Consternant. Il n’y a pas d’autre mot pour qualifier le bourrage de crâne que l’on inflige aux jeunes lycéens de la fillière ES (Economique et Sociale).
Bien que ce ne soit un secret pour personne, un article de l’Expansion dénonce le sectarisme des différents manuels d’économie .En effet un seul discours prévaut, celui de l’anti-libéralisme. Les propos de Turion sur l’enseignement qui lui était livré dans son lycée n’ont laissé personne indifférent (http://liberte.free.fr/article.php?aid=216). On peut toutefois également parler des manuels scolaires qui servent de référence au lycéen.
Consternant. Il n’y a pas d’autre mot pour qualifier le bourrage de crâne que l’on inflige aux jeunes lycéens de la fillière ES (Economique et Sociale).
Bien que ce ne soit un secret pour personne, un article de l’Expansion dénonce le sectarisme des différents manuels d’économie (Nathan, Bordas, Hatier, Hachette, Bréal). Cette article est appellé « La myopie des manuels d’économie ». Cette myopie ressemble cependant plutot à de la mauvaise foi pure et simple.
En effet un seul discours prévaut, celui de l’anti-libéralisme. La mondialisation est ainsi
toujours décriée. Cette dernière est illustrée par des photos et des commentaires reflétant l’exploitationdes pays du tiers-monde par les méchants pays capitalistes ou par les multinationales. José Bové y est représenté en véritable sauveur, avec photo du démontage du Mc Donald’s de Millau à l’appui en guise d’exemple.
La justification de l’intervention de l’état n’est abordé QUE du point de vue keynésien, tandis que le sociologue Pierre Bourdieu est littéralement idolâtré.
La lutte des classes est quant à elle récurente, « dans sa version ouvrière et précaire », la question des salaires étant abordée systématiquement sous l’angle de l’inégalité.
Pas étonnant au vu des sources.: Le Monde, mais surtout Alternatives Economiques sont surreprésentés, tandis que la presse plus libérale reste désepererement aux abonnés absents.
J’ai moi aussi suivi cette fillière ES au lycée.
Dès le début de l’année, mon professeur d’économie nous recommandait très vivement de nous abonner à Alternatives Economiques, véritable organe d’ATTAC. C’était soi-disant un gage de succès supplémentaire pour le baccalauréat…
Ce que l’on sait moins, c’est qu’en abonnant 10 élèves, les professeurs de sciences économiques et sociales bénéficient d’un abonnement gratuit, ainsi que d’avantages en nature. La faute au libéralisme sans aucun doute…
Il n’est donc effectivement pas étonnant de constater l’inexistence de toute remise en cause de l’état chez les jeunes et les générations suivantes.
Face à un tel enseignement, je suis bien évidemment resté dubitatif, avec l’envie de savoir ce qu’il en était, au-delà de l’éternel shéma manichéen « gentil keynésien/méchants ultra-libéraux »
.
C’est pourquoi j’ai poursuivi en prépa HEC après l’obtention de mon bac. J’ai alors eu la chance rare de suivre un enseignement intensif en économie de la part d’un professeur libertarien, qui m’a ouvert les yeux. Sans quoi je serai toujours aujourd’hui, j’en ai bien peur, une victime de cet enseignement biaisé.
Le développement des idées libérales ne pourra donc se faire que le jour où l’enseignement accordera un peu plus de place aux conceptions contraires à l’idéologie unique dominante.
Clément LEROY
Je ne suis pas un fervent défenseur des idées libérales, peu s’en faut. J’ai fait mes études à l’université (même si mon DEA s’est en partie effectué en partenariat avec une école de management) et j’ai effectivement baigné dans un environnement pro-keynésien.
Je ne suis pas surpris qu’ayant suivi un cursus prépa-HEC tu ais trouvé des enseignants libéraux, après tous ces écoles ne sont-elles pas payantes ?
Je pense surtout :
1) que tu ne fais pas assez confiance à l’intelligence des étudiants. Quand on étudie c’est pour apprendre à penser par soi même et à critiquer les théories économiques et les systèmes politiques.
2) que si les universités enseignent plutôt le keynésianisme, les organisations de régulation internationales telles le FMI, l’OMC ou la Banque Mondiale sont quant à elles plutôt libérales.
Mais bon, tu es libéral et je suis socialiste. Un monde nous sépare.
J’espère que le pleutre que je suis aura droit à une diffusion de cette réponse.
1/ l’intelligence des étudiants est rarement sollicitée à l’Université. Heureusement certains apprennent à critiquer leur enseignement, mais ils sont bien rares. Et surtout, ils ne sont pas encouragés à le faire, car dès qu’ils le font ils se heurtent au standard académiques: ils doivent accepter ce qu’on leur dit, sinon ils n’ont pas de bonnes notes.
2/ « les organisations de régulation internationales telles le FMI, l’OMC ou la Banque Mondiale sont quant à elles plutôt libérales ». Il y a un contresens évident dans cette phrase: on ne saurait être libéral quand on est une « instance de régulation ». Cf mon article sur leFMI. Quand à l’OMC… le seul libre commerce c’est quand les entreprises le font, pas besoin de bureaucrates pour décréter le libre commerce!!
Contrairement à ce que tu avances, il est bel et bien rare, voire très rare, de trouver des enseignants libéraux en prépa HEC. J’ai comme toi « baigné dans un environnement pro-keynésien », et si je me réclame du libéralisme aujourd’hui, c’est parce-que j’ai su remettre en cause ce qui m’était enseigné.
Pour information, ce cursus n’est pas payant, et est enseigné dans des lycées d’Etat. Et ne sois pas si trivial quand tu fais le rapprochement libéral=pognon. Les plus grands libéraux français enseignent à l’université (Pascal Salin, Bertrand Lemennicier,etc.).
1) la question n’est pas de faire ou non confiance aux étudiants. Ce que je dénonce, c’est la manque d’objectivité et le sectarisme de l’enseignement en économie. Si je reprends ce que tu dis, on peut dire n’importe quoi aux étudiants, ceux-ci ayant la faculté de réfuter des thèses qui sont complétement marginalisées… Ca n’a pas de sens.
L’idéal serait d’exposer les différentes théories, sans la moindre prise de partie, permettant ainsi aux étudiants de se forger une idée. Nous en sommes bien loin, comme je le dénonce dans cet article.
2) Je ne comprends pas trop l’utilité de ta remarque. A quoi bon opposer le système universitaire avec le fonctionnement d’organismes comme le FMI ou la Banque Mondiale ? Si je suis toujours ton raisonnement, cela voudrait dire que l’un est la contrepartie de l’autre ? C’est irrecevable et incohérent. Quant au prétendu libéralisme de ces « organismes de régulation internationales », je te renvoie à l’excellent article d’Hervé.
Tout à fait d’accord avec l’article de Clément Leroy. Les lycées sont les promoteurs du système Keynésien. Je me souviens encore dans quel désarroi je me trouvais étant au lycée (filière Maths Physique), lorque sous prétexte de cours de géographie, nous était imposé de régurgiter les mêmes insanités keynesiennes sous peine de se voir exclure du cours. Je revois encore la tête de ce prof qui, voyant dans mon regard, toute la désapprobation possible de sont discours me disait : « Fabien, si tu n’es pas d’accord avec moi, tu peux sortir du cours ! ».
C’est vrai qu’après, à l’université, c’est du pile ou face : ou vous tombez dans une fac libérale ou vous tombez dans une fac socialiste (plutôt communiste révolutionnaire).
Je rejoins Clément. La fac prétend à l’universalité donc à une certaine exhaustivité, surtout en économie. Que le libéralisme et le keynesianisme soient enseignés objectivement.
pov’naz, heureusement que l’éducation n’est pas soumise à la logique libérale et qu’elle nous apprend à la combattre.
Tu devais être un très mauvais élève en éco car tu n’as toujours pas compris malgré le bourrage de crâne fait, des dégâts que cause le libéralisme.
Système extrêmement dangereux pour l’avenir de l’Homme (Cf Jo’burg) et ouais mon gars on fonce dans le mur, directe à la catastrophe!!!
De plus la logique libérale favorise les inégalités contrairement au système Keynésien qui lui essaye de les réduire (même si dans les faits c’est pas vraiment ça).
