Non seulement les fonctionnaires, en tant que consommateurs d’impôts, ne devraient pas avoir le « droit » de grève (droit illégitime s’il n’est pas contractuel or il n’y a pas de contrat légitime avec l’Etat, par définition ) mais leurs « droits civiques » devraient être révisés à la baisse. Ils ne devraient pas avoir le droit de participer à un vote impliquant le budget de l’Etat, étant bénéficiaires par nature du vol légal qu’est l’impôt. Seuls les exploités de l’Etat devraient pouvoir voter. Ainsi serait peut-être aboli l’esclavagisme de la social-démocratie.
Mais le mythe de la « citoyenneté » a précisément été inventé pour semer la confusion dans les consciences.
Pour une prise de conscience, lire HH Hoppe traduit et résumé par François Guillaumat.
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PARIS, 15 jan (AP) — Le ministre de la Fonction publique Renaud Dutreil annonce que les fonctionnaires qui participeront à la grève du 20 janvier ne seront pas rémunérés, dans un entretien publié dans « Le Journal du Dimanche »…
« La règle a été fixée par une circulaire du Premier ministre en 2003. Evidemment, on ne rémunère pas les fonctionnaires lorsque le service n’est pas. C’est normal, c’est la loi, les fonctionnaires le savent », précise-t-il.
Pour M. Dutreil, « le gouvernement a fait le maximum dans la limite du raisonnable », en accordant une hausse générale de 1% en 2005 pour les salaires de fonctionnaires, contre 5% réclamés par les syndicats « au titre du rattrapage de la perte de pouvoir d’achat depuis 2000 ».
Les fédérations syndicales de fonctionnaires ont appelé à des manifestations unitaires dans toutes les grandes villes de France, dont Paris, jeudi prochain à l’occasion de la journée nationale de grève dans la Fonction publique.
Outre la question salariale, les syndicats veulent protester contre les restrictions budgétaires, les suppressions de postes, et plus généralement, selon eux, la « casse du service public ». AP
J’apprends ce matin à la radio que 65% de français soutiennent ces mouvements sociaux( sondage IFOP pour aujourd’hui). Dans ces conditions, les fonctionnaires auraient tort de se gêner.
Mais ils sont beaucoup moins nombreux à les soutenir quand ils sont bloqués dans les gares , subissent des copupures de courant ou voient les immondices pourrir…
Bref , quand ils se rendent compte qu’ils sont pris en otages et que les manifestants réclament en plus qu’ils mettent la main au portefeuille !
L’ennui c’est qu’ils réussissent à faire coexister le soutien et le rejet dans une seule et même pensée…Des
psy se demanderaient si c’est de l’ambivalence ou pire du clivage !
Ancien Belge,
Vous me semblez trop optimiste. A part quelques mouvements d’humeur ponctuels d' »usagers » lorsque les fonctionnaires vont vraiment « trop loin » et paralysent le pays, une majorite de francais soutiennent ce greves.
Au dela de la mentalite etatiste ambiante (pas la peine de revenir dessus), j’avancerais les explications suivantes :
– 26% de la population active est employee par le secteur public. Ajoutez les conjoints, les parents, les freres et soeurs et autres proches des fonctionnaires, et il n’est pas etonnant de trouver une majorite de francais qui soutiennent leurs mouvements.
– l’ignorance economique generalisee : le journal le Parisien qui commente le sondage IFOP indique que les francais dans l’ensemble s’identifient assez bien aux fonctionnaires qui reclament plus de salaire et plus d’effectifs, puisqu’ils ont eux aussi les memes preoccupations. Ce qu’ils ne voient pas (pour reprendre l’expression de Bastiat), c’est que l’augmentation des depenses publiques qui resultera de la satisfaction de ces revendications diminuera d’autant le pouvoir d’achat des salaries du secteur prive.
En realite, comme le montre le texte de Hoppe cite par Marc, l’analyse de classe marxiste et les rapports d’exploitant a exploite s’appliquent assez bien a une partition public/prive de la societe. Malheureusement, les francais continuent d’appliquer cette analyse aux rapports salaries/patrons.
J’ajoute que le statut de fonctionnaire est perçu par les Français non
comme un privilège mais comme un idéal à atteindre pour tous les
salariés. Ainsi, quand on demande aux jeunes Français ce qu’ils veulent
faire plus tard, une majorité répond : fonctionnaire. En effet, ils voient
autour d’eux, un père, une mère (quelque fois les deux ; l’endogamie sévit
beaucoup dans ce milieu), un oncle, une tante, leurs professeurs, etc. bien
au chaud dans le système que ces mêmes privilégiés fustigent par ailleurs
quand le méchant ministre ne veut pas accepter de les augmenter. Et là , ils
se font passer pour des victimes avec interruption du service, grèves, etc.
Et les Français, qui sont par ailleurs des veaux, les croient et subissent
sans trop se plaindre leur pouvoir de nuisance en se disant que s’ils étaient
à leur place, ils feraient la même chose. Les médias relaient le truc sans
trop fouiller la chose non plus et on remet la contrainte du service
minimum aux calendes grecques.
Les Français sont très policés et adorent leurs privilégiés mais il faut se
souvenir qu’ils adoraient aussi leurs rois successifs jusqu’Ã ce qu’ils
coupent la tête au 26e (si ma mémoire est bonne).
Bonne énième grève aux chouchous du système !
Une augmentation de 1% sans compter bien sûr l’augmentation automatique des salaires dans la fonction publique (ancienneté etc). En fait les fonctionnaires n’ont jamais perdu de pouvoir d’achat (au global), l’augmentation est toujours largement supérieure à l’inflation…
Comment le ministre des Finances peut-il admettre que des hausses de salaire soient supérieures aux accroissements de productivité ? ( si l’on peut parler de productivité dans ce cas-çi !)
« Comment le ministre des Finances peut-il admettre que des hausses de salaire soient supérieures aux accroissements de productivité ? ( si l’on peut parler de productivité dans ce cas-çi !) »
Justement, on ne peut pas parler de productivite dans ce cas-ci. Cette notion n’a aucun sens, s’agissant de la fonction publique. Sans marche et sans prix decoulant de transactions volontaires, pas de productivite.
Donc, en l’absence de productivite, tout est permis. On plume l’oie jusqu’a la derniere plume.
