u00c3\u00a9nervait tellement de voir comment ils s\u00c2\u2019y prenaient ; ils r\u00c3\u00a9futaient en enfilant des mots et des id\u00c3\u00a9es toutes faites, mais il n\u00c2\u2019y avait pas de pens\u00c3\u00a9e conceptuelle derri\u00c3\u00a8re, pas de r\u00c3\u00a9flexion construite, pas de d\u00c3\u00a9monstration !<\/p>\n
Et, \u00c3\u00a0 ce moment-l\u00c3\u00a0, moi je me suis rappel\u00c3\u00a9 que j\u00c2\u2019avais dans mes archives un bouquin qui \u00c3\u00a9tait une analyse \u00c3\u00a9conomique de l\u00c2\u2019autogestion, et \u00c3\u00a0 cause de cette actualit\u00c3\u00a9, je l\u00c2\u2019ai lu. Et tout a commenc\u00c3\u00a9 alors par un premier travail que j\u00c2\u2019ai fait pour une critique rationnelle et scientifique de l\u00c2\u2019autogestion. Ce qui aboutissait \u00c3\u00a0 d\u00c3\u00a9velopper des raisons pour lesquelles une \u00c3\u00a9conomie libre est sup\u00c3\u00a9rieure \u00c3\u00a0 une \u00c3\u00a9conomie autog\u00c3\u00a9r\u00c3\u00a9e. <\/p>\n
C\u00c2\u2019est en lisant ce bouquin que j\u00c2\u2019ai d\u00c3\u00a9couvert des travaux que je ne connaissais pas et l\u00c2\u2019auteur se r\u00c3\u00a9f\u00c3\u00a9rait \u00c3\u00a0 des articles de magazines am\u00c3\u00a9ricains que j\u00c2\u2019avais dans mes archives depuis dix ans mais que je n\u00c2\u2019avais lus. Comme j\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tais quasiment en ann\u00c3\u00a9e sabbatique j\u00c2\u2019ai pu passer mon temps \u00c3\u00a0 lire tous ces papiers. Et c\u00c2\u2019est en lisant ces papiers-l\u00c3\u00a0 que j\u00c2\u2019ai d\u00c3\u00a9couvert qu\u00c2\u2019il y avait une d\u00c3\u00a9monstration scientifique, une argumentation scientifique, en faveur de la sup\u00c3\u00a9riorit\u00c3\u00a9 des id\u00c3\u00a9es lib\u00c3\u00a9rales. C\u00c2\u2019est \u00c3\u00a0 ce moment-l\u00c3\u00a0 que j\u00c2\u2019ai d\u00c3\u00a9couvert l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9cole de Chicago.<\/p>\n
Vous parliez de Rothbard, non ! d\u00c2\u2019abord je d\u00c3\u00a9couvre l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9cole de Chicago, l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9cole des droits de propri\u00c3\u00a9t\u00c3\u00a9, et donc une structure analytique ferme, pr\u00c3\u00a9cise, pour analyser le fonctionnement des institutions d\u00c2\u2019un point de vue critique, comparer leur efficacit\u00c3\u00a9 relative etc. Moi j\u00c2\u2019ai fait mon travail sur l\u00c2\u2019autogestion dans cette optique-l\u00c3\u00a0, ensuite j\u00c2\u2019ai tir\u00c3\u00a9 sur la ficelle, et, ce faisant, j\u00c2\u2019ai \u00c3\u00a9t\u00c3\u00a9 imm\u00c3\u00a9diatement amen\u00c3\u00a9 \u00c3\u00a0 \u00c3\u00a9tudier les travaux du Public Choice, c\u00c2\u2019est-\u00c3\u00a0-dire l\u00c2\u2019application de la th\u00c3\u00a9orie des droits de propri\u00c3\u00a9t\u00c3\u00a9 au monde de la production publique, de la politique et finalement \u00c3\u00a0 la critique de l\u00c2\u2019Etat. Buchanan, Tullock\u00c2\u2026Tout cela \u00c3\u00a9tait totalement inconnu en France.<\/p>\n
MG : d\u00c2\u2019o\u00c3\u00b9 l\u00c2\u2019appellation des \u00c2\u00ab nouveaux \u00c3\u00a9conomistes \u00c2\u00bb<\/p>\n
