J’ai beau avoir l’habitude, je suis toujours surpris. Quand la presse évoque un problème, réel ou imaginaire, la vraie solution n’est jamais évoquée. C’est bien la marque d’une aliénation générale et uniforme, qu’on retrouve partout, dans presque tous les groupes, politiques, religieux ou autres, y compris quand ils se présentent comme de farouches antagonistes.
A cet égard, l’affaire de l’Eglise catholique et du préservatif est très symptomatique. Il s’agit d’un feuilleton bien connu, au cours duquel des représentants, membres ou porte-paroles locaux de cette institution bimillénaire prennent position, de manière plus ou moins cohérente et concertée, avant de se faire rappeler à l’ordre par le Vatican. Dernièrement, nous avons assisté sur ce sujet à une « volte-face de l’Eglise catholique espagnole », selon l’expression de l’AFP, « qui a douché les espoirs d’un changement de doctrine sur l’interdiction de l’usage du préservatif ».
Il faut être sacrément aliéné pour ne pas percevoir à l’instant l’absurdité de ce débat. Faut-il le rappeler, de nos jours, l’Eglise na plus aucun pouvoir de coercition : par conséquent, son « interdiction » est aussi futile que celle de mon boulanger concernant mon intention de me fournir ailleurs que chez lui. De telles « interdictions » devraient prêter à rire où à hausser les épaules chez nimporte quel individu normalement constitué, qualité de plus en plus rare apparemment.
La position des catholiques eux-mêmes est incompréhensible : car enfin la doctrine de l’Eglise ne peut pas être dictée par l’opinion publique. Si elle l’était, on voit mal quel genre d’utilité elle pourrait encore avoir, de quel genre de prestige elle pourrait encore jouir. Elle se réduirait simplement à une espèce d’observatoire des murs qui approuve par définition tout ce que font les gens, un organe dénué de toute spécificité. Or les chrétiens qui sont intéressés à la conservation de l’Eglise, en tant que fidèles, attendent, j’imagine, qu’elle leur montre la voie, qu’elle les guide, comme un berger mène conduit son troupeau. Etre chrétien, comme d’ailleurs être musulman ou communiste, c’est accepter une doctrine et s’en remettre à l’autorité dun texte, d’un prélat ou d’une tradition relativement figée. Ce n’est pas chercher à adapter les textes, les traditions et les discours du prélat à sa situation personnelle, car sinon le mot « chrétien » perd toute espèce de signification. Que penseriez-vous d’un homme qui voudrait qu’on l’appelle « chrétien » tout en exigeant que le Pape fasse profession publique d’athéisme ? Que penseriez-vous d’un homme qui voudrait qu’on l’appelle « communiste » tout en exigeant la réécriture du Capital selon les idées de Rothbard ? Ou d’un prétendu « musulman » qui voudrait remplacer dans le Coran le nom de Muhammad par celui de Raël ? Voilà des fous ou des manipulateurs, diriez-vous.
Car le phénomène auquel nous assistons est bien le suivant : des chrétiens veulent rester chrétiens, cest-à-dire s’en remettre (au moins en partie) à l’autorité morale du Pape, mais ils veulent en même temps lui dicter ce qu’il doit dire ; ils veulent s’en remettre à une doctrine, à condition qu’ils décident eux-mêmes de son contenu, c’est-à-dire qu’elle cesse d’être ce qu’elle est : ils sont attachés à quelque chose en faisant en sorte que ce soit quelque chose d’autre. Et ceci par choix personnel, car personne ne les y oblige. Si ce n’est pas là une aliénation furieuse, je demande ce que c’est.
Bien sûr, ce qui se cache derrière cette folie est une folie encore plus grande : l’idée que ce qui est (censé être) immoral (l’utilisation du préservatif) va cesser de l’être parce que quelqu’un (le Pape) aura changé d’avis sur la question. Et qu’est-ce qui devrait motiver ce changement d’avis ? L’opinion publique. Pour les chrétiens « progressistes », comme d’ailleurs les autres adeptes de la pensée magique, l’opinion publique doit décider de ce qui est moral, autrement dit la morale est arbitraire, fluctuante, imprévisible. N’importe quoi peut être moral ou immoral. Celui qui n’a pas entendu le dernier discours du Pape pourra donc se trouver en état de péché mortel parce qu’il en est resté au discours précédent, ou tout simplement parce qu’il na pas la télévision. Et si on considère, de surcroît, que c’est Dieu qui détermine en réalité ce qui est moral et ce qui ne l’est pas, cela revient à exiger que Dieu obéisse à l’opinion publique, comme une girouette. On se demande dans ces conditions à quoi il peut bien servir et pourquoi il faudrait le vénérer.
Voilà ce que les chrétiens « progressistes » cherchent à réaliser : transformer Dieu en girouette et réduire le Pape à l’état de pantin creux abritant un magnétophone sur lequel tout le monde cherche à enregistrer sa voix. C’est cette girouette qu’ils veulent vénérer et ce pantin qu’il veulent écouter. Rien d’autre. En réalité, c’est bien leur propre vacuité et leurs propres jacassements qu’ils veulent contempler, sous le nom de « Dieu » et d « Eglise catholique ».