Je rappelle ce bon mot qui se transmettait en URSS, et en France de plus en plus: « on fait semblant de nous payer alors on fait semblant de travailler ». Cela ne signifie pas du tout que les fonctionnaires ne fournissent pas un service qui a de la valeur ou qu’ils seraient sous-payés, ça signifie simplement que leur salaire est un « tarif » sans relation avec la valeur du travail qu’ils fournissent. Car la valeur se définit sur un marché libre, par le jeu de l’offre et de la demande. Il n’y a donc, en effet, aucun sens de parler de la productivité d’un fonctionnaire à moins de la définir comme un rapport entre la valeur d’un travail évaluée par les hommes de l’Etat et le temps mis pour l’effectuer. Ainsi un policier qui fera 10 contraventions en 1h sera plus productif que celui qui n’en fera que 7, ceteris paribus. C’est bien sur ce genre de falsifications que les politiciens peuvent parler de « productivité » des fonctionnaires sans voir que la valeur réelle de ce que produit un fonctionnaire est impossible à connaître (en raison de la coercition), et peut même être nulle quoique très élevée pour l’Etat. Par exemple enseigner, même très bien, quelque chose qui est imposé par l’Etat ne signifie pas que l’on crée de la valeur. Souvent, même, il y a destruction de valeur.
Tout a fait d’accord, Marc.
Au sein du secteur public, je ferais tout de meme une distinction entre ceux qui offrent un service qui aurait a priori une certaine valeur (inconnue) sur un marche libre et ceux qui s’adonnent a des activites purement nuisibles.
Dans la 1ere categorie, enseignants, chercheurs, personnel hospitalier, conducteurs de bus… (ce qui n’exlut pas la possibilite que le service offert par certains d’entre eux puisse avoir une valeur nulle dans un marche libre).
Dans la 2eme, inspecteurs des impots, controleurs urssaf, membres des commissions et observatoires en tout genre, hauts fonctionnaires qui pondent des reglementations usines-a-gaz qui paralysent l’economie,…
Pour les premiers, on peut souhaiter qu’ils soient le plus « efficaces » possible en attendant la privatisation ou l’ouverture du marche.
Pour les seconds, il faut souhaiter qu’ils restent le plus inefficaces possible. Par exemple, lorsqu’on annonce a grands renforts de pub (payee par les contribuables), l’informatisation d’une administration, c’est forcement une mauvaise nouvelle.
tout à fait d’accord avec cette distinction utile.
Je ne suis que moyennement d’accord avec cette distinction, même si je l’ai approuvée pendant longtemps. Car en fin de compte, même le contrôleur des impôts fait un travail qui pourrait utile à quelqu’un… à condition qu’il change d’employeur. Sa rigueur, sa perspicacité, ses éventuelles connaissances financières, etc. tout cela constitue des ressources ayant un prix sur un marché libre. D’inspecteur des impôts, il pourrait devenir inspecteur à l’intérieur d’une entreprise, pour le compte des actionnaires.
Le douanier pourrait également contrôler les flux à l’entrée d’un domaine privé, son métier ne serait pas très différent de celui qu’il exerce actuellement, et il serait alors utile et conforme au droit.
De la même façon, oui, les professeurs du public sont utiles, mais ils cautionnent en même temps l’existence de leur employeur.
En réalité, tout le monde est plus ou moins impliqué dans la machine étatique: ce n’est qu’une question de degré. Toute personne qui vit des revenus d’une activité réglementée et protégée (et la plupart des activités le sont) est quelque part un fonctionnaire de l’Etat: avocats, médecins, banquiers, etc… n’agissent pas dans un cadre où la morale et le droit sont saufs.
Tout cela nous mène, à mon avis, à rejeter cette dichotomie et à considérer les différentes activités comme un continuum, pour ce qui concerne en tout cas le respect du droit (ou, ce qui revient au même, la productivité).
Faut-il souhaiter que les douaniers soient le plus efficace possible ? Certainement pas, en effet. Mais faut-il vraiment souhaiter que les conducteurs de bus, eux, le soient ? Pas sûr. Car ce serait le meilleur moyen de retarder la libération du secteur des transports, en masquant une vérité qui du coup sautera moins aux yeux: que le mode d’organisation des transports n’est pas optimal.
Bienvenue dans un monde parfait !!! enfin les forts pourraient etre récompensés et les faibles soumis et empechés!!!!
merci messieurs pour toutes ces bonnes idées! et pourquoi pas revenir à un bonne vieille féodalité?
« enfin les forts pourraient etre récompensés et les faibles soumis et empechés!!!! »
C’est ce qui se passe actuellement: les hommes de l’Etat et leurs laquais (fonctionnaires et assimilés) ont pour eux la force de la police pour s’emparer de force du produit du travail des autres (via « l’impôt »).
Les faibles, travailleurs indépendants, entrepreneurs, etc. n’ont qu’à payer s’ils tiennent à leur peau.
« pourquoi pas revenir à un bonne vieille féodalité? »
nous y sommes déjà . Les privilégiés du régime (les consommateurs nets d’impôt, autrefois nobles et clerc, aujourd’hui fonctionnaires et responsables associatifs) sont simplement plus nombreux et plus disséminés qu’autrefois. Ils sont davantage entremêlés à la population laborieuse, au point de se faire passer pour elle.
Le poids qu’ils représentent pour la société des travailleurs (gens qui vivent d’un travail échangé volontairement) n’en est pas moins plus insupportable que jamais.
Les parasites n’ont pas retenu la leçon de 1789.
Les réglementations du travail, notamment les conventions collectives et les 35 heures, font que le secteur privé français se confond de plus en plus avec secteur public (les avantages sociaux et en nature en moins naturellement).
La quasi absence de négociation individuelle des rémunérations, le principe du salaire minimum-conventionnel, pésent lourdement sur la valeur du travail, l’initiative, bref sur l’enrichissement personnel, et ce, presque autant que la fiscalité. A défaut de liberté du travail, c’est une conception comptable-fiscale du travail et de l’entreprise qui prédomine, dont les employés font toujours les frais : à cause et en faveur de l’Etat. Normal : les minima sont comme des catégories héritées ou dérivées du fisc.