Et il est logique que l’école favorise le deuxième courant de pensée, puisque elle essaye d’éduquer une façon de vivre propre a sa devise:Liberté,égalité,fraternité.
Par conséquent il est clair qu’elle ne va pas favoriser la pensée des néoclassiques, puisque cette dernière est contraire à la devise républicaine (sauf pour la liberté).
Alors je te demande de faire plus souvent des tours dans la ville (pas le 16 ème sinon ça sert à rien), et regarde un peu la merde qu’il y a(exclusion,pauvreté,mendicité,etc.)
J’ai franchement un doute sur les bienfaits du marché.
oui, tu as raison, le discours qui prédomine en cours d’ éco est l’anti-libéralisme. Et c’est tant mieux. Je pense que tes profs ne t’on pas assez « bourré le crâne » car tu continues à défendre un système économique qui engendre la misère, l’exclusion, les inégalités, la pollution, et la destruction de la planète. C’est dommage que tu ne sois pas né dans un pays du Sud, tu aurais pu constater les bienfaits du libéralisme. Je suis Anarchiste et je rejette le libéralisme. C’est pourquoi je suis content que l’on nous enseigne l’anti-libéralisme car il y a encore trop de gens naïfs comme toi pour défendre un tel système et il faut qu’on leur ouvre les yeux pour qu’ils comprennent qu’un autre monde est possible. Le capitalisme ne s’effondrera pas tout seul, aidons-le!
ps: lâche un peu ton figaro et vas assister a 2-3 réunions d’ATTAC,ça te feras le plus grand bien, et peut être que la tu ouvriras réellement les yeux, regrettant le bourrage de crâne que tu as subi avec ton enseignement intensif d’économie libérale!
amicalement.
Le ton que tu prends en m’insultant de « pov’naze »(sic) dès le début de ton « commentaire » est révélateur de l’intolérance dont tu dois faire preuve dans la vie de tous les jours.
Pour information:
– j’étais un très bon élève en économie.
– je ne vis pas dans le XVIè
– la misère, je l’ai cotoyé, et de près. ; c’est d’ailleurs ce qui m’a poussé à devenir libéral
Enfin, « mon gars » : si tu veux que je prenne le soin de te répondre, encore faudrait-il que tu signes tes messages, au lieu de rester anonyme. Mais peut-être n’as tu pas le courage d’assumer tes propos, tout bon « républicain que tu es » ?
Je te remercie tout d’abord de reconnaître que c’est bien l’anti-libéralisme qui prédomine dans les cours d’économie.
J’ai par contre un peu de mal à te comprendre quand tu défend « le bourrage de crâne ». Qu’on ne soit pas d’accord sur le fond, je le comprends. Mais comment défendre un tel argument ? C’est de la malhonneteté intellectuelle pure.
Car je ne prône pas un enseignement exclusif du libéralisme, mais un enseignement de toutes les écoles de pensée.
Ensuite, je ne suis en effet pas né dans un pays du sud. Mais j’ai beaucoup voyagé, et j’ai cotoyé l’extrême misère de près. C’est ce qui m’a grandement poussé à devenir libéral, après avoir compris les conséquences dramatiques du dirigisme.
Je ne pense pas être « naïf ». La naïveté, c’est de croire à un système qui rejette le droit de propriété, dans un monde de rareté. Les idées anarchistes me font penser au monde merveilleux de Oui-Oui. Tu reconnais d’ailleurs toi-même que le capitalisme ne s’effondrera pas tout seul.
Enfin, contrairement à ce que tu me dis ironiquement, je ne lis pas Le Figaro, qui est tout sauf un journal libéral. Je lis tous les types de presse. J’ai déjà assisté à des réunions d’ATTAC, notamment avec son « messie » Bernard Cassen. J’ai même travaillé avec ATTAC pour organiser une conférence. Cela m’a conforté dans mon mépris pour les idées de ce groupuscule d’extrême gauche.
PS : Merci de signer ton message à l’avenir
le bourrage de crane c’est trop cool ? desole de te le dire mais ca c’est pas de l’anarchisme mais du fascisme pur !
les pays du Sud ? parlons en. au lieu d’aller aux reunions des bobos d’Attac, tu ferais mieux d’ecouter ce qu’ils disent les pays du Sud: ils reprochent au nord son protectionnisme economique, voulant du libre echange pour exporter leur production, ils rejettent Kyoto parce qu’ils veulent se developper, etc.
quant a Attac… tu te dis anarchiste mais toutes les mesures d’Attac genre Taxe Tobin ne peuvent etre imposees que par la violence, que par un Etat coercitif !
alors, faudrait savoir ce que tu veux !
Tout ce que trouve à dire les anarchistes contre le capitalisme c’est qu’il est libéral.Plutot bizarre pour des gens qui pronent la liberté absolue et l’initiative individuelle.C’est pourquoi ce sont de gros nullards.
Que vous soyez pour ou contre le libéralisme, pour ou contre le communisme ; ne change rien.
Le code de l’education publique mentionne que les cours doivent être laïcs et apolitiques.
Aucun prof ne vous dit si le catholicisme est mieux que l’Islam ou le Bouddhisme ; pourquoi la meme chose avec la politique serait différent ? Cela ne l’est pas.
L’école est là pour éveiller l’esprit des individus, pas pour dire qui voter !!
peut-on enseigner les inepties actuelles infligées aux lecteurs d’Expansion et de Capital?maginons un manuel de ce type!La paresse intellectulle est évidemment plus confortable…Le stalinisme des néo-libéraux appuyé par des médias plus que complaisants est hélas dramatique,ces brillants économistes ont tout simplement inventé le sous-développement perpétuelau profit exclusif d’une minorité de la population mondiale.Tous les individus n’ont pas la possibilité et l’envie tel ce « cher » Alain MINC de monnayer à un prix exorbitant son incompétance,n’insistons pas sur les exploits de JMM sur le sublime mr Bon,des extraordinaires dirigeants d’ENRON loués comme il le fallait par par des médias éblouis..Les modestes profs de ses avec leurs manuels minables et leur salaire minable(2342 euros mensuels 32 ans de carrière)ne peuvent évidemment comprendre le merveilleux et donc l’enseigner.
« ces brillants économistes ont tout simplement inventé le sous-développement perpétuelau profit exclusif d’une minorité de la population mondiale »
Quels économistes ? Ceux du FMI ou de la Banque Mondiale Lisez alors cet article (oui oui, sur ce même site de « néo-libéraux »): FMI, aveu d’échec
Quel sous développement perpétuel ? Il n’y a qu’en Afrique ou au Moyen-Orient où la pauvreté est « perpétuelle ». Elle est peu à peu résorbée ailleurs.
Minorité ? Oui, car les autres vivent dans des dictatures communistes (Chine), islamistes (Moyen Orien), dirigistes (Amérique du Sud), ou sortent de ces régimes (Russie).
Parlons d’ENRON: en 3 mois cette verrue a été balayée. Combien de temps pour virer se débarasser des dettes du Crédit Lyonnais ?
Parlons de France Télécom: entreprise d’Etat, oops, rien à voir avec le « néo-libéralisme ».
JMM ? Tant pis pour ses rêves mégalos et ceux qui y auront perdu de l’argent! Vous allez plaindre les actionnaires maintenant ?