Devant cette farce, quelle est l’attitude des médias ?
« Ce qui est « véritablement immoral », c’est le rejet par l’Eglise « d’une méthode qui sauve des vies humaines », commentait El Periodico »
Et alors ? A ma connaissance, des millions de gens utilisent des préservatifs et ils ne croupissent pas pour autant dans les geôles du Vatican.
et des « associations » ?
« La présidente de la Fédération des Gays et Lesbiennes d’Espagne, Beatriz Gimeno, a déploré que l’Eglise ait renié « son accès de lucidité ». »
On se demande bien en quoi l’avis de l’Eglise ou de mon boulanger la concerne.
celle des hommes politiques ?
« L’Eglise doit « réfléchir » aux conséquences d’une position « inhumaine » car « même les évêques doivent connaître la faiblesse de la nature humaine et savoir qu’elle n’atteint pas la perfection divine », a commenté le porte-parole du Parti socialiste catalan (PSC) Miquel Iceta. »
Il n’y a rien « d’inhumain » à exposer son point de vue, pourvu quon ne cherche pas à limposer dans le sang comme le font tous les amis socialistes de Miquel Iceta, lui compris, sur toute la surface de la Terre. La nature humaine nest ni « faible », ni « forte », ni quoi que ce soit dautre. « Faible », « forte », par rapport à quoi ? Dire autre chose, cest cautionner le mysticisme comme le fait dailleurs explicitement Miquel Iceta en parlant de « perfection divine », notion intrinsèquement absurde et incompréhensible.
Autrement dit, tous ces parlotteux entrent dans la foire dempoigne idéologique pour lembrouiller encore plus, ils cautionnent le mysticisme qui consiste à croire que le Pape a un quelconque pouvoir, ils nient -ce qui revient au même- le libre arbitre de lhomme, et ils cherchent eux aussi à enregistrer leur voix sur le magnétophone, admettant ainsi quils considèrent comme important ce que dira le pantin, que pourtant ils prétendent rejeter au nom de leurs prétendus « athéisme », « laïcité » et tout ce quon voudra. Car enfin, la première chose qu’ils devraient dire, cest que personne n’est obligé de suivre les avis de lEglise, et quil ny a donc pas à chercher à les influencer. Car, bien évidemment, les chrétiens ont le droit dutiliser des préservatifs. Si certains, après cela, refusent de les appeler « chrétiens », cest également leur droit. Où est le problème ? Où est lagression ? Où est le préjudice ?
Nulle part. Mais cela, personne ne le dit. Personne, car tous ceux qui ont la parole raisonnent exactement comme les chrétiens « progressistes » : ils croient que la morale est arbitraire, que le Pape a du « pouvoir », que lhomme est « faible », etc. La pensée magique habituelle.
Personne ne dit non plus, alors que cest lévidence, que les prêtres ont le droit de se marier, ce qui ne signifie pas que des gens soient obligés de leur mettre une église à disposition ou daller à leur messe.
Personne ne dit, alors que cela crève les yeux, que les femmes ont le droit dêtre prêtres (quoique personne nait lobligation de les considérer comme telles), que lEglise ninterdit pas lavortement, (puisquelle na aucun pouvoir dinterdire quoique ce soit) que les divorcés ont le droit de communier, (tout comme le prêtre a le droit de leur refuser la communion), que les suicidés ont le droit de se faire enterrer à lEglise, etc.
Seuls des fous peuvent croire quil faut « militer », « combattre » ou « se mobiliser » (1) pour obtenir de pouvoir exercer des droits que personne ne leur conteste. Mais les fous sont nombreux.
(1) Se mobilier pour les préserver est au contraire très utile. Mais ce nest pas la question ici.
Encore une attaque absurde envers les catholiques. Dommage.
Bien évidemment, tous les trophées cités, à savoir :
« Ce qui est « véritablement immoral », c’est le rejet par l’Eglise « d’une méthode qui sauve des vies humaines », commentait El Periodico »
« La présidente de la Fédération des Gays et Lesbiennes d’Espagne, Beatriz Gimeno, a déploré que l’Eglise ait renié « son accès de lucidité ». »
« L’Eglise doit « réfléchir » aux conséquences d’une position « inhumaine » car « même les évêques doivent connaître la faiblesse de la nature humaine et savoir qu’elle n’atteint pas la perfection divine », a commenté le porte-parole du Parti socialiste catalan (PSC) Miquel Iceta. »
seraient à mettre en parallèle avec les propos des mêmes en matière d’avortement, à commencer par leur emploi de l’euphémisme de règle « interruption volontaire de grossesse » dans le moins mauvais des cas et dans le pire, « I.V.G. ».
