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175 Commentaires

• 1. Par Pleutre Autrichien  |  Le 11 août 2005 à 4:02

  Ce même raisonnement pourrait s’appliquer à un refus de procréer. Si Mme
  Truc annonce à M. Truc que, ce soir, il peut se la mettre sur l’oreille, ou
  bien si M. et Mme Truc ont un recours à la contraception.

  « De fait, quelle différence de nature y a-t-il entre un nouveau-né et un
  fœtus ? Une simple évolution qui, si on la laisse naturellement se réaliser,
  conduit à une identité. »

  Il n’y a dans ce cas plus de frontière entre l’existence et la non existence
  d’un être, puisque chacun porte en lui même la capacité de procréer. L’acte
  de procréation n’est alors qu’une étape dans une évolution qui serait celle
  du mécanisme de la vie.

  Chaque refus de procréer serait donc, au même titre que l’avortement, un
  meurtre.

  => thèse intenable.

• 2. Par Marcgrunert  |  Le 11 août 2005 à 6:27

  Non ! Il y a une différence de nature entre un pseudo-être, imaginaire, et un existant. Point. Vous déraisonnez.

• 3. Par TruthSeeker  |  Le 11 août 2005 à 7:03

  Bonjour,

  Avant tout, je n’ai pas de préjugé sur la question de l’avortement. Je cherche un raisonnement capable de remporter mon adhésion, et je n’en ai pas encore trouvé. Celui-ci ne fait pas exception.

  Je bloque en réalité dès la première assertion du raisonnement, sur laquelle repose tout le reste :
  « L’action d’avorter signifie que l’on sait que l’être que l’on supprime est déjà un être humain. »
  Pas d’accord : Une femme qui avorte ne le fait pas forcément parce qu’elle pense que le foetus qu’elle supprime est un « être humain » au moment où elle avorte. On peut seulement affirmer qu’elle le fait parce qu’elle ne veut pas mener sa grossesse à terme (peu importe la conception qu’elle se fait de ce qu’est une grossesse, un foetus, un être humain… conception que vous ne pouvez pas déterminer logiquement à partir de l’acte d’avortement).

  …Ce qui revient à répondre à la question que vous posez immédiatement après :
  « Dans ce cas pourquoi avorter ? Pour se débarrasser d’un « objet » dont on ne sait pas ce qu’il est ? »
  Non, pour interrompre une grossesse, c’est tout.
  Vous pouvez juste en déduire que la femme concernée ne voulait pas mener sa grossesse à terme, mais vous ne savez pas pourquoi :
  - peut-être a-t-elle peur de se trouver trop grosse (!)
  - peut-être ne veut-elle pas donner A TERME naissance à un « être humain » (ce qui n’implique pas forcément qu’elle considère son foetus comme un être humain)
  - peur des réactions de l’entourage
  … [autres anticipations rationnelles]

  Suivant la définition que l’on choisi du concept d’ »être humain » (je n’en ai pas à vous proposer), on peut éventuellement dire qu’un foetus EST ou n’EST pas un être humain dès la conception, et ensuite qualifier logiquement l’avortement de meurtre ou non. C’est tout.

  En résumé, je dirais donc que :
  - l’acte d’avortement n’implique pas que le foetus avorté ETAIT un être humain.
  - l’acte d’avortement n’implique pas que le foetus avorté était PERCU comme un être humain.

• 4. Par SP  |  Le 11 août 2005 à 7:06

  Je suis en total désaccord avec votre thèse.

  Vous dites que lorsque l’on fait un enfant on doit préserver la vie de cet enfant, du fait de la responsabilité engagée. C’est irrecevable, comme le sont tous les contrats où l’on échange sa volonté. La volonté est inaliénable, n’est-il-pas ?

  Le foetus est un parasite, dont la vie ne dépend que du bon vouloir de la mère. De même que des parents sont libres d’abandonner leur enfant, les mères enceintes peuvent faire cesser le parasitisme.

• 5. Par Marcgrunert  |  Le 11 août 2005 à 8:04

  Du point de vue de la logique de l’action et de l’éthique de la responsabilité on ne peut pas qualifier un foetus de « parasite ». De plus, vous seriez vous-mêmes un parasite que l’on aurait pu -et que l’on peut- exterminer sans que vous puissiez prononcer une seule parole, comme vous le faites maintenant. Car ce qui appartiendrait à la mère -propriété selon laquelle elle aurait le droit de vie ou de mort sur son enfant- en vertu de QUOI elle le perdrait naturellement plus tard sinon parce que ce droit, elle ne l’a jamais eu ?

• 6. Par Pleutre Autrichien  |  Le 11 août 2005 à 10:16

  « Non ! Il y a une différence de nature entre un pseudo-être, imaginaire, et un
  existant. Point. Vous déraisonnez.  »

  Mais vous n’avez a aucun moment démontré que l’avortement supprime un
  être existant. Vous avez basé votre argumentation sur le fait que l’avortement
  mettait fin à une évolution qui débouche sur un être.

  Dès lors l’avortement est similaire à un refus de procréer.

• 7. Par SP  |  Le 12 août 2005 à 1:40

  ce qui appartiendrait à la mère -propriété selon laquelle elle aurait le droit de vie ou de mort sur son enfant- en vertu de QUOI elle le perdrait naturellement plus tard sinon parce que ce droit, elle ne l’a jamais eu

  Effectivement, une mère n’a jamais de droit de vie ou de mort sur son enfant (foetus ou non). Ce qu’elle a pleinement droit par contre c’est à la propriété de son propre corps.

  Vous confondez tout. Quand on parle d’avortement il ne s’agit pas de tuer un être humain. Il s’agit d’arrêter l’exploitation d’un être humain par autre chose (un foetus). OK dans l’état actuel de la science sortir un foetus de l’uterus implique la mort du foetus. ET ALORS ?? Non ce n’est pas un crime, comme ce n’est pas un crime de ne pas porter aide à une personne en danger (mais peut être n’êtes vous pas d’accord avec cette dernière affirmation?)

  Je le répète le foetus est un parasite. Il vit dans un autre corps, et sa vie et son développement a un effet sur son hôte.

  La mère en tant que propriétaire légitime de son propre corps a le droit légitime d’en disposer pleinement, et donc de mettre un terme à l’exploitation de son utérus par un foetus.

• 8. Par SP  |  Le 12 août 2005 à 1:48

  Pour finir :

  vous seriez vous-mêmes un parasite que l’on aurait pu -et que l’on peut- exterminer

  Oui, à l’état de foetus j’étais un parasite, c’est indéniable.
  Non, aujourd’hui on ne peut aucunement m’exterminer, à la lumière de mes propos précédents. Tout simplement parce qu’aujourd’hui ma vie ne repose pas dans le bon vouloir d’aucune personne autre que moi-même.

  Du point de vue de la logique de l’action et de l’éthique de la responsabilité on ne peut pas qualifier un foetus de « parasite ».

  Excusez moi je ne comprend pas votre propos. Peut être pourriez-vous m’éclairer ?

• 9. Par Richard M.  |  Le 12 août 2005 à 9:06

  D’un point de vue strictement biologique, il ne me semble pas que l’on puisse considérer l’embryon et le foetus comme un parasite.

  http://fr.wikipedia.org/wiki/Parasite_%28biologie%29

  En tout cas, le texte et la discussion sont surréalistes…

• 10. Par Rocou  |  Le 12 août 2005 à 9:56

  Tiens, le site a été piraté par un trolleur.

• 11. Par Rocou  |  Le 12 août 2005 à 10:03

  Blague à part, je suis toujours très surpris de constater que sur certains sujets
  sensibles, les belles théories libérales s’envolent et que l’Etatisme dans toute
  son horreur et tout son arbitraire revient. ça rend pessimiste sur une
  évolution de la progression du libéralisme.
  -Untel est libéral sauf en ce qui concerne l’avortement « qui est un crime »,
  -un autre est libéral sauf en ce qui concerne le « mariage homosexuel »,
  -un autre est libéral sauf en ce qui concerne le « terrorisme que seul l’Etat peut
  combattre »,
  -un autre est libéral mais pas dans le « domaine de la santé »
  -etc.

  Pathétique.

• 12. Par Stéphane  |  Le 12 août 2005 à 10:59

  Je pense qu’il n’y a rien de pathétique à être pour ou contre l’avortement, le tout est d’avoir des raisons justifiées. Ici, l’avortement est un cas limite car il oppose le droit de propriété (le droit de propriété sur sa propre vie en étant l’incarnation suprême) de la mère, qui est indéniablement un être humain, avec le foetus.

  Si le foetus est considéré comme un tissu, un parasite ou un simple amas de cellule (ce qu’il est indéniablement à un moment de son histoire) alors l’avortement se ramène à la destruction de propriété par un humain qui la possède, ce qui est acceptable.

  Si le foetus est considéré comme un être humain égal en droit avec sa mère, sa destruction est un meurtre.

  Cela se ramène donc à savoir quand un être humain en gestation est juridiquement un être humain, et rien de surprenant à ce que différentes personnes, toutes libérales qu’elles soient, ne parviennent pas à s’accorder sur ce sujet.

• 13. Par Mickaël Mithra  |  Le 12 août 2005 à 12:01

  Je ne suis pas réellement convaincu par l’argumentation de Marc.

  Il me semble que le droit de la mère à disposer de son corps implique qu’elle a le droit de se débarrasser du foetus, mais par ailleurs, je trouve l’argument de Guillaumat très convaincant (« Personne n’a le « Droit » d’abandonner quelqu’un [un être humain] après l’avoir soi-même placé en situation de mourir si on l’abandonnait « ), même si je ne sais pas très bien comment le dériver des principes de droit fondamentaux (l’origine de la propriété par première utilisation et échange volontaire).

  Je me demande au fond si l’avortement n’est pas un cas limite du Droit, un cas justement où l’individualité de la propriété ne peut être établie.

  Quoiqu’il en soit, il est clair que l’avortement est un acte horrifiant et sans aucun doute pénible pour toutes les personnes concernées.

  N’oublions pas que le principal responsable de l’explosion du nombre d’avortements est l’Etat:
  remboursement par la « Sécurité sociale », encouragements de toutes sortes, interdiction faite aux médecins de refuser de pratiquer un avortement, etc.

  Tout cela constitue clairement des agressions contraires au Droit. C’est peut-être là-dessus qu’il faut porter l’accent, car ici nous sommes en terrain sûr.

  Et pour cela, nul besoin de démontrer que l’avortement est un crime -ce qu’il est peut-être.

• 14. Par pleutre désemparée  |  Le 12 août 2005 à 1:40

  « Personne n’a le « Droit » d’abandonner quelqu’un [un être humain] après l’avoir soi-même placé en situation de mourir si on l’abandonnait  »

  Transposé aux personnes morales cet argument voudrait dire qu’une entreprise qui représenterait 100% du CA de son fournisseur n’aurait pas le « droit » de le quitter pour un autre plus performant? Hum, hum, la liberté en prend un coup…

• 15. Par pleutre anonyme  |  Le 12 août 2005 à 1:40

  Que l’on me montre ou est le contrat entre l’embryon et la mère !!!!

• 16. Par patrick  |  Le 12 août 2005 à 2:21

  1/ « Si le foetus est considéré comme un être humain égal en droit avec sa mère, sa destruction est un meurtre. »

  Ou de la légitime défense? Même en étant un être humain à part entière, s’il reste un parasite qui cause des dégâts, et parfois met en danger la vie de la mère, en quoi est-ce différent, selon votre vision libérale, d’un cambrioleur qui s’introduit armé dans votre maison?

  2/ « Personne n’a le « Droit » d’abandonner quelqu’un [un être humain] après l’avoir soi-même placé en situation de mourir si on l’abandonnait  »

  Mais il s’agit ici dans bien des cas de grossesses non-désirées. Peut-on sérieusement dire (d’autant plus dans le cas du viol) que la mère a « soi-même » placé un foetus en situation de mourir si elle l’abandonnait, dans ce cas?

• 17. Par TruthSeeker  |  Le 12 août 2005 à 2:21

  « Personne n’a le « Droit » d’abandonner quelqu’un [un être humain] après l’avoir soi-même placé en situation de mourir si on l’abandonnait. »
  Cette proposition suppose que l’embryon est un être humain, ce qu’il faut déjà démontrer avant d’examiner sa validité.

  Quelqu’un aurait-il une définition claire du terme « être humain » à proposer ? Ca clarifierait le débat.

• 18. Par Marcgrunert  |  Le 12 août 2005 à 2:50

  D’accord avec Mickaël. D’un point de vue strictement « économique » l’Etat incite à l’avortement. Il s’agit donc également d’un crime d’Etat.

  Maintenant je constate que les réponses qui me sont faites reposent:

  1. sur le fait que que la mère a une propriété absolue sur elle-même donc sur cet être qu’elle a engendré.

  2. sur le fait que cet être engendré n’est qu’une chose qui n’est pas encore humaine (la biologie le prouverait, ah bon ?).

  Alors je demande: est-ce qu’un nouveau-né peut être légitimement tué par sa mère ? Finalement ce n’est qu’un ancien foetus qui n’est pas encore humain, selon vous (il ne raisonne pas et ne peut pas revendiquer ses droits, il ne peut pas parler etc.)

  Il faut alors que ceux qui soutiennent que le foetus ou l’être conçu n’est pas encore un être humain, ou une personne juridique, acceptent les conséquences de leur position: la mère peut tuer légitimement son enfant.

  Maintenant qu’est-ce qu’un être humain ? La nature d’un être est définie dès la conception/création. Prétendre le contraire signifierait qu’un être est indéterminé et qu’il peut devenir, par nature, n’importe quoi. C’est évidemment une absurdité réfutée à chaque seconde.

• 19. Par Greg  |  Le 12 août 2005 à 3:04

  Comme l’a dit Stéphane, je pense que toute la question revient à « savoir quand un être humain en gestation est juridiquement un être humain, et rien de surprenant à ce que différentes personnes, toutes libérales qu’elles soient, ne parviennent pas à s’accorder sur ce sujet. »

  Mais puisqu’un foetus ne peut conduire uniquement qu’à un être vivant (et pas autre chose), n’est-ce pas la « preuve » qu’un foetus Est déjà assimilable à un être vivant ?

  et ce raisonnement ne s’applique pas au « refus de procréer » du pleutre Autrichien
  car un ovule Peut conduire à un être humain, mais pas forcément (s’il n’y a pas de fécondation)
  donc stopper le processus d’un simple ovule ne s’apparente pas à supprimer un être humain.

  quant à l’assimilation à un « parasite »:
  s’il est vrai qu’un foetus ne peut vivre que par le bon vouloir de la mère, on peut qualifer de même notre bras, notre main… qui, si l’on s’en séparerait mourraient.
  en raisonnant toujours ainsi : il nous suffit de percer notre coeur pour que notre corps tout entier meurt.
  donc je veux bien qu’on associe un foetus à un parasite à condition d’accepter de considérer notre corps également un parasite pour nous-même.
  Et si l’on m’objecte qu’on ne peut pas comparer un bras (un amat de cellules) à un foetus, cela conforte l’idée de foetus = être vivant.

• 20. Par Laurent  |  Le 12 août 2005 à 3:11

  Bonjour,

  Votre thèse ne tient pas pour la simple et bonne raison, que le foetus n’est pas un être humain au moment de sa création. Il le devient PROGRESSIVEMENT. Une cellule, puis deux, puis 4, …
  La chenille n’est pas un papillon, elle devient. Il en va de même pour l’embryon/foetus/nouveau né.

  Il n’y a pas de vérités concernant la question suivante : » à partir de quand le foetus devient un être humain? »
  On peut juste affirmer qu’au moment de la nidification ce n’en est pas un. Qu’au moment de la naissance c’en est un.

  Entre les deux, qui sait?

  C’est pour celà, que suivant les pays, on tranche (facteurs médicaux, moraux, …) et on fixe un seuil légal d’avortement avec les méthodes ad hoc.

  Votre hypothèse de départ étant fausse, ou du moins vous êtes incapable de le prouver « scintifiquement », votre raisonnement s’effondre…
  Pas d’être humain, pas de crime.

  Une dernière remarque, votre passage concernant les femmes violées : remarquable d’empathie…

  Respectueusement.

• 21. Par TruthSeeker  |  Le 12 août 2005 à 3:16

  Cher Marc,

  « 2. sur le fait que cet être engendré n’est qu’une chose qui n’est pas encore humaine (la biologie le prouverait, ah bon ?). »
  Pardon ? C’est vous qui affirmez que le foetus est un être humain : c’est donc à vous qu’incombe la charge de la preuve (pour ma part, je suis disposé à me laisser convaincre).

  « Alors je demande: est-ce qu’un nouveau-né peut être légitimement tué par sa mère ? Finalement ce n’est qu’un ancien foetus qui n’est pas encore humain, selon vous (il ne raisonne pas et ne peut pas revendiquer ses droits, il ne peut pas parler etc.) »
  Vous considérez qu’un amas de molécules, puis une cellule vivante, puis un embryon, puis un foetus, puis un nouveau-né, puis un enfant, puis un adulte… (puis un cadavre ?) sont tous de la même nature : des êtres humains. Pourquoi pas ? A condition de définir ce concept…

  « Il faut alors que ceux qui soutiennent que le foetus ou l’être conçu n’est pas encore un être humain, ou une personne juridique, acceptent les conséquences de leur position: la mère peut tuer légitimement son enfant. »
  Non : elle peut juste légitimement tuer son foetus. C’est tout ce qu’on peut en déduire.

  « Maintenant qu’est-ce qu’un être humain ? La nature d’un être est définie dès la conception/création. Prétendre le contraire signifierait qu’un être est indéterminé et qu’il peut devenir, par nature, n’importe quoi. C’est évidemment une absurdité réfutée à chaque seconde. »
  J’observe que vous ne définissez toujours pas ce qu’est un être humain. Maintenant dire que la nature d’un être est définie dès sa conception/création, je veux bien. Mais alors :
  - quand intervient la « création » d’un être humain ?
  - quand cesse-t-il d’être un être humain ? (par nature, il deviendra un cadavre)
  Pour répondre à ces questions, il faut absolument définir ce qu’est un être humain.

• 22. Par TruthSeeker  |  Le 12 août 2005 à 3:32

  « Mais puisqu’un foetus ne peut conduire uniquement qu’à un être vivant (et pas autre chose), n’est-ce pas la « preuve » qu’un foetus Est déjà assimilable à un être vivant ? »
  Un foetus est indéniablement un être vivant (comme n’importe quelle cellule ou bactérie), mais je pense que vous vouliez plutôt dire « être humain ».
  Un foetus ne conduit à un être humain (à supposer qu’il n’en soit pas déjà un) que si la mère fait ce qu’il faut pour mener sa grossesse à terme, autrement il disparaît.

  « donc je veux bien qu’on associe un foetus à un parasite à condition d’accepter de considérer notre corps également un parasite pour nous-même. »
  Pourquoi pas ? Etant propriétaire de votre corps et plus généralement de votre vie, vous pouvez décidez de vous couper un bras ou de vous suicider.

• 23. Par Greg  |  Le 12 août 2005 à 3:42

  j’attendais la comparaison avec le papillon.
  effectivement, une chenille n’est pas un papillon
  mais une chenille conduit o-bli-ga-toi-re-ment à un papillon

  l’analogie rigoureuse se contenterait donc de dire:
  qu’un foetus n’est pas un être humain, mais il y conduit obligatoirement.

  mais cette comparaison, si elle est rigoureuse, n’est, à mon avis, pas judicieuse pour défendre l’avortement comme non-criminel.

  menons la comparaison jusqu’au bout :
  supposons qu’il soit interdit de tuer les papillons (sous peine de disparition d’espèces)
  ne pensez vous pas qu’il s’ensuivrait une interdiction de tuer les chenilles en arguant que tuer une chenille revient à tuer un papillon ?

  conclusion:
  s’il est interdit de tuer un être humain
  il est interdit de tuer un foetus car cela revient bien à tuer un être humain.

  la question de défition à savoir si un foetus est un être humain ou pas, est finalement une formalité sans importance.
  la question plus importante n’est-elle pas :
  avorter ne revient-il pas à tuer un être humain ? (ce qui est interdit)

• 24. Par TruthSeeker  |  Le 12 août 2005 à 4:03

  « la question de défition à savoir si un foetus est un être humain ou pas, est finalement une formalité sans importance. »
  Je n’en suis pas convaincu. Voir ci-dessous :

  « la question plus importante n’est-elle pas :
  avorter ne revient-il pas à tuer un être humain ? (ce qui est interdit) »
  Prenons un exemple :
  Un homme et une femme qui s’accouplent ne peuvent par nature pas donner naissance à autre chose qu’un être humain.
  Si je tue cette homme et cette femme avant qu’ils ne s’accouplent, peut-on dire que cela revient à tuer tous les êtres humains qu’ils auraient pu engendrer ?

  Avec ce genre de raisonnement, on peut arriver à n’importe quelle conclusion, du moment qu’on sélectionne les hypothèses qui nous arrangent en éliminant les autres :
  - dans mon exemple, j’ai supposé que l’homme et la femme que j’ai tués allaient obligatoirement s’accoupler dans le futur
  - dans le cas de l’avortement, pour dire que le foetus serait à coup sûr devenu un être humain, vous supposez que la mère aurait fait ce qu’il faut pour mener sa grossesse à terme (or c’est faux, puisque justement elle choisit d’avorter)

• 25. Par Hunden  |  Le 12 août 2005 à 5:27

  L’obligation de la mère naît de ce qu’elle a causé par ses choix
  volontaires la dépendance vitale où se trouve l’enfant. Si c’est
  à la suite d’un viol, l’obligation ne peut peser sur elle
  et elle a le Droit de l’expulser. Ça sera toujours
  un assassinat, puisque l’enfant est un être humain et qu’il est
  innocent : l’assassin sera le violeur, et avec lui bien entendu
  l’avorteur.

  Ceux qui nient que l’embryon humain… est un être humain
  ne méconnaissent pas seulement les règles formelles de
  la logique mais l’ensemble de ses lois : suggèrent-ils que
  celui-ci ne serait pas un être vivant, ou qu’il pourrait devenir
  un cactus, ou un escargot? En l’absence de tout critère
  de substitution acceptable, une telle remise en cause ne peut
  conduire qu’à des contradictions et des apories, garantissant
  l’échec de toute procédure expérimentale qui lui concéderait
  si peu que ce soit. C’est dire qu’elle est antiscientifique :
  nul ne songerait jamais à méconnaître le seul fait objectif
  qui permette de définir un être humain, à savoir le stock
  génétique qui lui donne sa forme vivante, s’il n’était question
  que de science, c’est-à-dire si on ne pouvait pas imaginer
  de violer ses Droits.

  « [quand il n'est question que de re]produire un phénomène
  naturel, personne ne préfère se trouver des prétextes
  automatiques pour échouer, plutôt que d’y parvenir…,
  car c’est lui seul qui devrait [en] payer le prix »[. En revanche,]
  « dans le domaine des sciences morales, où l’on peut imposer
  aux AUTRES les conséquences de ses décisions, la possibilité
  d’immuniser ses hypothèses contre toute réfutation
  offre des occasions bienvenues pour les gens au pouvoir »
  (Hoppe)

  C’est ce que vise le refus du seul critère objectif de l’être
  humain : un prétexte pour détruire l’objectivité
  de la définition à laquelle s’attachent les Droits de l’homme.
  C’est l’absurdisme caractéristique des socialistes contemporains.

• 26. Par TruthSeeker  |  Le 12 août 2005 à 5:58

  Cher Hunden,

  « Ça sera toujours un assassinat, puisque l’enfant est un être humain et qu’il est innocent. »
  Par « enfant », vous entendez « foetus » je suppose.
  Mais c’est toujours la même pétition de principe : le foetus est un « être humain », point. Puisque c’est évident, ça ne devrait pas vous prendre beaucoup de temps de le démontrer à ceux qui en doutent.

  « Ceux qui nient que l’embryon humain… est un être humain
  ne méconnaissent pas seulement les règles formelles de
  la logique mais l’ensemble de ses lois »
  Ce ton condescendant et excessif (donc insignifiant) nuit à votre propos.

  « suggèrent-ils que celui-ci ne serait pas un être vivant, ou qu’il pourrait devenir un cactus, ou un escargot? »
  Non, il peut simplement ne jamais devenir un être humain, si son environnement ne s’y prête pas. Mais il est évidemment un être vivant.