Quand au « stalinisme », je le laisse aux membres d’ATTAC, merci.
j’ai moi aussi fais un bac ES et j’ai subi les memes insanités! Aujourd’hui je suis en fac d’histoire: »justice sociale », »vive not’système de santé qu’il faut préserver j’espère qu’on va pas évoluer comme les Anglais » et « je suis très colléctiviste et je suis pour le partage des ressources »,voilà l’histoire de nos ancètres version université Pierre-Mendès France.Et oui pensez-vous!Si les profs donnaient pas leur avis politique comment pouraient-ils etre heureux de vivre? après quoi je suis obligé d’écrire « réactionaire » et « conservateur » dans les dissertations pour avoir 16/20…
Hong-Kong a été classée 1ère du monde en 2002 pour la liberté économique par un institut américain.Cela ne vous met pas la puce à l’oreille?????????. 2ème:Singapour. »Ces brillants économistes ont tout simplement inventé le sous-développement perpétuel au profit exclusif d’une minorité de la population mondiale ».Je crois ne pas avoir tout compris…Singapour et Hong-Kong feraient-ils partie de cette minorité????????J’avoue que j’ai du mal à comprendre:il y a encore 50 ans les paysans(que José Bové veut maintenir indéfiniment dans cet état vous pouvez y compter!!!…) de ces 2 pays crevaient de faim en trimant dans leurs champs.Quel est leur niveau de vie maintenant?En Chine,depuis que l’Etat communiste-Paradis des Travailleurs a ouvert l’économie au libre-échange et privatise à tours de bras,la croissance est de 10% par an.Je ne poursuivrai pas indéfiniment,mais l’Histoire a prouvé prouvé et re-prouvé la supériorité ECRASANTE de la liberté sur tous les collectivismes,tous les dirigismes et tous les constructivismes qui existent ou ont existé sur cette planète…
Incontestablement le sens du mot « liberté » n’est pas le même dans la bouche d’un anarchiste que dans la bouche d’un économiste…
Sur ce site on confond régulièrement le système économique avec la liberté au sens plus utopique et plus romantique défendu par l’anarchie : « ni dieu ni maître ».
Je pense que dire d’un système économique qu’il est libéral n’est pas contradictoire avec un système politique autoritaire et coercitif. On peut même envisager un système économique de type communiste avec un système politique démocratique.
Pourquoi pas ?
liberté signifie absence de coercicion. Ceci ne veut certainement pas dire « pouvoir ». Hélas beaucoup de gens confondent « liberté » et « pouvoir ».
On ne confond pas la liberté avec le capitalisme, le capitalisme est l’expression de la liberté économique. L’expression de la liberté politique signifierait à chacun son Etat, c’est à dire l’anarcho-capitalisme.
Bien sûr qu’un système économique « libéral » peut être dans un Etat coercitf: Pinochet par exemple. Mais il n’est que partiellement libéral, car l’Etat prélève des impôts, et la coercition première c’est celle-là : payer des impôts.
Je ne sais pas si on saurait envisager un système communiste démocratique. Moi je ne le connais que génocidaire, suicidaire, tyrannique, totalitaire. Il ne peut être que comme ça car il repose sur la coercition la plus poussée: celle qui défit les individus de leur travail, qui les esclavagisent dans leur corps. Les dictatures comme celle de Pinochet emprisonnent quelques uns et met les autres en prison mentale: ils n’ont pas le droit de s’exprimer, ils n’ont pas le droit de penser. Dans un système communiste, non seulement ils sont en prison mentale, mais en plus en prison physique: chacun doit donner ce qu’il produit à l’Etat. Il est donc esclave de l’Etat.
Ma question est: peut-il y avoir une démocratie dans un peuple d’esclaves ? Et puis quid des maîtres, car qui dit esclaves dit maîtres….
Je suis éléve de serie ES (m^ si mes fautes d’orthographes ne m’identifient pas au niveau lycéen …). Je voudrais revenir sur le théme initial l’article en répondant à cette question : pourquoi retrouve t on beaucoup d’article d’Alternatives economiques ds les manuels lycéen ?
Pour moi, la réponce est simple : ce magazine est l’un des rares à vouloir expliquer (et à y arriver) l’actualité economique …
Moi, on m’a dit dés la seconde qu’une partie de mon travail consister à chercher l’info par moi même, pour beaucoup, cela se resume au JT de TF1 et au ouest france (journal régional plutôt superficiel). Tout ceci nous aménes à une culture plutôt libéral, il est normal de la compenser avec l’économie « alternative ».
Au fait, Alter eco n’est pas un organe d’attac, ce serait plutôt le contraire car alter eco est menbre fondateur d’attac, avec beaucoup d’autres organisations, ce qui montre qu’on (oui je suis menbre d’attac) n’est pas une bande de rigolos abrutie et ignare …
Je ne suis pas antilibéral : je suis antiultralibéral ! exemple : pourquoi (en partie) je suis contre la privatisation des service publics : je considére que les entreprises doivent avoir des services de base fiable et assuré, non soumis au aléas du marché …
On peut même trouver une économie de marché sous un système appelé (abusivement) communiste : la Chine !! Un système communiste démocratique est un système communiste accepté librement par la majorité. Encore une fois pourquoi pas ? Le problème c’est qu’à chaque fois que le socialisme est arrivé au pouvoir dans un état il y a eu des interventions extérieures, notamment en Amérique du sud et par nos amis les cow boys pour le déstabiliser de l’intérieur…
Défendre le communisme est difficile mais quelle belle utopie d’égalitarisme tout de même !
Je ne comprends cette aversion systématique des néo-libéraux à payer des impôts. L’impôt est la pour assurer les fonctions qui nécessitent un effort commun et que l’individualisme libéral ne pourrait pas assurer du fait de leur abscence de rentabilité : l’armée, la justice, les investissements d’équipements importants et non « rentables » dans le sens marchand, la culture etc… Un autre aspect de l’impot est une certaine redistribution des richesses qui permet de soutenir la consommation et donc le marché. De plus il tente de maintenir une certaine cohésion sociale.
Etre esclave de l’état ? Quelle drôle d’idéee…. Donner ce que tu produis à l’état, c’est à dire à tous, est-ce plus critiquable que de le garder pour soi ? Dans un système économique libéral n’est t’on pas esclave du marché ? Du taux de change ? Du taux de croissance ? De la confiance ? De la demande ? Du prix du marché ? De la spéculation ? De l’inflation Etc… Nous sommes esclaves du système dans lequel nous évoluons et le système libéral est certainement très aliénant.
« Un système communiste démocratique est un système communiste accepté librement par la majorité »
et qui baigne dans le sang de la minorité ?
« le problème c’est qu’à chaque fois que le socialisme est arrivé au pouvoir dans un état il y a eu des interventions extérieures, »
Comme en Chine, comme en Russie, comme au ViêtNam, comme au Cambodge, comme en Corée du Nord. Arrête de défendre des pourritures. Ma copine est née à Pnom Penh et je ne t’autoriserai pas sur ce site un seul mot de plus pour défendre les communistes.
« Défendre le communisme est difficile mais quelle belle utopie d’égalitarisme tout de même ! »
Ce qui fait la richesse des hommes, c’est leur diversité. Réduire les hommes à leur patrimoine ou leur revenu, c’est d’une part complètement matérialiste, ce que pourtant les rouges reprochent aux libéraux, d’autre part c’est réduire à néant toute la diversité sur laquelle se construisent les relations sociales. Et les annihiler pour les remplacer par quoi ? Par l’Etat qui se charge de niveler tout, et de niveler dans le sang si il y a des récalcitrants. Belle utopie en effet!
« l’individualisme libéral ne pourrait pas assurer du fait de leur abscence de rentabilité : l’armée, la justice, les investissements d’équipements importants et non « rentables » dans le sens marchand, la culture »
Mais justement il y a des mercenaires, il y a des polices privées, il y a des tribunaux privés (dans les relations internationales notamment), il y a des centrales électriques privées, des usines de voitures privées… Bref tout peut-être produit par le privé, car les prix se fixeront pour que ce soit rentable. Et si on doit combler des déficits à coups d’impôts, alors c’est comme si on payait le prix avec un bénéfice…
Quand à la culture, sachant le nombre de maisons d’éditions, de films, de disques etc… la culture est un produit comme un autre…
« Etre esclave de l’état ? Quelle drôle d’idéee…. Donner ce que tu produis à l’état, c’est à dire à tous, est-ce plus critiquable que de le garder pour soi ? »
Réthorique débile: non il n’est pas critiquable de donne son argent, mais quand il est pris par la force, alors oui on doit s’y opposer car ça s’appelle du vol, légal certes, mais du vol tout de même.
« Dans un système économique libéral n’est t’on pas esclave du marché ? Du taux de change ? Du taux de croissance ? De la confiance ? De la demande ? Du prix du marché ? De la spéculation ? De l’inflation Etc.. »
Esclave du marché ? mais tu peux vivre en dehors. Tu peux. Tu peux construire ta maison de tes mains. Tu peux cultiver ton champ. Tu ne le fais pas parce que c’est plus simple de laisser d’autres le faire: c’est à cela que sert le marché.