Si la productivité s’évalue dans le secteur privé au contact du marché, elle ne saurait se mesurer unilatéralement et uniformément, en fonction d’une grille ou d’une correspondance d’échelons et de rémunérations. L’employé sait évaluer autant que son employeur la valeur de son travail (sa valeur légitime, son mérite) en fonction de ce qu’il produit et de ce qu’il apporte à son entreprise; malheureusement pour lui, son avis ne compte plus, ou peu. Il est obligé d’attendre la prochaine augmentation du smic, la prochaine réunion des partenaires sociaux qui discutent de sa convention… alors qu’il travaille dans le privé. Même l’offre de capitalisation dans l’entreprise est conditionnée par son échelon. L’effet pervers du primat de la négociation collective, c’est de ne laisser d’autre alternative que la représentation syndicale, l’aliénation de la demande individuelle.
Le secteur public a certes plus de travers (s’ajoute la cécité des décideurs), mais celui-ci impose d’emblée ses critères et son modèle social-réglementaire au secteur privé. Le simple fait de parler de « secteur » à propos du privé est déjà une main-basse territoriale du modèle étatique sur le marché. Plus productif le privé? Oui, quand il sort du secteur, des frontières!
Il va sans dire que certaines catégories d’employé du secteur public souffrent de la même absence de négociation individuelle et de la non reconnaissance du mérite. Dans les conditions actuelles, si les taux de syndicalisation des secteurs privé et public étaient inversés, c’est le secteur privé qu’on finirait par accuser d’improductivité!
Excellente description de la situation, merci.
Je me suis souvent demandé pourquoi le privé ne réagissait pas par un développement systématique de contrats avec des sous-traitants indépendants à la place
des contrats salariaux .
Est-ce que tout comme l’Etat , ils ne préfèrent pas des
relations de type hiérarchique ( dirigeants et subordonnés ) à des relations basées sur l’autonomie et la responsabilité ? Avec le même type de préférence chez
les travailleurs , donc un cercle vicieux peu dynamisant…
Les indépendants coûtent globalement plus cher parce qu’ils sont libres de leurs tarifs et les entreprises hésitent à requérir à leurs compétences d’une part parce qu’ils sont trop libres (et ne pérénisent pas le savoir-faire) et d’autre part parce que l’administration requalifie en salariés les indépendants en contrat depuis trop longtemps avec les entreprises.
Maintenant, c’est 2 ans max sinon l’URSSAF considère qu’il y a lien de subordination et fait un redressement sur les charges impayées, même si l’indépendant à payé les siennes – je ne blague pas, ça m’est arrivé!.
Eh oui, ils ont tous les trucs pour tuer la liberté !
On ne peut leur reprocher d’être libres de leur tarif !
C’est un mécanisme de marché , donc propre à assainir la situation .
Qu’entendez-vous par « ne pérennisent pas leur savoir » ?
C’est à celui qui contracte avec eux de s’assurer de leurs compétences .
Je suppose que l’administration joue sur la notion de « faux indépendants » . Il doit pourtant bien y avoir
une place dans les lois sur les contrats et dans les réglements pour y définir de VRAIS indépendants !
Je crains que les amateurs se dérobent de part et d’autre , car il y a des solutions plus confortables…
(à court terme au moins ) .Il faudrait remplacer les demandeurs d’emploi par des » offreurs de services « …pour que le long terme soit assuré .
« Je me suis souvent demandé pourquoi le privé ne réagissait pas par un
développement systématique de contrats avec des sous-traitants
indépendants à la place
des contrats salariaux. »
Chef d’entreprise, je privilégie toujours ce type de contrat à l’embauche de
salariés. J’incite fortement « mes » salariés à ce lancer dans l’aventure. Mais
comme le disent Tioman et ancien Belge, l’administration voit cela d’un
très mauvais oeil, il est impératif de ne pas être le seul client du nouvel
indépendant.
Une fois en place, c’est génial, c’est plus cher mais la productivité explose,
on en a vraiment pour son argent et le nouvel indépendant voit sa
rémunération tripler au minimum, il bosse largement au delà des 35heures
mais volontairement :-)
Beaucoup d’entreprises usent plutôt de l’intérim par facilité car c’est une
formule plus souple. En effet, l’indépendant fait ce qu’il veut, il peut
prendre 15 semaines de congés s’il le peut et quand il le veut. Pas facile Ã
gérer. Pour ma part, je n’aime pas du tout l’intérim qui déresponsabilise
complètement les salariés.
« Est-ce que tout comme l’Etat , ils ne préfèrent pas des
relations de type hiérarchique ( dirigeants et subordonnés ) à des relations basées sur l’autonomie et la responsabilité? Avec le même type de préférence chez
les travailleurs , donc un cercle vicieux peu dynamisant… »
J’ai effectivement l’impression que les personnes désirant l’indépendance restent peu nombreuses, parce que cette situation exige un moral d’acier, une mise à l’épreuve de tous les instants, d’être prêt à supporter personnellement tous les problèmes qui ne manquent pas de se présenter.
Finalement, la plupart des salariés du privé aspirent au statut de fonctionnaire (un sondage récent ne révèle-t-il pas que 60% des jeunes le souhaitent?) et ils n’en sont d’ailleurs pas loin lorsqu’ils travaillent pour une grande entreprise (RTT, CE, syndicats…).
A l’instar de Mickaël Mithra, je pense que la différenciation nette entre fonctionnaires et salariés du privé n’est pas si évidente quant à leurs capacités et leurs motivations. Ce n’est pas fonctionnaire fainéant et protégé contre salarié du privé dynamique et compétent…
Pour répondre à ancien Belge, les indépendants étant libres de contracter où ils veulent, les entreprises craignent que le savoir-faire ne s’échappe à l’occasion de la moindre opportunité de départ pour l’indépendant.
Pour elles, on ne capitalise le savoir-faire qu’en ayant des salariés bien plan-plan qui restent à vie.
En réalité, c’est évidemment une vision érronnée car les indépendants ne s’approprient pas jalousement le savoir-faire comme un bien propre (ce que font souvent les salariés pour justifier leur carrière), mais au contraire documentent, partagent, forment à leurs méthodes et expériences pour ajouter de la valeur à leurs prestations.
Car ils savent qu’une bonne prestation et un client satisfait menneront un jour ou l’autre à une autre prestation … encore mieux valorisée !
Je travaille en CDD dans un des pans de la fonction publique (et pas le pire), et si vous voyiez ce que je vois, je pense que vous auriez de sérieuses crises d’angoisse… En même temps, aujourd’hui, les femmes grévistes avaient une bonne raison : la deuxième démarque des soldes.