  « nul ne songerait jamais à méconnaître le seul fait objectif qui permette de définir un être humain, à savoir le stock génétique qui lui donne sa forme vivante »
  La totalité de l’information génétique qui permet de produire un être humain est contenue dans une seule de ses cellules. Donc si je vous suis bien, n’importe quelle cellule de mon corps est un « être humain » à part entière ?
  Un cadavre d’homme est un être humain ?

  Ce n’est pas vous qui parliez des règles formelles de la logique ?

  Il semblerait qu’une définition pertinente de l’ »être humain » se fasse toujours attendre…

• 27. Par Eric ABC  |  Le 12 août 2005 à 6:58

  Réponse (rapide) au message posté par Rocou le vendredi 12
  août 2005 à 10:03:43

  Vous n’avez absolument pas compris l’article de Marc Grunert. Il
  n’y a strictement rien d’étatiste dans son propos (je le laisse
  développer la réponse s’il le désire). Concernant les autres
  exemples, le seul qui est pertinent est celui du terrorisme et des
  moyens de le combattre. En effet c’est un sujet sur lequel il y a un
  débat fondamental entre libéraux/libertariens qui ne sont pas tous
  d’accord sur la question.
  Pour le reste vos exemples ne sont pas pertinents – je
  veux dire par là que vous faites des amalgames – ou en tout cas
  ne s’appliquent aucunement aux rédacteurs de la PL :
  - le « mariage homosexuel » : il n’y a pas à être pour ou contre (et
  ceux qui sont pour dans le cadre actuel ne comprennent rien), il y
  a à contester le fait que l’Etat décide de qui ou non a le droit de
  se marier, sous quelle forme etc. C’est le principe du contrat de
  mariage étatique en lui-même qu’il faut contester (naturellement
  cela n’empêche pas, les choses étant ce qu’elles sont
  actuellement, pour certains/beaucoup de malgré tout utiliser ce
  moyen dans le but d’obtenir une moindre spoliation fiscale etc.).
  Voir
  http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article.php?ID=117&limba
  =fr
  +
  http://www.quebecoislibre.org/04/040715-2.htm
  - le domaine de la santé : celui qui se dit/croit libéral mais pas
  « dans le domaine de la santé » n’a pas (encore) tout compris, il
  faut donc lui expliquer et lui réexpliquer encore et encore. Ce
  n’est que s’il persiste à ne pas comprendre qu’alors vous pouvez
  l’insulter et le traiter d’étatiste :-).

• 28. Par Greg  |  Le 12 août 2005 à 7:28

  et bien Merci TruthSeeker (et les autres sans doute) de m’avoir fait prendre conscience de mon égarement; vous m’avez finalement convaincus :)

  mon erreur venait d’un manque de logique:
  s’il est vrai qu’il ne faut pas tuer des chenilles pour voir vivre des papillons,
  cela n’implique pas qu’en tuant des chenilles, on tue des papillons en devenir, on empêche simplement qu’ils surviennent; on tue des chenilles, un point c’est tout.

  en tuant un foetus, on tue un foetus, pas un enfant en devenir.

  c’est bête à dire… certes.

  maintenant, prétendre qu’un foetus est déjà un être humain, pourquoi pas, mais toute la question reste encore posée effectivement.
  (je ne prétend plus prouver que c’est le cas, mais personne n’a encore prouvé le contraire non plus)

• 29. Par Marcgrunert  |  Le 12 août 2005 à 8:15

  Il est en effet difficile de prouver le contraire sinon pourquoi avorterait-on s’il n’y avait pas déjà dans la nature de l’être vivant qu’est l’être créé les caractéristiques spécifiques de la nature humaine, en fait et en puissance. J’en reviens à la seule question qui mérite un débat selon moi, l’objection faite par Faré.

• 30. Par Mickaël Mithra  |  Le 12 août 2005 à 8:38

  Cette discussion est difficile.

  J’aurais envie de dire, pour ma part, qu’un être humain est un être capable de revendiquer son humanité, et par suite, ses droits. Bien évidemment, avec cette définition, un enfant d’un an n’est pas un être humain, ce qui est un peu fort de café. Un handicapé mental non plus, ou un vieillard atteint de démence sénile. Cette définition ne fait aucune différence entre un nouveau-né ou même un enfant de 18 mois, et un foetus. Dans ce cas, cela signifierait simplement que les enfants -du moins les très jeunes- n’ont aucun droit, qu’ils sont la propriété de leurs parents (de leur mère ?), ce qui ne me choque pas outre mesure dans un cadre de liberté et de responsabilité (bien sûr, dans un contexte étatique, c’est assez catastrophique). Dans ce cas, l’avortement ne saurait être un crime. Il serait simplement, éventuellement, moralement condamnable. Dans un contexte de liberté, il serait alors possible de prendre des mesures de boycott contre les avorteuses, ce qui pourrait être éventuellement très dissuasif.

  Cette définition est intéressante car elle englobe toutes les formes éventuelles de consciences- extra-terrestres, artificielles, etc… alors que la définition « biologique » supposerait que des intelligences extra-terrestres n’aient aucun droit, ce qui me paraît inacceptable.

  Je pense que l’origine du Droit est la conscience -de soi et du monde-, ou au moins un degré suffisamment développé de conscience. Il n’y a ici aucun besoin de définition « biologique » à mon avis sans issue, mais uniquement de la preuve philosophique – la conscience pouvant se prouver aisément par le test de la contradiction pratique.

• 31. Par pleutre anonyme  |  Le 12 août 2005 à 8:41

  Cher Marc,

  « Il est en effet difficile de prouver le contraire sinon pourquoi avorterait-on s’il n’y avait pas déjà dans la nature de l’être vivant qu’est l’être créé les caractéristiques spécifiques de la nature humaine, en fait et en puissance. »

  Je suis désolé, comme je l’ai déjà dit à de multiples reprises, je ne vois absolument pas le lien logique entre les 2 propositions suivantes :
  1 – une femme prend la décision d’avorter
  2 – l’être vivant avorté est de nature humaine
  Vous semblez affirmer que 1 implique 2. C’est peut-être évident pour vous au point de ne pas nécessiter d’explication, mais ça ne l’est pas pour moi. Pouvez-vous développer ?

  Et au risque de me répéter, je dit ceci :
  Le fait qu’une femme avorte implique seulement qu’elle ne veut pas mener sa grossesse à terme (peu importe la raison, qui lui est propre et que vous ne pouvez pas déterminer logiquement à partir de l’acte d’avortement).
  De plus, déduire de l’acte d’avortement une caractéristique du foetus me paraît encore plus tiré par les cheveux.

• 32. Par TruthSeeker  |  Le 12 août 2005 à 8:59

  NB: le « pleutre anonyme » du précédent message était TruthSeeker.

  Merci Mickaël.

  Votre essai de définition, même si il ne me satisfait pas totalement (il faudrait maintenant définir « humanité »), me semble ouvrir des pistes de réflexion intéressantes que vous avez très bien résumé.

  D’accord avec votre déduction :
  « Dans ce cas, l’avortement ne saurait être un crime. Il serait simplement, éventuellement, moralement condamnable. »

  D’accord avec ça aussi :
  « Cette définition est intéressante car elle englobe toutes les formes éventuelles de consciences- extra-terrestres, artificielles, etc… »

  Intuitivement, ceci me paraît aller dans le bon sens :
  « Il n’y a ici aucun besoin de définition « biologique » à mon avis sans issue, mais uniquement de la preuve philosophique »

  En ce qui concerne l’origine du droit, j’avoue ne pas être assez avancé dans mes réflexions, mais votre point de vue m’intéresse.

  Quoi qu’il en soit, votre contribution est jusqu’ici celle qui me semble la plus productive.

• 33. Par georges lane  |  Le 12 août 2005 à 9:16

  Qui parmi nous n’a pas été un « embryon humain » ? J’attends de le rencontrer.
  Qui parmi nous n’a pas été un « foetus humain » ? Même attente de ma part.
  Qui parmi nous n’a pas été un « nouveau né humain » ? Même attente.
  Pourquoi parler de l’escargot, de la chenille ou du papillon que nous n’avons pas été ? Même attente au cas où.
  Pour une fois où nous avons la connaissance vécue de ce dont nous parlons, que signifie d’aller prendre des exemples ailleurs ?
  A l’évidence, ce qui est écrit sur wikipédia, à savoir « Par extension sémantique, on peut d’une certaine manière considérer que l’embryon et le fœtus des mammifères placentaires ou les formes diploïdes des mousses comme se développant en parasite de leur parent porteur. » est proprement absurde. Parler d’extension sémantique est absurde: le « parasité » n’est jamais de la même race que le « parasite ».
  Pourquoi ne pas parler de l’humain, des aspects de l’humain, du genre humain, de la race humaine que sont l’embryon humain, le foetus humain, le nouveau né humain, etc. ?
  D’ailleurs, qui parmi nous n’est pas un « être humain » ?
  Mais l’être humain – statique – est à distinguer de la nature humaine – non statique -. Etre humain, nous avons chacun une nature humaine et c’est cette nature humaine qui fait qu’on a été préembryon, embryon, postembryon, préfoetus, foetus, postfoetus, prénouveau né, nouveau né, postnouveau né, etc., mortel, prémortel…
  Parlons de la nature humaine, c’est-à-dire du devenir humain qu’est chacun depuis un début – de fait – mal cerné, en partie ignoré, et une fin – de fait – mal cernée, en partie ignorée.
  Mais, comme tout ce qui est en relation avec le temps ou la durée, et pour autant qu’on ne considère pas qu’elle n’est pas le temps lui-même, du temps incarné, la nature humaine embarrasse les socialo-communistes.

  (à suivre)

• 34. Par georges lane  |  Le 12 août 2005 à 9:25

  (suite et fin)

  Soit ils nient le temps (ce point a été bien analysé par JP Dupuy), soit ils cherchent à le maîtriser et, dans ce cas, ils tentent de faire vivre chacun au jour le jour (cas de la sécurité sociale en France) pour qu’il oublie que le temps existe et avant de le convaincre que le temps n’existe pas.

  L’avortement est une façon de nier du temps incarné ou de le faire oublier.
  Et cela marche puisque certains des intervenants oublient qu’ils ont été embryons, puis foetus – pour appliquer la typologie officielle socialo-communiste prétendûment scientifique -.

  N’oubliez pas quand même votre horloge biologique.

• 35. Par Mickaël Mithra  |  Le 12 août 2005 à 10:43

  Merci pour votre appréciation.

  Sur l’origine du Droit, je ne vais pas m’étendre sur ce fil dont ce n’est pas l’objet. Brièvement, je considère en tant que partisan du Droit naturel, que l’origine du Droit est la première utilisation ou l’échange volontaire d’une ressource aliénable, ce qui créé donc un lien entre l’homme et la matière qu’on appelle « propriété ».

  Mais pour que ce lien puisse exister, je pense qu’il est nécessaire que la transformation initiale de la matière (la « première appropriation ») soit réalisée consciemment, d’où ma définition ci-dessus: un être inconscient ne saurait avoir de droits.

• 36. Par GEF  |  Le 13 août 2005 à 12:23

  Cher Mickaël Mithra pourriez-vous précisez votre pensée ? Car j’avoue être perplexe. Selon vous un être humain inconscient ne saurait avoir de droit. Car il est dans l’incapacité de les revendiquer. Par exemple, un comateux, un handicapé mental ou un vieillard absolument grabataire n’auraient aucun droit. N’hésitez pas à me dire si j’ai mal interprété votre propos.

  Si donc on entreprenait d’éliminer tous ces gens sans conscience, pour une raison ou pour une autre (« pureté » de l’espèce humaine, simple mesure d’économie, que sais-je encore), personne ne pourrait engager aucune poursuite contre les auteurs de ce nettoyage. On ne pourrait que moralement réprouver de tels actes…

  Voilà qui ressemble beaucoup à une oeuvre de purification raciale qu’il est inutile de nommer ici.

  Je trouve cela étrange, d’autant que votre angle d’attaque n’est pas inintéressant. Pour définir qui possède des droits, la notion biologique ne suffit certainement pas. Intégrer des notions comme la conscience ou l’intelligence ouvre d’intéressantes perspectives. Mais de là a arriver à vos conclusions…

• 37. Par GEF  |  Le 13 août 2005 à 12:29

  Attention, je n’ai pas voulu dire que Mickaël Mithra était un nazi ou un adepte de la purification raciale. Mais simplement qu’il me semble que l’aboutissement logique et ultime de sa réflexion, en l’état de la présentation qu’il en a faite, est difficilement acceptable.

• 38. Par Pleutre Autrichien  |  Le 13 août 2005 à 1:09

  Georges, c’est votre pire contribution çà non ?

• 39. Par Marcgrunert  |  Le 13 août 2005 à 2:46

  « Le violeur est l’assassin
  Posté par: Hunden le Vendredi 12 Août 2005 à 17:27:10

  Si c’est à la suite d’un viol, l’obligation ne peut peser sur elle et elle a le Droit de l’expulser. Ça sera toujours un assassinat, puisque l’enfant est un être humain et qu’il est innocent : l’assassin sera le violeur, et avec lui bien entendu l’avorteur.  »
  ———-

  Ma réponse:

  L’assassin ne peut pas être le violeur car on peut ne pas dissocier logiquement l’acte concret de tuer de la définition d’un assassin. L’auteur du crime est le criminel, celui qui exécute. On ne peut pas sortir de cela. Si on ne dissocie pas les deux crimes en les référant à deux actions distinctes cela revient finalement à nier le droit de vivre de l’enfant.

• 40. Par Emma  |  Le 13 août 2005 à 10:41

  Votre discussion est très intéressante sur plusieurs points :
  1. Discuter sur le fait de savoir si le fœtus est un être humain est ergoter :
  le fœtus humain est un futur être humain puisqu’il procède de la
  fécondation d’un ovule humain par un spermatozoïde humain. Les gènes
  contenus dans l’ovule et le spermatozoïde étant humains, le produit abouti
  de l’accouplement humain est un être humain.
  2. Que constatons-nous dans la nature sans morale ? Des mères lapins qui
  tuent leurs petits on ne sait trop pourquoi, des lions mangeant la
  progéniture d’une lionne afin qu’elle accepte à nouveau l’accouplement,
  des chattes refusant de nourrir le plus malingre de la portée, etc. Chez les
  humains, partout et à toutes époques, les barbares ont toujours violé les
  femmes du terrain conquis pour tenter de laisser aussi leur empreinte
  génétique : la nature sans morale procrée et élimine avec une belle
  indifférence.
  3. Décider que la femme qui avorte est une criminelle est un jugement
  moral.
  4. Quelle devrait être l’attitude du libéral devant l’avortement ? Il n’est pas
  facile de répondre sans faire appel à notre sens moral justement.
  5. Que l’État (français) intervienne dans cette affaire en remboursant
  l’avortement démontre que Lui n’a aucun sens moral. Mais ça on le savait
  déjà.
  Bien à vous.
  Emma

• 41. Par Mickaël Mithra  |  Le 13 août 2005 à 11:12

   » Par exemple, un comateux, un handicapé mental ou un vieillard absolument grabataire n’auraient aucun droit. »

  D’après la définition que j’ai donnée, oui. Mais attention, pour moi cette définition n’est pour l’instant qu’une piste de recherche. Effectivement, certaines implications semblent a priori choquantes.

  « Si donc on entreprenait d’éliminer tous ces gens sans conscience, pour une raison ou pour une autre (« pureté » de l’espèce humaine, simple mesure d’économie, que sais-je encore), personne ne pourrait engager aucune poursuite contre les auteurs de ce nettoyage. On ne pourrait que moralement réprouver de tels actes… »

  En effet. Je vous concède que cela semble assez inacceptable. Mais après tout, il existe d’autres méthodes de sanctions tout à fait redoutables et dissuasives, telles que le boycott organisé. On sous-estime largement, je crois, la puissance du boycott dans une société libre (Il faudra que j’écrive un article sur ce sujet).

  Par ailleurs, il est très peu probable qu’un tel « nettoyage » intervienne. N’oubliez pas que je me place ici dans un contexte de liberté, donc de responsabilité. Cela élimine à mon avis totalement le risque de massacres de masse, qui ont toujours pour origine des idéologies collectivistes, et toujours pilotés par des Etats totalitaires, ou moins des Etats tout court. Notamment, le risque de massacres d’enfants me paraît nul (sauf ponctuellement, bien sûr: il y a toujours des fous). De même, le massacre de comateux me paraît improbable.
  (…)

• 42. Par Mickaël Mithra  |  Le 13 août 2005 à 11:19

  (…)
  N’oubliez pas le mécanisme des assurances et de la réputation dans une société libre: quels clients pourrait espérer avoir un centre de soins qui délaisserait ou tuerait systématiquement les comateux ?

  En fait, croire à de tels événements (les massacres de masse) est du même genre que la croyance en la « défaillance du marché ». Je ne développe pas, mais je crois que vous pouvez trouver vous-même pourquoi.

  Je vais vous donner seulement un exemple: si les enfants -en bas âge- n’ont aucun droit, il n’en demeurent pas moins des ressources rares, systématiquement -ou presque- appropriées et surtout hautement valorisées par leurs propriétaires. On peut donc s’attendre à ce qu’ils soient traités avec soin.

  Quant aux vieillards grabataires, ce ne sera peut-être pas le même cas. Mais à l’heure actuelle, ils ne sont déjà plus considérés comme des sujets de droit -tutelle ou curatelle-, et on ne se préoccupe pas réellement de les maintenir en vie. Je connais de nombreux cas de maisons de retraites où on ne soigne plus les vieillards très agés quand ils tombent malades (ou très peu). Tout le monde pense tacitement que cela ne sert plus à rien. Est-ce réellement si choquant ?

  Et de toutes façons, il serait toujours possible à de telles personnes d’avoir recours à des organismes spécialisés qui s’assureraient qu’on s’occupe bien d’elles le jour où elles deviennent grabataires, de la même façon que pour les comateux.

  A propos, félicitations pour votre site que j’avais parcouru il y a longtemps et j’ai eu l’occasion de regarder à nouveau. Félicitations également pour votre parcours intellectuel

• 43. Par Marcgrunert  |  Le 13 août 2005 à 12:42

  Posté par: Pleutre Autrichien le Samedi 13 Août 2005 à 01:09:12

  Georges, c’est votre pire contribution çà non ?

  —————–

  Je la trouve excellente quant à moi. Surtout la première partie. Par ailleurs vous n’apportez rien à la discussion avec ce genre de remarque imbécile. Si vos contributions à venir contiennent d’autres insolences gratuites de ce genre je les supprimerai.
  Ce message vaut avertissement et n’appelle aucune réponse.

• 44. Par Darth Vador  |  Le 13 août 2005 à 2:09

  Il me semble que la remarque de Georges Lane est intéressante, surtout pour sa première partie.

  Cependant, il passe à côté d’un point fondamental que n’ont pas su formuler ceux qui parlaient de chenille et de papillon en ce qui concerne l’embryon et l’être humain: le développement, de la fécondation de l’ovule à, mettons, la sortie de l’utérus, est-ce un phénomène continu ou pas?

  Si l’on ne formule pas cette question de la continuité, alors ce que dit Georges Lane peut paraître complet. Cependant, il manque cette dimension essentielle.

  En d’autres termes, Marc, et vous me pardonnerez ce formalisme mathématique, votre conception et votre définition de l’être humain, que jamais je n’ai vu définir mis à part de manière farfelue avec ce concept de code génétique, est valable sur des voisinages de ]a,b[, mais cela n'implique pas qu'elles le sont sur [a,b], ou pour être plus précis, aucun de vos arguments ne permet de conclure. (Ici, a=fécondation, b=sortie de l’utérus par exemple; c’est le point a qui est le plus important)

  J’espère que ce point vous intéressera, j’aimerais avoir votre avis dessus.

• 45. Par Darth Vador  |  Le 13 août 2005 à 2:25

  Voici où vous parler de la continuité, Marc:

  Serait-ce une sorte de création continue (1) ? [...] Mais alors quelle différence y aurait-il entre avorter et tuer un nouveau-né ? De fait, quelle différence de nature y a-t-il entre un nouveau-né et un fœtus ? Une simple évolution qui, si on la laisse naturellement se réaliser, conduit à une identité. Mais cette évolution ne PEUT se produire que si l’être conçu est déjà un être humain. Imagine-t-on un fœtus de chimpanzé devenir ce que nous sommes ? Bref ! Il est impossible de nier la nature humaine de l’être conçu sans définir à partir de quand cet être deviendrait humain. Ce qui est empiriquement impossible.

  Il est donc clair que la nature humaine de l’être conçu est certaine, qu’elle est impliquée par l’acte même d’avorter mais également par l’analyse conceptuelle de la création. Puisque la création continue de la nature humaine de cet amas de cellule est une absurdité, il faut en conclure que l’être conçu est déjà un être humain. L’évolution a lieu après la création et non pas avant. Pour qu’il y ait évolution il faut qu’il y ait d’abord création. Rien ne peut évoluer à partir de rien.

  Je trouve ce passage plutôt confus, en réalité.

  Pourriez-vous éclairer ma lanterne?

• 46. Par pleutre anonyme  |  Le 13 août 2005 à 3:42

  de plus en plus surréaliste !!!!

• 47. Par SP  |  Le 13 août 2005 à 6:12

  Dans la suite des postes de Mickael et GEF :
  Selon vous un être humain inconscient ne saurait avoir de droit. Car il est dans l’incapacité de les revendiquer.

   » Par exemple, un comateux, un handicapé mental ou un vieillard absolument grabataire n’auraient aucun droit. »

  D’après la définition que j’ai donnée, oui. Mais attention, pour moi cette définition n’est pour l’instant qu’une piste de recherche.

  Dans le libéralisme, le Droit, ou utilisation juste de la violence, ne doit s’appliquer qu’en réponse à une aggression. L’aggression est définie objectivement en tant que viol de sa propriété personnelle.
  Dans le cas de l’avortement, il ne s’agit pas de DETRUIRE le foetus, mais de le DETACHER du corps de la future mère. Il n’y a donc pas d’aggression sur le foetus. La question de la survie du foetus est bien disjointe, et amalgamer les 2 questions n’a pas de sens. Sinon on abouti a des raisonnements quelque peu monstrueux comme celui sur les femmes violées…
  Le Droit n’a donc pas son mot à dire contre l’avortement. Je pense que la préservation des êtres en formation ou diminués ne peut provenir que du libre choix de chacun.

• 48. Par pleutre anonyme  |  Le 13 août 2005 à 10:56

  Marc, franchement… changer l’image pour l’accorder à tes pensées, c’est pas digne du penseur que tu prétend être !!!! De plus en plus pathétique !!

• 49. Par ancien belge  |  Le 14 août 2005 à 8:06

  C’est votre attitude de négation de la réalité , même face aux preuves par l’image , qui est pathétique…..

• 50. Par pleutre anonyme  |  Le 14 août 2005 à 10:03

  Est-ce là un être désiré ?

  Qu’est ce qui est le meilleur ? Que cet être se retrouve à la DDASS ? Que ses parents soient incapable de s’en occuper pour une raison X ou Y ? Que ses parents ne l’aiment pas parce qu’il n’est pas désiré ?

  L’avortement n’est pas un jeu même si cela peut y ressembler quelques fois du fait de la relative « facilité » d’accès.

  Laissez les femmes libres de faire ce qu’elles veulent de leur corps mais rappelons nous que nous avons une responsabilité par rapport à nos actes.

• 51. Par nono  |  Le 14 août 2005 à 10:25

  Je pense que l’argument de continuité est logiquement faux. Car s’il était vrai il impliquerait que l’ADN est un être humain. Donc qu’en définitive l’être humain n’est rien d’autre que de l’information, sur un support somme toute arbitraire. En effet, l’ADN est programmé pour se reproduire et il passe pour celà par l’état de foetus. Le fait que l’on soit capable de cloner des êtres vivants nous montre que n’importe quel ADN, et pas seulement celui des ovules et spermatozoïdes en est capable. C’est donc bien une fonction fondamentale de l’ADN de se reproduire par toutes sortes d’artifices, dut-il se melanger avec un autre pour se protéger contre les mutations délétères.

  Dès lors, si l’être humain n’est que de l’information, il n’a plus de libre arbitre. Je pense que personne ici n’acceptera cette hypothèse.

  Il apparaît alors que l’Humanité du foetus ne peut être justifiée par l’argument de continuité.

• 52. Par Emma  |  Le 14 août 2005 à 10:41

  Marc Grunert avait présenté sa thèse il y a quelques jours sans photo. Puis,
  pour sensibiliser davantage le lecteur, il ajouta une première image d’un
  fœtus in utero. Enfin, pour achever de nous convaincre, il remplaça le
  fœtus vivant par un fœtus non seulement mort mais coupé en deux.
  Le choc des photos est indéniable car insatisfait de s’adresser à notre
  raison seule, il a voulu aussi toucher notre sensibilité. C’est réussi. Je
  trouve la méthode dépourvue de finesse mais efficace. Seul petit bémol en
  ce qui me concerne, j’aurais aimé trouver une légende sur la photo ou une
  signature, c’est une lacune. Car d’où provient cette image et qui l’a
  bricolée ?