Par contre, si tu construis ta maison, même à mains nues, tu devras avoir un plan en 4 exemplaires, des permis de construire en 12, des actes de notaire en 8 etc, et cela c’est obligatoire.
« du taux de change »: très drôle, car les taux de change sont déterminés par les banques centrales, donc par les Etats.
« du taux de croissance »: il t’oblige à faire quoi le taux de croissance ? On n’est esclaves que d’hommes. Le reste de tes pseudos interrogations c’est idem…
Oui t’as raison, tu fais dix fois moins de fautes que les commentaires habituels…
Alter Eco arrive à expliquer l’économie ? En donnant des explications keynésiennes ? Qu’ils m’expliquent alors pourquoi le Japon après 10 ans de keynésiannisme n’a toujours pas « redémarré », et pourquoi en 1936 après 4 ans d’interventionnisme de Roosevelt le chômage était toujours au plus haut!
Amusant ce que tu dis sur la relation ATTAC/Alter Eco, mais elle ne fait que confirmer le lien entre les deux! Peu importe lequel est à l’origine de l’autre, le fait est qu’Alter Eco agit comme caisse de résonance d’ATTAC, donc Alter Eco de fait devient l’organe d’ATTAC…
« je considére que les entreprises doivent avoir des services de base fiable et assuré, non soumis au aléas du marché »
Comme celui de la SNCF par exemple, ou d’Air France ? Tu parles d’un service garanti! Quand à celui de la police, de l’Education Nationale, ou pire, de la justice, je préfèrerais qu’ils soient privatisés demain quand on voit l’état de décrépitude des trois!!!
« Un système communiste démocratique est un système communiste accepté librement par la majorité. »
Pardon, mais si je me rappelle bien, dans ce pays les gens sont soumis au bon vouloir du parti. Un parti qui décide unilatéralement pour l’ensemble de ses membres (volontaires ou non). En russie aussi il y a eu le communisme, il y a eu le socialisme, et plus de 100 millions de morts parce que le parti à décidé de retirer toute leur nourriture aux paysans. Il y a eu aussi des déportations, bref que du bonheur en perspective.
Le communisme est et restera, jusqu’à preuve du contraire une idéologie meurtrière…
« Au fait, Alter eco n’est pas un organe d’attac, ce serait plutôt le contraire car alter eco est menbre fondateur d’attac, avec beaucoup d’autres organisations, ce qui montre qu’on (oui je suis menbre d’attac) n’est pas une bande de rigolos abrutie et ignare … »
Une réthorique mal construite et révélatrice : AE n’est pas un organe, c’est un membre fondateur DONC on (et AE) n’est pas des crétins. Je ne vois pas le rapport entre la pertinence et la justesse des propos d’un journal et le fait d’appartenir à une organisation quelconque. A moins bien entendu qu’Attac soit un concentré de sagesse et que ses membres aient été éclairés par une lumière de la Divine Economie. Risible.
« Je ne suis pas antilibéral : je suis antiultralibéral ! exemple : pourquoi (en partie) je suis contre la privatisation des service publics : je considére que les entreprises doivent avoir des services de base fiable et assuré, non soumis au aléas du marché … »
Jouer sur les mots, Libéral, Ultralibéral. Tout cela c’est encore une fois du vocabulaire novlangue. Tu es contre la privatisation des services publiques ? Pour ta gouverne, la sécurité et la justice fonctionnent tellement bien dans ce pays que tu peux voir un de tes amis tués et la police te dire qu’elle attend tranquillement que le coupable se dénonce. Je l’ai vécu alors jusqu’a preuve du contraire, la justice socialisée, les « sévices » publiques socialisés, merci non. Et on peut affirmer que c’est à peu prêt pareil pour tous les « sévices » de l’état. Autre chose, si tu crois que les services privés fonctionnent si mal, pourquoi alors prends tu des médicaments ? Et tiens en parlant de santé, si il y a eu des milliers de contaminés par le sida, c’est bien parce que le gouvernement a refusé l’autorisation au test du SIDA américain au profit de celui réalisé par l’institut pasteur… Tu t’en souvient de ce procès de Fabius, Edmond Hervé et ces autres criminels. Ah oui, j’oubliais, ils sont responsables mais pas coupables… C’était dans l’intérêt de la nation qu’ils travaillaient ces braves gens…
2002,Allemagne de l’Est:Des entreprises qui coulent,des licenciements massifs,une résurgence du nazisme version « néo-« ,telle est la situation quotidienne catastrophique depuis bientot 13 ans…Et pour cause!A la Réunification,les salaires de l’Est ont été alignés sur ceux de l’Ouest,histoire sans doute d’aboutir à une « relance ».Aujourd’hui,les salaires sont quasiment à la limite du suportable pour des entreprises pourries par le communisme pendant 45 longues années.Eh bien!Telle n’était pas l’opinion du « grand économiste britannique »(cf Magnard Lycée histoire 1ère L/ES/S)John Maynard Keynes!Il avait preté serment de par la « Demande »(rires).20% de chomage,c’est du joli…
… pour l’instant (peut être)
Lorqu’on me donne l’exemble de la SNCF comme service publics qui ne marche pas je demanderais d’aller voir en Grande Bretagne (même si la situation n’est pas aussi caricaturale qu’on le dit …).
Mais je suis content de Clément Leroiy qui me dit (si j’ai bien compris) que des libéraux pur et dur et des menbre d’attac peuvent discuter sans se taper dessus …. ce qui n’est pas toujours le cas sur ce site (depuis les deux camps ….)
« Ne connais tu pas des periodiques aussi divers que Les Echos, La Tribune, L’Expansion, Challenges, les pages roses du Figaro, les pages eco de Liberation et dans une moindre mesure Capital ? Et encore, la liste n’est pas exhaustive »
Justement, ce que je veux dire, c’est que la mouvance economique actuelle pousse ces médias à être libéral (même si le mouvement d’attac et consoeurs est de plus en plus présent), l’équilibrage se fait donc avec l’éducation …
J’ajouterai que mon prof d’eco., engagé plutôt à gauche (tiens donc !) nous conseille de lire « les echos » et autres journeaux du même genre … et il n’est pas le seul dans son cas ….
Maleuresement, je trouve que le forum n’est pas adapté à la façon dont je veux m’exprimmer, je prefere discuter avec des gens pas d’accord avec moi … (ce que je fais souvent soit dit en passant)
je reviendrais surement plus tard (c’est toujours bon de savoir ce que pense l’enemi :-)))
Cher Jocelyn
Comment peux tu dire qu’Alternatives Economiques est un des seuls magazines a commenter l’actualite economique ?
Ne connais tu pas des periodiques aussi divers que Les Echos, La Tribune, L’Expansion, Challenges, les pages roses du Figaro, les pages eco de Liberation et dans une moindre mesure Capital ? Et encore, la liste n’est pas exhaustive.
Alter Eco est aux professeurs d’economie neo-marxistes ce que l’Humanite est pour les apparatchiks du Parti Communiste : un organe officiel.
Tu ne peux t’en vouloir qu’a toi-meme si tes sources se limitent a TF1 (pas vraiment liberale) et a Ouest-France, qui est un journal regional…
Je te recommende donc de parcourir les differents magazines precedemment cites, qui sont d’ « orientation » differente.
De plus, Alter Eco n’explique pas l’economie comme tu le dis. Faire de l’antiliberalisme primaire n’a rien a voir avec l’economie… L’economie est juste un pretexte pour essayer d’appuyer des arguments errones.
Cela ne donne pas pour autant aux redacteurs d’Alter Eco une quelquonque legitimite economique, bien au contraire.
Quand tu parles de la fiabilite des services publics, tu deraisonnes totalement. Je ne vois absolument pas en quoi la privatisatin de la SNCF, de la RATP ou de la Poste altererait leur fiabilite…bien au contraire ! En tant que membre d’ATTAC, tu devrais pourtant etre anti-monopole non ? Rappelons au passage que le seul monopole qui existe est le monopole d’Etat…
Je suis d’accord avec toi sur un point : les membres d’ATTAC ne sont « pas une bande de rigolos abrutie et ignare ». J’en ai cotoye certains et les ai meme invites a animer des conferences a l’ESC ou j’etudie. La plupart d’entre eux sont de veritables erudits. Mais ils se trompent, tout simplement. Ils avancent des theses totalement saugrenues. Je sais que le parallele suivant ne plaira pas a certains, mais ca me fait un peu penser a Brigitte Boisselier, la « directrice scientifique » de la secte des raeliens : elle defend des theses absolument debiles, ce qui ne l’empeche pas d’etre une scientifique chevronnee.