J’évoquais l’opportunité des soldes. Évidemment, tous les fonctionnaires n’ont pas un énorme pouvoir d’achat, surtout dans les catégories administratives. C’est sans doute pour cette raison que là où je bosse, pas mal de salariés gagnant entre 4 et 5000 euros par mois sont en grève. Eux, au moins, ils ont de quoi faire du shopping tranquillement. Et ils ont raison de revendiquer une hausse des salaires. D’autant plus que dans la majorité des services publics, les grévistes ne sont pas déclarés : une journée de boulot, c’est un petit ensemble Camif en pure soie, on aurait tort de s’en priver.
En même temps, je les comprends, ces fonctionnaires. C’est dur de vivre avec un salaire normal quand on a autant de temps pour le dépenser !
hé oui, la valeur subjective d’une journée de grève est supérieure au bénéfice d’une journée travaillée pour beaucoup de fonctionnaires (qui préfèrent échanger un peu de perte de salaire contre une journée de temps libre, surtout en période de soldes). D’ailleurs mes élèves l’ont bien compris: « mais M’sieur, allez faire les soldes ! »
Ce sont les mêmes enseignants qui se plaignent de la mentalité des collégiens et lycéens aujourd’hui : « les jeunes de nos jours, ils veulent gagner de l’argent sans travailler, ils veulent tout tout de suite ; de mon temps c’était différent ». Eh oui, ils ont le bon exemple de leurs profs qui râlent sans cesse pour bosser moins et gagner plus…
Ouh la, je suis devenue sérieuse là . Je m’en excuse.
Oui les élèves ont compris au moins une chose, mais avaient-ils besoin d’un exemple, c’est que chacun cherche généralement à travailler le moins possible et gagner le plus possible (et de manière axiomatique, à donner à son temps la plus grande valeur subjective possible). La question est de savoir si on a le droit d’exploiter les autres pour le faire. Or il se trouve, et ça aussi les élèves l’ont bien compris, que c’est non seulement possible en France mais que cela porte les doux noms de « solidarité » et de « service public ». Nous fabriquons des esclavagistes et des esclaves. Chacun aura vite fait de choisir. Comme l’explique Simonnot dans sa théorie de l’Etat, il y a un équilibre « écologique » qui se crée spontanément entre le nombre de parasites et le nombre de victimes. Et cela peut durer des siècles parce que cet équilibre, plus ou moins déplacé dans l’un ou l’autre sens, dépend non seulement de lois strictement économiques (comptables) mais aussi de la conscience des individus.
cf Hoppe sur cette question (à la fin du texte) « Hayek social-démocrate »
http://240plan.ovh.net/~catallax/sections.php?op=printpage&artid=19
Je découvre votre site et suis stupéfaite des propos tenus. Tant d’intolérance me semble digne d’une autre époque. Vous imaginez sans doute dans quel secteur je travaille : la Fonction Publique. Si ce lieu est si idyllique je vous invite à venir me rejoindre pour travailler avec les moyens du bord pour un salaire qui n’est pas de 4 à 5 000 E comme vous délirez. Je ne fais pas les soldes et suis fatiguée en fin de journée. Par contre, j’ai tout à fait conscience de la chance d’avoir, pour l’instant, un emploi à durée indéterminée. Je sais aussi que les conditions dans le privé ne sont pas terribles et que je souhaiterais que les salariés soient mieux protégés face aux capitaux.
Je sais bien que tout le monde ne gagne pas entre 4000 et 5000 € par mois dans la fonction publique, mais c’est le cas d’une partie des personnels de catégorie A. La majorité des salariés du service public ont des petits salaires, je vous le concède. Mais quand vous pensez au salaire horaire d’un enseignant, par exemple, vous ne pouvez pas décemment le plaindre.
Par ailleurs ne vous sentez pas attaquée, je ne doute pas que vous soyiez fatiguée en rentrant du boulot et je connais pour ma part de nombreux salariés du pulic dévoués et travailleurs acharnés. Je n’attaque pas les fonctionnaires mais le système qui permet à certains d’entre eux de faire ce qu’ils veulent tout en gagnant de l’argent public. Vous parlez des « capitaux » contre lesquels il faut protéger les salariés du privé : vous avez un discours basiquement de gauche. Vous devriez donc être révoltée par les inégalités. Comment justifiez-vous le fait que certains salariés aient droit à 5 semaines de vacances par an, et d’autres à 16 ? Pourquoi certains salariés devraient-ils travailler 8 heures par semaine, d’autres 35, et d’autres 39 (je parle bien sûr des horaires « officiels »), tout cela pour des salaires à temps plein ? Pourquoi certains peuvent-ils se mettre en grève 365 jours dans l’année sans rien risquer ? Ce ne sont pas des inégalités de fait, mais des inégalités de droit, et ceci est scandaleux.
Je suis actuellement en CDD dans la fonction publique. J’espère bien obtenir un jour un poste non pas pour devenir fonctionnaire à tout prix (comme 75% des jeunes actuellement selon les sondages, et pour cause !), mais pour continuer avec passion ce que je construis actuellement, et parce que l’instabilité professionnelle est matériellement difficile à vivre. Si mon statut m’offrait 3 ou 4 mois de vacances dans l’année, je ne cracherais évidemment pas dans la soupe. Mais j’aurais au moins la décence de ne pas me mettre en grève à tout bout de champ.
Et que Dieu bénisse la France.
« Non seulement les fonctionnaires, en tant que consommateurs d’impôts, »
ça veut dire quoi consommateurs d’impôts ? Dans le privé, on dit que les salariés sont des consommateurs de plus value ?
« ne devraient pas avoir le « droit » de grève (droit illégitime s’il n’est pas contractuel or il n’y a pas de contrat légitime avec l’Etat, par définition ) »
Mais qu’est ce que vous avez fumé ? pas de la bonne herbe on dirait !
Le droit de grève est reconnu aux agents publics (sauf exceptions) avec certaines limitations possibles.
=> Art. L.521-2 Ã L.521-6 du code du travail
« mais leurs « droits civiques » devraient être révisés à la baisse. »
On pourra aussi leur coudre « FP » et les tuer pour baisser baisser les dépenses publiques ?