Vraisemblablement, ils diraient respectivement :
El Periodico
« Ce qui est « véritablement moral », ce n’est pas le rejet par l’Eglise « d’une méthode qui ne sauve pas des vies humaines »…»
La présidente de la Fédération des Gays et Lesbiennes d’Espagne, Beatriz Gimeno,
« … a déploré que l’Eglise ait accru « son refus de lucidité ». »
Le porte-parole du Parti socialiste catalan (PSC) Miquel Iceta
« L’Eglise doit « réfléchir » aux conséquences d’une position trop « humaine » car « même les évêques doivent connaître la force de la nature humaine et savoir qu’elle éloigne de la perfection divine » … »
C’est nul. Non, c’est « nihil ».
« Posté par: Rocou le Vendredi 21 Janvier 2005 à 09:12:26
Encore une attaque absurde envers les catholiques. Dommage. »
Vous n’avez rien compris me semble-t-il. L’article montre juste l’incohérence qu’il y a à vouloir être catholique en contestant le catholicisme. Que ces gens-là changent de chapelle ou bien en créent une autre.
« Vous n’avez rien compris me semble-t-il. L’article montre juste
l’incohérence qu’il y a à vouloir être catholique en contestant le
catholicisme. Que ces gens-là changent de chapelle ou bien en créent une
autre. »
C’est bien ce que je critique. Ce n’est pas nouveau, Mickaël Mithra attaque
régulièrement le catholicisme. C’est son droit le plus absolu mais je me
suis permis de lui faire remarquer (et je n’étais pas le seul) qu’il s’arrogeait
le pouvoir de désigner les « bons » et les « mauvais » catholiques. Sa vision du
catholicisme lui est propre et ne correspond pas semble-t-il à celle de la
majorité des catholiques. Quand vous dites: « Que ces gens-là changent de
chapelle ou bien en créent une autre. » vous faites la même erreur, vous
vous permettez de choisir à la place d’autrui ce qu’il doit faire.
D’où mon commentaire acerbe et dédaigneux: cet article de Mickaël n’a
strictement rien à voir avec le libéralisme, comme il le dit lui-même,
l’Eglise n’a aucun moyen de coercition, ne s’adresse qu’aux catholiques et
que ceux-ci conservent leur libre-arbitre (ce que vous et Mickaël semblez
contester). Je trouve que votre attitude à tous les deux est
fondamentalement anti-libérale et par conséquent contre-productive.
Je me demande toujours ce que viennent foutre de tels articles sur la Page
Libérale. Ceci dit, en dehors de cet absurde anti-cléricalisme récurrent,
j’apprécie beaucoup les commentaires et analyses de Mickaël et les vôtres.
L’Eglise a tort de perdre son temps et gâcher sa réputation dans des querelles byzantines à
propos de préservatifs …
D’autant plus que bon nombre d’incroyants peuvent être tout à fait d’accord avec elle quand elle s’en tient au fonds du problème et défend la famille et la sexualité responsable comme meilleur moyen de prévention contre les épidémies .
Car içi elle rejoint le bon sens , la morale naturelle
et l’intérêt de notre civilisation .
Réponse à Rocou.
Cet article a bien sa place ici. Il met en évidence, selon moi, une fâcheuse tendance du catholicisme dit « social » à se rapprocher des socialistes, à nier le libre arbitre, la responsabilité individuelle, en demandant à l’Etat de remplacer(et de voler) les individus pour réaliser des fins qu’ils ont eux-mêmes définies comme prioritaires, nécessitant donc la coercition. Ceux-là sont bien des pseudo-catholiques dans la mesure où ils nient les principes du christianisme.
Quant aux catholiques (ici en question) qui ne veulent pas s’en remettre à l’Etat, ils demandent au Pape rien de moins que de renier le catholicisme. Ce n’est pas au Pape de faire de la pub pour Durex ni de faire de la santé publique.
Cher Rocou,
voici ce que je souhaite vous dire pour défendre mon article.
Vous dites qu’il n’a aucun rapport avec le libéralisme. Je ne suis pas d’accord. Ce site a pour objet de « commenter l’actualité sous un angle libéral ». Comme le libéralisme est issu du rationalisme (je dirais même, selon la définition restrictive, que le libéralisme est la branche « politique » de la philosophie rationnelle, en fait de la philosophie tout court), il s’agit d’abord et avant tout de faire un commentaire rationnel (autant que possible) de l’actualité.
C’est ce que je fais ici. Je commence par certains rappels d’ordre politique:
* l’Eglise n’a (presque) aucun pouvoir de coercition -au sens libéral du terme-.
* Chacun doit être libre de dire ce qu’il pense (à commencer par le Pape lui-même) -doctrine libérale de la justice-.
A la lumière de ces éléments (extraits d’une analyse libérale), je déduis donc que le débat autour de la position de l’Eglise sur le préservatif n’a pas lieu d’être, chacun étant libre de faire ce qui lui plaît.
Alors, pourquoi ce débat a-t-il lieu ? Parce que les intervenants (associations, hommes politiques, mais aussi catholiques « progressistes ») ont une vision métaphysique, et donc politique, erronée, la métaphysique étant une autre branche de la philosophie.