Je suis moi aussi ravi de voir que l’on peut parler sans s’insulter ! Et oui, j’accepte bien evidemment le debat avec les membres d’ATTAC, meme si avouons-le c’est souvent tres difficile, les liberaux etant par avance taxés de facistes ou d’autres aneries dans le genre. Je t’encourage donc à faire passer le message au sein de l’association dans laquelle tu milites.
Je ne vois en revanche toujours pas pourquoi tu continues à dire que « la mouvance economique(…)pousse les medias a etre originaux ». Bien que nous nous en eloignions de plus en plus, nous vivons dans un systeme basé sur l’économie de marché. La liberté est LE fondement même du capitalisme. Et je déplore la prose anti-liberale d’ATTAC. Pour moi, s’opposer au liberalisme revient à s’opposer à la liberté, cause qu’ATTAC prétend défendre.
Pour ton prof d’économie, je ne doute pas qu’il vous conseille de lire une presse diversifiée. Le problme est que les sources de son cours proviennent très certainement d’Alter Eco ou du non moins anti-liberal Monde diplomatique. Et ne nous ne leurrons pas: tres peu d’eleves font l’effort de synthetiser les informations provenant de sources differentes. La plupart se contentent malheureusement du cours.
Si tu as des commentaires à faire sur le forum, n’hsite pas à nous en faire part en nous envoyant un mail.
J’ai retrouvé mes cours d’éco de terminale…(en fait ils sont à portée de main).A propos de l’Etat-Providence,il est question de « prise de conscience collective »(ce qui est très objectif…).Aujourd’hui,mettez(enfoncez?)-vous le dans le crane,il existe(roulement de tambour…)une « TENTATION »(!)libérale.Mais là n’est pas le plus beau.Il y a un autre point d’une importance extreme:il faut en effet savoir que « le modèle français est juste » parce qu' »il s’appuie sur un principe d’universalité et d’égalité ».Il fallait y penser… MAINTENANT VOUS SAVEZ(J’ESPERE)CE QU’IL VOUS RESTE A FAIRE.
peux tu me filer ton mail, j’ai besoin d’extraits anti liberaux de manuels scolaires..
please ;)
« pov’naz, heureusement que l’éducation n’est pas soumise à la logique libérale et qu’elle nous apprend à la combattre. »
Pourtant, d’un point de vu économique, le professeur est le client, les éléves les entreprise, et il existe entre eux une relation d’économie de marché.
Si l’entreprise ne satisfait pas le client, elle gagne peu ou pas de point/20. Et inversement, si le client est trés satisfait… De plus les éléves sont bien en concurence, quoi qu’on dise. Il ne peut y avoir qu’un premmier de la classe. La seul différence est que c’est un marché monopolistique, mais bon.
Si tes prof sont contre le libéralisme, il me semble qu’ils devrait commencer par appliquer leurs doctrine en classe, et donner 20/20 à tout les éléves.
J’en ramènerai une tonne la semaine prochaine,mes livres sont à Grenoble.Des extraits bétons…
(Les extraits que j’ai cité,c’était des extraits du cours de la prof,pas des manuels scolaires).
Voici les plus belles perles de la propagande qui sévit dans les manuels scolaires:
Le monde du XIXème siècle à 1939,Magnard lycées
« Le bonheur de l’homme n’est pas lié à l’essor de la science et des techniques.les conditions de travail de la société industrielle en témoignent.La Première Guerre mondiale révèle que la science peut tuer à grabde échelle.La crise de 1929illustre les limites de « l’organisation scientifique du travail ». »(p72)
« le mythe du progrès s’essouffle »(p72)
« Des lois sociales limitent l’exploitation »(sic!) »de la main-d’oeuvre »(p54)
« Confronté à des problèmes nouveaux de reconversion et d’inflation,l’Etat ne peut plus revenir à des principes libéraux purs »(p18)
« La main-d’oeuvre subit la recherche de productivité intensive des années 1920″(p16)
« Le libéralisme justifie les inégalités sociales que combattent les idées socialistes. »(p8)
« Roosevelt a eu le double mérite de restaurer chez les Américains la confiance en l’avenir et de préserver la démocratie. »(p258)
A propos de la Grande-Bretagne: »L’abandon de l’étalon-or et la forte dévaluation de la livre redonnent de la compétitivité aux produits britanniques.L’abandon du libre-échange réoriente le commerce vers les dominions avec les accords d’Ottawa.L’appareil productif est rénové grace à de concentrations encouragées par les pouvoirs publics.Le marché intérieur est stimulé par l’augmentation du pouvoir d’achat(maintien des salaires nominaux alors que les prix baissentet généralisation de l’assurance chomage,la dole).Le Royaume-Uni entre lentement dans une économie de consommation. »(p256)
A propos de Etats-Unis: »Dans las villes,au coeur du capitalisme industriel,la presse populaire révèle la violence sociale qu’exerce le « big business » par les conditions de travail qu’il impose aux ouvriers mais aussi sa puissance de controle sur les rouages de la démocratie par sa mainmise sur le financement des partis.Cette prise de conscience sucite un mouvement progressiste »(p150)
« La démocratie est incomplète en Amérique du Nord.L’égalité devant la loi est niée par l’inégalité sociale »(p144)
« Le socialisme met en cause l’ordre établi et projette une émancipation de l’humanité par la lutte sociale »(p74)
« La grève est l’expression de la fracture entre le monde ouvrier et les autres groupes sociaux.(p58)
« C’est aussi une occasion de libération collective vécue comme une fete. »
« La modernité des sociétés industrielles peut s’évaluer à leur capacité à intégrer revendications et contestations. »(p58)
« abus du libéralisme économique »(p58)
Le monde de 1939 à nos jours,Magnard lycées:
« chasse aux sorcières:expression imagée pour désigner des méthodes d’inquisition politique qui désignent des coupables supposés sans justification.Ceux-ci doivent alors essayer de prouver leur innocence.Mais la calomnie »(sic!) »a fait son effet.Le maccarthisme en est l’illustration. »(p112)
A propos du « gendarme du monde »: »Son objectif est double:préserver les intérets américains et freiner la montée de puissances régionales. »(p160)
« Le role de l’Etat s’accroit.Les gouvernements disposent désormais d’une grille d’analyse théorique issue des travaux de Keynes qui leur permet d’intervenir pour stimuler et réguler la croissance.Ils savent en particulier mieux »(sic!) »manipuler les outils monétaires.Ainsi la relance est-elle facilitée par la baisse du taux d’intéret ou le choix de déficits budgétaires.A l’inverse,si l’inflation devient préoccupante la masse monétaire est limitée.L’Etat-Providence joue un double role,il assure une amélioration des législations sociales et une redistribution des revenus par le jeu des prestations sociales. »(p178)
A propos des politiques libérales: »Ces politiques n’ont pas réussi à résorber le chomage. »(HA!HA!HA!) »Elles ont souvent un fort cout social. »(p190)
Vous voulez connaitre les causes de l’insécurité? « Les plus touchés sont ceux qui ne connaissent que chomage et fragilité de l’emploi.Ce sont les « nouveaux pauvres ».La perte du logement fait basculer les plus pauvres dans la précarité.Leurs enfants se sentent également exclus de la société de consommationqui les environne.Ils manifestent parfois leur désespoir par des flambées de violence. »(p192)
A propos de la fin de l’URSS: »se développe un capitalisme sauvage dans une économie de spéculation ». »…inflation,chomage,enrichissement ostantatoire de quelques-uns et paupérisation extreme de pans entiers de la société. »
Toujours Le monde de 1939 à nos jours,Magnard lycées…:
« En 1997,une crise financière a montré que la croissance de l’Asie n’était pas sans limites et nécessitait des régulations. »(p196)
A propos des Etats-Unis: »En fait,si le chomage recule,c’est le fruit de la création d’emplois précaires. »(p218)
« La société américaine reste une société brutale »(p218)
« 1.L’ETAT-PROVIDENCE,UNE AVANCEE DEMOCRATIQUE »(p230)
« il y a accord pour que l’Etat intervienne,selon les idées de Keynes,soit pour moderniser l’appareil productif,soit pour garantir à tous et en toutes circonstances un niveau de vie décent.Cette préoccupation sociale donne naissance à « l’Etat-Providence ». »(p230)
A propos de Margaret Thatcher: »Elle s’attaque aux fondements de l’Etat-Providence:démantèlement des services publics,disparition des systèmes de protection(sic!) sociale,déréglementation des conditions d’embeauche et de licenciements. »(p230)
« Les conséquences sociales de ces politiques libérales sont la marginalisation(sic!)d’une partie de la population créant un phénomène d’exclusion(sic!)sociale ».(p230)
« Ce retour à une logique libérale n’a pas donné de résultats concluants. »(p230)
« Les Européens montrent leur attachement dans les années 1990 aux grands principes de la protection sociale,en votant pour les partis qui s’engagent à les défendre.(p230)
Reformulation page 242: »attachement aux systèmes de protection et aux régimes qui les respectent » (sic…) »attachement à « l’exeption culturelle ». »…
« les dignitaires de l’URSS et des démocraties populaires ont oublié qu’i ne saurait y avoir de socialisme possible sans démocratie,sans une société fondée sur le droit. »(p244)
Mais le socialisme n’est jamais possible!