  Bien à vous.

  N. B. – J’ajoute qu’à ma connaissance, toute femme qui avorte le fait parce
  qu’elle se sent désemparée, démunie, incapable d’assumer seule ce qui lui
  arrive et (dans les neuf dixièmes des cas que je connaisse) le plus souvent
  abandonnée de l’homme qui a contribué à la mettre dans cet état.

• 53. Par pleutre anonyme  |  Le 14 août 2005 à 10:51

  Les femmes ne seraient elles que des matrices ?

  L’abus d’image démontre que l’auteur est à cours d’arguments et qu’il joue sur un point de sensibilité pour tenter assez maladroitement de plier la raison au ressenti.

  Pathétique…

• 54. Par GEF  |  Le 14 août 2005 à 11:46

  Vous dites que l’avortement vise à détacher le foetus de la mère et non à le détruire. Cette distinction me semble douteuse :
  1- comment ignorer que le foetus mourra nécessairement ? Cela n’a rien à voir avec l’exemple soulevé plus haut du client unique qui change de fournisseur: ce dernier à mille et une chances de se reconvertir ou de trouver d’autres clients. Il n’est heureusement pas condamné par le choix de son client. On peut aussi se demander s’il n’a pas été négligeant de mettre tous ses oeufs dans le même panier.
  2- surtout, si la mère avorte ce n’est pas uniquement pour libérer son corps c’est surtout pour ne pas avoir à élever l’enfant. Sinon, pourquoi avorterait-elle (hormis pour raison médicale)? Si une femme avorte, c’est bien parce qu’elle cherche à ne pas avoir l’enfant et qu’elle estime cette solution meilleure (pour elle et/ou pour l’enfant, à tort ou à raison) que d’abandonner le nourrisson. Avorter c’est bien détacher le foetus de sa mère dans l’objectif de le détruire. L’intention me semble manifeste.

• 55. Par GEF  |  Le 14 août 2005 à 11:52

  D’abord, merci infiniment pour vos compliments.

  Je me doutais un peu de votre réponse. Effectivement, le marché peut fort bien développer des solutions. Mais cela ne convient que si on s’accorde sur la correspondance entre conscience et droit.

  En revanche, je pense que même dans une société libre, un grand nombre de gens sans conscience pourraient être supprimés. Car il suffit qu’une certaine opinion sur ce sujet se répande fortement. Si une grande quantité de gens trouve normal de se débarrasser des handicapés ou des grabataires, alors ce sera chose faite. Certes, ce n’est pas une extermination de masse (concept étatiste comme vous le relevez fort à propos), et c’est déjà un mieux. Néanmoins, le résultat serait-il pour autant plus sereinement acceptable ? Une opinion ne fait pas le droit. Le débat présent le montre. Il y a chaque année un nombre non négligeable d’avortements. Cela les rend-il pour autant légitimes ?

  De façon général, j’ai l’impression que l’on oublie la notion d’individu. Le Droit s’attache toujours à un individu. Par exemple, Greg avait avancé une idée intéressante. S’il était interdit de tuer un papillon, alors on finirait tôt ou tard par interdire de tuer ses chenilles. Puis il se ravise en disant que tuer une chenille c’est tuer une chenille et pas un papillon. Effectivement, on ne peut à proprement parler que tuer ce qui est vivant, et non ce qui a vécu ou ce qui vivra. Donc si Greg tue une chenille, il ne tue pas un papillon.

  En réalité cette distinction me semble superficielle. Car la chenille que Greg tue et le papillon qu’elle serait devenue sans cela sont un seul et même individu. Mais à deux stades différents de son existence. Les chenilles (ou les papillons) sont ainsi fait(e)s qu’ils vivent sous deux formes bien différentes. Mais qu’importe, il s’agit toujours d’un même individu.

• 56. Par GEF  |  Le 14 août 2005 à 12:01

  M’est avis aujourd’hui qu’il en va de même pour l’avortement. Ce fœtus et l’enfant qu’il engendrera, puis l’adulte, sont un seul et même individu. Tuer le fœtus ce n’est certes pas tuer un enfant, ni un adulte (le fœtus n’est ni l’un ni l’autre), mais c’est tuer un individu. Peu importe qu’à ce stade de son existence il ne soit qu’une sorte de têtard dépendant de sa mère. Sous nos yeux se développe un individu. Et cet individu fait nécessairement partie de l’espèce humaine.

  Que cet individu soit incomplet ou qu’il perde certaines de ses facultés au cours de son existence n’enlève rien au fait qu’il est toujours ce même individu et qu’il appartient à l’espèce humaine.

  Je pense que celle-ci se définit en premier lieu par ses gènes. Ce sont eux qui font qu’un homme est un homme et non pas une poule ou un végétal. Cela n’implique pas un quelconque déterminisme. Car ce patrimoine génétique permet aussi l’intelligence, la raison, etc. C’est là que naît la liberté humaine. Par là, cette définition reste ouverte sur les perspectives que vous avez évoquées.

  En définitive peut-être faudrait-il associer les deux: génétique et conscience, et non pas exclure l’un ou l’autre… Mais là encore, il ne s’agit que d’une piste !

• 57. Par Mickaël Mithra  |  Le 14 août 2005 à 12:12

  Je vous accorde qu’en dépit de différents aspects rassurants que j’ai développés, ma définition de l’individu muni de droits comme être conscient peut susciter des inquiétudes.

  Ce qui me semble vrai, quoiqu’il en soit, c’est qu’un être conscient et capable de revendiquer ses droits est bien sujet de Droit. Que ce soit une condition nécessaire est peut-être très discutable.

  Je vous avoue cependant que pour ma part, toute définition « biologique » de l’être humain me semble impossible et dans une certaine mesure inappropriée: il n’est pas « normal » que nous ayons besoin de connaissances bilogiques pour définir le Droit. Invoquer la biologie à la rescousse du Droit est un peu du même genre qu’invoquer la physique pour tenter de définir -ou critiquer- les concepts économiques, comme la rareté (sur ce sujet, Marc Grunert pourrait vous en dire plus que moi).

  Je reste ouvert à toutes idée nouvelle sur ce sujet.

• 58. Par Mickaël Mithra  |  Le 14 août 2005 à 12:24

  « Si une grande quantité de gens trouve normal de se débarrasser des handicapés ou des grabataires, alors ce sera chose faite.  »

  Oui. Mais il en ainsi dans tous les domaines. Le fait que le Droit dise ceci ou cela n’implique pas que les gens s’y conforment: l’Etat viole le Droit et pourtant il existe, et cela notamment parce que les gens ont une opinion erronnée du Droit.

  Je veux donc dire que même s’il n’était pas conforme au Droit de tuer des êtres sans conscience -ou presque-, comme des foetus ou des comateux, cela ne les protégerait en rien. Des mots et des concepts ne protègent personne.

  Par conséquent, dire que l’avortement ne viole pas le Droit n’aura pas nécessairement pour conséquence d’augmenter le nombre d’avortements.

  Par exemple, on a le droit de couper toute relation avec un ami du jour au lendemain sans explications, mais ce n’est pas pour cela que les gens le font.

  J’ai ici envie de faire un rapprochement avec la vente libre des drogues, à laquelle je suis favorable. Cela n’implique pas que je sois partisan de la consommation de drogue, et c’est même le contraire qui est vrai: je crois que c’est un moyen d’en limiter les effets néfastes (marginalisation, crimes en cascades, etc).

  Cela dit, tout cela s’effondrera peut-être devant d’autres arguments. Sur ce point, je le répète, je n’ai pas de certitude.

• 59. Par ancien belge  |  Le 14 août 2005 à 12:33

   » Les femmes ne seraient elles que des matrices ?

  L’abus d’image démontre que l’auteur est à cours d’arguments et qu’il joue sur un point de sensibilité pour tenter assez maladroitement de plier la raison au ressenti.

  Pathétique  »

  Celui qui semble à court d’arguments ,et est donc pathétique lui-même , c’est le pleutre auteur de ces commentaires !
  Car insister sur la barbarie ( comme antonyme de civilisation ) de l’acte n’est pas réduire la femme à une matrice…Mais rappeler que les décisions et les jugements de valeur n’impliquent pas seulement la raison , mais aussi l’affectivité . Enfin chez ceux qui en sont encore pourvus , et pas dégénérés au point d’accepter n’importe quelle dérive des sociétés humaines …C’est de l’accord entre la raison et la sensibilité que doivent émerger les réponses justes .
  En outre , même la raison offre suffisemment d’arguments
  pour critiquer cette option génocidaire …et la lourde responsabilité de ceux qui la promeuvent . Même s’il est tout à fait humainement compréhensible que certaines femmes puissent avoir l’impression qu’il n’existe pas d’autre choix ..

• 60. Par GEF  |  Le 14 août 2005 à 1:32

  La question qui nous occupe n’est pas celle de définir le contenu du droit. Sujet pour lequel la biologie n’est d’aucun secours, j’en conviens. Seule la raison nous est utile ici. Nous savons tous que tuer est contraire au droit (sauf légitime défense). La question est qui doit-être reconnu comme protégé par le droit. Et là la biologie peut (éventuellement, moi aussi je m’interroge) avoir une utilité.

  Par exemple, direz-vous que les animaux et les plantes ont les mêmes droits que les humains? Pour ma part je pense que non. Or, la différence entre un animal ou un végétal et l’homme comporte bien une dimension génétique.

  Je peux donc tuer un animal et arracher une forêt, je ne commets aucun crime. Sauf si je porte atteinte à la propriété d’un autre humain.

  Mais mon idée n’est pas de définir l’humanité uniquement par son patrimoine génétique. Je pense juste qu’on ne peut l’évacuer.

• 61. Par pleutre anonyme  |  Le 14 août 2005 à 1:33

  « n’importe quelle dérive des sociétés humaines … »

  selon vous, l’avortement serait une dérive de la société humaine ???

  Tiens, au lieu de raconter vos conneries, lisez plutôt quelques articles instructifs:

  http://fr.wikipedia.org/wiki/Avortement
  http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion

  Pour rappel, l’avortement est pratiqué depuis la nuit des temps pour de multiples raisons. Qui plus est, l’emploi du mot avortement dans le cas d’une interruption volontaire de grossesse ou une interruption médicalisée de grossesse est impropre puisque qu’une fausse couche est également un avortement.

  Enfin, pour l’adjectif « génocidaire » je vous met un zéro pointé. Un génocide est le meurtre de masse d’individus. L’avortement est la suppression de ce qui peut dévenir (à des conditions bien précises), un individu. C’est du cas par cas.

  « Même s’il est tout à fait humainement compréhensible que certaines femmes puissent avoir l’impression qu’il n’existe pas d’autre choix .. »

  Le choix appartient à ceux qui le font pas à d’autres, pas à ces libéraux de comptoir qui pensent qu’un avortement est une partie de plaisir… Je me souvient d’avoir lu une statistique qui décrit qu’il y a moins d’avortement depuis que cet acte à été dépénalisé.

  http://www.transvie.com/Documents/Stats/Stats2000/Statav03b2000.jpg

  http://www.transvie.com/Documents/Stats/Stats2000/Statav03c2000.jpg

• 62. Par GEF  |  Le 14 août 2005 à 1:52

  Oups, fausse manip! Je continue.

  Bien sûr le simple fait d’énoncer le droit ne protège pas. Des individus (quelque soit leur fonction) le viol chaque jour. Mais c’est un argument insuffisant. Car, autrement, autant abolir le droit. Or, comme vous dites, bien que bafoué, le droit n’en existe pas moins.

  Certes, dire que quelque chose n’est pas interdite ne signifie pas qu’elle sera pratiquée avec assiduité. Je vous rejoins à propos de la drogue. Mais prendre de la drogue me concerne moi et ma santé (on sait que les effets sociaux néfastes proviennent des prohibitions plus que de la consommation). Avorter implique la mère et un foetus. Soit deux individus. Ce n’est pas tout à fait la même situation.

  Marc Grunert cite le nombre de 225 000 avortements par an en France. Pourquoi y en aurait-il plus dans une société libre? Aucune raison ne permet de le penser. Mais le problème n’est pas le nombre d’avortements. Un crime est un crime qu’il soit unique ou commun. Si l’avortement est un crime (ce que j’ai tendance à penser), alors il doit être interdit, quand bien même il serait légion et que des gens le pratiqueraient malgré tout.

• 63. Par Marcgrunert  |  Le 14 août 2005 à 2:01

  Posté par: Emma le Dimanche 14 Août 2005 à 10:41:35

  Marc Grunert avait présenté sa thèse il y a quelques jours sans photo. Puis [...] Le choc des photos est indéniable car insatisfait de s’adresser à notre
  raison seule, il a voulu aussi toucher notre sensibilité. C’est réussi. Je trouve la méthode dépourvue de finesse mais efficace. Seul petit bémol en ce qui me concerne, j’aurais aimé trouver une légende sur la photo ou une
  signature, c’est une lacune. Car d’où provient cette image et qui l’a
  bricolée ?

  Bien à vous.

  N. B. – J’ajoute qu’à ma connaissance, toute femme qui avorte le fait parce qu’elle se sent désemparée, démunie, incapable d’assumer seule ce qui lui arrive et (dans les neuf dixièmes des cas que je connaisse) le plus souvent
  abandonnée de l’homme qui a contribué à la mettre dans cet état.
  _____________

  Ma réponse:

  1. Oui la photo renvoie au débat entre ceux qui ne veulent pas voir la réalité et ceux qui la voient. Elle, comme beaucoup d’autres, se trouve, sans mystère, sur le site donné en lien dans le 2e §

  2. Je connais une fille qui a avorté à 17 ans (erreur de jeunesse dira-t-on – pas la mienne en l’occurrence). Au début tout allait bien, le coût moral semblait très inférieur à la satisfaction d’être sorti d’une situation non désirée. Et voilà qu’après quelques années de non-dit la fille déclare que cet avortement l’a obsédée pendant des années, qu’elle le regrette. Croyant résoudre un problème elle s’est en fait détruite mentalement car moralement. Sans compter ceux qu’elle « détruira » sur son passage ce qu’elle a déjà commencé à faire.

  L’avortement ne détruit pas seulement un être humain, il détruit aussi la mère. Et c’est bien normal, un crime que toute personne de bon sens (et le sens moral existe en chacun de nous) ne peut que reconnaître est destructeur par nature.

• 64. Par ancien belge  |  Le 14 août 2005 à 2:03

  Ne jouons pas sur les mots , mais voyons les faits , et n’évacuons pas le sens…
  Quoiqu’il en soit des temps passés , les social-démocracies de la fin du 20e siècle ont ouvert toutes grandes les vannes , en déculpabilisant l’avortement pour en faire une simple option parmi d’autres , et en le faisant subventionner généreusement par les contribuables . Contairement aux époques révolues , l’Etat approuve ouvertement le recours à l’avortement , au lieu de maintenir un frein et d’appuyer les solutions alternatives . C’est une différence majeure , et qui ne représente pas un progrés civilisationnel .

  D’autre part , gaucho de service prétentieux qui distribuez des  » zéros pointés  » et conseillez des lectures , il faut vous rappeler
  1.que lorsqu’on parle d’avortement içi et maintenant , c’est évidemment de la version  » avortement de convenance personnelle  » que l’on débat , et non des fausses couches ou interruptions pour raisons médicales !
  2.qu’on peut très bien connaître la définition du génocide , et néammoins utiliser le terme par analogie pour décrire le processus par lequel une société entretient l’hémorragie des forces qui devaient assurer sa perpétuation et son renouvellement , et donc se dirige inexorablement vers sa disparition en tant que telle…..

• 65. Par Emma  |  Le 14 août 2005 à 2:40

  La photo qui illustre le propos de Marc Grunert est intitulée : 08w-2002
  -14.jpg et se trouve là :

  http://www.priestsforlife.org/resources/photosbyage/index.htm

  Elle fait partie d’une galerie impressionnante d’où la mise en scène n’est
  cependant pas écartée.

• 66. Par Eric ABC  |  Le 14 août 2005 à 3:16

  http://www.quebecoislibre.org/04/041015-4.htm

• 67. Par pleutre anonyme  |  Le 14 août 2005 à 5:38

  « en déculpabilisant l’avortement pour en faire une simple option parmi d’autres »

  Tous les reportages montrent justement que l’avortement n’est pas déculpabilisé, loin de là…

  « le faisant subventionner généreusement par les contribuables »

  T’as le choix entre payer un avortement et payer 18 années de DDASS pour un enfant né sous X…

  « Contairement aux époques révolues »

  Ou les femmes pouvaient mourir suite à une IVG pratiquée dans des conditions innomables…

  « Etat approuve ouvertement le recours à l’avortement »

  L’état propose… que je sache il n’y a pas de campagne nationale: « venez vous faire avorter, c’est fun ! »…

  « au lieu de maintenir un frein et d’appuyer les solutions alternatives »

  Pourrissez la vie d’enfants que vous ne pouvez assumer toute seule et que la société vous dit démerdez vous (après tout c’est votre responsabilité)…

  « C’est une différence majeure , et qui ne représente pas un progrés civilisationnel »

  C’est ton point de vue, pas celui de la majorité.

  « avortement de convenance personnelle »

  de convenance ? Comme se faire retirer une verrue plantaire ? Cela n’existe pas un avortement de convenance, quand on sait ce que cela demande de courage…

  « on peut très bien connaître la définition du génocide , et néammoins utiliser le terme par analogie pour décrire le processus par lequel une société entretient l’hémorragie des forces qui devaient assurer sa perpétuation et son renouvellement , et donc se dirige inexorablement vers sa disparition en tant que telle »

  C’est de la science fiction puante votre phrase…

• 68. Par Eric ABC  |  Le 14 août 2005 à 6:46

  -
  http://www.femmes-egalite.gouv.fr/grands_dossiers/d
  ossiers/ivg/

  -
  http://www.sante.gouv.fr/htm/dossiers/contraception_i
  vg/contracep_ivg1.htm

  -
  http://www.planning-familial.org/themes/theme03-avo
  rtement/index.php

• 69. Par Mickaël Mithra  |  Le 14 août 2005 à 7:11

  Cher pleutre anonyme,

  Quelles que soient les opinions que nous pouvons avoir les uns et les autres sur l’avortement (ou l’IVG si vous préférez), il est un fait que vous devez reconnaître si vous prétendez être de bonne foi: à savoir que l’Etat subventionne l’avortement et punit, dans certains cas, ceux qui s’y opposent même pacifiquement.

  Le fait que l’avortement soit remboursé par la Sécurité Sociale, est une violation du Droit des gens rebaptisés « assujettis » pour la circonstance, et qui sont obligés sous la menace de la force physique de participer aux frais d’avortements dont ils réprouvent éventuellement le principe même.

  Le fait qu’il soit interdit à un médecin de refuser de pratiquer un avortement est exactement ce qu’on appelle du travail forcé, dont le traumatisme est accru par le fait qu’il s’agit en plus d’un acte contraire aux convictions du médecin en question. Il s’agit au sens exact d’esclavage.

• 70. Par pleutre anonyme  |  Le 14 août 2005 à 8:37

  « à savoir que l’Etat subventionne l’avortement »

  L’état subventionne, c’est vrai.

  « punit, dans certains cas, ceux qui s’y opposent même pacifiquement. »

  des sources ?

  « Le fait que l’avortement soit remboursé par la Sécurité Sociale, est une violation du Droit des gens rebaptisés « assujettis » pour la circonstance, et qui sont obligés sous la menace de la force physique de participer aux frais d’avortements dont ils réprouvent éventuellement le principe même. »

  Les mutuelles qui remboursent l’avortement violent elles aussi le « Droit » des assurés qui refusent cette option ?

  « Le fait qu’il soit interdit à un médecin de refuser de pratiquer un avortement »

  Avant de dire des conneries, lisez l’article Article L2212-8: « Un médecin n’est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse mais il doit informer, sans délai, l’intéressée de son refus et lui communiquer immédiatement le nom de praticiens susceptibles de réaliser cette intervention selon les modalités prévues à l’article L. 2212-2.
  Aucune sage-femme, aucun infirmier ou infirmière, aucun auxiliaire médical, quel qu’il soit, n’est tenu de concourir à une interruption de grossesse.
  Un établissement de santé privé peut refuser que des interruptions volontaires de grossesse soient pratiquées dans ses locaux. »

• 71. Par Phil Cal  |  Le 14 août 2005 à 8:51

  Un autre aspect du bourrage de crane pratique par les immorales « elites » en charges des social-democraties decadentes que nous connaissons (US inclus), est le fait qu’aucune des TV importantes n’a jamais diffuse de reportage montrant ce qu’*est* l’avortement. Qui, parmi les honorables debatteurs ici presents en faveur de l’avortement sait ce qu’*est* un avortement ? En intellectuels, ils raisonnent a priori a propos d’abstractions, mais leur vraisemblable humanite (a laquelle je crois a priori) les conduirait probablement a vomir a la vue de ce qu’*est* un avortement. Quant a ceux qui me disent que d’autres praticiens ne sont pas horrifies par ce qu’*est* un avortement, je reponds que l’existence du Dr Mengele prouve que tous les medecins ne sont pas des references en matiere d’amour de la vie.

  Notre monde occidental est pourri, le simple fait que des « intellectuels » debattent avec des criteres en apparence rationnels pour legitimer ce qu’*est* l’avortement en est une preuve, par l’absurde.

  Phil

• 72. Par ancien belge  |  Le 14 août 2005 à 8:56

  « Le fait que l’avortement soit remboursé par la Sécurité Sociale, est une violation du Droit des gens rebaptisés « assujettis » pour la circonstance, et qui sont obligés sous la menace de la force physique de participer aux frais d’avortements dont ils réprouvent éventuellement le principe même. »

   » Les mutuelles qui remboursent l’avortement violent elles aussi le « Droit » des assurés qui refusent cette option ? »

  Devant un tel enjeu de société , l’aspect financier n’est peut-être pas le plus important . Mais il s’agit bien d’une imposition de plus par l’Etat à des gens qui n’ont pas donné leur accord , de couvrir les conséquences de comportements peu responsables d’autrui , tout comme en matière de tabagisme , alcoolisme , maladies vénériennes par promiscuité , etc….Dans une société oú
  le choix de l’assureur serait libre , et les assureurs mis en concurrence ,cela ne se passerait pas comme cela !
  Le système actuel encourage l’irresponsable et pénalise celui qui ne l’est pas .

• 73. Par pleutre anonyme  |  Le 14 août 2005 à 10:01

  Au cas ou tu n’aurais pas encore capté la chose, l’IVG existait avant que l’état ne le subventionne, la seule différence est que maintenant on a des stats alors qu’auparavant, c’était au petit bonheur la chance. C’était même un sale « métier »… les femmes qui subissaient une IVG risquaient bien plus que leur fertilité.

  http://forum.aufeminin.com/forum/matern8/__f1075_matern8–la-faiseuse-d-ange-et-l-avortement-du-moyen-age-a-nos-jours.html

  Tiens des stats Suisses:

  http://www.svss-uspda.ch/fr/suisse/statistiques.htm

  « En intellectuels, ils raisonnent a priori a propos d’abstractions, mais leur vraisemblable humanite (a laquelle je crois a priori) les conduirait probablement a vomir a la vue de ce qu’*est* un avortement. »

  T’as déjà vu une opération à coeur ouvert ? ou plutôt à thorax ouvert ? T’as déjà tué (vidé, plumé ou dépecé) des animaux pour les manger (l’expérience de tenir les organes vitaux encore chaud d’un animal mort est des plus… curieuse) ? Et pourtant:
  1 – ca ne t’empêche pas (ou ne t’empêchera pas) d’aller chez le chirurgien si tu dois le faire.
  2 – ca ne t’empêche pas de manger de la viande.

  Parce que si tu devais assister à aux choses précédentes, je puis t’affirmer que t’aurais la nausée. Ton argument, c’est vraiment n’importe quoi.