Une vision métaphysique erronée, puisqu’ils croient que la morale est arbitraire, qu’elle soit décidée par Dieu, ou pire, par un homme (le Pape). La preuve, c’est qu’ils voudraient que le Pape change d’avis sur une question morale, lui conférant ainsi la capacité de décider de ce qu’est la morale. C’est ce que j’appelle la « pensée magique ». Or, c’est d’une vision métaphysique erronée que découlent les doctrines politiques erronées. Il est donc indispensable de dénoncer les erreurs métaphysiques, faute de quoi on ne peut même pas aborder la question de la politique.
En quelque sorte, donc, mon article aborde des questions plus fondamentales, en amont de ce qu’on peut appeler le « libéralisme » (au sens strictement politique du terme).
Il ne constitue pas essentiellement une attaque contre les catholiques « progressistes ». Il met simplement en évidence l’incompatibilité de leur vision avec une métaphysique rationnelle, et donc inévitablement avec le libéralisme qui en est issu. Par ailleurs, il souligne la convergence de tous les groupes qui participent au débat sur le plan de la métaphysique, et donc de la politique.
Paradoxalement, les catholiques plus « traditionnels » me semblent effectivement plus cohérents, plus rationnels dans un sens, même si je pense que le socle de leur doctrine est tout de même fondamentalement erroné. Quoiqu’il en soit, l’existence de catholiques « progressistes » est simplement la preuve que le christianisme est en train de se diluer dans le socialisme. Dans quelques décennies, la différence ne sera plus perceptible.
Dénoncer et combattre les volontés coercitives de certains groupes ou
individus me semble effectivement souhaitable. Il est d’ailleurs
vraisemblable que certains religieux fassent du lobbying envers l’Etat pour
imposer des interdictions (car en l’ocurrence, il s’agit toujours
d’interdictions) qu’ils ne sont plus en mesure de faire respecter.
Ceci dit, je persiste à penser que Mickaël a une vision fausse du
catholicisme qu’il tente d’appliquer de force forcée aux structures de
l’Eglise. Ce qu’il appelle la « pensée magique » est pour moi et la majorité
des catholiques, la poursuite d’une réflexion sur les Ecritures. Si cette
réflexion n’existait pas, l’Eglise soutiendrait toujours que la Terre est le
centre de l’Univers et que le Soleil tourne autour. Même chose pour
l’Inquisition dénoncée par JP2. Il est donc tout à fait logique de penser que
le Pape change d’avis sur certaines questions morales, nécessaires et
judicieuses à certaines époques et nuisibles et inutiles aujourd’hui.
Par exemple: l’interdiction de la sexualité avant mariage jugulait le nombre
de fille-mères, vouées ainsi que leur enfant à une mort quasi-certaine
sinon à une vie misérable. Aujourd’hui, non seulement on sait que cet
interdit n’a pas de justification religieuse et que les familles
monoparentales sont nombreuses et s’en sortent pour la plupart aussi bien
sinon mieux que les couples ordinaires. Cet interdit n’a donc plus de
raison d’être et la morale sous-jacente finira par être abandonnée.
Le Pape ne décide plus de la morale, il se contente d’en esquisser une en
prenant en compte les évolutions sociales, les progrès techniques, etc.
[Comme le libéralisme est issu du rationalisme (je dirais même, selon la définition restrictive, que le libéralisme est la branche "politique" de la philosophie rationnelle, en fait de la philosophie tout court), il s'agit d'abord et avant tout de faire un commentaire rationnel (autant que possible) de l'actualité.]
Bien que les libéraux soient peu nombreux, les versions du libéralisme le sont.
La version Hayek est intéressante : si la raison est notre meilleur outil, et peut-être le seul, pour explorer un monde très complexe, il a ses limites, et il n’est pas le seul pour nous permettre d’y trouver notre chemin en tâtonnant. Voir l’Épilogue de Droit, Législation et Liberté, ainsi que la Présomption Fatale.
Il me semble bâtir sur le legs de Mises pour explorer cette complexité humaine et c’est pour cela que que j’approuve ô combien le choix de Marc pour le parrainage de son cercle.
« Aujourd’hui, non seulement on sait que cet
interdit n’a pas de justification religieuse »
Vous n’avez pas lu la Bible, vous.
De toutes façons, cela dépend justement de la religion en question: les justifications religieuses sont de toute façon toujours arbitraires.
« Le Pape ne décide plus de la morale, il se contente d’en esquisser une en
prenant en compte les évolutions sociales, les progrès techniques, etc. »
C’est exactement ce que je dénonce, c’est exactement pour cela que je trouve absurde l’attitude de certains catholiques (« progressistes »).
En effet, si le Pape « se contente d’en esquisser une en
prenant en compte les évolutions sociales, les progrès techniques », à quoi peut-il bien servir ? N’importe qui peut examiner tout seul les « évolutions sociales ».
Par ailleurs, croire que la morale change en fonction des « évolutions sociales », des « progrès techniques », etc, c’est être un relativiste moral, c’est croire que la morale est arbitraire. La morale doit être découverte par un processus rationnel (comme toute connaissance): elle procède de la métaphysique et de l’épistémologie, pas du « progrès technique ». C’est l’homme de la rue qui croit le contraire. Il est tout de même assez affligeant (pour les chrétiens) que le Pape ait le niveau de l’homme de la rue en philosophie (il n’y a qu’à lire ses encycliques pour s’en assurer d’ailleurs: aucune différence avec les discours de Chirac).