« La Chine se présente comme un nouveau monde égalitaire ou la vie de 700 millions de paysans s’est sensiblement améliorée.Les besoins essentiels sont couverts:les famines ont disparu,les « médecins aux pieds nus »,des agents de santé formés sur place,assurent gratuitement le traitement des maladies les plus courantes et l’enseignement primaire touche tous les enfants. »(p264)
« Dans ce contexte,la Chine dirigée par Jiang Zemin fait le choix,à partir de 1997,demettre en oeuvre une stratégie de privatisation des entreprises publiques,posant par contre-coup la question de la protection sociale et d’un droit du travail dans le secteur privé.Elle doit aussi réformer son système bancaire et faire reposer la croissance sur la demande intérieure. »(p268)
A propos du Traité de Maastricht: »Le traité est ratifié en septembre 1992 par 51% des voix,mais le résultat révèle l’inquiétude de beaucoup de Français devant une Europe fondée sur les seuls principes du libéralisme économique. »(p314)
A propos de la Gauche: »1.UN IDEAL DE JUSTICE SOCIALE,UNE FORCE DE REVENDICATION »(p318)
« la création de la Sécurité sociale est l’expression d’un véritable(sic!)souci(sic!)de solidarité(sic!)nationale(sic!). »(p332)
« 2.LES PILIERS DE LA CROISSANCE
-une demande intérieure dynamoque,soutenue par la hausse des revenus entretient la croissance (…)
-L’Etat joue un role clé.Cinq plans de 1954 à 1975 lui permmettent d’orienter les priorités dans le domaine de la recherche et du développement industriel. »(p334)
Histoire Tle,Hatier,avril 1998:
Biographie de Ronald Reagan: »il participe à la « chasse aux sorcières » de l’époque du maccarthysme et devient ultra-conservateur,entrant alors en politique comme représentant de la droite dure au sein du Parti républicain. »
« le succès de sa lutte contre la crise économique par une politique ultra-libérale est contesté en dépit de la débauche de propagande qui l’entoure. »(p316)
Quand je pense qu’il a ressucité les Etats-Unis…
« Les gouvernements stimulent la production. »(p82)
« Des politiques keynésiennes soutiennent la consommation. » (p82)
« La recherche de la croissance économique la plus forte possible devient,dans les années 60,unobjectif prioritaire de tous les gouvernements. »(p82)
« Le remplacement de la main-d’oeuvre non qualifiée par des machines augmente les couts de production qui alimentent l’inflation et favorise à l’apparition du chomage dès le début des années 70. »(p84) Bref,des gens qui ne comprennent ni l’économie(raisonnement absurde!!!??!)ni le français(« favorise à l’apparition »???).HEM…
« L’abondance monétaire soutient l’activité économique. »(p92)
Mercantilisme à présent: »la compétitivité japonaise provoque des ravages dans les industries automobiles européenne et américaine. »(p92)
« Entre 1980 et 1982,le second choc pétrolier et la rigueur libérale provoquent une sévère récession dans les pays industriels. »(p94)
« Doc.12:Quand se produisent les fortes montées du chomage?Pourquoi? »(p95).Pour ceux qui ne comprendraient pas ce que cette question veut nous faire cracher,je précise qu’on est dans la partie intitulée « Le néolibéralisme et ses résultats »…
Juste un rappel aux auteurs du manuel en question:en 1973 et en 1979 il y a eu 2 chocs pétroliers qui ont juste multiplié le prix du pétrole par un petit 7 …
Depuis,les choses ont bougé.Les taux de chomage américain et britannique étaient inférieurs à 5% avant la mini-crise actuelle.
« La mondialisation et la difficile adaptation du monde industriel aux bouleversements technologiques et économiques qui caractérisent l’ère de l’électronique et de l’informatique,ont eu sur les sociétés des pays riches des effets ravageurs. »(p110)
« ils »(le chomage et la précarité de l’emploi) »sont d’autant plus mal acceptés qu’ils se développent dans des pays où les profits des entreprises qui licencient augmentent et où ceux qui bénéficient d’un emploi stable continuent à participer largement à la consommation. »(p110)
« les populations déshéritées(sic!) s’entassent(sic!) dans les cités des périphéries urbaines,construites à la hate(par qui??)et qui ont connu une rapide dégradation.Là résident de nombreux immigrés,victimes(sic!) comme leurs enfants du chomage et de l’exclusion. »(sic!) « Particulièrement sensibles à cette situation de rejet(sic!),les jeunes(sic!) manifestent leur désespoir(sic!) par des explosions de violence collective(sic!),des heurts avec la police,des pillages et des agressions diverses,manifestations sommaires du refus d’une société de consommation dont ils se sentent exclus(sic!)se conjugant avec le désespoir(sic!)devant un avenir qui leur parait irrémédiablement bouché.Il en résulte une véritable obsession(sic!)sécuritaire(sic!).Celle-ci affecte soit certaines catégories mieux intégrées(sic!)de la population,soit des groupes(sic!)qui,également touchés par la crise,subissent au quotidien la violence de l’environnement »(sic!).Elle rappelle les angoisses du IIIème siècle devant les « nouveaux barbares » campant aux portes de la cité et nourrit le discours démagogique »(la démagogie a toujours été le monopole de la gauche) »de l’extreme-droite. » ouf! (p110) …
« Le président Truman prend l’initiative de la lutte contre le communisme aux Etats-Unis. » « Mais il est vite débordé par un démagogue,le sénateur Mc Carthy qui dénonce une prétendue infiltration d’agents communistes dans l’administration américaine et déchaine une psychose de peur et de suspicion.Le maccarthysme entraine une « chasse aux sorcières » politiquement exploitée par les Républicains »
(p162)
« Dans la logique de l’Etat-Providence,l’économie doit etre au service du social »(p180) Bref:leuuuuuuuuu social
Pour finir,le dessert:Dans le chapitre 3 de 17 pages du livre d’histoire de 1ère,le mot « classe » au sens marxiste est employé…44 fois!
« Ce retour à une logique libérale n’a pas donné de résultats concluants. »(p230)
(!!!) EnOrme ! Kolossal ! Pas de résultat concluant !
« »les dignitaires de l’URSS et des démocraties populaires ont oublié qu’i ne saurait y avoir de socialisme possible sans démocratie,sans une société fondée sur le droit. »(p244) »
Tsss… Les opinions étant le résultat de ton apartenance à une classe sociale, puisque le socialisme c’est l’égalité, donc la fin des classes sociale, tout le monde a les même opinions sur tout les sujets, donc voter est une perte de temps. Si on est pas d’accord avec ca, on trahi le Socialisme.
Quand au Droit, bha il y avait du Droit, beaucoups de Droit, énormément de Droit, tellement que de toute façon, tu avais toujours fait quelques chose d’illégal.