« Ils ne devraient pas avoir le droit de participer à un vote impliquant le budget de l’Etat, étant bénéficiaires par nature du vol légal qu’est l’impôt. »
Ce sont des citoyens comme vous et moi, pourquoi n’auraient ils pas ce droit, n’importe quoi… Et l’impôt émane de décisions politiques. Il se trouve qu’en France on préfère un système de santé important, beaucoup de secteurs gérés dans le cadre du service public etc. Après qu’il soit mal géré et mal réparti, je suis d’accord avec vous.
» Seuls les exploités de l’Etat devraient pouvoir voter. Ainsi serait peut-être aboli l’esclavagisme de la social-démocratie. »
Qui sont les exploités de l’Etat ? Parce que je peux vous en présenter si vous voulez où j’ai bossé : 30% de contractuels, vacataires, emplois aidés dont le salaire = ~Smic et il n’y a pas assez de personnels. Je porte un regard très critique sur l’administration, mais là vous déclamez de grands discours qui ne veulent rien dire.
« Mais le mythe de la « citoyenneté » a précisément été inventé pour semer la confusion dans les consciences. »
Whaou ! avec ça vous avez tout dit !
« Non seulement les fonctionnaires, en tant que consommateurs d’impôts, »
=>ça veut dire quoi consommateurs d’impôts ?
Consommateur de la richesse produite par les autres. Exemple: je produis une voiture, je dois en donner l’équivalent de la moitié à l’Etat (« l’impôt »), c’est-à -dire aux fonctionnaires de l’Etat, alors QUE JE NE VEUX AUCUN DE LEURS « SERVICES ». Ce sont donc des consommateurs d’impôt. C’est limpide.
» « Ils ne devraient pas avoir le droit de participer à un vote impliquant le budget de l’Etat, étant bénéficiaires par nature du vol légal qu’est l’impôt. »
=>Ce sont des citoyens comme vous et moi (…) »
Vous ne savez pas lire, apparemment: il est écrit: étant bénécifiaires du vol légal qu’est l’impôt. Ce ne sont donc pas « des citoyens comme vous et moi »: moi, je ne suis PAS bénéficiaire de l’impôt: au contraire, c’est moi qui alimente les caisses de l’Etat par mon travail, contre mon gré, ALORS QUE JE NE VEUX AUCUN DE SES SERVICES.
Un voleur, c’est un citoyen comme vous et moi ? Vous peut-être, moi non.
Commencez par réfléchir cinq minutes, et arrêtez de dire des bêtises.
Si vous ne comprenez rien à rien, soit vous vous instruisez (par exemple sur http://www.heresie.org), soit vous la fermez.
« » Seuls les exploités de l’Etat devraient pouvoir voter. Ainsi serait peut-être aboli l’esclavagisme de la social-démocratie. »
Qui sont les exploités de l’Etat ? »
Toute personne obligée sous la menace de la violence physique de donner une partie de ses biens à l’Etat, par exemple (« l’impôt »).
Moi, par exemple, je reçois chaque année des menaces explicites de « l’administration » -à qui je n’ai rien demandé- concernant des sommes d’argent que je dois verser sous peine de sanctions, c’est-à -dire en dernière analyse, de violence physique (envoie d’un huissier chez moi, prison, etc…)
Je suis donc un exploité de l’Etat.
Un enfant de cinq ans comprend ça. J’espère que vous aussi, quand même.
C’est du n’importe quoi, vous ne pointez pas le fait que l’impôt soit mal ponctionné, mal utilisé, etc. ni le fait que l’administration puisse être améliorée dans son fonctionnement, et dans le service rendu aux usagers (j’ai dit « usagers » et non pas client)
Non, le seul discours que vous ne savez que répéter « l’impot c’est le vol », j’ai jamais demandé moua à avoir une école gratuite, en plus gérée par des « Ponctionnaires » (ha ça vous plait hein le jeu de mot !!! Vous pouvez le prendre à votre compte je l’autorise !)
Et bien vous ça va être dur de me convaincre, et surtout de convaincre d’autres personnes. Bastiat blablabla, oui moi aussi j’en ai bouffé des théoriciens de ci, des économistes de là , et oui ça a l’air séduisant… et ya des choses pertinentes… seulement tu te rends compte finalement que quand t’as le nez dans le guidon, et ben tous tes beaux penseurs, quels que soient leurs bords d’ailleurs, font office de lecture du soir. Ou d’emmerdes du jour, pour avoir vu évoluer un de vos penseurs en photos sur ce beau site Heresie.
C’est boooooo ! l’introduction, ça s’adresse aux 5-10 ans aussi ?
Mais un truc m’intrigue vraiment : pourquoi tout le mal du monde vient de cette espèce horrible (elle tue, elle pille, elle envahie l’Iral) que vous appelez « fonctionnaires » ? Parce qu’il s’agit de ça hein ?
Et pour la petite anecdote aussi, je ne suis pas d’accord avec les positions « philosophiques » de l’auteur de l’animation Flash. Notre vie nous appartient, mais la nature non. De plus, posséder des choses implique la non-possession de cette chose pour d’autres personnes. Je ne suis ni anarchiste, ni socialiste, mais je considère que la propriété doit être règlementée, et votre histoire de « le fruit noble du travail » me semble bien trop subjective (comment on distingue le fruit du travail et l’exploitation des autres ?) pour en être la seule condition.
[vous ne pointez pas le fait que l’impôt soit mal ponctionné, mal utilisé, etc. ni le fait que l’administration puisse être améliorée dans son fonctionnement]
Tu es comme Gorbatchev, tu veux améliorer le communisme. T’inquiète pas, tu verras comment cela se passe. On commence à avoir de plus en plus conscience en France que la démocratie sociale arrive (lentement) au taquet. Ça s’appelle ‘malaise social généralisé’. La solution préconisée par la plupart, qui comme toi ne sont pas convaincus, est de faire sauter le taquet et d’en rajouter une couche. Bon courage!
[Notre vie nous appartient, mais la nature non.]
Là tu truise. La conséquence de ces nobles pensées régulatrices est que la nature va appartenir aux dirigeants divers et variés du type ‘Sauvons la planète’ – trouve moi des têtes plus enflées – qui te diront, t’enjoindront, de limiter ta respiration et tes flatulences pour combattre l’effet de serre.
[Je ne suis ni anarchiste, ni socialiste]
la sagesse du juste milieu!
reviens quand même aux bonnes lectures en filigrane derrière ton discours que tu en aies conscience ou pas : Le Capital Livre 1 et tout Susan George.
Cher Monsieur Lian,
Laissons là la théorie. Un peu d’empirisme de bon aloi.