HL : Oui, alors vous voyez le fil, on ne parle pas de Rothbard, ni de Hayek. Mais \u00c3\u00a0 partir de l\u00c3\u00a0 \u00c2\u2013 et je reviens \u00c3\u00a0 mon combat personnel- il m\u00c2\u2019a sembl\u00c3\u00a9 que si on voulait vraiment d\u00c3\u00a9fendre la soci\u00c3\u00a9t\u00c3\u00a9 lib\u00c3\u00a9rale, il fallait d\u00c3\u00a9fendre le capitalisme, il fallait d\u00c3\u00a9montrer comment \u00c3\u00a7a fonctionne, et pour cela donner les instruments.<\/p>\n
MG : pouvez-vous nous rappeler la m\u00c3\u00a9thodologie de la th\u00c3\u00a9orie des choix publics ?<\/p>\n
HL : La m\u00c3\u00a9thodologie principale c\u00c2\u2019est de dire que si le march\u00c3\u00a9 est imparfait, si la production par le march\u00c3\u00a9 est imparfaite, l\u00c2\u2019Etat a, lui aussi ses imperfections. Autrement dit, les socialistes ont une d\u00c3\u00a9marche, ils regardent ce qui ne fonctionnent pas dans le march\u00c3\u00a9, et ils vont en d\u00c3\u00a9duire qu\u00c2\u2019il faut que l\u00c2\u2019Etat intervienne. Mais ce n\u00c2\u2019est pas parce que l\u00c2\u2019Etat intervient que tout sera parfait car il y a aussi des d\u00c3\u00a9faillances dans la production des biens publics. Alors ces d\u00c3\u00a9faillances, vous en trouvez l\u00c2\u2019analyse chez Buchanan et Tullock, asym\u00c3\u00a9trie de l\u00c2\u2019information, asym\u00c3\u00a9trie des votes, la th\u00c3\u00a9orie des groupes de pression etc., tout cela permet de montrer que la d\u00c3\u00a9mocratie n\u00c2\u2019est pas la moyenne de l\u00c2\u2019ensemble des opinions, qu\u00c2\u2019elle est largement utilis\u00c3\u00a9e par des lobby particuliers et que ceux qui vont b\u00c3\u00a9n\u00c3\u00a9ficier de la d\u00c3\u00a9mocratie ce sont certains groupes particuliers. Tout le monde n\u00c2\u2019est pas en mesure de s\u00c2\u2019organiser, il y a des groupes pour lesquels le co\u00c3\u00bbt d\u00c2\u2019organisation est \u00c3\u00a9lev\u00c3\u00a9 et d\u00c2\u2019autres pour lesquels il est plus faible. Un groupe de consommateurs est difficile \u00c3\u00a0 organiser. En revanche un petit groupe de producteurs qui veulent une l\u00c3\u00a9gislation qui les prot\u00c3\u00a8ge en r\u00c3\u00a9duisant la concurrence peut plus facilement s\u00c2\u2019organiser. L\u00c2\u2019Etat est ainsi captur\u00c3\u00a9 par les groupes d\u00c2\u2019int\u00c3\u00a9r\u00c3\u00aats particuliers et notamment les groupes industriels qui utilisent l\u00c2\u2019Etat pour obtenir des r\u00c3\u00a9glementations qui vont les favoriser au d\u00c3\u00a9triment de leurs concurrents mais aussi \u00c3\u00a0 celui de l\u00c2\u2019ensemble des consommateurs qui vont payer plus cher.<\/p>\n
MG : c\u00c2\u2019est l\u00c2\u2019application du raisonnement \u00c3\u00a9conomique aux choix publics et politiques, particuli\u00c3\u00a8rement dans le contexte de la d\u00c3\u00a9mocratie.<\/p>\n
HL : C\u00c2\u2019est l\u00c2\u2019analyse \u00c3\u00a9conomique de la d\u00c3\u00a9mocratie. Donc vous voyez la logique, tous mes chapitres qui s\u00c2\u2019\u00c3\u00a9gr\u00c3\u00a8nent. L\u00c3\u00a0 on est dans le cadre de l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9cole de Chicago. Toutes ces th\u00c3\u00a9ories n\u00c2\u2019ont de sens que parce qu\u00c2\u2019elles donnent des instruments qui permettent des v\u00c3\u00a9rifications empiriques. Ce qui est int\u00c3\u00a9ressant et que personne ne connaissait c\u00c2\u2019est la possibilit\u00c3\u00a9 de la critique empirique des r\u00c3\u00a9glementations. <\/p>\n