« Ce qu’il appelle la « pensée magique » est pour moi et la majorité
des catholiques, la poursuite d’une réflexion sur les Ecritures. Si cette
réflexion n’existait pas, l’Eglise soutiendrait toujours que la Terre est le
centre de l’Univers et que le Soleil tourne autour. »
Si cette réflexion existait vraiment, complètement, toute la doctrine chrétienne disparaitrait et l’Eglise avec, car tout y est du même acabit que le géocentrisme.
Voilà la raison de l’hypocrisie avec laquelle est menée cette « réflexion ».
En ce sens, les catholiques « progressistes » sont assez naïfs: ils ne comprennent pas qu’à force de vouloir que l’Eglise se mette à la page, qu’elle se rénove et qu’elle se réforme, il ne restera tout simplement… plus rien.
Et cela, les têtes pensantes de l’Eglise le savent très bien.
Je m’excuse du mechant hors sujet que je vais faire , mais j’ai besoin d’une reponse.
être un liberal signifie que l’on pas le droit d’avoir quelques opinions conservatrices .?
être un liberal signifie que l’on pas le droit de denoncer les problemes et l’origine des problemes de delinquance en France et de proposer des moyens a la Rambo pour y remedier ….
N’ayant pas de lien pour poser ma question , je la pose ici en esperant ne pas me faire ejecter pour HS …
En vous remerciant.
On peut être libéral et conservateur mais avec cohérence car:
« de même que pour le nationalisme, il faut tenter de sauver au maximum le principe avant de le condamner. Si on se borne à analyser le sens des mots, le « conservatisme » n’est pas plus ni moins justifié que le libéralisme, puisqu’on peut les interpréter comme de simples aspirations non raisonnées, subjectives, l’une à « la liberté », l’autre à « la conservation »
« (…) Ces aspirations se heurtent évidemment à des contraintes de fait, dont certaines sont insurmontables, comme les lois de la nature et leur émissaire, les lois de la logique : si à partir de l’objectif que l’on s’est donné, on ne parvient pas à identifier l’acte « juste », défini comme celui qui en rapproche, on est assuré de ne pas l’atteindre. »
(François Guillaumat)
Suite sans laquelle on ne comprend rien, ici:
http://membres.lycos.fr/mgrunert/Pseudodemocratie.htm
Fred,
J’essaye de traduire, au cas ou tout ca te semblerait planer un peu haut : tu peux etre conservateur et liberal tant que tu ne cherches pas a imposer tes valeurs par la force (notamment par la force de l’Etat qui peut se traduire par reglementation ou impot). Tu as bien entendu le droit d’essayer de convaincre qui tu veux, mais si tu vois que tes valeurs ne peuvent triompher autrement que par la coercition, tu dois te faire une raison.
En pratique, cette limitation fait que la plupart des conservateurs ne sont pas liberaux (puisqu’ils demandent souvent a l’Etat des reglements interdisant telle ou telle pratique), mais il n’y a certes pas d’impossibilite logique. La seule limite a respecter est que chacun doit pouvoir disposer de son corps et de sa propriete (acquise par son travail, l’echange volontaire ou le don recu) comme il l’entend.
Bien évidemment, chacun a le droit de penser absolument ce qu’il veut et de le faire savoir par les moyens de son choix à qui veut bien l’écouter, pourvu qu’il ne viole pas la propriété d’autrui.
Que cela soit bien clair, en ce qui me concerne tout au moins. Cela n’empêche pas la critique, aussi radicale et implacable soit-elle.
Dire autre chose serait évidemment contraire aux principes même qui fondent le libéralisme.
Ceci dit, je pense qu’il est intellecutellement insoutenable d’être libéral et irrationaliste (le cas échéant, conservateur, pour autant qu’il y ait des éléments de conservatisme irrationnels, ce qui peut être le cas mais pas obligatoirement), ou alors c’est qu’on est libéral par hasard et pour des raisons douteuses. Les convictions d’une personne qui est dans cas ne peuvent qu’être fragiles et elle cèdera probablement devant le premier sophiste combatif qu’elle rencontrera.
Ainsi, pour répondre à Fred,
« être un liberal signifie que l’on pas le droit de denoncer les problemes et l’origine des problemes de delinquance en France »
bien sûr que si, cela s’entend. N’importe qui a le droit de dénoncer ce qu’il veut, que ce soit faux ou vrai, d’ailleurs.
» et de proposer des moyens a la Rambo pour y remedier …. »
Que sont des moyens à la Rambo ? C’est toute la question. Si vous parlez d’une privatisation complète de tout l’espace « public », ce qui supprime toute délinquance (les délinquants n’ont tout simplement plus d’endroit où aller), oui. Si c’est davantage de violence Etatique, non.