  Pour tout le monde, lisez donc les divers arguments de ce site, je pense qu’ils sont convainquants et qu’ils apporterons une réponse:
  http://www.svss-uspda.ch/fr/ethique/ethique.htm

• 74. Par Marcgrunert  |  Le 14 août 2005 à 10:35

  Il est clair que les contradicteurs refusent de raisonner. Georges Lane a parfaitement résumé les choses pour l’instant. J’ajoute une énième fois que nier la nature humaine de l’être conçu revient à nier la nôtre. D’un point de vue logique cela n’implique pas que tout être conçu autrement serait dépourvu de droit. Cela signifie qu’il faut admettre une fois pour toutes que la nature humaine n’est pas « en devenir », qu’elle « est » dès la conception. Si vous ne reconnaissez pas cela alors je ne vous considère que comme un amas de cellules n’ayant ni plus ni moins le droit de vivre qu’un foetus.

• 75. Par Phil Cal  |  Le 14 août 2005 à 10:38

  1. je ne vous tutoie pas, merci de rester courtois

  2. ai-je deja vu une operation a thorax ouvert ? Oui.

  3. ai-je deja tue un animal ? Oui, de nombreuses fois, mes grand-parents etant paysans. En l’espece, il s’agissait de poules, poulets et lapins.

  Cela etant dit, je ne vois pas le rapport entre vos remarques et l’avortement. En effet:

  a. une operation a thorax ouvert, bien que pouvant elle aussi impressionner, a pour but de sauver une vie, pas d’en supprimer une. Elle peut se terminer par la mort du patient, mais ce n’est pas le but recherche. Donc rien a voir avec un avortement ou, au cas ou vous n’en avez jamais vu vous-meme, je vous informe que ce que vous voyez comme un parasite, et que je vois moi comme un petit Homme, est tue /par dessein/.

  b. contrairement a vous, semble-t-il, je fais une difference de valeur entre la vie humaine d’une part, la vie d’une poule (par exemple) d’autre part. Mais c’est un axiome, j’en conviens. Certains ecologistes preferent la vie animale a la vie humaine. Les nazis preferaient la vie de leurs chiens a celle de ceux qu’ils qualifiaient de « sous-hommes ». Apres tout, des lors que Dieu n’existe plus, tout est permis.

  En fait, cette question est un probleme d’axiomes logiques. Certains pensent que la vie humaine commence des sa conception — en fait, davantage: qu’il s’agit d’un continuum, des parents a l’enfant. C’est mon cas. A partie de cet axiome simple, et de regles d’inference logique, je peux demontrer sans pouvoir etre contredit que l’avortement est un meurtre. C’est meme une tautologie.

  Certains (comme vous, semble-t-il), utilisent d’autres axiomes. Par exemple, que l’Etat peut decider du debut de la vie humaine. Nos axiomes sont mutuellement incompatibles. Votre monde n’a rien a voir avec le mien. Pour moi, vous etes un complice de meurtre. Pour vous, je suis un sinistre obscurantiste. Et bien, adieu, aucune discussion entre nous n’a le moindre interet.

  Phil

• 76. Par GEF  |  Le 14 août 2005 à 10:50

  Je ne trouve pas les arguments du site convainquants. Ce n’est parce que les lois actuelles disent ceci ou cela que c’est légitime.

  Ce n’est pas davantage parce que l’avortement existe depuis la nuit des temps qu’il est légitime. Le meurtre, le vol et viol sont aussi anciens. Ils ne sont pas légalisés pour autant…

  Concernant les conditions d’avortement lorsqu’il était illégal, elles ne peuvent servir à légitimer celui-ci. Le fait que la mère se mettent en danger la regarde. Chacun doit assumer la responsabilité de ses choix. De même que les mafiosis risquent leur peau. Mais qu’une crapule assassine une autre crapule n’enlève rien au fait qu’il s’agit d’un meurtre.

  Quant au coût comparé de l’avortement et de la « DDASS », dans une société libre, nul ne serait contraint de financer ni l’un ni l’autre. La comparaison n’a aucune utilité.

• 77. Par pleutre anonyme  |  Le 14 août 2005 à 11:59

  « Il est clair que les contradicteurs refusent de raisonner. »

  Il en est de même pour vous.

  « je vous informe que ce que vous voyez comme un parasite, et que je vois moi comme un petit Homme, est tue /par dessein/. »

  1 – je ne crois pas avoir considéré le fœtus comme un parasite bien qu’il en partage certaines caractéristiques.

  2 – le jour ou vous, les beaux parleurs, vous irez prendre à la DDASS tous les enfants pauvres que vous trouverez, que vous les nourrirez, les éduquerez, et tout le reste, alors peut être pourront nous parler de vos beaux principes. En l’occurrence il ne revient qu’aux femmes et à elles seules de décider de ce qui doit advenir de leur corps. Par pédanterie et crétinisme congénital vous croyez pouvoir mettre une pression incommensurable sur des femmes qui ont besoin d’autre chose que des abrutis fini qui les jugent. Pour moi, la discussion est close. Si vous voulez faire diminuer le nombre d’avortements, ce n’est pas en le qualifiant de meurtre que vous y arriverez, c’est en proposant une aide et une solution à chaque cas particulier. Mais comme d’habitude il est toujours plus facile de parler que d’agir.

  « Certains (comme vous, semble-t-il), utilisent d’autres axiomes. Par exemple, que l’Etat peut decider du debut de la vie humaine. »

  Vous avez un problème profond de compréhension. L’état ne définit pas le début de la vie humaine. L’IVG permet à une femme qui ne désire pas un enfant qu’elle attend de s’en séparer avant que l’enfant ne puisse en souffrir consciemment. Tous vos chit chat sur le début de la vie et tout le reste vous le gardez pour vous, je n’en ai rien à foutre.

  « Pour moi, vous etes un complice de meurtre. »

  Comme d’habitude avec les « libéraux » à 2 sous, soit c’est blanc soit c’est noir, pas d’autre alternative.

  « Ce n’est pas davantage parce que l’avortement existe depuis la nuit des temps qu’il est légitime. »

  La prohibition ne sert à rien.

• 78. Par Eric ABC  |  Le 15 août 2005 à 12:24

  Ancien Belge a écrit :

  « Mais il s’agit bien d’une imposition de plus par l’Etat
  à des gens qui n’ont pas donné leur accord , de
  couvrir les conséquences de comportements peu
  responsables d’autrui , tout comme en matière de
  tabagisme , alcoolisme , maladies vénériennes par
  promiscuité , etc. »

  Mon commentaire : personne dans toute l’histoire de
  l’humanité n’a jamais attrapé de maladie vénérienne
  par simple promiscuité…

  —> « promiscuity » en anglais (dans ce contexte) =
  VAGABONDAGE SEXUEL.

  Parlez français SVP !

• 79. Par GEF  |  Le 15 août 2005 à 12:44

  « La prohibition ne sert à rien »
  Ah bon. Si rien ne doit être interdit, alors…

  « Par pédanterie et crétinisme congénital vous croyez pouvoir mettre une pression incommensurable sur des femmes qui ont besoin d’autre chose que des abrutis fini qui les jugent. »
  Heu… cela ne s’applique qu’à Phil ou aux trois ? Personnellement, mon intention n’est pas d’exercer une « pression incommensurable » sur les femmes et je ne les juge pas. Je n’agis pas par pédanterie ni par crétinisme. Simplement de réfléchir sur ce qui est légitime ou pas. Je suis disposé à changer d’avis au cas où des arguments valables seraient présentés. Les insultes en revanche…

• 80. Par pleutre anonyme  |  Le 15 août 2005 à 7:32

  « La prohibition ne sert à rien »
  Ah bon. Si rien ne doit être interdit, alors…

  Comme l’histoire le rappelle, l’interdiction stricte et formelle n’a jamais empêché les femmes de recourir aux pire pratiques: jamais. (voir les comportements humains en situation de prohibition en général)

   » cela ne s’applique qu’à Phil ou aux trois ? »

  Phil & Marc… puisque ce sont nos deux plus brillants contributeurs.

• 81. Par ancien belge  |  Le 15 août 2005 à 7:54

   » Mon commentaire : personne dans toute l’histoire de
  l’humanité n’a jamais attrapé de maladie vénérienne
  par simple promiscuité…

  —> « promiscuity » en anglais (dans ce contexte) =
  VAGABONDAGE SEXUEL.

  Parlez français SVP !  »

  C’est bien de promiscuité sexuelle que je parlais . Tout le monde aura compris….
  Argumentez sur les faits et les idées , plutôt que de vouloir donner des leçons de français !
  Que je vais d’ailleurs continuer à utiliser comme bon me semble , en déplaise au petit prof de service …

• 82. Par ancien belge  |  Le 15 août 2005 à 8:12

   » Tous les reportages montrent justement que l’avortement n’est pas déculpabilisé, loin de là… »

  Ce qui pour vous est affligeant …Pour moi c’est une excellente chose , la culpabilité étant le signe que la notion d’interdit moral subsiste !

  « Pourrissez la vie d’enfants que vous ne pouvez assumer toute seule et que la société vous dit démerdez vous (après tout c’est votre responsabilité)… »

  Se démerder , et sans emmerder les autres , c’est le propre des adultes dignes de ce nom !Et de la responsabilité de QUI voudriez-vous que ce soit?
  D’autre part s’il y a des inaptitudes éducatives , il ne manque pas de conseillers pour cela !

  « le jour ou vous, les beaux parleurs, vous irez prendre à la DDASS tous les enfants pauvres que vous trouverez, que vous les nourrirez, les éduquerez, et tout le reste, alors peut être pourront nous parler de vos beaux principes »

  Un malentendu de plus : sur ce site libéral , on ne prone pas l’altruisme sacrificiel ! Je pense que la seule solution morale serait que les géniteurs eux-mêmes , souvent jeunes et forts , bossent pour payer la DASS , s’ils ne veulent vraiement pas assumer leur progéniture à domicile !

   » En l’occurrence il ne revient qu’aux femmes et à elles seules de décider de ce qui doit advenir de leur corps  »

  Tactique classique de gaucho que de parler par généralités :or LES femmes n’existent pas ,sinon par une fiction du language !Mais je sais que vous voulez les annexer , comme de nouveaux prolétaires dont vous vous prétendez assurer la rédemption !Il n’y a que DES femmes …Et toutes ne sont pas des adeptes de l’avortement .
  Et bien sûr le rêve du gaucho est de  » jouir sans entrâves  » …Il confond liberé et licence. Rien de bien nouveau …Post soixante-huitards…

• 83. Par Darth Vador  |  Le 15 août 2005 à 8:38

  « Il est clair que les contradicteurs refusent de raisonner. [..] J’ajoute une énième fois que nier la nature humaine de l’être conçu revient à nier la nôtre. »

  Il existe une hypothèse supplémentaire non explicitée: qu’entre la fécondation de l’ovule par le spermatozoïde et la sortie de l’utérus (pour faire simple, j’ai pris cette référence), le développement est continu.
  Si je prends le temps t=0+ (vous devez connaître ce formalisme, Marc) que puis-je dire de l’objet présent dans l’utérus féminin connu sous le nom d’embryon je crois? Quelles sont ses caractéristiques?

  Donner à cette chose le statut d’être humain, sujet de droit, est basé sur quoi, Marc, si ce n’est un acte de pure foi?

  « D’un point de vue logique cela n’implique pas que tout être conçu autrement serait dépourvu de droit. Cela signifie qu’il faut admettre une fois pour toutes que la nature humaine n’est pas « en devenir », qu’elle « est » dès la conception. »

  Si c’est si simple à « admettre », pourquoi ne l’expliquez-vous pas? Vous comprenez mal le terme de « en devenir » à mon avis, avant tout parce que vous avez dans l’idée que le développement humain est parfaitement continu.

  « Si vous ne reconnaissez pas cela alors je ne vous considère que comme un amas de cellules n’ayant ni plus ni moins le droit de vivre qu’un foetus. »

  Argument totalement fallacieux, vous écrivez, texto: « il existe des êtres humains dont vous niez les droits, alors je nie les vôtres », mais ce dont nous parlons est précisément l’humanité de ce foetus.

• 84. Par ancien belge  |  Le 15 août 2005 à 9:03

  1.De mon point de vue libéral ( même si pas libertarien! )je précise que je ne réclame nullement l’interdiction de la possibilité d’avorter ! Conçue comme
  un mal à tolérer ( tolérance au sens ancien du terme…) , afin d’empêcher des choses pires .
  Mais j’estime que l’Etat n’a pas à le sponsoriser , et que c’est aux responsabbles de la situation d’en assumer les coûts .
  Ce que je dis , c’est qu’au lieu de le promouvoir , il faudrait le décourager .

  2.Je trouve quand même étrange que la discussion qui se veut sérieuse ( je ne parle pas des anonymes et autres antilibéraux ) se déroule essentiellement en considérations philosophiques , qui parfois feraient penser à un concile de Byzance …Alors qu’on ne parle pas de l’impact sur la civilisation (et sur la France en particulier)de cette pratique et d’une série d’autres
  ( divorce , régression des mariages et des naissances dans la population autochtone , homosexualité ) . Or il est clair qu’elles sont autant de coups portés à la famille et une tendance lourde quant à la perpétuation de notre société , hormis peut-être dans une forme oú nous ne pourrions plus nous reconnaître .

• 85. Par g.  |  Le 15 août 2005 à 9:09

  Tout cela se résume plus ou moins à considérer le foetus comme un être humain ou pas; et il semblerait, à en juger par cette discussion ou d’autres, qu’il soit impossible d’arriver à un jugement définitif;
  je propose une fiction: si je considère que les Asiatiques ne sont pas des humains et qu’on peut les abattre à volonté, j’aurai du mal à le prouver rationnellement (au point de vue du « doute raisonnable »), car l’Asiatique a le même corps que le Blanc, un langage, etc; qu’en est-il du foetus? Il semble clair qu’on peut douter de son humanité, que cela entre dans les limites du « doute raisonnable » (formation incomplète, vie au dépens du corps d’une autre, inconscience etc); à partir de là, on peut considérer que la femme qui avorte, au moment où elle le fait, ne considère pas le foetus comme humain et donc qu’elle est dans son droit (…)

• 86. Par g.  |  Le 15 août 2005 à 9:28

  (…)Les anti-avortement vont sûrement répondre que non, il n’y a aucun doute sur son humanité, etc, et retour à la case départ; mais à mon avis, il s’agit à nouveau du retour à la bonne vieille intolérance religieuse, d’esprits qui veulent que soit évident ce qui ne l’est pas; le sujet est certes grave, et je comprend l’horreur de ceux qui sont fermement convaincus de l’humanité du foetus; mais s’ils sont libéraux, ils devraient plutôt travailler pacifiquement à expliquer en quoi ils sont contre l’avortement que de demander l’interdiction;
  bon, comme ça finit un peu gnangnan, et qu’auparavant la brillante discussion a pris un tour nettement religieux et irrationnel (de la part aussi des gens « de raison »: photos, témoignages personnels qui ne prouvent rien etc): je trouve que dire que « Dieu n’existant plus, tout est permis est très très con (je n’y crois pas, et ne pense pas cela, étonnant non); mais au moins, avec ce genre de petites phrases, on voit ce qui pointe son museau derrière tout ça…
  fin.

• 87. Par GEF  |  Le 15 août 2005 à 9:40

  Phil
  La prohibition du vol, par exemple, n’a jamais empêché les voleurs d’exister. Ce n’est pas parce qu’une pratique ne peut être supprimée qu’elle devient légale. Ce sont d’autres arguments et d’autres principes qui entrent en jeu.

  G.
  « il s’agit à nouveau du retour à la bonne vieille intolérance religieuse »
  Ce qui est bien dommage c’est que l’on est incapable de dissocier religion et oppositrion à l’IVG. En premier lieu, toutes les religions n’y sont pas hostiles. Ensuite, je ne suis pas catholique. Ma réflexion à pour unique but de découvrir par la raison ce qu’est le droit, afin qu’il soit le plus opéraionnel dans une société libre.

  « mais s’ils sont libéraux, ils devraient plutôt travailler pacifiquement à expliquer en quoi ils sont contre l’avortement que de demander l’interdiction »
  Les deux sont liés.

• 88. Par GEF  |  Le 15 août 2005 à 9:59

  « Il existe une hypothèse supplémentaire non explicitée: qu’entre la fécondation de l’ovule par le spermatozoïde et la sortie de l’utérus (pour faire simple, j’ai pris cette référence), le développement est continu. »
  Je ne comprends pas très bien l’objet de cette interrogation…

• 89. Par g.  |  Le 15 août 2005 à 10:05

  « Ce qui est bien dommage… »: je suis bien d’accord!

  Mais il me semble que même chez les non-religieux, le point de vue finit par être religieux.

  « Ma réflexion… »: mais justement, ce que je voulais dire était que sur la question de l’avortement, il semble impossible actuellement de dire ce qu’est le droit; toutes les discussions auxquelles j’ai assisté, et au-delà des questions du droit des parents à l’abandon, au non-entretien du bébé ou foetus etc, se réduisait à cela: le foetus, humain ou pas humain? ; question, à mon avis, impossible à trancher dans les limites du DOUTE RAISONNABLE.

• 90. Par ancien belge  |  Le 15 août 2005 à 10:32

  « Ma réflexion… »: mais justement, ce que je voulais dire était que sur la question de l’avortement, il semble impossible actuellement de dire ce qu’est le droit; toutes les discussions auxquelles j’ai assisté, et au-delà des questions du droit des parents à l’abandon, au non-entretien du bébé ou foetus etc, se réduisait à cela: le foetus, humain ou pas humain? ; question, à mon avis, impossible à trancher dans les limites du DOUTE RAISONNABLE.  »

  Et si vous réfléchissiez un peu sur la fonction positive de l’institution familiale ( aujourd’hui en sérieuse perte de vitesse ) ?
  Et notamment sur les conséquences de son affaiblissement
  pour l’avenir de nos descendants ? Un peu de démographie ne ferait pas de mal…
  Est-il logique de faire un tel gachis de son patrimoine ?

• 91. Par pleutre anonyme  |  Le 15 août 2005 à 11:22

  « Et si vous réfléchissiez un peu sur la fonction positive de l’institution familiale ( aujourd’hui en sérieuse perte de vitesse ) ?
  Et notamment sur les conséquences de son affaiblissement
  pour l’avenir de nos descendants ? Un peu de démographie ne ferait pas de mal…
  Est-il logique de faire un tel gachis de son patrimoine ? »

  Totalitarisme soft ou hard à prévoir ? Perso je ne me voit pas comme une termite, une fourmi ou une abeille…

  Face à un tel niveau de bêtise, il convient de se prosterner.

• 92. Par ancien belge  |  Le 15 août 2005 à 11:33

  « Totalitarisme soft ou hard à prévoir ? Perso je ne me voit pas comme une termite, une fourmi ou une abeille…  »

  De cette race de cons qui se sentent menacés par le seul rappel qu’ils ne sont pas seuls au monde et que faire tout ce que bon vous semble n’est pas la solution retenue par tous….Alors ils agitent le spectre du totalitarisme : malhonnêtes comme tout en plus !

   » Face à un tel niveau de bêtise, il convient de se prosterner. »

  Heureusement de nombreux hommes politiques , démographes et sociologues de la famille s’occupent du problème , et contribuent à limiter les effets de l’ignorance crasse et
  de la licence aggressive de certains de leurs concitoyens !

• 93. Par Richard M.  |  Le 15 août 2005 à 12:36

  « Heureusement de nombreux hommes politiques , démographes et sociologues de la famille s’occupent du problème , et contribuent à limiter les effets de l’ignorance crasse et
  de la licence aggressive de certains de leurs concitoyens ! »

  Ah, les fameux « surhommes » qui savent mieux que les individus ce qui est bon pour eux… merci non, je passe mon chemin.

  « Alors ils agitent le spectre du totalitarisme : malhonnêtes comme tout en plus ! »

  Veuillez m’excuser, mais je me voit autant comme un individu que comme le membre d’un groupe. Le totalitarisme ici, c’est de nier notre humanité (propriété du corps, de l’esprit, capacité de choix, etc) pour assurer la pérennité de l’humanité…

• 94. Par ancien belge  |  Le 15 août 2005 à 1:03

   » Ah, les fameux « surhommes » qui savent mieux que les individus ce qui est bon pour eux… merci non, je passe mon chemin. »

  Le sens de la nuance n’est pas votre fort , visiblement !
  Ou y a-t-il surhommes , sinon dans votre imagination ?
  Tout simplement , quand des gens étudient un domaine de spécialité , quel qu’il soit , ils finissent par en savoir plus que les autres sur le sujet….Peut-être bien qu’ils ont de meilleures idées sur le sujet…Sans vous contraindre à les accepter , ils ont tout à fait le droit de les formuler …Et d’autres moins susceptibles pourraient y trouver quelqu’intérêt . Il me semble que vous pratiquez la disqualification anticipatrice…

  Veuillez m’excuser, mais je me voit autant comme un individu que comme le membre d’un groupe  »

  Dans ce cas ,si vous admettez que vous êtes AUTANT l’un que l’autre , pourquoi refuser d’aborder les choses sous
  l’angle de la société également ?

   » Le totalitarisme ici, c’est de nier notre humanité (propriété du corps, de l’esprit, capacité de choix, etc) pour assurer la pérennité de l’humanité… »

  Le totalitarisme ce sont des mesures politiques de contrainte . Comme je vous laisse libre de faire tout ce que vous voulez avec votre précieux corps , je ne suis nullement totalitaire , même si je donne mon avis sur ce qui serait opportun pour le devenir de notre société .
  Attention à vos visions totalisantes , qui tendent à assimiler les points de vue qui ne vous plaisent pas à du totalitarisme !

• 95. Par Richard M.  |  Le 15 août 2005 à 1:34

  « Ou y a-t-il surhommes , sinon dans votre imagination ? »

  Un homme politique ne sait pas ce qui convient pour l’ensemble de la population.

  « Tout simplement , quand des gens étudient un domaine de spécialité , quel qu’il soit , ils finissent par en savoir plus que les autres sur le sujet…. »

  Cela ne les autorise pas à émettre une quelconque opinion sur le sujet, ni à formuler une suggestion de « politique ».

  « Peut-être bien qu’ils ont de meilleures idées sur le sujet… »

  Laquelle ? L’avenir de l’humanité appartient à chacun d’entre nous, pas aux hommes politiques et autres abrutis du même acabit.

  « Sans vous contraindre à les accepter , ils ont tout à fait le droit de les formuler … »

  On a guillotiné des faiseuses d’anges vous savez ?

  « Et d’autres moins susceptibles pourraient y trouver quelqu’intérêt . Il me semble que vous pratiquez la disqualification anticipatrice… »

  Je ne crois pas aux systèmes pyramidaux, ils ont depuis longtemps fait preuve de leur inefficacité et de leur force destructrice.

  « Dans ce cas ,si vous admettez que vous êtes AUTANT l’un que l’autre , pourquoi refuser d’aborder les choses sous l’angle de la société également ? »

  Ce que je réfute, c’est le droit à la société de contrôler et de contraindre ses membres pour contrer un hypothétique « déclin ».

  « Le totalitarisme ce sont des mesures politiques de contrainte . »

  Il est certain que de qualifier de criminel l’IVG (en faisant abstraction de tout ce qui tourne autour) ne va pas dans le sens de la contrainte ?!

  « Comme je vous laisse libre de faire tout ce que vous voulez avec votre précieux corps , je ne suis nullement totalitaire , même si je donne mon avis sur ce qui serait opportun pour le devenir de notre société . »

  Laissez donc les femmes libres de leur corps, elles sont plus à même que vous de prendre les décisions qui les concernent.

  « Attention à vos visions totalisantes , qui tendent à assimiler les points de vue qui ne vous plaisent pas à du totalitarisme ! »

  Belge, je suis saturé de vos conneries. Que je sache, vos petits camarades et vous présentez un totalitarisme de pensée soft comme étant une position de vertu.

  Il me semble au contraire qu’offrir une possibilité (IVG) et de laisser celles qui peuvent en bénéficier libre de le faire sans les criminaliser mais en les accompagnant et en tentant de trouver une solution viable à chaque cas individuel est autrement plus réfléchi et pertinent.

• 96. Par ancien belge  |  Le 15 août 2005 à 2:10

   » Belge, je suis saturé de vos conneries. Que je sache, vos petits camarades et vous présentez un totalitarisme de pensée soft comme étant une position de vertu. »

  Quels petits camarades ? Vous délirez , mon bonhomme ! Je n’appartiens à aucune secte ou coterie …
   » Français » , j’en ai ras-le-bol des petits idéologues ,intolérants au fonds , mais qui se présentent comme détenteurs de la Vérité . Et se croient supérieurs à tout le monde , se permettant d’être grossiers en plus .Mais enfin les choses sont claires, puisque vous les avez explicitées . Alors brisons-là , et nous nous épargnerons une perte de temps et d’énergie . Le seul problème , c’est que nous continuerons à fréquenter les mêmes lieux….