En France il y avait un d\u00c3\u00a9bat sur les nationalisations. L\u00c3\u00a0 encore j\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tais dans un milieu de chefs d\u00c2\u2019entreprises qui se battaient contre les nationalisations mais qui n\u00c2\u2019avaient pas d\u00c2\u2019arguments. Le message que j\u00c2\u2019ai essay\u00c3\u00a9 de faire passer c\u00c2\u2019est que l\u00c2\u2019analyse \u00c3\u00a9conomique pouvait leur permettre de mettre au point un argumentaire convaincant, qu\u00c2\u2019elle \u00c3\u00a9tait un outil pour entrer dans le d\u00c3\u00a9bat, pour mener un combat convaincant. L\u00c2\u2019analyse \u00c3\u00a9conomique a apport\u00c3\u00a9 deux \u00c3\u00a9l\u00c3\u00a9ments. Un \u00c3\u00a9l\u00c3\u00a9ment th\u00c3\u00a9orique, un cadre pour une analyse rigoureuse, et un ensemble de travaux empiriques. <\/p>\n
Les travaux qui existaient \u00c3\u00a0 l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9poque c\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait des analyses co\u00c3\u00bbts-b\u00c3\u00a9n\u00c3\u00a9fices des r\u00c3\u00a9glementations, par exemple celles des transports a\u00c3\u00a9riens. Tout \u00c3\u00a7a vous le trouvez dans Demain le capitalisme. L\u00c2\u2019exemple suivant m\u00c2\u2019avait beaucoup impressionn\u00c3\u00a9. Aux Etats-Unis, il y avait une grande compagnie qui n\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait pas r\u00c3\u00a9glement\u00c3\u00a9e parce que seul le trafic inter-Etats \u00c3\u00a9tait r\u00c3\u00a9glement\u00c3\u00a9. Le Texas et la Californie sont deux Etats suffisamment grands pour avoir une compagnie a\u00c3\u00a9rienne dont les lignes demeuraient \u00c3\u00a0 l\u00c2\u2019int\u00c3\u00a9rieur de l\u00c2\u2019Etat, et qui n\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait donc pas r\u00c3\u00a9glement\u00c3\u00a9e. En comparant la structure des bilans des grandes compagnies a\u00c3\u00a9riennes qui sillonnaient les Etats-Unis et le bilan des compagnies locales on \u00c3\u00a9tait en mesure de voir quelles \u00c3\u00a9taient les plus rentables. Et vous aviez des tas d\u00c2\u2019analyses de ce type-l\u00c3\u00a0.<\/p>\n
MG : Vous vous appuyez sur une analyse scientifique de l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9conomie et du syst\u00c3\u00a8me politique et pourtant quand on lit certaines critiques de votre livre on a nettement l\u00c2\u2019impression que votre ouvrage est consid\u00c3\u00a9r\u00c3\u00a9 comme \u00c2\u00ab id\u00c3\u00a9ologique \u00c2\u00bb.<\/p>\n
HL : Les choses ne sont pas aussi simples que \u00c3\u00a7a ! Je d\u00c3\u00a9montre qu\u00c2\u2019il y a des outils scientifiques qui permettent une analyse au-del\u00c3\u00a0 de simples clich\u00c3\u00a9s. A ce moment-l\u00c3\u00a0 vous \u00c3\u00aates entra\u00c3\u00aen\u00c3\u00a9 dans un d\u00c3\u00a9bat : qu\u00c2\u2019est-ce qui est scientifique ? A partir de l\u00c3\u00a0 j\u00c2\u2019ai \u00c3\u00a9t\u00c3\u00a9 oblig\u00c3\u00a9 de compl\u00c3\u00a9ter mon analyse par une compr\u00c3\u00a9hension des probl\u00c3\u00a8mes \u00c3\u00a9pist\u00c3\u00a9mologiques. Il y a eu, lors de la parution de Demain le capitalisme, toute une partie du d\u00c3\u00a9bat consacr\u00c3\u00a9e \u00c3\u00a0 ces probl\u00c3\u00a8mes. Par exemple, pourquoi le mod\u00c3\u00a8le de l\u00c2\u2019homo economicus est un meilleur outil d\u00c2\u2019analyse que celui de l\u00c2\u2019homo politicus .<\/p>\n