Par exemple, on peut tres bien etre « contre » la prostitution, la drogue, l’adultere, les relations sexuelles avant le mariage, ou l’usage des preservatifs (ca y est, j’ai reussi a ramener la discussion au theme du fil!), et, si on ne cherche pas a interdire ces pratiques par des lois mais simplement a convaincre, ce n’est pas incompatible avec le liberalisme.
Pour répondre à Mickaël, le libéralisme est rationnel mais le rationalisme étend ses prétentions de législation de la pensée bien au-delà du libéralisme, et en-dehors du libéralisme. Ainsi, le « conservatisme » est un principe qui peut être en accord avec la norme libérale et en contradiction avec un rationalisme strict (car sans fondement rationnel). Mais cela n’est pas du ressort du libéralisme. La prétention rationaliste dure qui tend à légiférer la pensée, les croyances, les actions, oublie que nous agissons toujours dans l’incertitude et sur la base de croyances, d’hypothèses, d’émotions, de traditions, absolument non justifiées « rationnellement », et dont la justification (le temps mis pour la faire) rendrait d’ailleurs l’action impossible.
N’importe qui peut examiner tout seul les « évolutions
sociales ».
Oui, absolument. N’importe qui, qui soit suffisamment apte à réfléchir sur
ce genre de questions. Le Pape ne descend pas du Ciel, il est élu. Il est
choisi par ses pairs en outre il n’est pas le seul à réfléchir.
A contrario, s’il la Morale était immuable, comme cela te semble
souhaitable, le Pape serait pour le coup, inutile. Une statue suffirait.
« Par ailleurs, croire que la morale change en fonction des « évolutions
sociales », des « progrès techniques », etc, c’est être un relativiste moral, c’est
croire que la morale est arbitraire. La morale doit être découverte par un
processus rationnel (comme toute connaissance) ».
Je ne vois pas de contradiction. Le progrès technique modifie
profondément nos conditions de vie. Il est logique que la morale évolue.
Relire mon argumentaire concernant la sexualité avant mariage.
« elle procède de la métaphysique et de l’épistémologie, pas du « progrès
technique ». »
Elle procède des deux. On ne vit pas dans les limbes mais sur Terre avec
les contraintes qui y sont associées.
» C’est l’homme de la rue qui croit le contraire. Il est tout de même assez
affligeant (pour les chrétiens) que le Pape ait le niveau de l’homme de la
rue en philosophie (il n’y a qu’à lire ses encycliques pour s’en assurer
d’ailleurs: aucune différence avec les discours de Chirac). »
C’est ton point de vue et je le juge absurde. Cela dit, je constate que toi
même fustige les positions et les discours du Pape tout en demandant aux
catholiques de les suivre aveuglément. C’est assez savoureux :-)
Blague à part, quand des catholiques ne se reconnaissent plus
suffisamment dans l’Eglise, ils font scission, dans un sens comme dans
l’autre: « conservateurs » ou « progressistes ». Ha, si je pouvais faire scission
de l’Etat avec la même facilité ;-)
Pour developper ma pensée , je souhaitais cet avis aprés m’être heurté a un mur dans un forum qui ce veut liberal , a l’evidence le groupe tendait a gauche malgré le fait qu’ils le niaient .
Le sujet qui a a mis le feu aux poudres etait les Usa et la maniére dont la justice et l’economie etaient gerées .
Je suis comme a mon habitude tres critique vis a vis de la France notament pour les questions de securité.
Mon sentiment est, que je suis quelqu’un de tres ouvert et pret a m’ouvrir a des nouvelles idées et autres options dans n’importe quelle situation qui puissent permettre une solution positive , mais sur le cas de la securité et l’immigration sa part tres vite en vrille comme si le sujet était tabou , bien evidement, les qualificatifs AOC français s’afferant au sujet sortent comme une nuée de cafards d’un appart crasseux, tous m’etant destinés.
Dans tous les cas un vrai blocage existe a savoir que l’on peut se revendiquer comme un esprit liberal, mais exiger de son pays le respect des libertés individuelles , de propriété et de securite inscrites dans la constitution.
Cela me semble compatible avec mes convictions
Mais après ce que je viens de voir je dois constater que la situation de la France est bien plus grave que l’on pense .
Enfin je vous remercie tous des vos approches , je tacherai de reflechir sur mon positionnement et voir si finalement , je ne suis pas plus conservateur que je ne le pensais , bien que cela ne m’empeche pas de discuter avec tout le monde en bonne entente et sympathie.
Encore merci :)
[La prétention rationaliste dure qui tend à légiférer la pensée, les croyances, les actions, oublie que nous agissons toujours dans l'incertitude et sur la base de croyances, d'hypothèses, d'émotions, de traditions, absolument non justifiées "rationnellement", et dont la justification (le temps mis pour la faire) rendrait d'ailleurs l'action impossible.]
entièrement d’accord, Marc.
C’est la prétention du socialisme que dêtre rationnel à partir de la tabula rasa.