Vous êtes au delà de Bastiat.
Il parlait de ce que l’on voit et de ce que l’on ne voit pas.
Vous en êtes à ne pas voir ce que l’on peut voir.
Que peut-on voir?
Les dérives des prélèvements : Ils ont commencé à 5%, il y a moins d’un siècle et demi. Ils en sont à 45% aujourdh’hui plus les 15% bien réels mais qui sont on ne sait où.
Une administration a tendance à croître. Elle peut même fonctionner quand ses administrés d’origine ont disparu. Choisissez votre exemple préféré, ils ne manqent pas.
Un fonctionnaire peut rentrer du travail fatigué après avoir fait un travail très sérieux, nul ou négatif. Cela peut exister aussi dans le privé. Rien n’est parfait. Mais est ce que dans ces conditions vous payez votre fournisseur privé pour les services sur lequels vous exercez encore directement votre discrétion?
Continuez vous même la liste et revenez ensuite au premier point sur la dérive des prélèvements. Vous en aurez l’explication.
Elle vous plaît?
Vous aimez le nez du fonctionnaire fourré dans vos affaires? Vous aimez sa main qui guide vos pas? Qui vous protège. Qui vous dit comment conduire votre vie, votre travail, vos loisirs, votre santé, l’éducation de vos enfants. Toutes choses que vous êtes incapable de faire vous même?
Heureux homme, vous vivez au bon endroit et au bon moment.
Profitez en bien. Il y a un risque que les décennies qui viennent ne soient pas aussi roses. Mais le pire n’est pas certain. Nous ne sommes pas des soviétiques.
@ Pour mon premier « pleutre anonyme »
Si je comprends bien je suis socialo-communiste sans le savoir. Quelle orientation ? léniniste ? Marxiste ? Dites moi je suis curieux. Je ne savais pas que j’étais pour la collectivisation des terres, des moyens de production, pour la régulation par l’état des prix etc.
@ pour mon second « pleutre anonyme »
Ma réponse va vous surprendre (et surprendre votre collègue, moi le communiste) je suis d’accord avec vous ! L’administration est en ce moment une machine qui tourne sur elle-même qui justifie ses recettes (les impôts) par ses besoins (salaires, fonctionnement, et non services à la population). De plus, comme chacun sait, le salaire d’un fonctionnaire n’est pas corrélé avec l’efficacité de son travail (sauf dans la modulation de ses primes et avancements), l’évaluation est biaisée par un certain corporatisme préservé par des organisations syndicales.
Là où je ne suis pas d’accord, c’est dans le fait que vous considérez que c’est dans la nature de l’administration de fonctionner de la sorte, et qu’il faudrait la supprimer, et donner en charge au privé toutes les missions de « service public » dont elle s’occupe actuellement.
Expliquez moi par quelle tour de passe passe une société de transport privée irait exploiter une ligne pas rentable ? une compagnie d’électricité brancher un hameau à perpette les oies ? une assurance santé rembourser une opération lourde à un gars qui cotise 15€ par mois ??
Le moteur du libéralisme, c’est le profit. Il n’y a d’intérêt que là où il y a profit. Lorsqu’il disparait, disparait alors tous les bénéfices du libéralisme.. et apparait ses manques ! Le Libéralisme, c’est la régulation des intérêts individuels au détriment de l’intérêt collectif.
Voici les deux extrêmes, entre la domination des groupes financiers du « tout libéral », et celle des technocrates corrompus du « tout étatique », permettez moi de ne pas faire un choix.
Les groupes financiers du tout libéral n’existent pas sauf dans l’imagination d’êtres humains qui prennent leur désir ou leur peur pour des réalités. Ils ne sauraient donc dominer quoi que ce soit et, vous autres, allez vous faire soigner.
Les bureaucrates du tout étatique sont une réalité mais qui ne peut exister qu’un temps : les ressources qui les font vivre sont des choses qu’ils volent à ceux qui les crééent et dont ils épuisent progressivement la source pour diverses raisons (augmentation des taux du vol, coût croissant de la police fiscale, création de plus en plus faible et exode). Le cas échéant, les volés essaient de les corrompre et cela marche : mais cela ne fait que retarder un peu le processus et son échéance.
Il n’y a donc pas de choix à faire.
Il y a seulement à reconnaître que les règles de droit (propriété, responsabilité et échange/contrat) limitent l’ignorance de chaque être humain, le coût de celle-ci, et que leur respect est un préalable à l’existence et à la création des êtres humains. L’esclave survit et ne crée pas.
Le respect des règles de droit permet la découverte d’autres règles (scientifiques, techniques) dont l’application et le respect vont à leur tour favoriser la création de richesses.
Le « moteur » du libéralisme n’est pas le profit, c’est l’être humain qui ignore, qui espère avec incertitude la réalité et des gains qu’il peut en tirer et qui se verra rémunérer par ce qu’on dénomme en français « bénéfice » et en anglais « profit ». Les financiers l’ont compris et le démontrent mathématiquement : il n’y a pas de profit sans risque. Mais la simple logique amène au même résultat.
Encore faut-il que la simple logique ne soit pas ignorée. La différence entre un libéral et un socialo-communiste – et il ne saurait y avoir une position intermédiaire – est que l’un a appris à connaître les règles de la simple logique et l’autre préfère se promener dans le pays des merveilles.
« Expliquez moi par quelle tour de passe passe une société de transport privée irait exploiter une ligne pas rentable ? »
Si la ligne n’est pas rentable, c’est que les « usagers » potentiels ne sont pas prets a payer suffisamment l’usage de ladite ligne pour couvrir les frais d’exploitation. Il faut donc soit attendre qu’une entreprise privee ait convaincu suffisamment d’usagers potentiels de payer suffisamment d’argent pour couvrir ses frais ou qu’elle ait trouve les moyens de l’exploiter plus efficacement. En attendant, les usgagers potentiels se debrouilleront autrement, et ceux pour qui l’absence de ligne est insupportable iront habiter ailleurs. Ou est le probleme? Nous avons tous des desirs infinis, et on ne peut en satisfaire que quelques uns. Pourqoui vouloir faire payer les autres pour les desirs qu’on ne peut pas satisfaire?