C\u00c2\u2019est apr\u00c3\u00a8s la r\u00c3\u00a9daction du livre que j\u00c2\u2019ai \u00c3\u00a9t\u00c3\u00a9 oblig\u00c3\u00a9 de rentrer dans ce d\u00c3\u00a9bat \u00c3\u00a9pist\u00c3\u00a9mologique. Et \u00c3\u00a7a a donn\u00c3\u00a9 la mati\u00c3\u00a8re \u00c3\u00a0 une partie de mon livre suivant, Demain le lib\u00c3\u00a9ralisme. Et c\u00c2\u2019est notamment cela qui m\u00c2\u2019a amen\u00c3\u00a9 \u00c3\u00a0 Hayek.<\/p>\n
Il y a un fil logique et conducteur. Demain le capitalisme, c\u00c2\u2019est l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9conomie de Chicago. Et l\u00c2\u2019une des originalit\u00c3\u00a9s du livre c\u00c2\u2019est que j\u00c2\u2019ai voulu rencontrer les gens que je citais. <\/p>\n
Par ailleurs vous m\u00c2\u2019aviez parl\u00c3\u00a9 de Rothbard et des \u00c2\u00ab Autrichiens \u00c2\u00bb tout \u00c3\u00a0 l\u00c2\u2019heure, alors effectivement Rothbard et les libertariens sont dans le premier livre. Parce que eux aussi utilisent tous ces instruments qui sortent \u00c3\u00a0 l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9poque et, bien que d\u00c2\u2019une \u00c3\u00a9cole de pens\u00c3\u00a9e diff\u00c3\u00a9rente, \u00c3\u00a7a me donnait l\u00c2\u2019image de quelque chose de bourgeonnant. J\u00c2\u2019ai voulu rendre compte de tous ces bourgeonnements. <\/p>\n
Par ailleurs, quand on fait un livre on anticipe les critiques. Par exemple il \u00c3\u00a9tait \u00c3\u00a9vident qu\u00c2\u2019on allait m\u00c2\u2019envoyer dans les gencives la crise de 29. Et donc je me devais de donner l\u00c2\u2019explication mon\u00c3\u00a9tariste de Friedman. A l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9poque (les ann\u00c3\u00a9es 70) il y avait tout un tas d\u00c2\u2019analyses, d\u00c2\u2019arguments de type libertarien qui sortaient et je voulais en rendre compte en les recoupant, en leur donnant une coh\u00c3\u00a9rence d\u00c2\u2019ensemble.<\/p>\n
MG : En tout cas le m\u00c3\u00a9rite de ce livre, qui remonte maintenant \u00c3\u00a0 25 ans, c\u00c2\u2019est qu\u00c2\u2019il a introduit en France, pour un assez large public, des id\u00c3\u00a9es qui \u00c3\u00a9taient compl\u00c3\u00a8tement inconnues.<\/p>\n
HL : L\u00c2\u2019avantage de ce livre c\u00c2\u2019est effectivement qu\u00c2\u2019il a r\u00c3\u00a9v\u00c3\u00a9l\u00c3\u00a9 quelque chose que personne ne connaissait, autrement dit il a d\u00c3\u00a9couvert. Il n\u00c2\u2019a pas d\u00c3\u00a9couvert une th\u00c3\u00a9orie mais un champ d\u00c2\u2019analyses, des auteurs, un courant de pens\u00c3\u00a9e. C\u00c2\u2019est-\u00c3\u00a0-dire l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9cole de Chicago et les libertariens ! Parce que, les libertariens, c\u00c2\u2019est quand m\u00c3\u00aame une sacr\u00c3\u00a9e d\u00c3\u00a9couverte !<\/p>\n
MG : Alors justement \u00c3\u00a0 propos du terme \u00c2\u00ab libertarien \u00c2\u00bb, c\u00c2\u2019est vous qui en avez introduit l\u00c2\u2019usage en France.<\/p>\n