Le problème c’est le point de départ, les prémisses du raisonnement. Les socialistes de tous bords empruntent à Descartes la notion de révélation – et de justification – par l’évidence. Descartes lui était beaucoup plus prudent en attendant la révélation. Il se contentait « d’obéir aux lois et aux coutumes de mon pays, retenant la religion en laquelle Dieu m’a fait la grâce d’être instruit dès mon enfance, et me gouvernant, en toute autre chose, suivant les opinions les plus modérées, et les plus communément reçues en pratique par les mieux sensés de ceux avec lesquels j’aurais à vivre. »
Bravo à Hayek d’avoir analysé tout cela et encore.davantage.
« Ainsi, le « conservatisme » est un principe qui peut être en accord avec la norme libérale et en contradiction avec un rationalisme strict (car sans fondement rationnel). »
Dans ce cas, cet accord n’est-il pas simplement fortuit ?
« La prétention rationaliste dure qui tend à légiférer la pensée, les croyances, les actions, oublie que nous agissons toujours dans l’incertitude et sur la base de croyances, d’hypothèses, d’émotions, de traditions, absolument non justifiées « rationnellement », et dont la justification (le temps mis pour la faire) rendrait d’ailleurs l’action impossible. »
C’est vrai. Une telle « prétention rationaliste » empêcherait la possibilité même de l’action, ce qui est la preuve de son incohérence. Par conséquent, une telle « prétention rationaliste » est irrationnelle ! C’est un faux rationalisme. Bien sûr, être rationnel, c’est notamment savoir que nous vivons dans un monde d’incertitude. Etre rationnel, ce n’est pas détenir la vérité sur tous les sujets, c’est simplement adopter, autant que possible, un processus de pensée rationnel, c’est-à-dire faire la chasse aux contradictions dans sa propre somme intégrée de connaissances (pour reprendre l’expression randienne). Il n’y a là rien d’insurmontable. Cela demande simplement un petit effort et une certaine honnêteté intellectuelle.
« Cela dit, je constate que toi
même fustige les positions et les discours du Pape tout en demandant aux
catholiques de les suivre aveuglément. C’est assez savoureux :-) »
« Cela dit, je constate que toi
même fustige les positions et les discours du Pape tout en demandant aux
catholiques de les suivre aveuglément. C’est assez savoureux :-) »
Ce n’est pas tout à fait cela. Je critique simplement le fait qu’ils veulent une chose et son contraire: suivre aveuglément, oui, mais à condition de dicter eux-mêmes les préceptes qu’ils veulent suivre.
Voilà qui n’est pas rationnel, au sens où je l’ai défini plus haut: les gens qui agissent ainsi ne font pas la chasse aux contradictions dans leur propre système de pensée. C’est tout.
Je n’ai rien à redire là-dessus. D’ailleurs c’était déjà la réponse de Popper à Hayek dans « Conjectures et Réfutations ». Ayn Rand n’a rien découvert ici. Mais le fait est que l’on ne peut pas agir uniquement sur la base de certitudes rationnelles. Et le fait est que le libéralisme ne définit pas l’action rationnelle sans la référer à la valeur subjective, individuelle. La rationalité étant réduite, pour les libéraux, au principe de la préférence démontrée (Rothbard) fondée sur la valeur subjective (sans se préoccuper de la « justification objective » de cette valeur). Tout ce que l’éthique rationnelle libérale peut énoncer ce sont des interdictions (principe de non-agression des droits de propriété). La philosophie randienne déborde largement le libéralisme. Pas pour rien qu’elle refusait d’être estampillée « libertarienne ».
En effet.
Merci pour cette mise au point.
Pour resumer un conservateur peut être liberal.
Ce constat etant fait , je m’interroge sur la grande difficulté qu’on les français a trouver des similitudes entre les partis americains et les partis français.
Quoiqu’on en disse même les democrates sont moins a gauche que les gens bien pensants , de l’UDF , UMP , il est evident qu’en essayant de transposser tout cela a une seule personne , sa part directement dans l’inconnu .
Je pense qu’une reconsideration des faits s’impose plus que jamais , je peux dire a l’evidence que trouver un positionnement politique en France est impossible , tout simplement parce que les valeurs defendues s’oppossent .
Mon opinion est ce que les liberaux , ceux qui se veulent au dessus de tout clivage politique on plus une tendance republicaine qu’une tendance democrate ( faire la même chose pour les partis français n’aurait pu être possible ).
Je retiendrai un element important :
« tu peux etre conservateur et liberal tant que tu ne cherches pas a imposer tes valeurs par la force (notamment par la force de l’Etat qui peut se traduire par reglementation ou impot). »
Il est evident que je respecte les libertes de chacun et j’entends que cela soit de même pour moi,donc si la société ou je vis ne peut me garantir cela que nous reste il.Maintenant en transpossant cela au niveau d’un etat,je dirais qu’un ce doit de garantir des libertes, mais aussi,il se doit de la faire respecter,chose qui n’existe pas en France et je pense que c’est pour cela qu’il est si difficile de parler de ce sujet.
Me concernant,je defends un certain nombre de valeurs qui a mes yeux me semnblent importantes,ceci etant j’irais jamais les imposser c’est pas dans ma nature , par contre je n’accepterai qu’on me force la main en essaiyant de m’imposser une façon de penser,de voir,de vivre ou pire de changer de religion .