  « Il me semble au contraire qu’offrir une possibilité (IVG) et de laisser celles qui peuvent en bénéficier libre de le faire sans les criminaliser mais en les accompagnant et en tentant de trouver une solution viable à chaque cas individuel est autrement plus réfléchi et pertinent. »

  Pour rappel :1.De mon point de vue libéral ( même si pas libertarien! )je précise que je ne réclame nullement l’interdiction de la possibilité d’avorter ! Conçue comme
  un mal à tolérer ( tolérance au sens ancien du terme…) , afin d’empêcher des choses pires .
  Mais j’estime que l’Etat n’a pas à le sponsoriser , et que c’est aux responsables de la situation d’en assumer les coûts .
  Ce que je dis , c’est qu’au lieu de le promouvoir , il faudrait le décourager …

• 97. Par Eric ABC  |  Le 15 août 2005 à 2:14

  …de la part du « petit prof de service »…

  « C’est bien de promiscuité sexuelle que je parlais.
  Tout le monde aura compris…. »

  En langue française l’expression « promiscuité
  sexuelle » ne signifie rien ! Achetez-vous donc un
  dictionnaire ! Je vous recommande Le Petit Robert.
  Et non tout le monde n’aura pas compris, seuls les
  gens qui lisent régulièrement des textes
  anglo-américains auront compris. Si le mot
  « promiscuity » (dans ce sens-là) n’avait pas
  d’équivalent en français, je serais d’accord pour créer
  un nouveau sens à « promiscuité » mais en
  l’occurrence il y a un équivalent : « vagabondage
  sexuel ».

  « Argumentez sur les faits et les idées , plutôt que de
  vouloir donner des leçons de français ! »

  Vous n’avez peut-être pas remarqué que j’ai indiqué
  des liens qui vont dans votre sens et appuient votre
  point de vue. D’ailleurs je serais plutôt de votre côté
  dans la discussion qui vous a opposé à « Pleutre
  Anonyme » & co.. Mais il y a quelques ambiguïtés,
  source éventuelle de malentendus, dans vos
  derniers posts. Vous êtes sur la bonne voie mais de
  grâce pesez bien vos mots, sinon vous risquez
  bêtement de fournir des épouvantails bien utiles à
  vos contradicteurs ! (en l’occurrence Richard M.)

  Après une leçon de français voilà un autre type de
  leçon qui va probablement vous agacer encore
  plus…

  Petit Prof de Service, Grand Sage et Arbitre des
  Elégances :-)

• 98. Par ancien belge  |  Le 15 août 2005 à 2:36

   » En langue française l’expression « promiscuité
  sexuelle » ne signifie rien ! Achetez-vous donc un
  dictionnaire ! Je vous recommande Le Petit Robert.
  Et non tout le monde n’aura pas compris, seuls les
  gens qui lisent régulièrement des textes
  anglo-américains auront compris. Si le mot
  « promiscuity » (dans ce sens-là) n’avait pas
  d’équivalent en français, je serais d’accord pour créer
  un nouveau sens à « promiscuité » mais en
  l’occurrence il y a un équivalent : « vagabondage
  sexuel ».

  Ceci confirme évidemment ce que je venais de dire….puisuqe vous en remettez , persistez et signez !

  « Mais il y a quelques ambiguïtés,
  source éventuelle de malentendus, dans vos
  derniers posts. Vous êtes sur la bonne voie mais de
  grâce pesez bien vos mots, sinon vous risquez
  bêtement de fournir des épouvantails bien utiles à
  vos contradicteurs ! (en l’occurrence Richard M.)

  Après une leçon de français voilà un autre type de
  leçon qui va probablement vous agacer encore
  plus… »

  Du tout ! Car je vois poindre l’intention bienveillante
  derrière la préciosité du pédagogue …Loin d’être agacé
  davantage , j’enviens à penser que je pourrais même tirer
  profit de conseils éclairés !

• 99. Par Richard M.  |  Le 15 août 2005 à 2:48

  « Quels petits camarades ? Vous délirez , mon bonhomme ! Je n’appartiens à aucune secte ou coterie … »

  Vos petits camarades de pensée pour qui l’IVG doit être criminalisé.

  «  » Français » , j’en ai ras-le-bol des petits idéologues ,intolérants au fonds , mais qui se présentent comme détenteurs de la Vérité . »

  Ad hominem ? +1

  « Le seul problème , c’est que nous continuerons à fréquenter les mêmes lieux…. »

  Malheureusement je ne crois pas que nous fréquentions les mêmes lieux…

  « De mon point de vue libéral ( même si pas libertarien! )je précise que je ne réclame nullement l’interdiction de la possibilité d’avorter ! »

  Qualifier l’IVG de génocide ne sous-entend strictement rien, n’est ce pas ?

  « Mais j’estime que l’Etat n’a pas à le sponsoriser , et que c’est aux responsables de la situation d’en assumer les coûts . »

  Le financement de la sécurité sociale est un autre débat.

  « Ce que je dis , c’est qu’au lieu de le promouvoir , il faudrait le décourager … »

  1 – il n’en est pas fait promotion
  2 – vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit et vous faites preuve d’une méconnaissance assez large du sujet (à savoir que l’avortement n’est pas la solution de facilité que vous semblez penser être, allez dans les forums relatif à l’IVG)
  3 – l’IVG n’est pas une méthode de contraception et nul n’en fait l’apologie.

• 100. Par ancien belge  |  Le 15 août 2005 à 5:16

  Vous êtes pénible . Vous persistez à discutailler , en reprenant les mêmes pseudo-arguments déjà réfutés…
  Enfin comme ce n’est pas seulement pour vous qu’on écrit , remettons les points sur les i :

  AB : »Quels petits camarades ? Vous délirez , mon bonhomme ! Je n’appartiens à aucune secte ou coterie … »

  RM « Vos petits camarades de pensée pour qui l’IVG doit être criminalisé. »

  Quand RM dit n’importe quoi , et qu’on le lui fait remarquer , il essaie de s’en tirer par une pirouette verbale…vide de sens, sinon qu’il y révèle qu’avec la pensée il croit pouvoir faire tout…Y compris IMAGINER celle des autres , dans un sens qui lui convienne !
  Or c’est d’autant plus faux que je ne dis point que l’avortement devrait être criminalisé , que je dis seulement qu’en tant qu’option déplorable il devrait être
  découragé .

  AB : » Français » , j’en ai ras-le-bol des petits idéologues ,intolérants au fonds , mais qui se présentent comme détenteurs de la Vérité . »

  RM :Ad hominem ? +1

  Si peu avant on s’adresse à moi par  » Belge  » ou même  » belge belge  » …il va de soi que je peux appliquer une tactique symétrique…C’est assez logique de traiter les gens comme ils vous traitent !

  AB : »Le seul problème , c’est que nous continuerons à fréquenter les mêmes lieux…. »

  RM :Malheureusement je ne crois pas que nous fréquentions les mêmes lieux…

  Il était tout à fait clair , dans le contexte de la discussion , que le même lieu est la page libérale….
  Sinon il est un fait que je ne me vois pas le fréquenter ailleurs !

• 101. Par ancien belge  |  Le 15 août 2005 à 5:29

  AB : « De mon point de vue libéral ( même si pas libertarien! )je précise que je ne réclame nullement l’interdiction de la possibilité d’avorter ! »

  RM :Qualifier l’IVG de génocide ne sous-entend strictement rien, n’est ce pas ?

  Comme expliqué en son temps , il ne s’agit pas de génocide au sens du TPI , mais bien d’une figure de style qui rappelle que quand les avortements se comptent par centaines de milliers , on retranche la vie à toute une fraction de la population future…..Malgré le coté irresponsable de cette pratique , je n’ai toutefois pas dit qu’il faudrait la criminaliser , car je reste un libéral , et que je sais que ce serait renvoyer les clientes vers des pratiques beaucoup moins sainement médicales…

  AB : »Ce que je dis , c’est qu’au lieu de le promouvoir , il faudrait le décourager … »

  RM :1 – il n’en est pas fait promotion

  Qui ne déconseille pas , mais fournit les moyens et la caution morale , et diffuse les informations , fait bel et bien de la promotion .

  RM :2 – vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit et vous faites preuve d’une méconnaissance assez large du sujet (à savoir que l’avortement n’est pas la solution de facilité que vous semblez penser être, allez dans les forums relatif à l’IVG)

  Je suppose qu’il s’agit de forums de bons gauchistes , étatistes ou  » socio-libéraux  » dans lesquels vous devez vous sentir comme un poisson dans l’eau…

  RM : 3 – l’IVG n’est pas une méthode de contraception et nul n’en fait l’apologie

  Elle est très couramment utilisée comme telle , et la défendre mordicus est une façon d’en faire l’apologie .

• 102. Par ancien belge  |  Le 15 août 2005 à 5:39

  AB : »Mais j’estime que l’Etat n’a pas à le sponsoriser , et que c’est aux responsables de la situation d’en assumer les coûts . »

  RM : »Le financement de la sécurité sociale est un autre débat  »

  Pas d’accord . Car le transfert abusif des conséquences
  fiancières sur autrui est un aspect flagrant de l’irresponsabilité , favorisée par l’Etat pour des motifs de clientèlisme et d’idéologie socialisante…

• 103. Par Eric ABC  |  Le 15 août 2005 à 6:44

  RM :1 – il n’en est pas fait promotion

  AB : Qui ne déconseille pas , mais fournit les moyens
  et la caution morale , et diffuse les informations , fait
  bel et bien de la promotion .

  Eric ABC : En effet. Voir notamment :

  - http://www.quebecoislibre.org/04/041015-4.htm

  -
  http://www.femmes-egalite.gouv.fr/grands_dossiers/d
  ossiers/ivg/

  -
  http://www.sante.gouv.fr/htm/dossiers/contraception_i
  vg/contracep_ivg1.htm

  -
  http://www.planning-familial.org/themes/theme03-avo
  rtement/index.php

• 104. Par Richard M.  |  Le 15 août 2005 à 6:52

  « Quand RM dit n’importe quoi , et qu’on le lui fait remarquer , il essaie de s’en tirer par une pirouette verbale… »

  Je cite: « En outre , même la raison offre suffisemment d’arguments pour critiquer cette option génocidaire … »

  L’option (IVG) est génocidaire. Un génocide est un crime, qualifier une option de génocidaire sous entend tout le reste. Restez précis!

  ‘ »Si peu avant on s’adresse à moi par  » Belge  » ou même  » belge belge  » …il va de soi que je peux appliquer une tactique symétrique…C’est assez logique de traiter les gens comme ils vous traitent ! »

  J’ai un prénom: Richard, je me définit en tant que personne. Au contraire de vous qui vous définissez par le nom d’un peuple, ou une caractéristique.

  Deuxio: je ne me définit pas en tant que français.

  « Comme expliqué en son temps , il ne s’agit pas de génocide au sens du TPI [let's cut the crap] »

  Un génocide au sens du dictionnaire se définit comme: « Destruction délibérée et systématique d’un groupe humain (national, ethnique ou religieux). »

  « Qui ne déconseille pas , mais fournit les moyens et la caution morale , et diffuse les informations , fait bel et bien de la promotion . »

  La caution morale n’est pas acquise, la preuve en est les récents rapports qui montrent bien que la communauté médicale est incapable d’avoir un avis tranché sur la question et que les médecins abordent de manière très circonstanciée les demandes d’IVG.

  « Je suppose qu’il s’agit de forums de bons gauchistes , étatistes ou  » socio-libéraux  » dans lesquels vous devez vous sentir comme un poisson dans l’eau… »

  Si être pro choix c’est être un gauchiste, alors comptez moi dedans. Après tout, je suis un salopard de gauchiste à tellement d’yeux que je m’en cogne comme de l’an 40.

  « Elle est très couramment utilisée comme telle , et la défendre mordicus est une façon d’en faire l’apologie . »

  Bien, alors si vous vous renseignez et si vous arrivez à me prouver le contraire, je puis vous affirmer que l’IVG n’est pas considérée comme une méthode contraceptive par une grande majorité des femmes (http://www.gyneweb.fr/sources/contraception/ivg2.htm).

  « pour des motifs de clientèlisme et d’idéologie socialisante… »

  En 1976, près de 250’000 IVG étaient déclarées, en 1994 (le chiffre est considéré stable en 2004) le chiffre est de 225’000. Bien, maintenant, il faut comprendre que remboursée ou non, l’IVG se pratique, s’est pratiquée et se pratiquera. Ce n’est pas un argument valable.

• 105. Par Richard M.  |  Le 15 août 2005 à 7:09

  « http://www.quebecoislibre.org/04/041015-4.htm »

  L’article est bien écrit, mais vide de sens et ressemble plus à une discussion de comptoir qu’à autre chose basé sur des faits: on y trouve des « j’en connais », des sources mystérieuses qui n’existent pas, etc.

  http://www.femmes-egalite.gouv.fr/grands_dossiers/dossiers/ivg/

  Les femmes ont le droit de décider de procéder à une IVG, c’est écrit dans la loi. Il est d’ailleurs fait mention tout au long du site de l’intérêt de la contraception et du fait que l’IVG n’est pas une méthode de contraception puisque cela laisse des traces…

  http://www.sante.gouv.fr/htm/dossiers/contraception_ivg/contracep_ivg1.htm
  http://www.planning-familial.org/themes/theme03-avortement/index.php

  Il n’y a aucune caution morale: le médecin et le personnel médical ont le droit de refuser de pratiquer un IVG. De plus, il est toujours « offert » une période de réflexion qui s’étend de 2 jours à 2 semaines à partir du premier contact avec un organisme médical. Période de réflexion pendant laquelle il est question d’alternatives…

• 106. Par georges lane  |  Le 15 août 2005 à 7:57

  IVG ne veut rien dire.
  Interruption volontaire de grossesse ne veut pas dire davantage.
  La grossesse est un phénomène dans le monde des merveilles d’Alice; le phénomène de la réalité, c’est la nature humaine.
  L’interruption, momentanée ou périodique ? – de l’image ?-, fût-elle volontaire, n’a rien à voir avec mettre fin à un processus.
  Les constructivistes de la « société du spectacle » (au sens des sociologues) ne sauraient modifier par des euphémismes ou par le langage sectaire qu’ils se sont constitués, qu’ils prennent soin néanmoins d’inscrire dans le droit positif – de peur de l’oublier peut-être -, une destruction de la réalité de la nature humaine.
  Aux libéraux de ne pas se situer dans la grille de lecture ou d’étude de ceux-ci.
  Avorter n’est en aucun cas interrompre volontairement une grossesse.

  D’ailleurs le sens commun ne s’y trompe: quand il parle d’avortement d’un projet, c’est pour laisser entendre que ce qui s’est produit à justement échapper à la volonté.

  En vérité, dans cette perspective socialo-communiste, une fois de plus on est dans l’oxymore et ici, dans un oxymore vicieux et non pas trivial qui roule sur avortement (mot implicite) et interruption volontaire (mots explicites).
  N’oublions jamais que l’oxymore est l’une des matières premières de leurs prétendus raisonnements – ils parleront le cas échéant de « dialectiques » (1)-.
  Parfois, il les amènent à passer à l’acte.
  On comprendra sans peine que l’acte en question ne peut qu’avoir des conséquences désastreuses.

  (1) Je ne saurais trop conseiller la lecture de la Sociologie du communisme de Jules Monnerot, en particulier le tome II « Dialectique Marx Hegel Héraclite »

• 107. Par Marcgrunert  |  Le 15 août 2005 à 8:02

  « Les femmes ont le droit de décider de procéder à une IVG, c’est écrit dans la loi »

  La loi ? Il ne s’agit pas de cela ici. Avec des remarques aussi peu pertinentes je commence sérieusement à me demander si vous réfléchissez. Mais puisque vous évoquez l’article de GG: niez-vous le caractère incitatif de la « loi » ?

• 108. Par g.  |  Le 15 août 2005 à 8:10

  A vrai dire, Ancien Belge, vous me semblez peu libéral dans vos arguments!
  1)Vous me parlez du patrimoine qui serait gâché etc;cela me semble une vision bien collectiviste; quel patrimoine? de qui? Quand un avortement a lieu, y a-t-il un Esprit du Patrimoine qui se voit lésé? Et si moi, individu g., j’ai dans les testicules de quoi enfanter des milliers d’enfant (on parlait de surhommes?) et n’en fait qu’un ou deux, ou pas du tout, gâche-je mon (Le) patrimoine? A combien l’évaluait vous?
  2)Vous parlez de « l’institution familiale » etc, mais il s’agit là de vos convictions morales, pas du DROIT, et encore moins du droit du foetus lui-même, i.e. s’il doit en avoir ou pas, des droits.
  Il s’agit de se placer du point de vue du foetus, si j’ose dire, pas de la famille ou de la société, et encore moins de la société future (« nos descendants »): la question est: commet-on un meurtre quand on avorte, ou pas?

• 109. Par Richard M.  |  Le 15 août 2005 à 8:11

  La thèse selon laquelle un embryon ou un fœtus doit être considéré comme un homme à part entière relève du religieux et du métaphysique. Pour plagier, je pense que la dignité humaine n’est pas un fait naturel, une propriété que l’on a par nature.

  La dignité repose sur l’interaction, une présence publique dans une communauté humaine, ce dont ni l’embryon ni le fœtus ne sont capables. C’est seulement quand l’enfant paraît dans un monde habité par des personnes qui l’accueillent et lui parlent qu’il se transforme en même temps en individu et en personne douée de raison.

  Le fœtus et l’embryon sont des personnes potentielles, ce ne sont pas des personnes. Tout comme l’argument des générations à venir n’est pas un argument puisque les générations à venir n’existent pas en tant que tel et par conséquent ne peuvent pas réclamer de droits.

  Résumons les diverses positions (je plagie ce que j’ai trouvé sur internet):
  - L’embryon est déjà une personne humaine. (Position de l’Eglise catholique)
  - L’embryon, jusqu’à un certain stade (14 jours), n’est qu’un simple amas de cellules indifférenciées (position UK), potentiel de personne.
  - L’embryon est un être humain en devenir, une personne humaine potentielle. (position du CCNE)
  - Pour le Professeur René Frydman, l’embryon n’a d’existence (d’humanité ?) que par le désir des parents.

  J’ose avoir clarifié ma position.

  Cdt.

• 110. Par Richard M.  |  Le 15 août 2005 à 8:43

  « IVG ne veut rien dire. »

  IVG est un acronyme signifiant interruption volontaire de grossesse.

  « Interruption volontaire de grossesse ne veut pas dire davantage. La grossesse est un phénomène dans le monde des merveilles d’Alice; le phénomène de la réalité, c’est la nature humaine. »

  On eu pu remplacer grossesse par gestation, le sens n’en change pas. La grossesse est un état physique dans laquelle se trouve la femme depuis la fécondation jusqu’à l’accouchement ou l’avortement. La grossesse concerne les femmes, la gestation les femelles en général.

  « L’interruption, momentanée ou périodique ? – de l’image ?-, fût-elle volontaire, n’a rien à voir avec mettre fin à un processus. »

  Etant donné qu’il n’est pas permit de procéder à une IVG autrement que par le fait de procéder à la destruction de l’embryon ou du fœtus, il apparaît évident que l’interruption de la grossesse est irréversible.

  « Avorter n’est en aucun cas interrompre volontairement une grossesse. »

  Et c’est la stricte vérité, un avortement peut être souhaité par la future mère (IVG) ou subit dans le cas de circonstances exceptionnelles (accident, non viabilité du fœtus et expulsion naturelle, etc).

  « Mais puisque vous évoquez l’article de GG: niez-vous le caractère incitatif de la « loi » ? »

  La loi n’incite en rien l’avortement. Ce que vous me dites, pour faire un parallèle, c’est que le droit de posséder des armes incite au meurtre ?

  26 millions d’IVG sont pratiquées légalement chaque année, plus 20 millions dans les pays ou cela n’est pas légal.
  # In 54 countries (61% of the world population) abortions are legal.
  # In 97 countries (39% of the world population) abortions are illegal.

  Si l’on calcule, il y a plus d’IVGs dans les populations ou l’IVG est illégal que dans les populations ou l’IVG est légal.

• 111. Par g.  |  Le 15 août 2005 à 11:22

  Bien que je suis en gros d’accord avec votre définition de l’être humain, et qu’il me semble qu’en effet il y a toujours un substrat métaphysique, conscient ou non, derrière la croyance ferme en l’humanité du foetus, R.M., votre comparaison avec les « générations à venir » ne me semble pas convaincant (si ce n’est pour contester l’argument collectiviste de « l’espèce/société humaine » qui serait lésée par la non-procréation ou l’avortement), car tout de même, le foetus existe, lui.
  Ce débat est sans fin. Autant considérer chaque foetus comme un individu particulier, dont seule la mère peut décider si lui est humain, et personne d’autre.

• 112. Par Pleutre Autrichien  |  Le 16 août 2005 à 7:55

  « votre comparaison avec les « générations à venir » ne me semble pas
  convaincant (si ce n’est pour contester l’argument collectiviste de « l’espèce/
  société humaine » qui serait lésée par la non-procréation ou l’avortement), car
  tout de même, le foetus existe, lui. »

  Je ne le crois pas non plus convaincant : lorsque j’ai dit çà, je poussais à sa
  limite le raisonnement de Marc qui consiste, grosso modo*, à dire que parce
  que le foetus devient homme, il est homme.

  (* à propos incompréhensible prêt)

• 113. Par Emma  |  Le 16 août 2005 à 11:02

  Je suis d’accord avec l’intervention de Georges Lane et notamment avec
  cette phrase : « Aux libéraux de ne pas se situer dans la grille de lecture ou
  d’étude de ceux-ci. »
  En effet, nous sommes imprégnés de cette novlangue euphémique des
  gens au pouvoir (politique et médiatique) qui tend à édulcorer les faits.
  Parmi des milliers d’exemples, un balayeur est devenu un technicien de
  surface, un instituteur un professeur des écoles et un avortement une IVG.
  L’abus de sigles et d’acronymes est symptomatique des gens d’État et de
  leurs complices à ne pas vouloir nommer les choses et les faits par leurs
  noms.
  Ainsi il n’y a pas interruption (car une interruption suppose que le
  phénomène puisse être réenclenché à tout moment) mais bel et bien
  rupture du processus de la grossesse avec destruction de l’objet embryon
  ou fœtus. IVG est, comme tant d’autres euphémismes de cet acabit, une
  appellation tronquant la réalité. Gardons-nous de céder nous aussi à ce
  langage frelaté et appelons un chat un chat.
  Un fœtus est un être humain en l’état futur d’achèvement si je peux me
  permettre cette expression triviale. Point. Et avorter c’est supprimer cet
  être.

• 114. Par Richard M.  |  Le 16 août 2005 à 12:04

  « un avortement une IVG. »

  Chère Emma, sans vouloir vous offenser, je vous rappelle qu’un avortement est un terme générique qui inclus deux possibilités pour ce qui est de la gestation: l’interruption volontaire et involontaire.

  « Ainsi il n’y a pas interruption (car une interruption suppose que le phénomène puisse être réenclenché à tout moment) mais bel et bien rupture du processus de la grossesse avec destruction de l’objet embryon ou fœtus. »

  Chère Emma, le sens du mot interruption est utilisé à dessein. Le mot interrompre signifie « Couper, Rompre la continuité de, faire cesser » au sens de l’Académie Française. L’interruption ne présuppose pas de la reprise de l’action puisque cela dépend du contexte.

  « Gardons-nous de céder nous aussi à ce langage frelaté et appelons un chat un chat. »

  Le fœtus et l’embryon ne sont pas des êtres doués de la dignité humaine, ils pourront le devenir (distinction capacité-probabilité/ certitude-obligation).

  ‘Un fœtus est un être humain en l’état futur d’achèvement si je peux me permettre cette expression triviale.’

  Un embryon ou un fœtus possèdent les qualités qui font qu’après maturation et arrivée dans la communauté humaine, il pourra devenir un être doué de la dignité humaine à part entière.

  « Et avorter c’est supprimer cet être. »

  L’avortement, c’est la possibilité qu’à la femme de contrôler librement sa première propriété face à ce qu’elle seule pourra considérer comme étant un être humain qu’elle désire ou le fruit résultant d’une erreur, d’une faute, d’un crime ou d’une malfonction dont elle désire se séparer.