« une compagnie d’électricité brancher un hameau à perpette les oies ? »
Quand on habite un hameau a perpette, on en assume les consequences : soit payer plus cher pour etre raccorde au reseau, soit se debrouiller tout seul pour produire son electricite (mini-eoliennes, moulins, mini-barrages, etc., comme certains le font deja), soit accepter de vivre sans electricite (comme c’etait le cas de nombreuses personnes en France il y a seulement quelques decennies). De quel droit se ferait-on subventionner son isolement par ceux qui vivent entasses?
« une assurance santé rembourser une opération lourde à un gars qui cotise 15€ par mois ?? »
Une assurance fixe ses primes en fonction de son estimation du risque que l’assure ait a subir cette operation lourde dans le futur. Si cette operation lourde fait partie des risques assures contractuellement, elle doit payer (sinon elle commet un vol).
Vous qui etes un fervent partisans des (faux) « droits a » (logement, travail, education, soins de sante, transports, energie, …) demandez-vous, pour faire respecter chaque « droit a », qui doit etre contraint ou reduit a l’esclavage?
Lian est entrain de faire son éducation libérale (puisqu’il se dit non
communiste) avec comme professeur un Georges Lane, vif, très en forme,
parfaitement explicite ; le dernier paragraphe de son intervention est
notamment très inspiré : « Le « moteur » du libéralisme n’est pas le profit,
c’est l’être humain qui ignore, qui espère avec incertitude la réalité et des
gains qu’il peut en tirer et qui se verra rémunérer par ce qu’on dénomme
en français « bénéfice » et en anglais « profit ». »
Voilà une vérité qui méritait d’être dite. Les libéraux sont des gens qui ont
pour l’homme plus de considération que les autres. Je l’ai vérifié cent fois.
Pour ce qui concerne la rentabilité, non-rentabilité de l’exploitation de telle
ou telle chose, Laurent aura lui aussi, mis les points sur les « i ».
Mes bons points décernés, j’incite Lian à fréquenter souvent cette page et Ã
observer autour de lui : ce qui est dit ici est le fruit d’une confrontation
avec le réel. Il trouvera souvent matière à réflexion et, pourquoi pas, Ã
remise en cause de ce qu’il croit être juste.
@Georges
Sur les imaginaires « groupes financiers du tout libéral »
=> En 1993, le gouvernement brésilien a privatisé le service de l’eau de Buenos Aires. La privatisation a été considérée comme la baguette magique qui pourrait aider à sauver l’Argentine d’une crise économique qui avait produit une hyper-inflation de presque 5.000% en 1989. Résultat : des eaux polluées, des contrats non respectés et qui étranglent les « clients », et un gouvernement impuissant face au groupe Suez-Vivendi.
@Laurent
« Ou est le probleme? »
Vous m’avez fait mourir de rire ! Le problème est que si on suivait votre logique, on aurait des centre villes encore plus surpeuplés, et des périphéries qui rameraient pour se développer.
ça vous dit quelque chose « développement du territoire » ? équilibre urbain/rural ?
« Nous avons tous des desirs infinis » => Le désir satisfait par les lignes dont je vous parle sont aller étudier ou travailler. C’est vachement exagéré comme désir.
» Si cette operation lourde fait partie des risques assures contractuellement, elle doit payer » => Sauf qu’à 15€ / mois je doute qu’une assurance rembourse une opération de 1000€. Acceptez vous cette situation « au nom du marché libre de la santé ? »
« demandez-vous, pour faire respecter chaque « droit a », qui doit etre contraint ou reduit a l’esclavage? »
=> l’impôt est mal réparti, mais je ne connais aucun esclave dans mon entourage, et vous ?
Je finirai par cette petite citation définissant bien pour moi le libéralisme :
Percy Barnevik, Président du groupe ABB (matériel de production d’énergie) en 1995 “ Je définirais la mondialisation comme la liberté pour mon groupe d’investir où il veut, le temps qu’il veut, de produire ce qu’il veut, en s’approvisionnant et en vendant où il veut, et en ayant à supporter le moins de contraintes possibl
suite… contraintes possibles en matière de droit du travail et de conventions sociales ”.
tu récites la vulgate lian.
c’est mieux dit dans le monde diplomatique, le monde, les infos ordinaires, l’enseignement ordinaire.
si tu veux avancer il va falloir commencer à observer et à réféchir par toi même. collecte des faits bruts ici ou là regarde des situations avant et après. pas des faits sélectionnés mis en relief pour les besoins de la lamentation et de la dénonciation. c’est la technique de marx bien assimilée, même si tu n’en est pas conscient
réfléchis, compare, sans préjugés. c’est très dur.
commence par les services publics. cesse de les regarder comme les hindous regardent les vaches sacrées. deviens un éleveur qui voit aussi de sacrées vaches. réfléchis prends du recul
change tes chiffres pour ton exemple sur les assurances. il y a dans la réalité des écarts entre primes et indemnisations plus élevés.
conserve ton rire c’est bon c’est bon contre le stress cette maladie des esclaves partiels de la démocratie sociale
tu peux aussi exercer otn rire dans l’autre sens sans en mourrir
@Lian:
Vous êtes apparemment un partisant du slogan selon lequel « la fin justifie les moyens ». La fin étant jugée hautement souhaitable, donc bonne, morale, juste, il est légitime d’employer tous les moyens adéquates, dussent-ils exercer une contrainte envers des personnes qui n’ont rien demandé…
Si vous avez (un peu) parcouru les articles et les commentaires de ce site, vous ne pouvez pas ne pas vous être apperçu que le Libéralisme est une théorie du Droit, qui se préoccupe de juger des actions et de leur légitimité — sont-elles justes, c’est-à -dire conforme au Droit (de propriété) ? — et non des fins.
De ce point de vue là , la citation que vous donnez de Percy Barnevik n’est pas la définition du Libéralisme mais y est conforme, tant que son groupe ne contraint personne n’ayant pas contracté avec lui.
On arrête la mauvaise foi, maintenant.
« »demandez-vous, pour faire respecter chaque « droit a », qui doit etre contraint ou reduit a l’esclavage? »
=> l’impôt est mal réparti, mais je ne connais aucun esclave dans mon entourage, et vous ? »
Un esclave est quelqu’un qui ne dispose pas de la pleine propriété du fruit de son travail. OK ?
C’est mon cas: l’Etat m’en VOLE (contre mon gré, et malgré mes récriminations) plus de la moitié. Donc, je suis un esclave (au moins partiellement). Des millions d’autres personnes sont dans mon cas.