Par exemple sous Staline : prendre un train avec de la nourriture suceptible d’avoir été voler : comdamnation à mort.
D’ailleurs ca me rappel qu’a Prague, ils demandaient un « Socialisme à visage humain ». On leur a envoyé des char, puis on leur a expliqué qu’il y avait encore mieux que le « socialisme à visage humain ». C’était « le Socialisme Réel. » Ah AH Ah ! Zont de l’humour les Socialos !
« »Le remplacement de la main-d’oeuvre non qualifiée par des machines augmente les couts de production qui alimentent l’inflation et favorise à l’apparition du chomage dès le début des années 70. » »
Hein ???? Pas du tout logique ca, même pour un Socialo… Et puis faux. Puisque les difficulté éco de l’époque sont largement dût aux délire salariale.
« »les populations déshéritées(sic!) »
Est-ce un appel au meurtre de leur Parent ????
« refus d’une société de consommation dont ils se sentent exclus »
Enorme ! Il manifeste parce qu’ils refusent de participer à quelques chose dont il ne font pas parti ! Ca picole dans l’édition, hein…
Bon, ton torchon est scandale qui prépare bien mal à comprendre la vie économique, donc politique. Bref, citoyens incultes pres à voter pour n’importe qui.
Le gouvernement devrait prendre des mesures contre ce catéchisme Socialiste : l’école Républicaine doit faire respecter la Laicité.
Hier après-midi,le cours d’éthnologie était,une fois de plus,un cours d’ultra politiquement correct,de tiers-mondisme,de bourdieuisme et de marxisme.Je vais vous laisser méditer deux expressions:
« le pourissement de l’Occident »
« l’Occident pourri tout »
Luc Ferry,j’en appelle a toi:tu laisses faire ce genre de chose ou tu ne laisse pas faire.Mais si tu laisses faire,t’es vraiment qu’une grosse merde…
Au fait,quand j’ai marqué « si tu laisses faire »,cela n’avait aucun rapport avec le laissez-faire(expression inventée en France,d’ailleurs… aujourd’huiles débats entre « intellectuels » ont bien changé…).
Non:ce qu’il ne faut pas laisser faire,c’est le dirigisme qui fait que,comme les établissements scolaires ne sont pas dans un système de concurrence libérale,les élèves traînent dans des établissements de merde avec des profs gauchistes à souhait.
J’entends à l’instant sur LCI: »Wim Duisenberg a baissé les taux d’intérêts d’un demi pour cent.Cela va permettre de relancer l’économie dans la zone euro… »
QI de John Stuart Mill,économiste libéral qui publia une synthèse de la théorie économique de David Ricardo:190.
http://perso.wanadoo.fr/yoda.guillaume/N100a500/Nb150200.htm#QI
http://mper.chez.tiscali.fr/auteurs/Mill.html
La soc fait du revenu la valeur dÂ’un H. Pour elle, l’individu a + de val s’il est capable de satisfaire un max de demande. La maj décide par le suffrage de l’achat, notre val ind. Ce « vote » est inéquitable : lÂ’achat n’est pas un avis gratuit. De +, nous sommes jugés sur notre prod, qui fait abstract° de nos autres qualités. C’est pq des lois sont nécessaires pour éviter que la satisfact° de la demande se fasse au détriment de la vie, de la concurrence, etc.
Le marché des B&S, et le marché po, sont p-ê de même nature, puisque les décisions sont légitimées par la maj. Alors pq le marché po aurait un suffrage à peu près humain (notre jugement perso), et le marché des B&S un suffrage limité au produit?
Voici la question qui sort de ma réflexion : La soc pourrait-elle fonctionner démocratiquemt dans le commerce? Imaginons juste que chaque H, au lieu d’être mesuré en fonct° de sa prod°, soit jugé par un suffrage humain : « Oui cet H est utile, je suis prêt a prélever un telle proportion sur le PIB pour que cet homme existe dans la soc ». Généraliser ce concept à tous. La distrib° des richesses suivrait une autre logique que celle du profit et de la redistribut° soc bancale de l’Etat.
En théorie, chacun aurait le revenu quÂ’il mérite. Il est probable que le pauvre qui fait des efforts gagnerait + que celui d’auj, que le patron dÂ’une firme qui exploite des travailleurs dans le tiers-monde serait – payé que celui d’auj, ou que le patron honnête, travailleur, utile à tous. Ce sys théo donnerait à chacun la responsabilité de l’existence de l’autre dans la soc.
Des pbs rendent le projet difficilement réalisable:
1 – Pouvons-nous tolérer d’être jugé par tous? La transparence n’est-elle pas une atteinte à notre vie privée?
2 – Comment pouvons nous instaurer un suffrage de tous concernant tous?
3 – Risque des perversités au sys : la popularité.
4 – Les pb de calcul et de distribution du salaire de chacun.
Je crois que cÂ’est une sol° utopique qui peut cependant nous guider sur les choix à prendre dans le cadre d’un Etat interventionniste juste. QuÂ’est-ce qui fait la valeur de lÂ’H? Son travail, sa passion, sa différence…? Nous ne pouvons pas favoriser une seule qual, ni niveller tout le monde. L’H incommensurable doit trouver un moyen légitime de se mesurer par le salaire. Il faut insèrer l’aspect subjectif du jugement dans la légitimité froide du Kisme, et constituer un libéralisme « à visage humain ».
Lsez donc ceci, où l’on voie que la thèse principale de l’articles est la dénonciation par le SNES et ATTAC de l’implication d’un institut proche du MEDEF dans la formation des professeurs d’economie (ce sont des seminaires, ils ne s’agit pas de tout le contenu de formation des profs)
L’objectif de l’université, explique ce document, « n’est pas de rouvrir un débat général (…) mais d’inviter les participants à s’interroger sur les conditions qui permettent à la mondialisation de devenir un jeu à sommes positives pour toutes les parties prenantes ».
Ces lignes ont fait bondir Attac. Son président, Jacques Nikonoff, dénonce dans une lettre adressée au ministre de l’éducation, Luc Ferry, « une manipulation idéologique visant à donner une information à sens unique ». Et de réclamer une « autre » université, avec Attac. « La formation continue des enseignants n’a pas à être assurée par un lobby professionnel », s’insurge de son côté le SNES.
Une information à sens unique? Jacques Nikonoff sait de quoi il parle, il est navrant de voir qu’il ne reconnait même pas le droit aux lobbys autres que le sien de vendre sa soupe. Il a le droit de vendre la sienne (par le biais su Forum Social Européen, manifestation organisée par l’Etat français).
Quand au SNES, qui est lui-même un lobby professionel, comment les membres professeurs d’economie vont ils présenter à leurs élèves l’Accord Général suur le Commerce des Services (dont l’enseignement) qui a pour but de rétablir le libre echange dans ce domaine?
Etre contre les sectes, ou être contre les sectes autres que la sienne est quand même assez différent. LE SNES et ATTAC sont dans le seconde catégorie.
Est ce que quelqu’un ici pourrait faire une synthèse rapide des idées libertariennes ?
Si j’ai bien compris, les libertariens revendiquent une liberté absolue sur tous les actes de la vie et font confiance aux mécanismes du marché (mouvement des prix, et organismes privés) pour assurer la coordination de tous ces actes. Du coup, pas besoin d’impôts pour financer les services collectifs (il suffirait d’instaurer une tarification).
Outre que le raisonnement repose sur une confiance absolue sur le mécanisme d’ajustement via les prix (alors que de nombreux problèmes théoriques ne sont pas résolus : en vrac, information imparfaite, non-équilibre général, multiplicité des optimuns parétiens au regard de la répartition…), qu’il fait l’économie d’une réflexion sur le passage concret d’un système Etatique à un système totalement privé (toute situation intermédiaire est inenvisageable), il subsiste aussi un problème épineux : qui va définir et garantir les droits de propriété ?
Dit autrement, comment un jeune homme plein d’ambition, dynamique, travailleur, astucieux, Â…mais pauvre, peut il arriver à défendre ses droits légitimes sur le fruit de son activité ?