• 115. Par Marcgrunert  |  Le 16 août 2005 à 1:28

  « La loi n’incite en rien l’avortement. Ce que vous me dites, pour faire un parallèle, c’est que le droit de posséder des armes incite au meurtre ? » (Richard M.)
  ———

  Cette réponse est d’une stupidité insondable. La légalisation de l’avortement, son financement par la sécu, incitent nécessairement à l’avortement en abaissant son coût moral et son coût financier. Quant à votre « parallèle », « elle » n’est pas droite. Le Droit de porter des armes permettrait simplement d’en avoir, or, que je sache, cela n’abaisserait pas le « coût » du meurtre, bien au contraire. Qui plus est le droit d’avoir une arme est un Droit qui, en soi, par son exercice, n’implique pas le meurtre. Contrairement à l’exercice du « droit » légal d’avorter.

• 116. Par Emma  |  Le 16 août 2005 à 1:53

  Cher Richard,

  Puisque vous souhaitez de la précision…
  Une cessation de grossesse non-volontaire (ou naturelle) est une fausse-
  couche, volontaire un avortement. Si le mot avortement a été utilisé dans la
  thèse de Marc Grunert, c’est dans son deuxième sens. Il y a volonté de se
  débarrasser de l’embryon ou du foetus.

  « Un avortement n’est pas un infanticide, c’est un meurtre métaphysique »
  dixit Le Robert citant Jean-Paul Sartre.

  Belle échappatoire comme souvent chez Sartre !

• 117. Par ancien belge  |  Le 16 août 2005 à 2:01

   » Vous me parlez du patrimoine qui serait gâché etc;cela me semble une vision bien collectiviste; quel patrimoine? de qui?  »

  La réponse à une telle question est superflue , dans un pays oú le renouvellement de la population n’est plus assuré que par le fait des immigrés…

   » Quand un avortement a lieu, y a-t-il un Esprit du Patrimoine qui se voit lésé  »

  Réflexion qui témoigne de la bonne foi de l’intervenant …

  « Et si moi, individu g., j’ai dans les testicules de quoi enfanter des milliers d’enfant (on parlait de surhommes?) et n’en fait qu’un ou deux, ou pas du tout, gâche-je mon (Le) patrimoine? »

  C’est en fait un problème plus cérébral…qui relève d’autres qualités , si l’on veut y apporter réponse !
  Restez modeste , l’aspect balistique est à la portée de
  tout un chacun , des hommes ordinaires…

  « A combien l’évaluait vous? »

  Pour en avoir une idée , voyez plutôt une banque du sperme….

• 118. Par Richard M.  |  Le 16 août 2005 à 2:10

  Le droit d’avorter ne signifie pas que je sache que l’avortement est nécessaire et obligatoire ni que cela abaisse le « coût » moral que la patiente va supporter – chose que vous semblez toujours refuser de comprendre.

  C’est la même chose pour les armes, la possession d’une arme ne vous rends pas nécessairement responsable d’un meurtre bien que la finalité d’une arme à feu soit de causer une blessure ou la mort quand elle est tournée vers un être vivant (ce qui peu ou prou est la finalité pour tout ce qui est arme non pas de collection ni de compétition sportive).

  L’avortement est un acte médical et par conséquent, il est normal qu’il soit remboursé, du moins en partie, par la sécurité sociale, ne vous en déplaise.

  Cependant, je remarque que vous ne prenez pas la peine de commenter les chiffres que j’ai présenté.

• 119. Par david valancogne  |  Le 16 août 2005 à 2:23

  bravo pour cet article courageux dans un pays où la liberté d’expression est entre parenthèses !
  Je partage votre avis et votre raisonnement.
  Il ne faut pas perdre de vue que les droits fondamentaux que nous défendons prennent leur source en l’homme.
  C’est l’existence de l’homme qui les posent. Si nous détruisons l’homme, alors nous détruisons du même coup nos droits, nos libertés etc…

• 120. Par Marcgrunert  |  Le 16 août 2005 à 3:33

  « L’avortement est un acte médical et par conséquent, il est normal qu’il soit remboursé » (Richard M.)
  ————-

  Vous avez vraiment de très curieux critères de réflexion. Vous déraisonnez complètement.

• 121. Par Richard M.  |  Le 16 août 2005 à 5:15

  Argumentez si vous en êtes capables au lieu de jeter l’anathème.

  Prouvez moi que pour la patiente, une IVG n’est pas un acte médical effectué par un personnel spécifique.

  Ensuite, prouvez moi qu’un acte médical ne s’inscrit pas dans un système de santé.

  S’il y a bien une personne qui déraisonne ici, c’est bien celui qui écrit la connerie suivante:

  Dès lors, comment peut-on en pratique éviter l’avortement ? Par le simple exercice de la responsabilité et au besoin par la force.

  Vous vous croyez libéral ? utiliser la force contre les mères ? N’avez vous rien compris ?

• 122. Par ancien belge  |  Le 16 août 2005 à 6:30

  Le voilà qui remet ça !

  D’abord le pathos :
   » Vous vous croyez libéral ? utiliser la force contre les mères ? N’avez vous rien compris ? »

  J’espère que sur ce site pour gens avertis , ce sera  » « vox clamans in deserto  » !

  Puis les sophismes ( bien aidé par la novlangue et les détounements de sens du système ):

   » Ensuite, prouvez moi qu’un acte médical ne s’inscrit pas dans un système de santé. »

  Car si l’acte est bien pratiqué par des médecins , il n’a rien à voir avec la santé , puisque la grossesse n’est pas une maladie ! Il s’agit de l’assimilation à du médical d’un problème qui ne l’est pas , mais qui relève de la morale et de la politique….

  Donc j’estime que ce genre d’  » arguments  » vaut bien un petit anathème ….

• 123. Par Richard M.  |  Le 16 août 2005 à 6:33

  « Car si l’acte est bien pratiqué par des médecins , il n’a rien à voir avec la santé , puisque la grossesse n’est pas une maladie ! Il s’agit de l’assimilation à du médical d’un problème qui ne l’est pas , mais qui relève de la morale et de la politique…. »

  si vous n’étiez pas si borné et obtus, vous sauriez qu’une IVG peut sauver la vie de la mère… mais si là également ce n’est pas un acte médical…

  Quant au reste, je vous renvoie vers la définition de l’acte médical…

• 124. Par ancien belge  |  Le 16 août 2005 à 6:49

   » La médecine est une science orientée dans un but déterminé qui est de servir la vie et la santé. Elle choisit parmi les connaissances scientifiques celles qui permettent d’atteindre ce but et elle exclut celles qui ont un but opposé, c’est-à-dire qui permettent de tuer. Le médecin utilise exclusivement les premières. C’est la différence fondamentale qui le sépare de ceux qui utilisent ces connaissances et ces techniques pour tuer. Cette distinction crée la limite infranchissable entre le médecin et le non-médecin.

  Ainsi tuer un enfant volontairement par une technique médicale n’est pas un acte médical, même s’il est exécuté par un « médecin », « médecin » qui perd cette qualité dans cet acte.

  L’avortement qui consiste à tuer un enfant ne peut pas être un acte médical même s’il y a utilisation de techniques médicales et de produits médicaux et l’article 63 du Code pénal explique avec beaucoup d’exactitude le rôle que le médecin a à jouer dans la pathologie obstétricale où la vie de la mère est en danger. II explique exactement l’attitude authentiquement médicale dans cette circonstance. Cet article concerne la loi d’assistance à personne en danger et dans celte circonstance, il y a non pas une mais deux vies en danger (celle de la mère, celle de l’enfant qui court un risque mortel par l’idée d’avortement), deux vies auxquelles l’article 63 prescrit de porter secours. »

  http://laissezlesvivre.free.fr/archives/medecine/nature_def.htm

• 125. Par Marcgrunert  |  Le 16 août 2005 à 7:02

  « Le droit d’avorter ne signifie pas que je sache que l’avortement est nécessaire et obligatoire ni que cela abaisse le « coût » moral que la patiente va supporter – chose que vous semblez toujours refuser de comprendre. » (Richard M.)
  ———-

  Encore une absurdité. Le « droit » d’avorter accordé par l’Etat est une interdiction légale de s’opposer au crime qu’est l’avortement et une interdiction d’accomplir la justice. C’est aussi un « droit social » (un pseudo-droit) qui consiste à obliger les autres de financer ledit pseudo-droit.

• 126. Par Richard M.  |  Le 16 août 2005 à 8:01

  Marc, une simple question à laquelle j’aimerai que tu répondes. Qu’entends tu par « par la force » ?

  Pourrais tu développer les méthodes auxquelles tu recourrerais pour arriver à tes fins ?

  (Belge, tu es également invité à répondre à cette question puisque tu sembles agréer aux propos de Marc, en fait, toute personne agréant aux propos de Marc Grunert est fortement invitée à répondre à ma question).

• 127. Par ancien belge  |  Le 16 août 2005 à 8:36

  Je rappelle que je n’ai jamais parlé d’employer la force
  pour lutter contre l’avortement . Il me suffirait que ce reste un problème privé , et que les intéressés se débrouillent . Tout en approuvant fortement les gens qui le critiquent ….
  Bien sûr que je n’emploierais pas la force contre ces pauvres femmes ! Par contre contre certains suppots de l’avortement , comme toi , je me demande….

• 128. Par Richard M.  |  Le 16 août 2005 à 9:15

  « Je rappelle que je n’ai jamais parlé d’employer la force pour lutter contre l’avortement . »

  Milles excuses, j’ai fini par confondre la force de vos propos avec celle de Marc.

  « Il me suffirait que ce reste un problème privé , et que les intéressés se débrouillent . »

  C’est un problème privé et seules les intéressées se débrouillent, mais à l’heure actuelle il est tout de même agréable de survivre à ce qui autrefois aurait assez régulièrement conduit à leur mort…

  « Tout en approuvant fortement les gens qui le critiquent … »

  Même ceux qui prônent l’usage de la violence comme notre cher professeur de lycée Marc « fait c’que j’te dit ou t’aura ma main dans la gueule connasse » Grunert ?

  « Bien sûr que je n’emploierais pas la force contre ces pauvres femmes ! »

  Ouf.

  « Par contre contre certains suppots de l’avortement , comme toi , je me demande…. »

  Pour rappel, je ne suis pas un suppôt de l’avortement que je n’approuve ni ne réprouve, mais un suppôt du choix, qui ne m’appartient pas (ni à vous par ailleurs).

  J’aime penser que depuis que l’avortement est légal, les femmes qui y recourent peuvent faire appel à la communauté médicale pour les suivre, les conseiller et les aider.

  J’aime penser qu’elles ont la possibilité de comprendre et plus tard, d’apprendre à leurs enfants la valeur de la responsabilité tout en laissant une porte de sortie à celles qui se retrouvent dans une situation difficile.

  J’aime penser que l’humanité apprend et grandi quand les choix sont larges et ouverts. J’aime penser qu’il vaut mieux des enfants aimés et désirés que des enfants subits et imposés (et par là même, maltraités directement ou indirectement) par la force d’une morale digne de l’âge de pierre qui nie globalement la responsabilité individuelle, le devoir qu’ont les individus de choisir et qui nie la première de leur propriété.

  Voilà pourquoi je crois au choix et que je respecte celles qui choisissent l’avortement autant que celles qui le refusent.

  Cordialement.

• 129. Par g.  |  Le 17 août 2005 à 2:03

  « A combien l’évaluAIT vous ? »: vous auriez pu me corriger…
  Quant au reste, je récapépète en prenant en compte votre réponse: le « pays » dont vous dites qu’ »il » a des problèmes d renouvellement est-il un être doué de raison, qui se voit lésé ? Les individus qui le composent doivent-ils envisager de faire ou ne pas faire des enfants en envisageant l’ »intérêt » de cet « être » ?
  Pour ces petits problèmes d’anthropomorphisme de la nation, de la société, qui m’étonnent chez un libéral (?), je vous conseille de (re)lire Hayek (« Droit, législation & liberté », par exemple).

• 130. Par g.  |  Le 17 août 2005 à 2:13

  Pour le reste des interventions, je demeure fasciné par le fait que des gens aussi intelligents n’arrivent pas à comprendre qu’il est impossible de démontrer l’humanité du foetus, car c’est un cas-limite où à partir de différentes positions contradictoires mais toutes raisonnables on peut démontrer cette humanité ou l’infirmer; que leurs raisonnements, tout brillants qu’ils soient n’emporteront l’adhésion que de ceux qui sont intimement convaincus de cette humanité (que cette conviction soit d’origine religieuse ou pas).

• 131. Par georges lane  |  Le 17 août 2005 à 1:15

  Pourquoi cherchez-vous, « g. », à avoir le dernier mot en dénaturant une ultime fois la question?
  La question n’est pas celle de l’ »humanité du foetus », façon de parler « holiste » – vous citez Hayek, reportez-vous y pour la signification de ce mot – qui ne veut rien dire, mais de la « nature humaine ».
  La question est: reconnaissez-vous avoir été un foetus humain et auparavant un embryon humain? Oui ou non étant donné que vous êtes humain à l’instant où j’écris ce post.

  Si oui, votre nature humaine est démontrée, la nature humaine dont vous êtes une preuve vivante est démontrée. En passant, une population d’êtres humains ne saurait définir la nature humaine. Une population d’être humains n’est qu’une population d’êtres humains, rien d’autre. A fortiori, une génération est une foutaise socialiste.

  Si non, dites-moi votre nature. Pour ma part, je considère que vous vous complaisez à vivre au pays d’Alice. Peut-être pensez-vous être sorti de la « cuisse de Jupiter ». Et vous vous en flattez, tant mieux pour vous.
  Bref, libre à vous mais la mythologie n’est pas la réalité. Et, si on veut essayer de comprendre la réalité que chacun d’entre nous ignore en partie plutôt que de construire une mythologie « selon son coeur », il convient de se fonder sur le peu de connaissances dont chacun dispose – qui s’accumule au fil des réductions de l’ignorance – plutôt que sur les développements mythologiques.
  Il convient aussi que la mythologie ne se rende pas maîtresse de la réalité comme certains le recherchent et parviennent à ce qu’il en soit ainsi.
  Il convient que la mythologie et la réalité soient indépendantes, que le mythologue n’oblige pas le réaliste à entrer dans le pays d’Alice, en particulier de la façon sonnante et trébuchante qu’impose la sécurité sociale.

  Prenez conscience de ce qui vous fascine réellement: c’est tout simplement la mythologie. Et ses constructeurs l’ont justement créée dans ce but: ce que Jupiter veut perdre, il les rend fous.

• 132. Par Marcgrunert  |  Le 17 août 2005 à 1:36

  Il me semble que cette excellente intervention de Georges, qui réexprime des évidences que d’aucuns s’acharnent à nier en raison du lavage de cerveau qu’ils ont subi, ferait une bonne conclusion.

  J’ajoute que l’idée absurde selon laquelle la nature de l’être conçu serait indéterminée relève du scientisme pseudo-expérimentaliste. Encore une fois, je sais, nous savons, que l’être conçu est un être humain dans sa nature (il ne peut pas, naturellement, devenir autre chose puisqu’il l’est déjà et ce savoir est justifié par notre action, impliqué par elle).

• 133. Par Richard M.  |  Le 17 août 2005 à 2:16

  Il est amusant de voir à quel point les libéraux (?) savent se réfugier dans l’abstraction quand ça leur convient (j’attends toujours vos commentaires cher professeur « le poing » Grunert).

  En l’occurence, pérorer sur la nature de l’embryon n’apporte rien au débat, si ce n’est vouloir assombrir une situation qui l’est déjà suffisamment.

  Les femmes, si elles en ont le profond désir, avortent. Il fut un temps, en france, ou l’avortement était illégal et ou de sombres charlatans pratiquaient ces opérations. En cette époque, les risques de scepticémié, de perforation d’organes internes, d’infections, et d’hémorragies étaient sérieux et nombreuses furent les femmes qui périrent, devirent stériles ou eurent des opérations lourdes pour racommoder les dégats.

  A l’heure actuelle, prenons l’Argentine, pour 700’000 naissances vivantes, il y a entre 500’000 et 1’000’000 d’IVGs illégales puisque l’avortement est illégal dans ce pays.

  Dans certains pays ou l’avortement est illégal, les femmes désirant avorter ont pu aller jusqu’au suicide.

  Ma question est simple messieurs:
  Qu’avez vous à répondre ? Puisque dans tous les cas, l’ultime choix ne vous appartient pas ? Que proposez vous face à la détresse ?

• 134. Par Marcgrunert  |  Le 17 août 2005 à 2:40

  Posté par: Richard M. le Mardi 16 Août 2005 à 20:01:04

  Marc, une simple question à laquelle j’aimerai que tu répondes. Qu’entends tu par « par la force » ?

  Pourrais tu développer les méthodes auxquelles tu recourrerais pour arriver à tes fins ?
  ————

  Le Droit implique aussi l’usage légitime de la force. Empêcher un avortement par la force est une chose techniquement possible. Obliger une femme à conduire à son terme la conception est une chose techniquement possible.

• 135. Par Marcgrunert  |  Le 17 août 2005 à 3:25

  J’aurais dû le faire plus tôt mais il faut aussi lire l’excellente analyse de Bertrand Lemennicier

• 136. Par georges lane  |  Le 17 août 2005 à 4:35

  Puisque dans tous les cas, l’ultime choix ne vous appartient pas ? Que proposez vous face à la détresse ?

  C’est tout simplement le problème de la responsabilité individuelle que vous posez.
  Face à la détresse, une chose à faire: ne pas s’y mettre. La Fontaine a développé le thème sur tous les tons. Mais les socialo-communistes ont tout fait pour détruire et faire oublier ce principe de la nature humaine.
  Bastiat a été un des premiers à dénoncer leur manoeuvre.
  Puisque l’ultime choix ne m’appartient pas et que la détresse est consécutive à l’ultime choix pour toutes les raisons qui ont été évoquées précédemment, il n’y a plus rien à faire. Ce qui est cassé est cassé.
  Si c’est réparable, c’est qu’avant que ce soit cassé, certains ont envisagé que ça pourrait casser et se sont ingéniés à trouver comment ça pourrait être réparé. Le choix n’était donc pas l’ultime.
  Aussi convient-il justement de faire en sorte que le choix ne soit pas l’ultime et pour cela, en particulier, d’imaginer et d’expliquer à partir de ce que chacun peut connaître de la réalité.
  D’après le principe de réalité, le choix n’est jamais ultime.
  Les mythologues proposent le contraire: faites des choix ultimes, disent-ils, et ensuite on vous aidera. En d’autres termes, ne vous préoccupez pas que ça pourrait casser et ne vous ingéniez pas à trouver comment ça pourrait être réparé. On ne réparera pas parce qu’on ne saura pas ce que vous avez cassé et que, d’ailleurs, on s’en moque. Mais on vous fera oublier, on vous fera faire table rase du passé. En d’autres termes, on détruira votre mémoire.
  Seulement, ils n’ont pas compris qu’il y a une imagination et une mémoire qui font partie de la réalité, de la nature humaine et sont indestructibles.
  Cette imagination et cette mémoire n’ont rien à voir avec respectivement leur « surréalisme » et la mémoire qu’ils prétendent sinon détruire au moins « dépayser ».

• 137. Par pleutre anonyme  |  Le 17 août 2005 à 4:41

  Pas tout à fait.

  Merci à Georges de nous rappeler à quel point notre vocabulaire est empoisonné, nous fait perdre des repères essentiels, et rendre banal ce qui ne devrait pas l’être.

  Un avortement est toujours un échec qu’on a pas à institutionnaliser. On peut ignorer, aider discrètement des conséquences, mais pas institutionnaliser et étatiser.

  Le Droit, l’être humain : des sujets qui dépassent une rationalité exigeante et une logique impeccable. Même les meilleurs cafouillent.
  Rothbard disait qu’il accorderait des droits aux animaux le jour où ces derniers le demanderaient. Et les humains ?
  Il y a des humains qui sont incapables de demander leurs droits élémentaires toute leur vie et d’autres qui n’arrêtent pas de s’en inventer.

  Expérimentalement, un enfant à naître est, heureusement, dans bien des familles, un être humain vivant dès qu’il est annoncé.
  Il est attendu, on suit ses progrès, « quelle taille ? il se retourne, a-t-il donné un coup de coude ou de genoux ?’. Il est dans les projets des uns et des autres…

  Le bonjour chez vous
  Aiva

• 138. Par ancien belge  |  Le 17 août 2005 à 5:08

   » Les femmes, si elles en ont le profond désir, avortent. Il fut un temps, en france, ou l’avortement était illégal et ou de sombres charlatans pratiquaient ces opérations. En cette époque, les risques de scepticémié, de perforation d’organes internes, d’infections, et d’hémorragies étaient sérieux et nombreuses furent les femmes qui périrent, devirent stériles ou eurent des opérations lourdes pour racommoder les dégats. »

  Il repart dans le pathos ! Or il est clair qu’on n’en est plus là , et que si l’état cessait de favoriser les avortements ,toutes ces conséquences ne se produiraient plus !

  « A l’heure actuelle, prenons l’Argentine, pour 700’000 naissances vivantes, il y a entre 500’000 et 1’000’000 d’IVGs illégales puisque l’avortement est illégal dans ce pays  »

  Travail de faussaire ? En tout cas je vois mal comment on peut évaluer un nombre d’actes illégaux , donc fatalement discrets….

  « Dans certains pays ou l’avortement est illégal, les femmes désirant avorter ont pu aller jusqu’au suicide »

  Dans certains pays oú l’avortement est LEGAL , DES femmes
  ayant avorté sont allées jusqu’au suicide après….

  « Qu’avez vous à répondre ? Puisque dans tous les cas, l’ultime choix ne vous appartient pas ? Que proposez vous face à la détresse ?  »

  Que chacun fasse ce qu’il convient pour réduire la sienne et celle de ses proches ….Et que ceux qui le souhaitent assistent celle des autres . Mais nul n’est
  responsable de la détresse qu’il n’a pas causée , et il est malhonnête de chercher à culpabiliser les gens aussi démagogiquement ( pour à d’autres moments s’indigner qu’on pourait culpabiliser LES femmes ! ) .

• 139. Par Richard M.  |  Le 17 août 2005 à 6:56

  « Obliger une femme à conduire à son terme la conception est une chose techniquement possible. »

  Marc, décrit moi quelles sont les méthodes auxquelles tu recourrait pour forcer ces femmes qui désirent avorter de ne point le faire ? Les droguer ? Les enfermer ? Les attacher ? Leur coller un pistolet sur la tempe ? Vas jusqu’au bout de ta réflexion et propose quelque chose de réel plus que des mots !

  « Face à la détresse, une chose à faire: ne pas s’y mettre. »

  Ne pas s’y mettre à quoi ? votre phrase est incomplète, finissez là !

  « Puisque l’ultime choix ne m’appartient pas et que la détresse est consécutive à l’ultime choix pour toutes les raisons qui ont été évoquées précédemment, il n’y a plus rien à faire. »

  La détresse n’est pas consécutive à l’avortement. Redescendez de votre tour de babel et tentez d’écrire le francais courant, pas la prose insipide que vous nous chiez. Je comprends que la France « tombe » avec des zozos comme vous.

  « Si c’est réparable, c’est qu’avant que ce soit cassé, certains ont envisagé que ça pourrait casser et se sont ingéniés à trouver comment ça pourrait être réparé. Le choix n’était donc pas l’ultime. »

  Qu’est ce qui est réparable ? Qu’est ce qui est cassé ? Je coupe là mon commentaire parce que je suis incapable de comprendre clairement ce dont vous parlez.

  « Aussi convient-il justement de faire en sorte que le choix ne soit pas l’ultime »

  Le choix est ultime pour les femmes qui ne désirent pas un enfant:
  - continuer la grossesse et accoucher sous X
  - subir une IVG
  - continuer sa grossesse et tenter de vivre avec l’enfant que l’on n’a pas voulu.

  Je suis navré, mais il est impossible de se sortir de ce choix. C’est l’une des trois possibilités, rien d’autre.

  « D’après le principe de réalité, le choix n’est jamais ultime. »

  D’après la réalité vécue, il l’est. Il est des questions pour lesquelles nous devons faire un choix (et même ne pas faire de choix revient à faire un choix) et auxquelles il est impossible d’échapper.

  « Les mythologues proposent le contraire: faites des choix ultimes, disent-ils, et ensuite on vous aidera. »

  Mythologues ? (sorry I cut your remaining crap) Sur tout le reste, vous divaguez et il me semble bien que vous ne vous rendez pas vraiment compte de ce que vous avancez. Je vous suggère sérieusement de faire un stage dans le monde hospitalier. Vous aurez peut être la chance de vous rendre compte que la réalité du terrain est un peu moins éthérée que les propos que vous tenez.