Toi, non, apparemment: tu es donc du côté des esclavagistes.
Par conséquent, nous sommes des ennemis de classe, et je te le dis tout net: j’attends avec impatience la prochaine révolution, celle qui fera tomber les privilégiés de ton espèce, qui vivent du travail d’autrui, extorqué par la force sous prétexte d » impôt ».
Ta mauvaise foi est éclatante, puisque tu refuses de répondre à la question cruciale:
« demandez-vous, pour faire respecter chaque « droit a », qui doit etre contraint ou reduit a l’esclavage? »
Puisque les biens et les services ne poussent pas dans la nature, si certains ont « droit à » ces biens et ces services, qui doit ETRE CONTRAINT de les fournir ? Car il n’y a pas d’alternative. Alors, qui et au nom de quoi ?
Et si certains sont contraints, ce sont donc des esclaves par définition. Qu’as-tu à répondre à celà ?
J’attends.
La différence entre un libéral et un socialo-communiste – et il ne saurait y avoir une position intermédiaire – est que l’un a appris à connaître les règles de la simple logique et l’autre préfère se promener dans le pays des merveilles. (Georges Lane)
Pas grand chose a ajouter aux commentaires precedents auxquels j’adhere tout a fait.
Trois points :
– les dysfonctionnements de certaines « privatisations » de services publics sont une source recurrente de critiques du liberalisme. Ces supposees privatisations ne sont en fait qu’un transfert d’un monopole public a un monopole (ou un cartel) prive concede aux petits copains de l’ENA a la tete de grandes entreprises (anciennement nationalisees), dans un nouveau systeme toujours organise, controle et encadre de tres pres par l’etat. Tout ca n’a evidemment rien a voir avec le liberalisme, mais c’est malheureusement l’image qu’en a le grand public.
– dans une societe liberale, on peut s’attendre a un developpement sans precedent de PME et micro-entreprises et donc a un « amenagement » beaucoup plus « harmonieux » (si ce mot a un sens) du teritoire que ca n’est le cas actuellement.
– pour l’assurance medicale, mon exemple personnel : entre 1998 et 2001, j’ai ete couvert (avec ma famille) par une assurance maladie privee en Suisse, pour beaucoup moins cher que ce que je paye a la « Secu » aujourd’hui. Suite a une serie d’evenements heureux et malheureux, cette assurance nous a rembourse pour plus de 40.000 euros de frais medicaux en 3 ans.
J’arreterai la pour les reponses a Lian. Etant donnes l’attitude et le ton employes, je ne pense pas qu’il s’agisse de quelqu’un qui cherche sincerement a s’informer, nous allons donc tres vite atteindre le stade des rendements decroissants. S’il veut commencer a reflechir plutot qu’a mourir de rire, il a tous les elements pour le faire.
«les dysfonctionnements de certaines « privatisations » de services publics sont une source recurrente de critiques du liberalisme. Ces supposees privatisations ne sont en fait qu’un transfert d’un monopole public a un monopole (ou un cartel) prive concede aux petits copains de l’ENA a la tete de grandes entreprises (anciennement nationalisees), dans un nouveau systeme toujours organise, controle et encadre de tres pres par l’etat. Tout ca n’a evidemment rien a voir avec le liberalisme, mais c’est malheureusement l’image qu’en a le grand public.»
Tout à fait. Comme le dit Faré (je ne sais plus dans lequel de ses articles), la distinction pertinente n’est pas privé vs public mais liberté vs politique…
C’est fou comme sur ce site tout le monde est d’accord. Je comprends mieux votre excitation pour une fois que quelqu’un ne semble pas d’accord avec la logique sacrée du Libéralisme.
Puisque Mickaël est le plus excité comme une puce, je vais lui faire honneur en premier ;-)
« Un esclave est quelqu’un qui ne dispose pas de la pleine propriété du fruit de son travail. OK ? »
Un peu restrictif comme définition de l’esclavage. Je vous enjoins à visiter certains pays où le « marché du travail » permet à des millions de jeunes de moins de 16 ans d’accepter de plein gré de travailler 12h / jour pour une grande multinationale (que quelqu’un ose me dire que je fantasme)
Mais sur le fond, vous vous pensez un électron libre, vous croyez être indépendant des autres, de la société. Si vous pouvez travailler, c’est grâce à tout cela, et pas seulement aux bonnes volontés particulières.
Pour votre information, je ne suis pas un méchant fonctionnaire, vous pouvez rentrer les couteaux.
« demandez-vous, pour faire respecter chaque « droit a », qui doit etre contraint ou reduit a l’esclavage? »
Puisque les biens et les services ne poussent pas dans la nature, si certains ont « droit à » ces biens et ces services, qui doit ETRE CONTRAINT de les fournir ? Car il n’y a pas d’alternative. Alors, qui et au nom de quoi ?
Et si certains sont contraints, ce sont donc des esclaves par définition. Qu’as-tu à répondre à celà ? »
Qui ont ces droits ? vous, moi, tous les français ! J’imagine que « fournir » = financer. Ce sont les contribuables, vous, moi. Au nom du fait que certains services ne peuvent pas être assurés par le privé qui n’a pas une logique d’intérêt général. On ne gère pas un hopital privé qui n’est qu’un investissement pour des actionnaires, de la même manière qu’un hopital public qui n’est pas soumis à un impératif de rentabilité. Notez que j’ai dit « rentabilité », et pas « efficacité »…
» Je vous enjoins à visiter certains pays où le « marché du travail » permet à des millions de jeunes de moins de 16 ans d’accepter de plein gré de travailler 12h / jour pour une grande multinationale (que quelqu’un ose me dire que je fantasme) »
1.Vous n’avez pas à nous « enjoindre » !
2.Que se passerait-il s’ils n’avaient pas cette opprtunité ?
« Pour votre information, je ne suis pas un méchant fonctionnaire, vous pouvez rentrer les couteaux. »
Mais vous êtes pétri de leur logique !Timeo Danaos et dona ferentes…
« Ce sont les contribuables, vous, moi. »
1.Pas d’amalgame !Il y a des contributeurs nets et des
bénéficiaires nets .Chacun peut faire son calcul…
2.L' »intéret général » est un concept qui
permet de justifier n’importe quoi .
3.Et bon nombre des problèmes des systèmes de santé imposés viennent du fait
qu’ils fonctionnent hors de toute logique de marché , la seule qui protège contre les dérives irresponsables .