Mon plus grand regret est que on ne peut jamais parles d’immigration sans se faire traiter de nazi.
Cordialement a tous :)
« Mon plus grand regret est que on ne peut jamais parles d’immigration sans se faire traiter de nazi. »
Ici on peut.
Par ailleurs, entièrement d’accord avec votre message.
Il est marrant cet article. Cela étant, je ne vois pas de problème à ce que des groupes de pressions (y compris internes) tentent de convertir l’église catholique à leur vision du monde, parce que son influence peut leur être utile (ou qu’ils seraint plus à l’aise dans le monde « mondain »). Et si elle en crève c’est son affaire.
Tant que la loi espagnole ne réprime pas le « crime » de dénigrement du préservatif, y’a pas de quoi fouetter un chat…
« Tant que la loi espagnole ne réprime pas le « crime » de dénigrement du préservatif, y’a pas de quoi fouetter un chat… »
C’est en substance ce que je veux dire.
En substance l’eglise est comme une entreprise c’est pas parce que le patron est contre que tout le monde est contre , quand Jean paul sera parti ( il partira bien un jour , il faut bien remplacer la tête de gondole ) viendra quelqu’un de plus progresiste qui dira que l’eglise doit se moderniser et prendre en compte de nouveaux elements.
A partir de la on pourra dire que l’eglise est devenu une institution ( c’est une institution de mon point de vue ) acceptable qui tient compte des realités du terrain car peu des gens le dissent mais en maintenant c’est etat de fait les religieux privilegient la mort a une saine vie pleine de d’aventures ( propre et figuré).
Pour l’instant ils sont un peu a côte de la plaque au Vatican
Bref ..
A propos du Vatican, quelqu’un sait-il qui les finance, quelles sont leurs sources de revenus? Je ne me suis encore jamais pose la question.
Notamment des royalties de la méthode Ogino , et des participations dans l’industrie des médicaments anti-sida
(non-génériques ) .
On parle aussi des réserves d’or qui reposeraient dans les caves , dans l’attente de l’effondrement des principales devises…
Oui, il y a quand même aussi le denier de l’Eglise. Et le denier de saint Pierre, non ? OU est-ce la même chose. A vérifier.
Le denier de Saint-pierre était une contribution prélevée sur leurs sujets par les princes chrétiens , et envoyée au Pape . Elle fut inaugurée par Ina , roi anglo-saxon du Wessex , qui abdiqua pour aller en pélérinage à Rome , oú il mourut en 726…
L’usage semble s’être poursuivi jusqu’à nos jours (de financer l’Eglise par les recettes fiscales ), sauf
dans les pays qui ne rétribuent pas les cultes . Là -bas
des quêtes auprès des fidèles prennent le relais .
ce qui est certain, c’est que ce débat doctrinal « capotholique » ne devrait concerner par définition que les cathos, « progressistes » ou « traditionalistes »…
je ne vois effectivement pas en quoi cela concerne ceux pour qui « tout ceci n’est qu’aliénation », aussi bien du côté des journaleux gauchos « il-est-interdit-d’interdire » que de celui des anarcaps athées « je-suis-plus-libre-que-toi »;-)
Je ne comprends pas vraiment ce débat!
En effet bien que je ne sois absolument pas croyant… plutôt athée qu’agnostique… je ne vois finalement pas le problème dans ce positionnement de l’église interdisant le préservatif.
Il faut peut être prendre le message dans son intégralité avant de le critiquer… c’est ce que malheureusement on fait de moins en moins…
L’église dit certes de ne pas utiliser le préservatif, mais cela est induit du fait qu’il ne faut pas non plus coucher avec une autre personne que son épouse/époux… Ou donc est le mal?! Si l’on respecte un précepte il faut le suivre jusqu’au bout! Si l’on est capable de ne pas suivre l’idée du pape et que l’on couche à tout va, je pense que contredire la position du pape et utiliser une capote ne pose plus de problème… Sinon ce n’est que pure hypocrisie…
Est il correcte de dire que le pape est le catholiscisme?
Est il correcte de dire que lutter contre le préservatif est la doctrine du Christianisme, donc la pensée de jésus Christ?
Les présuposés à cet exposés sont peut etre auto validés un peu rapidement non?
la seule solution c est la fidelité
et il faut suivre ce que dit l eglise
face a l utilisation de preservatif
etre catholique qu’on le veuilleou non cela a un sens,c’est suivre une voie dont le dirigeant est le pape.
sinon,chacun est libre de se battir ses propres croyances mais appeller cela catholicisme releve de l’imposture intellectuelle.
on ne peut prendre ce qui nous plait dans une doctrine et rejeter ce qui ne nous plaitpas…ou si on le fait,on devient,de facto,,fondateur d’un nouveau courant donc…
Ah je croyais que le dirigeant c’était Dieu ou son fils Jésus.
J’ai du confondre.
Mille excuse.
vos me permettrez une courte parentheseen tant que croyant : dieu n’a pas besoin d’eglise pour etre…