  « Merci à Georges de nous rappeler à quel point notre vocabulaire est empoisonné, nous fait perdre des repères essentiels, et rendre banal ce qui ne devrait pas l’être. »

  Messieurs, ici c’est un site libéral, pas le coin de philippe de villiers, de christine boutin, ou de l’église.

  « Or il est clair qu’on n’en est plus là , et que si l’état cessait de favoriser les avortements ,toutes ces conséquences ne se produiraient plus ! »

  T’es con ou tu le fait exprès ? J’explique depuis des lustres que l’avortement légal ou pas, on obtient les mêmes résultats.

  « Travail de faussaire ? En tout cas je vois mal comment on peut évaluer un nombre d’actes illégaux , donc fatalement discrets…. »

  Sort toi les doigts et cherche ! On peut déjà compter les femmes qui arrivent dans les services de médecine après des avortements plus ou moins mal fait, et ensuite on se renseigne discrètement.

  « Que chacun fasse ce qu’il convient pour réduire la sienne et celle de ses proches …. »

  Exactement, et c’est ce que font les femmes qui recourent à l’IVG.

  « Mais nul n’est responsable de la détresse qu’il n’a pas causée , et il est malhonnête de chercher à culpabiliser les gens aussi démagogiquement »

  Cependant, reconnaissez que la situation des femmes qui subissent une IVG maintenant est préférable à ce qui se faisait dans le passé. Reconnaissez que précipiter dans la clandestinité un acte qui de toute manière se fera que vous l’approuviez ou non, c’est conduire à une souffrance certaine voire même à une mort de nombreuses femmes.

  Richard, le gauchiste. (Maintenant que j’y pense, s’il me faut voter à gauche pour sauvegarder certains droits comme celui de choisir l’avortement ou pas, je pense que je le ferai sans remords ni regrets.).

• 140. Par g.  |  Le 17 août 2005 à 8:13

  J’apprécie beaucoup votre style, GL, mais décidément non, je ne SAISIS pas.
  Je pensais avoir fait bien du parcours pour sortir de la « mythologie » & parvenir à la réalité, mais il semblerait que non…
  Vous dites: vous êtes un humain (en fait non juste un demi-dieu donc), donc vous avez été un foetus (humain), donc vous êtes un humain… i.e. le serpent qui se mord la queue; & le foetus dans tout ça?

• 141. Par ancien belge  |  Le 17 août 2005 à 8:21

  C’est pourtant clair :
  -si l’état se retire , la médecine moderne subsiste…Et donc ce n’est pas cette hécatombe apocalyptique que vous décrivez …
  Mais les autres ne financent plus vos erreurs , et chacun s’assume . Le système amorce un reflux …
  -les statistiques d’Argentine évoquent le décompte des civils irakiens tués par les vilains G.I.s
  -ces femmes pourraient se montrer responsables AVANT , dans l’intérêt de tous …
  -il n’y a pas de problème lié à la discrétion ( que vous appelez  » clandestinité  » ) s’il n’y a pas de poursuites…

  Mais quel malheur pour nous que la mère de Richard M.ne l’a pas avorté ! Cela nous aurait au moins épargné de devoir subir sa mauvaise foi et son perpétuel pinaillage !
  Sois cohérent , et va proposer tes services de prédicateur dans une officine de gauche….

• 142. Par georges lane  |  Le 17 août 2005 à 8:51

  A Richard.
  Vous écrivez:
  « Le choix est ultime pour les femmes qui ne désirent pas un enfant:
  - continuer la grossesse et accoucher sous X
  - subir une IVG
  - continuer sa grossesse et tenter de vivre avec l’enfant que l’on n’a pas voulu.
  Je suis navré, mais il est impossible de se sortir de ce choix. C’est l’une des trois possibilités, rien d’autre. »

  Vous auriez dû commencer par ce propos définitif. Il révèle votre grille de pensée qui s’avère être orthogonale à la mienne. Il n’y a plus à débattre.

  A « g. »
  J’ai écrit:
  « La question est: reconnaissez-vous avoir été un foetus humain et auparavant un embryon humain? Oui ou non étant donné que vous êtes humain à l’instant où j’écris ce post.

  Si oui, votre nature humaine est démontrée, la nature humaine dont vous êtes une preuve vivante est démontrée. En passant, une population d’êtres humains ne saurait définir la nature humaine. Une population d’être humains n’est qu’une population d’êtres humains, rien d’autre. A fortiori, une génération est une foutaise socialiste.

  Si non, dites-moi votre nature. »

  Je n’ai pas écrit ce que vous prétendez. La question est donc restée sans réponse.

• 143. Par Richard M. (aka Le Gaucho)  |  Le 17 août 2005 à 9:29

  « -si l’état se retire , la médecine moderne subsiste…Et donc ce n’est pas cette hécatombe apocalyptique que vous décrivez … »

  Je le redit encore et toujours, le fait que l’état s’implique ne change rien à ce qui se passe. Pour preuve, si l’action de l’état envers l’avortement était réelle, alors depuis 1975, nous devrions assister à une escalade des chiffres. Or, il n’en est rien.

  « Mais les autres ne financent plus vos erreurs , et chacun s’assume . Le système amorce un reflux …  »

  Ahhhhhhhhh, c’est donc uniquement un problème d’argent ?! Vous vous sentez lésé par les quelques 30-40 millions d’euros que cela coûte chaque année au contribuable ? Sachez une chose, c’est qu’il y a d’autres choses qui sont bien plus coûteuses, qui ne mettent pas en danger la santé d’individus et qui elles ne servent pas à grand-chose. Nous avons plusieurs milliers de fonctionnaires surnuméraires comme ceux qui s’expriment sur ce site qui parlent de responsabilité, bien au chaud dans leurs pantoufles. Nous construisons des armes, entretenons une armée ridicule, gaspillons des millions pour faire plaisir à telle ou telle autre coterie… Alors, oui, il me semble que la santé des femmes mérite bien ces quelques euros.

  « les statistiques d’Argentine évoquent le décompte des civils irakiens tués par les vilains G.I.s »

  Il vous semble déjà incroyable de penser que l’avortement existe et que plus de 200’000 IVGs sont pratiqués chaque année en france, pourquoi ces chiffres seraient ils faux en Argentine ?

  « ces femmes pourraient se montrer responsables AVANT , dans l’intérêt de tous … »

  Et vous pourriez vous montrer intelligent AVANT de sortir des âneries aussi grosses que vous. La responsabilité n’incombant qu’aux seules femmes, responsables de tous les maux selon vous. Il faut dire que quand les contraceptifs sont interdits dans certains pays d’Amérique du sud, il est déjà plus difficile de contrer cela… Que dire des contraceptifs mal dosés ou inefficaces… Des capotes qui craquent… Des oublis de l’homme ou de la femme… Des fautes… des crimes… Des méthodes de contraception illégales car non acceptées par les hommes (les mâles) qui, il n’y a pas si longtemps, refusaient de croire que la femme était leur égale et qui encore à notre époque dans certaines régions du monde, les traitent pire que du bétail.

  Il est certain que pour l’homme, il est plus facile de se dédouaner et de nier la chose faite: comme on dit de par chez moi: « maman c’est sûr, papa peut être ». Tout cela fait preuve d’une intolérance et d’une connerie abyssale.

  « il n’y a pas de problème lié à la discrétion ( que vous appelez  » clandestinité  » ) s’il n’y a pas de poursuites… »

  Allez poursuivre chaque année entre 500’000 et 1’000’000 de personnes dans un pays et enfermez les a vie (puisque dans ces magnifiques pays ou vous vous sentiriez à l’aise, l’avortement est puni par la perpétuité) !

  « Mais quel malheur pour nous que la mère de Richard M.ne l’a pas avorté ! Cela nous aurait au moins épargné de devoir subir sa mauvaise foi et son perpétuel pinaillage ! »

  Quel malheur que vous n’eûtes pas été une femme forcée d’avorter car non désireuse de poursuivre votre grossesse.

  « Sois cohérent , et va proposer tes services de prédicateur dans une officine de gauche…. »

  Tu sais quoi, plus je lit et écoute les « libéraux francophones », moins je trouve qu’ils en ont le goût… Je trouve qu’une bonne majorité est aigrie, envieuse, jalouse, incapable de se réaliser et dépourvue de la moindre sympathie pour ses semblables. En fait, de par le comportement, je trouve que certains libéraux (?) présentent toutes les caractéristiques d’individus autoritaires voire même totalitaires, au sens que leur désir le plus profond est de modeler le monde à une image d’Épinal.

• 144. Par Richard M. (aka Le Gaucho)  |  Le 17 août 2005 à 9:34

  « Vous auriez du commencer par ce propos définitif. Il révèle votre grille de pensée qui s’avère être orthogonale à la mienne. Il n’y a plus à débattre. »

  Face à une grossesse non désirée, quels sont les choix ? Je vous prie de bien vouloir les énumérer afin que nous puissions en discuter !

  Et je ne parle pas de termes abscons, je parle d’une solution potentielles concrètes à une question ponctuelle.

  A moins que l’impossibilité de répondre à cette question démontre que j’ai raison in fine ?

• 145. Par Marcgrunert  |  Le 18 août 2005 à 12:12

  Richard,

  vous n’avez rien compris. Les capotes qui craquent ? Et alors ? Ceux qui les utilisent (vous ?) connaissent ce risque => responsabilité. Des contraceptifs défaillants ? idem. Chacun prend ses responsabilités.

  Quant aux « pauvres » femmes qui avortent. De la compassion ? De la sympathie ? NON ! De la compassion pour l’être supprimé, OUI.
  Chacun est responsable de ses comportements sexuels et doit en assumer les risques. Hors de question de faire payer l’être humain conçu. Si vous n’avez pas compris cela c’est que vous confondez « libéral » et « libertin-libertaire ».

  Maintenant arrêtez donc de débiter les mêmes âneries.

• 146. Par Gegemimi  |  Le 18 août 2005 à 12:28

  Bien que nourrissant de fortes sympathies pour les libertins, je n’en approuve
  pas moins l’éthique rigoureuse de responsabilité de Marcgrunert.
  Ce n’est pas à l’être conçu de payer pour le comportement d’autrui, le
  libéralisme c’est bien cela.
  La question est toutefois bien complexe et le problème humainement très
  douloureux, l’inhabituelle abondance des posts et leur violence en
  témoignent.
  En la matière, les libéraux seraient sans doute bien inspirés de regarder les
  jésuites plutôt que Port Royal, s’ils ne veulent pas être jetés avec l’eau du
  bain.
  Bien cordialement.

• 147. Par g.  |  Le 18 août 2005 à 1:44

  Ma nature: parasite, donc (mais sorti de la cuisse de Jupiter, tout de même).

• 148. Par Darth Vador  |  Le 18 août 2005 à 12:02

  L’embryogénèse est un phénomène biologique.

  Georges Lane pose la question « Avez-VOUS été un embryon? » pour résoudre définitivement la question de l’avortement que pose Marc dans on article.

  Seulement, une hypothèse cachée existe: que l’embryogénèse est un phénomène continu, qu’il n’y a pas de « saut » à aucun moment.
  Par exemple, que peut-on dire du cas des embryons en cours de division, et qui donne des jumeaux?

  Pascal Ide y répond dans un livre, je vous recommande chaudement la lecture de ce résumé de son livre, il apporte d’ailleurs une réponse très intéressante à la question de la discontinuité éventuelle de l’embryogénèse.

  http://acimed.free.fr/contenu/cahiers/csr078/csr078_o.htm

  Je précise, du reste, que Pascal Ide fait preuve d’une honnêteté intellectuelle louable, car contrairement à ce que je vois sur ce site, les arguments en faveur ET en défaveur de l’avortement sont examinés sans préjugé, il ne s’agit pas, comme je le vois ici, de trouver des raisons de justifier ses propres préjugés.

  C’est dommage, ce fil n’est pas un fil de discussion, mais bien plutôt de polémique, je remercie au passage Marc de faire preuve d’honnêteté en présentant son article comme une thèse, et non pas une analyse objective d’un problème correctement posé.

  D’autres références: http://www.centredeformation.net/lu/etre.htm

  (ces deux liens sont issus de site plutot anti-avortement, et sont tout deux liés à la religion catholique, mais ils n’en demeurent pas moins très très intéressant

• 149. Par AMeladius  |  Le 18 août 2005 à 1:32

  Bonjour a tous,

  Apres le long debat de 43 pages sur le site http://www.liberaux.org (http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=2851&hl=) voici une nouvelle tentative de debat sur l’avortement.

  J’ai lu attentivement les 43 pages ainsi que le debat ici present et je remarque que ce sont souvent les memes arguments qui reviennent.

  Polemique sur la qualite du foetus:
  -le foetus n’est pas un etre humain
  -le foetus est un etre humain des la fecondation
  -le foetus « devient » un etre humain entre la fecondation et la naissance

  Polemique entre:
  -droit de propriete du corps de la femme
  -droit a la vie du foetus s’il est considere comme humain

  En ce qui me concerne, au vu de ce qui a ete dit, j’opte pour le choix:
  Le foetus est un etre humain des la fecondation.

  Qui me parait le plus logique.

  En effet le bebe a la naissance au temps t est un etre humain, 1s avant le foetus au temps t-1 aussi. Etc.

  Cela elimine le choix « le foetus n’est pas un etre humain ».
  De meme, on arrive a eliminer le choix « le foetus devient un etre humain », car autant la limite naissance est arbitraire, autant n’importe quelle autre limite serait arbitraire.
  Il ne reste plus qu’a remonter jusqu’a la fecondation.

  Serait-il envisageable d’avorter d’un foetus 1s avant sa naissance ? Non.
  Or ceux qui soutiennent que la limite est la « naissance », permettent en theorie d’avorter le foetus meme 1s avant sa naissance.
  Peut on encore avorter lorsque seul la tete du foetus est sortie ? Peut on encore avorter lorsque le foetus/bebe est a moitie sorti ?

  On voit bien que la limite de la naissance n’a pas de sens.

  Bon. Si donc on ne souhaite pas fixer une limite arbitraire il ne reste a mon avis que le choix de dire que le foetus est un etre humain.

  Alors, il y a resoudre le conflit entre:
  -droit de propriete du corps de la femme
  -droit a la vie du foetus

  a suivre

  Cordialement

  A Meladius

• 150. Par AMeladius  |  Le 18 août 2005 à 1:34

  Donc il restait a resoudre le conflit entre:
  -droit de propriete du corps de la femme
  -droit a la vie du foetus

  Or la restriction du droit de propriete du corps de la femme est limitee a 9 mois alors que la vie du foetus est definitivement arretee.

  Donc a choisir entre deux maux, je prefere choisir le moins mauvais, cad limiter le droit de propriete de la femme.

  J’aurai egalement une question aux pro-avortements :
  -que faites vous du pere ?
  Comment se fait-il que jusqu’a la naissance il n’ai aucun droit, que le foetus n’ai aucun droit et
  que subitement a la naissance le foetus devienne une personne avec des droits, et qu’il « appartienne » conjointement au pere et a la mere ?
  Comment se fait-il que le pere puisse etre tenu pour responsable a la naissance alors qu’auparavant il n’ai absolument rien a dire ?

  Cordialement

  A Meladius

• 151. Par pleutre anonyme  |  Le 18 août 2005 à 2:05

  « Merci à Georges de nous rappeler à quel point notre vocabulaire est empoisonné, nous fait perdre des repères essentiels, et rendre banal ce qui ne devrait pas l’être. »

  Messieurs, ici c’est un site libéral, pas le coin de philippe de villiers, de christine boutin, ou de l’église.

  Tu n’as pas compris de quoi il s’agit, Richard.

  Le glissement de sens, le détournement de sens, les amalgames, les analogies et métaphores choisies, les connotations répétées, les mots rabâchés, les mots interdits corrompent notre langage. La corruption du langage conduit à la corruption intellectuelle. Ne parlons pas de morale si c’est trop difficile. La porte est ouverte au relativisme et à pire encore. Le sujet a été théorisé par des praticiens. On doit pouvoir citer Hitler, Lénine et Staline.
  Les politiciens pratiquent tous ce jeu pour les sujets qui leur sont chers.
  Si tu as l’occasion un jour lis le chapitre que Hayek a consacré à ce problème dans La Présomption Fatale.
  Cadeau : une citation de George Orwell :
  « Le langage politique … est fait pour donner le son de la vérité au mensonge, rendre le meurtre respectable, et donner l’apparence de la solidité à ce qui n’est que du vent. »
  Ici on discute en essayant de se comprendre du mieux possible. Pour cela il faut un outil clair et efficace.
  Le bonjour de
  Floppy1

• 152. Par georges lane  |  Le 18 août 2005 à 2:41

  Face à une grossesse non désirée, quels sont les choix ?

  Ma grille de pensée est que chacun d’entre nous ignore en partie et à sa façon la réalité, qu’il agit pour cette raison – sinon pourquoi agirait-il ? Tout serait donné – et qu’une grossesse n’est jamais que le résultat espérable avec incertitude d’une action et d’une seule qu’on a choisi de mener. Jusqu’à preuve du contraire, la grossesse n’est pas le résultat aléatoire de diverses actions.
  La grossesse est donc à imaginer avant d’être à « non désirer » dès lors que l’action qui peut y conduire a été choisie.

  On peut imaginer qu’il n’y ait pas de soleil la nuit, c’est une chose.
  On peut désirer qu’il n’y ait pas de soleil la nuit, c’est une autre chose. Et le désir sera satisfait.
  Mais on peut aussi ne pas désirer qu’il n’y ait pas de soleil la nuit, c’est une troisième disposition. Et le désir ne sera pas satisfait… sauf si on a imaginé qu’il pourrait ne pas être satisfait et si, dans cette espérance, on a réussi à « mettre en stock » un substitut de soleil…, action pour le moins complexe et donc très coûteuse (voire de coût infini: action impossible).
  Mais le phénomène « pas de soleil la nuit » est indépendant de l’être humain… Il n’est pas le résultat de son action.

  Il en est différemment de la grossesse. A lui donc de ne pas choisir de mener une action dont un des résultats espérables avec incertitude est la grossesse qu’il ne désire pas, qu’il abhorre. A lui d’exercer la seule liberté que reconnaît le libéral: « ne pas nuire » à son semblable.

  A un instant t, autant les choses sont « rares », autant les actions humaines sont « abondantes », l’être humain est source des actions qu’il peut mener, il est axiome. C’est ce que tantôt les socialo-communistes n’ont pas compris (malthusianisme des socialo-écolo-communistes) et que tantôt ils ont trop bien compris (c’est pour cela qu’ils édictent des obligations de faire, pour faire ressortir la rareté des choses).

• 153. Par Richard M. (aka Le Gaucho)  |  Le 19 août 2005 à 10:59

  « Ma grille de pensée est que chacun d’entre nous ignore en partie et à sa façon la réalité, qu’il agit pour cette raison – sinon pourquoi agirait-il ? »

  Ma grille de pensée est: « c’est au pied du mur qu’on voit le mieux le mur ».

  « La grossesse est donc à imaginer avant d’être à « non désirer » dès lors que l’action qui peut y conduire a été choisie. »

  L’imprévu qui devrait être prévu ? Avec un discours pareil, vous démontrez magistralement que le principe de précaution est une théorie valable. Que face à l’action (source potentielle d’erreurs, de fautes ou de crimes) il faut choisir l’inaction.

  « Tu n’as pas compris de quoi il s’agit, Richard. »

  Quand je dit: « que l’avortement soit illégal ou pas, vous ne pourrez jamais empêcher les femmes qui le désir d’y recourir. Dèslors tous vos arguments pour la reconnaissance ou non de la nature humaine de l’embryon ou du foetus, sont stériles. », je pense être dans le vrai.

  Quand je dit également que la femme peut être suivie par des équipes médicales car elle n’a plus à se faire avorter dans la clandestinité, et qu’elle n’a plus a risquer la stérilité, les maladies, ou la mort. Je pense être dans le vrai.

  Quand je dit qu’une femme qui se retrouve enceinte de manière non désirée pour une raison X, Y, ou Z n’a que trois choix (et je pense qu’elles connaissent parfaitement ces trois possibilités). Je pense être dans le vrai.

  Quand je dit que les libéraux (?) qui adoptent une position dogmatique sur un sujet pareil, servent en fait la soupe à des extrémistes qui refusent toute recherche sur le corps humain déifié, toute opération, etc. Je pense être dans le vrai.

  Sinon, nous l’avons notre Godwin ! (subtile analogie par ailleurs avec le petit moustachu germain connu de tous).

• 154. Par Richard M. (aka Le Gaucho)  |  Le 19 août 2005 à 11:07

  « Chacun est responsable de ses comportements sexuels et doit en assumer les risques. »

  J’attends avec impatience qu’un membre proche de votre famille recourre à l’avortement, peut être votre fille ou votre femme (les exclurez vous de votre cercle famillial ?). J’ai vu des pitres catholicisés répétant à l’envie les mêmes arguments que les vôtres fermer leur claque-merde quand leur fille chérie à du recourir à l’IVG. Non pas que l’IVG m’aie fait sourire, mais de voir l’infléchissement de la position des parents…

  En dehors de cela, je n’ai toujours par ma réponse quant à l’emploi de la force sur les femmes puisque cela suggère quelque chose d’intolérable. Qui plus est, cela suppose un contrôle constant des femmes, ce qui est techniquement et moralement infaisable.

  En fait, je suis bien satisfait de vos réponses, elles démontrent bien l’idée que je me fait des libéraux francophones et que le monde se fait de la France et des francais.

• 155. Par Marcgrunert  |  Le 19 août 2005 à 9:50

  Richard,

  je me fiche ROYALEMENT de l’idée que vous vous faites des « libéraux » tels que vous les observez ou tels qu’ils devraient être selon vous (comme vous, je suppose). Votre dernier post me laisse penser que ce n’est pas du tout le raisonnement qui vous mène mais plutôt l’émotion. Ce n’est un mal en soi mais dites-le clairement au lieu de rationaliser. Et veuillez par ailleurs ne pas préjuger de ce que vous ne connaissez pas (si je suis touché ou non dans ma famille par cet acte infâme qu’est l’avortement). Réfléchissez donc avant de dire des âneries. Vous en êtes capable. Je ne désespère pas.

  Salutations.

• 156. Par Marcgrunert  |  Le 19 août 2005 à 10:09

  Cher Vador (on sait comment il a fini),

  Oui nous en arrivons au stade de dégénérescence du débat qui est la polémique. Vous avez tout lu sur les « anti ». Soit ! Mais êtes-vous plus convaincant dans votre version « pro » ? Au bout du compte, quel que soit le raisonnement, il y a un fait: l’avortement. Si vous vous accommodez de cet état de fait, moi non !

• 157. Par Marcgrunert  |  Le 20 août 2005 à 1:08

  Fin provisoire des commentaires sur ce sujet. Tout a été dit !

• 158. Par pleutre anonyme  |  Le 10 septembre 2005 à 1:16

  Je suis très indécis concernant l’avortement. Il appartient à la science de définir si oui ou non le foetus est un être humain, il me semble qu’à l’heure actuelle elle en est incapable. Pourquoi, le principe de présomption d’être humain comme il existe un principe de précaution en matière de sécurité alimentaire ne pourrait-il pas s’appliquer en l’espèce? Cela reviendrait à limiter l’avortement à des cas extrèmes, type risque pour la survie de la mère voire viol de celle-ci.

• 159. Par georges lane  |  Le 10 septembre 2005 à 1:52

  A ma connaissance, la « théorie du Big Bang » rassemble un grand nombre de scientifiques: il y a eu création de l’univers.
  Où ils se séparent, c’est sur la question de l’évolution de la forme de l’univers depuis lors, non pas de sa nature. Selon les uns, il est éternel, selon les autres, il est en expansion, selon d’autres, il alterne des phases d’expansion et de réduction… et reste univers.
  Bref, l’univers existe, depuis sa création: et les scientifiques n’introduisent pas un univers-embryon qui serait différent – en nature – de l’univers-foetus, lui-même différent de l’univers-nouveau-né.

  Pourquoi, dans le cas de l’être humain qui observe l’univers et dont il est un élément, en serait-il différemment?

  Si certains procèdent autrement et éprouvent le besoin d’introduire des notions parasites (embryons, foetus, etc.), ce n’est pas pour des raisons scientifiques, de réduction de l’ignorance de chacun sur la réalité, c’est dans le meilleur des cas pour des raisons pédagogiques, mais dans le pire …

  L’univers ou l’être humain sont des aspects de la réalité.

  Le foetus n’est pas un parasite de la mère comme certains l’écrivent, c’est le mot qui est un parasite : il parasite la réduction de l’ignorance de chacun, l’acquisition de connaissances par tous, la science et sa méthode.