Faire appel à un organisme privé (genre milice, service d’ordre…) pour ce type d’activité semble buter sur 2 problèmes :
– si ces organismes sont nombreux et en concurrence, nÂ’y a tÂ’il pas un risque de guerre perpétuelle (type affrontement clanique, mafieux, etc.) ?
– si un seul organisme privé sÂ’impose, il devient alors un monopole, ce qui génère de biens connus effets pervers (notamment tarification spoliatrice, exploitation et esclavagisme).
On retrouve une partie des arguments de Hobbes (« Le léviathan ») pour justifier la création d’un Etat. Il est vrai que les activités régaliennes de l’Etat (police, justice, armée et diplomatie), même imparfaitement assurées, semblent à l’abri de ce genre de dérives, puisqu’un contrôle politique s’exerce sur elles.
Merci de bien vouloir m’éclairer.
Cordialement.
laisse ton email elle n’apparaît pas sur le site et je pourrai t’envoyer vers des sites « anarcho-capitalistes » qui répondent (en théorie!) à tes questions.
pour faire bref:
– guerre perpétuelle: trop coûteux, il est préférable de s’arranger entre polices privées (qui elles-mêmes je pense seraient des émanations de compagnies d’assurance)
– pauvre qui part de rien etc ? pourquoi n’arriverait-il pas à faire valoir ses droits ?? on paye les gens dans les entreprises, demain ce serait pareil…
– la question du monopole: le monopole privé est toujours osus la menace d’une concurrence, d’une révolution technique etc… voir mon article sur microsoft à ce propos (désolé j’ai la flemme de mettre le lien…)
par contre ce que tu dis sur l’Etat qui serait immunisé contre des dérives laisse moi rigoler: l’Etat vole par les impôts 70% des revenus de ceux qui bossent, impose une guerre permanente de tous contre tous (lutte pour les subventions/privilèges etc permanente entre groupes d’électeurs/syndicats/etc), et impose des prix très élevés sur pas mal de services (sncf, edf, santé aussi!)
enfin bref…
pour conclure je dirais plutôt ceci: si les anarcho-capitalistes souhaitent l’abolition de l’Etat, il y a aussi des « minarchistes » (état minimum) des libéraux classiques bref toutes les gammes de pensée dans les libéraux. Avant d’en arriver à parler réellement de ce genre de choses hyper théoriques (par exemple quelle justice privée dans un territoire sans Etat ? comment se mettre d’accord sur une seule loi ? comment gérer des frontières qui n’existent pas ? la défense d’un territoire ?), il y a déjà tellement de choses à faire…
Prend contact par mail si tu veux des références je pourrai éventuellement t’en donner.
Cordialement, le webmaster
Ce débat est consternant. Je pense que certains devraient lire (ou relire) « le libéralisme économique » de Rosanvallon, comment faire disparaître l’Etat alors qu’il est à l’origine du libéralisme ? Les keynésiens ne sont pas anti-libéraux (aus dernières nouvelles, Keynes était un libéral) mais veulent une régulation du marché car les marchés parfaits ne sont pas encore nés ou alors dans des modèles imaginaires. Plutôt que de reconnaître son échec, un grand économiste dont je ne sais plus le nom a dit : « C’est pas la théorie qui est fausse; c’est la réalité » (retranscription approximative). Je ne crois pas que les arguments avancés soient très scientifiques quand je vois comment on fustige les services publics… Celui qui dit que l’éducation doit être privatisée doit avoir les moyens de se payer des études… Si le système scolaire n’a pas réussi à gommer les inégalités, est-ce une raison suffisante pour le privatiser? Si on laissait les économistes dirigeaient la société, ce seraient une catastrophe, heureusement que d’autres disciplines sont là pour pallier à ces défauts (la philo, la socio, l’histoire…). La vision économique de l’éducation développé une des personnes part de l’individualisme méthodologique, hors on ne peut réduire la relation prof\élève à des relations d’offre et de demande, heureusement qu’il y a du don et du contre-don : un prof est aussi là pour donner le goût d’apprendre, un esprit critique… De plus, on sait que les résultats d’un élève dans une discipline sont fortement conditionnés par le prof qui l’enseigne.
« mais veulent une régulation du marché car les marchés parfaits ne sont pas encore nés ou alors dans des modèles imaginaires. »
Typique du mec qui a lu un livre écrit par un étatiste mystique sur le libéralisme auquel évidemment il n’a rien compris… faut-il rappeler qu’avant de parler d’une idée, il faudrait lire ce qu’en disent ses partisans ?
Pour ton info, pleutre, les marchés « parfaits » n’existent que dans l’imaginatin des socialistes et autres étatistes: c’est un concept idiot qu’ils ont inventé et attribué de force à leurs adversaires libéraux pour pouvoir leur répondre quelque chose.. pitoyable, comme d’habitude
Deux remarques concernant Alternatives économiques :
– S’il est évident qu’ils ont opéré un glissement vers la logique éco-socio = sport de combat, ce ne fut pas toujours le cas. C’est en tout cas regrettable.
– Depuis la disparition de « Science et vie économie » (ça remonte… au début des années 90), aucun journal économique généraliste n’a été foutu de leur donner le change sur le terrain de la vulgarisation. Il y a bien sûr la vénérable revue « Problèmes économiques », mais son concept de digest, son caractère austère et le niveau ardu de pas mal d’articles pour des lycéens ne la met pas dans la même catégorie. Alors, en face, que reste-t-il ? J’ai beau chercher, je ne trouve rien de significatif. Normal alors qu’il reste une référence, même pour les enseignants non encartés chez Attac.
Il fut un temps où on pouvait lire dans Alter eco des présentations brillantes de la pensée d’auteurs de tous bords, avec des critiques construites et des préférences sobrement affirmées. Belle époque…
Le programme des SES (sciences économiques ET sociales) ne présente pas qu’un seul point de vue anti-libéral ,loin s’en faut.
Les SES au lycée visent simplement à donner les moyens aux élèves d’avoir un esprit critique et objectif, a contrario de ce à quoi ils pourront avoir accès avec l’aide des médias de Bouygues et LAgardère…
« l’idéologie unique dominante » n’est elle accéptable que lorsqu’elle est la vôtre?
La classe de TES est un lieu de débat permanent et les profs, n’en déplaise à vos préjugés, ne sont pas des gauchistes manipulateurs d’opinion.
Voir chaque facette d’un fait éco et social, d’un point de vue pluridisciplinaire n’amène pas forcément aux mêmes conclusions qu’une analyse purement microéconomique à la Gary Becker.
Regardez le programme de SES de manière approfondie, Mr le journaliste économique.
» Les SES au lycée visent simplement à donner les moyens aux élèves d’avoir un esprit critique et objectif, a contrario de ce à quoi ils pourront avoir accès avec l’aide des médias de Bouygues et LAgardère »
Tout lycéen ou ex-lycéen qui a subi l’enseignement des camarades fonctionnaires et syndiqués sait ce qu’il en est , s’il a réussi à sauver de leurs griffes son esprit critique !
Le résultat de leur bourrage de crâne insidieux et permanent fait que nombre d’élèves sortent de l’école avec des connaissances nulles en économie , mais un petit livre rouge antilibéral bien ancré dans leur esprit .
Clément il est vrais que tu as du avoir une des vies les plus proche de la misère dans ton petit village de a peine 100 personnes.
je suis lycéen en ses et t’es remarque de droitier sur l’anti-libéralisme scolaire me font gerbé.
Enfin je ne me fais pas vraiment de bile ton parcours scolaire et t’a supériorité d’âge te donne une certaine légitimité à me répondre violemment, vu que je ne suis qu’un ignorant pas asser mature pour comprendre l’époque a la quel j’appartiens. De nos jours il fait mieux être un bon mec de droite limite facho . Ton leo club doit certainement te mette une bonne conscience. je ne met évidement pas mon email si jamais j’avais a faire a toi sur le marcher du travaille(enfin je ne pense pas aller jusqu’à joinville-le-pont pour sa. aller a bientôt
Who are you ?
Que les trés justes remarques faites plus haut sur le caractère totalement « marxo keynésien » des manuels et de l’enseignement vous fasse gerber c’est regrettable… Moi c’est votre niveau en orthographe et en syntaxe qui me donne la nausée…
Vous devriez mettre la gomme au cours de français monsieur Who et puis après revenez nous parler d’économie !