HL : Non, je n\u00c2\u2019ai rien introduit du tout, le probl\u00c3\u00a8me est que aux Etats-Unis libertarian est un mot qui existe et les Rothbard, Friedman etc. se d\u00c3\u00a9finissent comme libertariens, ils ne disent pas \u00c2\u00ab lib\u00c3\u00a9raux \u00c2\u00bb. Parce que l\u00c3\u00a0-bas \u00c2\u00ab liberal \u00c2\u00bb d\u00c3\u00a9signe les sociaux d\u00c3\u00a9mocrates, le terme est utilis\u00c3\u00a9 par la gauche pour se d\u00c3\u00a9finir. Alors lorsque j\u00c2\u2019ai \u00c3\u00a9crit mon livre j\u00c2\u2019avais un probl\u00c3\u00a8me. Comme traduire le terme. Je me suis pos\u00c3\u00a9 la question pas mal de temps et finalement j\u00c2\u2019ai choisi d\u00c2\u2019utiliser le n\u00c3\u00a9ologisme de \u00c2\u00ab libertarien \u00c2\u00bb. On m\u00c2\u2019a critiqu\u00c3\u00a9 mais j\u00c2\u2019ai pass\u00c3\u00a9 outre. J\u00c2\u2019ai r\u00c3\u00a9pondu \u00c3\u00a0 mes critiques : je m\u00c2\u2019en fous, les mots disent ce qu\u00c2\u2019on met dedans. <\/p>\n
MG : Et puis ce terme \u00c2\u00ab libertarien \u00c2\u00bb a fait son chemin, et finalement on fait maintenant, en France, la distinction entre les lib\u00c3\u00a9raux et les libertariens. Est-ce que vous faites aussi cette distinction ?<\/p>\n
HL : Oui, bien s\u00c3\u00bbr ! Parce que\u00c2\u2026<\/p>\n
MG : Comment pourrait-on d\u00c3\u00a9finir un libertarien par rapport \u00c3\u00a0 un lib\u00c3\u00a9ral classique, en France ?<\/p>\n
HL : Eh bien un libertarien va au bout de la logique de sa pens\u00c3\u00a9e et de son instrument de pens\u00c3\u00a9e. Il ne s\u00c2\u2019arr\u00c3\u00aate pas en route. <\/p>\n
MG : Vous voulez dire, en fait, que le lib\u00c3\u00a9ral s\u00c2\u2019accroche \u00c3\u00a0 une sorte d\u00c2\u2019Etat minimal que les libertariens refusent d\u00c2\u2019accepter\u00c2\u2026<\/p>\n
HL : La fa\u00c3\u00a7on dont le probl\u00c3\u00a8me se posait \u00c3\u00a0 l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9poque, la fa\u00c3\u00a7on dont je l\u00c2\u2019ai senti, c\u00c2\u2019est qu\u00c2\u2019en r\u00c3\u00a9alit\u00c3\u00a9, beaucoup de gens qui se disent lib\u00c3\u00a9raux, notamment tous ceux qui d\u00c3\u00a9fendent la libre entreprise, les n\u00c3\u00a9o-classiques, sont en r\u00c3\u00a9alit\u00c3\u00a9 des conservateurs. C\u00c2\u2019est en lisant les libertariens que vous comprenez maintenant ce qu\u00c2\u2019est un vrai conservateur. Et qu\u00c2\u2019est ce que c\u00c2\u2019est qu\u00c2\u2019un lib\u00c3\u00a9ral-conservateur ? C\u00c2\u2019est quelqu\u00c2\u2019un qui consid\u00c3\u00a8re que les libert\u00c3\u00a9s \u00c3\u00a9conomiques c\u00c2\u2019est vraiment fondamental, qu\u00c2\u2019il faut d\u00c3\u00a9politiser le domaine de l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9change \u00c3\u00a9conomique, sortir l\u00c2\u2019Etat du monde de l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9change \u00c3\u00a9conomique, mais qui consid\u00c3\u00a8re que l\u00c2\u2019Etat est utile pour imposer les valeurs. C\u00c2\u2019est \u00c3\u00a7a un conservateur. C\u00c2\u2019est-\u00c3\u00a0-dire qu\u00c2\u2019en fait entre un conservateur et un socialiste il y a quand m\u00c3\u00aame beaucoup d\u00c2\u2019affinit\u00c3\u00a9s. <\/p>\n
MG : Tout \u00c3\u00a0 fait !<\/p>\n
HL : Ils disent la m\u00c3\u00aame chose, ils disent : l\u00c2\u2019Etat est utile. Simplement la fronti\u00c3\u00a8re de l\u00c2\u2019intervention de l\u00c2\u2019Etat, ils ne la mettent pas \u00c3\u00a0 la m\u00c3\u00aame place. Les socialistes vont tr\u00c3\u00a8s tr\u00c3\u00a8s loin.<\/p>\n