• 160. Par zingalamadou  |  Le 12 septembre 2005 à 2:12

  La comparaison est un peu rapide…

  « les scientifiques n’introduisent pas un univers-embryon qui serait différent – en nature – de l’univers-foetus »
  => eh si, d’une certaine façon, avec ce qu’on appelle le mur de Planck… Au-delà de cette limite, les astro-physiciens ne voient rien et ne peuvent, à ce jour, qu’imaginer…

• 161. Par georges lane  |  Le 12 septembre 2005 à 3:06

  Merci du message qui me conforte.

  Certes, ils ne voient rien et ne peuvent qu’imaginer. Et jusqu’à preuve du contraire, ils n’imaginent pas un univers d’une nature autre ou alors…l’ineffable (cf. par exemple le dernier ouvrage de Roland Omnès).

  OK pour l’ineffable.

  Mais alors pourquoi imaginer un être humain d’une nature autre plutôt que … l’ineffable ?

• 162. Par Olivier  |  Le 12 septembre 2005 à 4:40

  Qu’en est-il de votre opinion sur la « pilule du lendemain ».

  Si vous ne pensez pas que c’est un avortement, alors tout votre raisonnement sur la faculté d’être humain dès la conception s’écroule.

  Et pourtant, nous sommes nombreux à être très réservés sur l’avortement, à dénoncer son institutionnalisation et pourtant à juger cette « pilule » acceptable.

  Quelques cellules ne sont pas pour moi un être humain. Et la question sur l’acquisition de la faculté d’être humain reste posée dans tous les pays civilisés : quand peut-on considérer que ce n’est pas un crime ?

  C’est pourquoi une éthique s’est developpé dans chaque pays pour y apporter une réponse, qui se transforme en loi.

  Ne le condamnons pas par principe, car celui qui « sait » dans tous les cas n’est qu’un imposteur.
  Débattons, tranchons, et n’oublions quand même pas que la conséquence de notre choix influera directement le droit des femmes à disposer de leurs corps, qui est l’apanage des pays civilisés et libéraux.

• 163. Par pleutre anonyme  |  Le 23 septembre 2005 à 7:47

  1 / Les femmes sont libres de leur corps

  2/ On ne parle d etre humains que lorsqu il peut agir en tant que tel..le foetus n en est pas un au debut de la grossesse. Au meme titre qu un legume, une veine, etc;; il le deviendra.c est aussi pour celui que l avortement est interdit apres quelques semaines, des lors que l embryon est devenu un etre humain

  3/ Lache la bible et mets des capotes

• 164. Par triste  |  Le 23 septembre 2005 à 11:44

  Vous êtes fous.

  Je suis père de deux enfants. Je n’ai ni bible ni coran, je ne suis pas généticien, pas philosophe. Mon QI est faible, je peine à former une pensée logique, j’ai un faible niveau d’étude et je ne suis pas si vieux qu’on puisse penser que je suis sage.

  Je ne peux rien écrire qui soit étayé rigoureusement.
  Mais je veux vous dire que vous êtez fous.

  Je tente en vain de me souvenir du moment de la conception de mes enfants. Je n’y parviens pas, mais leurs visages lisses, leurs jeux bruyants, leurs discours insensés m’empêchent de me départir de l’idée qu’ils doivent leurs existances à l’union de nos deux corps.

  Comment imaginer que mes enfants n’étaient pas déjà là, en cet instant ou le monde n’était déjà plus le même.

  Comment concevoir qu’ils n’étaient pas là… Alors qu’en réalité ils étaient là mes chers enfants que j’aime.

  Mon humanité simple me pousse à penser et à dire, sans que je puisse le prouver autrement qu’en affirmant que ma chaire le hurle, qu’il n’y a pas de distance en temps et en espace entre l’enfant que j’aime et le moment où je me suis uni à cette femme.

  L’avortement est une folie. Comment un être humain non décérébré peut-il affronter sans devenir fou l’élimination de ces quelques cellules qui sont déjà son enfant.

  Violée, amoureuse, malade, grosse, maigre, fragile, trop jeune, trop vieille, bien ou mal informée. Rien ne peut empêcher la chair de hurler son désespoir au moment ou l’enfant qui vient est supprimé.

  L’avortement est une horrible tragédie.
  Et je voudrais plutôt vous entendre le confesser de bonne foi avant de tenter éventuellement de comprendre pourquoi…

• 165. Par Arnold Moreau  |  Le 24 septembre 2005 à 11:31

  Cher Marc,
  Certains opposants à votre thèse ne tolèrent pas que le désir chez la femme, et sa liberté, soient tenus en laisse et limités autrement que chez l’homme, par l’incidence biologique de la grossesse. A fortiori si une grossesse non désirée constitue une exception « légitime » au droit de propriété de soi! Ce qu’ils trouvent inadmissibles, c’est ce que j’appellerai une «féminitude» de la liberté : une finitude biologique de la femme qui la priverait de la jouissance absolue de la propriété de son corps à cause ou en raison de l’organe utérin. On pourrait la reformuler ainsi : si la femme n’avait qu’un vagin, elle serait aussi libre que l’homme. C’est l’idée qui se glisse, à mon sens, dans le compromis audacieux de l’utérus autonome, selon Christian Michel.
  Un fait que l’usage confiant des technologies contraceptives a redéfini les conduites sexuelles : une femme peut faire don de sa virginité à celui qu’elle désire et, indéfiniment de son corps, dans les limites qu’elle pense pouvoir fixer librement. La grossesse n’est plus seulement le désir de la famille, le fruit attendu du mariage : la nouveauté, si je puis dire, c’est que, par un supposé contrôle absolu (médical), la grossesse devient pleinement et naïvement désir et consécration, choix et don.
  On peut considérer la grossesse comme une seconde « virginité », qu’une femme se réserve de plein droit. Ainsi, une femme se donnera totalement à celui qu’elle aime en « choisissant » de porter leur enfant. Certaines adolescentes qui se font avorter après un «écart de conduite», ne réalisent cette valeur décevante qu’après coup. C’est un traumatisme, et non une contraception tardive, car il ébranle ce qui aurait dû ou pu être ce choix authentiquement intime, cette consécration. L’IVG, indubitablement, est une option d’échec et d’impuissance qui souligne, sous le masque d’un refus (assisté), une perte profonde de propriété de soi, et non, comme l’attestent les puristes, l’expression d’une liberté absolue sur soi.

• 166. Par zingalamadou  |  Le 26 septembre 2005 à 12:04

  Je suis plutôt d’accord avec cette avis de Arnold Moreau! Il est important de rappeler que le recours à l’IVG est plus le constat d’un échec que le désir de tuer un être vivant, et qu’en cela, il ne relève pas d’un droit à disposer de son corps. Ce qui est bien différent! La pilule et le préservatif (il en existe des féminins) jouent déjà ce rôle.

  Il y a selon moi, 2 choses fondamentales :

  > le cas d’un enfantement éventuel suite à un viol ne peut que donner lieu à la possibilité d’avorter (j’utilise le terme « possibilité » à dessein).

  > le cas d’un avortement « de confort » est déjà plus discutable. Par exemple, j’ai oublié de prendre ma pilule, je suis tombée enceinte, je ne veux pas de cet enfant, donc j’avorte.

  L’avis de « triste » me paraît quelque peu enfantin… Il semble penser que l’avortement est un acte fait par « plaisir » ou pure « volonté personnelle »… Or si on reprend le premier cas évoqué ci-dessous, on ne peut pas penser que, pour reprendre cette angélique proposition, je cite « triste »: « Comment concevoir qu’ils n’étaient pas là… Alors qu’en réalité ils étaient là mes chers enfants que j’aime. »

  En cela, donner naissance à un enfant que l’on n’aimera pas n’est pas forcément un gage de sérieux…

  J’en profite pour soulever une polémique: Est-il légitime de penser que l’avortement est envisageable lorsqu’on sait que l’on va donner naissance à un enfant handicapé ?

• 167. Par Richard M.  |  Le 26 septembre 2005 à 3:27

  « 2 choses fondamentales »

  2 ?

  zingalamadou, sans vouloir vous offenser, je crois que c’est un peu se moquer du monde que réduire les causes qui mènent à une IVG à deux raisons.

  Je ne sais pas moi, je vois:
  - raisons médicales propres à la mère: grossesse extra utérine, SIDA, problèmes mentaux, incompatibilité histologique, mise en danger de la vie de la mère, etc
  - problèmes externes: viol, inceste, etc
  - raisons médicales propres à l’embryon/foetus: non viabilité, anomalies chromosomiques/génétiques ou du développement, etc
  - problèmes d’anti conceptionnels: oublis ou problèmes de fonctionnement (pilules, préservatifs, etc)
  - problèmes matériels: incapacité d’assumer l’enfant seule ou en couple, problèmes de couple (violences, etc), nouveau job (période d’essai, etc), jeune age, etc.
  - religions ?

  Rien que là je ne dénombre pas moins de 5 grands types de raisons, que l’on peut subdiviser à l’envie et qui ne sont pas seulement du fait d’un oubli de pilule pendant un jour. (faut que je me replonge dans le cycle hormonal avant d’affirmer qu’un oubli d’une journée peut permettre une fécondité à 100%).

  Je reconnais ne pas savoir le nombre exact de personnes dans chaque « catégories » (si tant est que l’on puisse affirmativement accoler 1 catégorie à une IVG), cependant je pense que le terme « de confort » devrait être somme toute, exclus du vocabulaire pour parler de l’IVG.

  « L’IVG, indubitablement, est une option d’échec et d’impuissance qui souligne, sous le masque d’un refus (assisté), une perte profonde de propriété de soi, et non, comme l’attestent les puristes, l’expression d’une liberté absolue sur soi. »

  Oui et non, tout cela dépend encore une fois des raisons qui mènent à l’IVG.

  Il me semble, par le discours que vous soutenez, que vous ne vous préoccupiez que d’un type de raisons faisant fi de toutes les autres (je vais me concentrer dessus). Ce type de traitement, que j’appellerai « statistique », est exactement ce que ceux qui s’appellent libéraux reprochent à leurs adversaires.

  Il me semble que lors de relations sexuelles, l’homme autant que la femme portent en eux les gamètes qui conduiront à la formation des embryons. Or dans tous les discours (présentés ici ou là – et même sur la PL), la responsabilité de l’homme (mâle) est toujours absente. Je sous-entends que les hommes sont également à même de contrôler leur fécondité mais que par miracle (phallocratie, phallocentrisme ?), leur responsabilité est totalement occultée de l’affaire. Je rapprocherai le comportement féminin/masculin en général avec la contraception féminine/masculine et la stérilisation féminine/masculine (qui fait l’effort dans la plupart des cas, qui ne le fait pas?).

  Il me semble là que certains hommes sont incapables de réaliser que la femme peut désirer ne pas être soumise uniquement à ses fonctions animales (reproduction, allaitement, etc) alors que l’homme peut parfaitement se détacher de cela sans en supporter les traumatismes un seul instant.

  L’IVG une option d’échec ? oui et non, cela dépend des situations (je redit la chose: extrapoler une situation à l’ensemble des cas est une illustration magistrale de collectivisme appliqué) mais n’oublions pas qu’un enfant se fait à deux et que la responsabilité est partagée de A à Z.

  (PS: je passe la main sur le commentaire de « triste », pas assez de temps à perdre avec un tel « monument »).

  Bzzzz.

• 168. Par zingalamadou  |  Le 26 septembre 2005 à 4:23

  pour répondre à Richard, j’ai choisi l’option de la simplification, par économie de temps (quitte à y revenir après, en vous répondant par exemple)…

  2 cas cités (un 3ème sous forme de question à la fin), soit 60% des cas que vous citez… C’est déjà pas mal. Mais là, je me moque.

  Je citais ces 2 cas comme 2 grands « concepts »… Les cas que vous évoquez peuvent se retrouver dans le second notamment.

  Concernant la responsabilité masculine, je n’en ai effectivement pas parlé (comme un paquet de gens sur ce forums d’ailleurs). Mais cela ne m’empêche pas d’y penser.
  Mais je n’arrive pas à suivre votre raisonnement: entendez-vous qu’il soit envisageable de stériliser volontairement un homme pour qu’il assume sa responsabilité ??? Où a t’on parlé de stériliser la femme ??? (la pilule n’est qu’une « stérilisation temporaire ». Peut-on faire de même pour l’homme ?)

  Au-delà de votre avis, il est bien évident que la responsabilité de l’homme équivaut celle de la femme… Les manières de l’assumer diffèrent, c’est tout. En cela, votre post se contente de compléter le mien et non de le contredire. Ais-je mal compris ?

• 169. Par pleutre anonyme  |  Le 30 septembre 2005 à 3:56

  encore une fois bravo

• 170. Par El Gaucho (aka Richard M.)  |  Le 1 octobre 2005 à 8:02

  pour répondre à Richard, j’ai choisi l’option de la simplification, par économie de temps (quitte à y revenir après, en vous répondant par exemple)…

  C’est tout à fait honorable de choisir la simplification temporaire, cependant je n’ai pas le sentiment tous les contributeurs choisissent l’étude momentanée pour élargir ensuite leur champ d’action. Personnellement je préfère garder un champ large.

  2 cas cités (un 3ème sous forme de question à la fin), soit 60% des cas que vous citez… C’est déjà pas mal. Mais là, je me moque.

  …

  Je citais ces 2 cas comme 2 grands « concepts »… Les cas que vous évoquez peuvent se retrouver dans le second notamment.

  Voyez vous, c’est peut être là que réside une des différences: je ne vois pas le « confort », les femmes qui ont recours à l’IVG ne le font pas pour des raisons futiles ou par légèreté, elles ont une parfaite conscience de ce qu’elles font.

  Je pense que les hommes projettent leur propre vision de la sexualité sur les femmes: cela me semble faire preuve d’une incompréhension à la fois naturelle (un homme n’est pas une femme et vice versa, quoi que) de l’autre sexe mais également terrifiante (l’incapacité de voir par les yeux de l’autre) et dangereuse.

  Et je ne parle pas des méthodes statistiques de réduction des faits et de la violence à laquelle certains des anti-IVG souhaitent soumettre les femmes. (verra t’on le scénario de La Servante Ecarlate se réaliser un jour ?)

  Concernant la responsabilité masculine, je n’en ai effectivement pas parlé (comme un paquet de gens sur ce forums d’ailleurs). Mais cela ne m’empêche pas d’y penser.

  Ce que je remarque, c’est que lorsque l’on parle IVG, on entend parler de la responsabilité de la femme et quoi ? et rien d’autre.

  Mais je n’arrive pas à suivre votre raisonnement: entendez-vous qu’il soit envisageable de stériliser volontairement un homme pour qu’il assume sa responsabilité ???

  Comme je l’ai plus ou moins rappelé, il y a deux acteurs pour la fécondation. Pour ce qui est de la contraception, il y a aussi deux acteurs. Il me semble que c’est plus un problème psychologique, mais si je ne m’abuse une grande proportion de messieurs ont des difficultés à imaginer utiliser une méthode de contraception qui porte « atteinte » à leur virilité (pensent-ils avec leur sexe ? plus j’en côtoie, plus je le pense). D’où les différences dans la recherche sur les méthodes contraceptives masculines, et etc. Et idem pour les couples stables qui ne désirent plus avoir d’enfant (combien d’hommes sont prêts à la stérilité ?).

  Peut-on faire de même pour l’homme ?

  La contraception masculine est possible à deux conditions:
  1 – encourager la recherche
  2 – lever un tabou

  Au-delà de votre avis, il est bien évident que la responsabilité de l’homme équivaut celle de la femme…

  Les responsabilités ne sont qu’approximativement équivalentes au moment de l’acte sexuel, pour tout le reste l’homme et la femme sont différents, agissent différement, donc ont des responsabilités différentes.

  En cela, votre post se contente de compléter le mien et non de le contredire. Ais-je mal compris ?

  Mon commentaire était mal balisé: la première partie vous était destinée et l’autre destinée à Arnold Moreau.

• 171. Par triste  |  Le 2 octobre 2005 à 11:40

  J’ai posté un message le 23 septembre et je me sens blessé par le commentaire de Richard M à son sujet (26 septembre).
  Faut-il que je sois en mesure de disserter avec ce monsieur pour avoir le droit d’exprimer mon opinion sans subir ses remarques irrespectueuses?
  Qui est-il pour balayer du revers de la main ce que je crois? Quand bien même ma reflexion ne serait pas aussi poussée que la sienne?
  Richard M, pouvez-vous me dire ce que signifie :
  (PS: je passe la main sur le commentaire de « triste », pas assez de temps à perdre avec un tel « monument »)?
  Merci

• 172. Par El Gaucho (aka Richard M.)  |  Le 2 octobre 2005 à 1:50

  Faut-il que je sois en mesure de disserter avec ce monsieur pour avoir le droit d’exprimer mon opinion sans subir ses remarques irrespectueuses?

  Le premier des respects, c’est de tenter de comprendre le pourquoi de la chose, simplement blâmer et bramer ne sert strictement à rien. Disserter sur le sexe des anges, à savoir un embryon ou un fœtus sont ils des êtres humains ne sert strictement à rien. L’interdiction de l’avortement, sa reconnaissance en tant que crime est également inutile et contre-productive (sauf s’il on considère que la torture/mutilation/humiliation des femmes est une pratique tout à fait acceptable).

  Qui est-il pour balayer du revers de la main ce que je crois?

  Je suis un Gaucho, voilà pourquoi je balaye.

  Quand bien même ma reflexion ne serait pas aussi poussée que la sienne?

  Ne faites pas la victime: vous avez décidé d’écrire un commentaire (ce qui est une excellente chose), mais votre propos était peu clair de mon point de vue.

  (PS: je passe la main sur le commentaire de « triste », pas assez de temps à perdre avec un tel « monument »)?

  Cela signifie que j’avais d’autres choses à faire à ce moment là, et que votre commentaire n’appelait pas de réflexion de ma part. Maintenant que j’ai le temps de commenter, eh bien mon bon monsieur, allons-y de bon cœur !

  Monsieur le demande, monsieur sera servi.

  Vous êtes fous.

  Quand je commence à m’exprimer, je ne crois pas qu’il soit agréable de commencer de cette manière surtout pour un premier commentaire.

  Je suis […]

  Je ne me pose pas non plus en position inférieure pour démarrer un commentaire.

  Je ne peux rien écrire qui soit étayé rigoureusement. Mais je veux vous dire que vous êtez fous.

  Idem, si il y a des gens avec qui vous n’êtes pas d’accord, nommez-les. Cela ajoutera à la clarté de votre propos. Dans le fil, il y a des gens pro-vie et des gens pro-choix.

  Je tente en vain de me souvenir du moment de la conception de mes enfants. […]

  Navré mais je n’ai pas compris le sens de vos phrases. Pourriez-vous je vous prie les réécrire ?

  Mon humanité simple me pousse à penser et à dire, sans que je puisse le prouver autrement qu’en affirmant que ma chaire le hurle, qu’il n’y a pas de distance en temps et en espace entre l’enfant que j’aime et le moment où je me suis uni à cette femme.

  J’ai du mal à saisir vos propos encore une fois. Adoptez un ton plus simple, faites des phrases plus courtes.

  L’avortement est une folie.

  C’est votre interprétation. (et question folie je m’y entends)

  Comment un être humain non décérébré peut-il affronter sans devenir fou l’élimination de ces quelques cellules qui sont déjà son enfant.

  Un enfant est une entité différente d’un embryon ou d’un fœtus et ce même si dans la continuité le premier fut le second puis le troisième. En revanche, un embryon ne deviendra pas nécessairement un fœtus ou un enfant pour un tas de multiples raisons.

  Violée, amoureuse, malade, grosse, maigre, fragile, trop jeune, trop vieille, bien ou mal informée. Rien ne peut empêcher la chair de hurler son désespoir au moment ou l’enfant qui vient est supprimé.

  Propos plus ou moins cohérents.

  L’avortement est une horrible tragédie.

  L’avortement n’est pas une partie de plaisir, mais quelle tragédie cela peut être que de vivre sans avoir été désiré ? Je ne sais pas, et c’est pour cela que je ne prends pas le partie de juger les femmes qui recourent à l’avortement ou pas. C’est pour cela que la seule et unique attitude positive c’est d’accompagner et d’assister celles qui le demande: en leur laissant le choix.

  Qu’elles décident de mener leur grossesse à terme ou pas, ce choix n’appartient qu’à elles seules.

  Grosses bises.

  El Gaucho.

• 173. Par Arnold Moreau  |  Le 2 octobre 2005 à 7:34

  « Les responsabilités ne sont qu’approximativement équivalentes au moment de l’acte sexuel, pour tout le reste l’homme et la femme sont différents, agissent différement, donc ont des responsabilités différentes. »
  J’avoue ne pas vous comprendre, Richard M. : si je vous suis bien, vous pensez que la différence biologique homme-femme institue de fait une disparité éthique : pas simplement une « féminitude », l’incidence de l’utérus sur l’universalité (et unisexualité) de la liberté de disposer de soi, mais une « distribution » des responsabilités fondées sur le sexe. A mon sens, la biologie est un piège, la « féminitude » est un piège : si la biologie est le « destin », rien n’interdit de penser que la différence biologique qui existe entre deux individus, vous et moi par exemple, nous détermine autant que la différence sexuelle, dans nos actes et nos pensées. La spécificité de la reproduction sexuée, c’est qu’elle crée des individus biologiquement distincts; elle n’est pas limitable à l’ alternative XX, XY, femme, homme. Le problème qui me semble fondamental, et qui a été passablement occulté dans le débat « pro-choix » vs « pro-vie », c’est celui du contrôle de soi et de la perfectibilité de l’individu : l’expression légitime du désir affranchi du risque biologique d’une grossesse non désirée, désir commun aux deux sexes. L’IVG est un échec de la liberté, une perte de contrôle de soi, mais il n’apporte nul crédit aux défenseurs d’une certaine morale qui considèrent ce désir comme illégitime et source de tous nos maux. Eux-mêmes n’ont-ils pas échoués à faire renoncer l’humanité à ce désir, et encore moins à la responsabiliser? Raison pour laquelle je ne me prononce pas « absolument » pour ou contre l’avortement : il existe encore des pratiques sociales, religieuses et familiales à l’égard des filles-mères (violées ou pas) qui, sous couvert de morale et de droit à la vie, sont tout aussi innommables et irresponsables que l’IVG, quand elles conduisent au suicide.

• 174. Par Eric ABC  |  Le 13 octobre 2005 à 1:30

  http://www.sosbebe.org/

  Avant la grossesse et/ou pendant la grossesse (pour
  éviter l’avortement) OU après l’accouchement OU
  après un avortement pour faire le deuil de l’enfant
  décédé.

• 175. Par Liberalism.ro » De &hellip  |  Le 1 août 2006 à 8:28

  [...] Je soulignais, à juste titre, que mes objections au point de vue utilitariste s’appuyaient sur un fœtus ou un embryon vu tel « un individu doté de droits », id est un être humain. Reste le plus difficile: déterminer la place de l’Homme en devenir, à savoir à l’intérieur ou en dehors du cercle de l’être humain. Ceux qui le placent en dehors arguent habituellement du fait que l’embryon ou le fœtus sont dépourvus de conscience, de par la non-finition des système nerveux et cérébraux au cours des premiers mois de grossesse. Outre qu’établir une limite, une date d’apparition s’avère hasardeux, que l’on ignore à quel type de conscience (sensation? spontanée? éveil de l’organisme? conscience de soi? intellectuelle? phénoménale? morale?) on fait référence, une analogie possible avec un individu plongé dans un coma (sans même prendre la mort cérébrale) démontre, à mon sens, la caducité de cette thèse. Plus rares, certains soutiennent que la dépendance à la matrice maternelle, l’incapacité d’action dépouilleraient le fœtus de son statut d’être humain. Je procéderai ici aussi par analogie: il convient de distinguer le gui de son hôte –parfois un autre gui- et notre individu dans le coma reste bien humain. J’ai adopté pour ma part le point de vue que je qualifierais d’ « évolutivo-phénotypologique » de Marc Grunert. Posons que l’enfant est un être humain, il en est de même pour le bébé et par là du nouveau-né. A la frontière entre le nouveau-né et le foetus (la naissance), il y a pour ainsi dire un changement de lieu et de rapport entre la mère et enfant, sans influence sur la nature même du sujet, entre le fœtus et l’embryon un changement de nom. Affirmant avec Ashley Montagu que "The basic fact is simple: life begins not at birth, but at conception.", je n’en reste pas moins modeste sur ma faculté à convaincre qui que ce soit, ou à être convaincu par quiconque. [...]

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