MG : Qu\u00c2\u2019est-ce que vous pensez de ce qu\u00c2\u2019on pourrait appeler les \u00c2\u00ab minarchistes \u00c2\u00bb comme on dit au Qu\u00c3\u00a9bec, c\u00c2\u2019est-\u00c3\u00a0-dire ceux qui reconnaissent la l\u00c3\u00a9gitimit\u00c3\u00a9 d\u00c2\u2019un Etat minimum centr\u00c3\u00a9 sur les services de police, de justice et de d\u00c3\u00a9fense nationale ?<\/p>\n
HL : La premi\u00c3\u00a8re distinction \u00c3\u00a0 comprendre quand on essaie de se placer sur un \u00c3\u00a9chiquier, c\u00c2\u2019est qu\u00c2\u2019il y a des lib\u00c3\u00a9raux timides qui sont en fait des conservateurs, des gens qui consid\u00c3\u00a8rent que l\u00c2\u2019Etat a un r\u00c3\u00b4le fondamental \u00c3\u00a0 jouer qui est de faire respecter un certain nombre de valeurs que eux consid\u00c3\u00a8rent comme fondamentales. C\u00c2\u2019est ce que j\u00c2\u2019appellerais le lib\u00c3\u00a9ralisme politique traditionnel. Et puis vous avez les libertariens, qui sont plus coh\u00c3\u00a9rents, et qui disent que toutes les interventions \u00c3\u00a9tatiques causent des ph\u00c3\u00a9nom\u00c3\u00a8nes pervers. Et donc il n\u00c2\u2019y a pas plus de raison d\u00c2\u2019accepter que l\u00c2\u2019Etat ait une politique de la culture ou de la sant\u00c3\u00a9 (campagnes et lois anti-tabac) qu\u00c2\u2019il n\u00c2\u2019y en a pour ses interventions dans le domaine \u00c3\u00a9conomique.<\/p>\n
Maintenant, au sein des libertariens, vous avez l\u00c3\u00a0 encore des distinctions. Vous avez les minarchistes et les anarchistes. L\u00c2\u2019un des objectifs de mon livre \u00c3\u00a9tait aussi de montrer l\u00c2\u2019existence de toutes ces nuances.<\/p>\n
MG : C\u00c2\u2019est effectivement un des m\u00c3\u00a9rites du livre que d\u00c2\u2019avoir montrer la richesse du mouvement lib\u00c3\u00a9ral dont vous dites d\u00c2\u2019ailleurs aujourd\u00c2\u2019hui qu\u00c2\u2019il n\u00c2\u2019a pas atteint son but, et que finalement tout est \u00c3\u00a0 recommencer. Faut-il r\u00c3\u00a9crire Demain le capitalisme, avec quelques chapitres suppl\u00c3\u00a9mentaires ?<\/p>\n
HL : Il n\u00c2\u2019y a pas grand-chose \u00c3\u00a0 retoucher. C\u00c2\u2019est un livre qui donne les bases, des outils d\u00c2\u2019analyse. Mais il y a un ou deux chapitres qui ne vont plus. Les deux livres se r\u00c3\u00a9f\u00c3\u00a9raient \u00c3\u00a0 l\u00c2\u2019actualit\u00c3\u00a9 politique du moment. Une des th\u00c3\u00a8ses que je d\u00c3\u00a9veloppais, et qui est toujours valable aujourd\u00c2\u2019hui, c\u00c2\u2019\u00c3\u00a9tait que le march\u00c3\u00a9 r\u00c3\u00a9alise les objectifs de l\u00c2\u2019autogestion mieux que lui. \u00c3\u2021a n\u00c2\u2019est plus d\u00c2\u2019actualit\u00c3\u00a9, parce que plus personne ne parle d\u00c2\u2019autogestion. Mais les m\u00c3\u00aames arguments vous pouvez les utiliser \u00c3\u00a0 l\u00c2\u2019\u00c3\u00a9gard des \u00c3\u00a9cologistes. <\/p>\n
Les \u00c3\u00a9tudes empiriques sont anciennes, pour faire quelque chose de cr\u00c3\u00a9dible aujourd\u00c2\u2019hui il faudrait s\u00c2\u2019appuyer sur des \u00c3\u00a9tudes plus r\u00c3\u00a9centes. De ce point de vue le livre aurait besoin d\u00c2\u2019\u00c3\u00aatre modernis\u00c3\u00a9. Mais cela suppose une somme de lecture ph\u00c3\u00a9nom\u00c3\u00a9nale.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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