Invasion musulmane

La question de l’immigration n’est qu’un sous-problème de celui du mouvement des populations et des individus. Et comme toujours, la politique, en empêchant les régulations naturelles par le respect des droits de propriété privés, provoque des effets pervers dont nous mesurons, en France, toute l’étendue avec l’ «invasion» musulmane. Invasion

Une invasion est une intrusion de populations étrangères dans l’espace dit public sans le consentement unanime et explicite de la population locale. Comme l’explique Hans-Hermann Hoppe, « l’immigration, pour être libre [/légitime] au sens où l’échange est libre, doit être une immigration invitée ». Les droits de propriété et l’accord entre deux parties sont des conditions nécessaires à la légitimité d’un mouvement de population, et plus généralement à celui d’un individu.

Christian Michel exprime cela avec clarté dans un texte non encore publié :

«L’ouverture du marché du travail implique celle des frontières. On reproche parfois aux libéraux de se battre pour la libre circulation des marchandises, mais de la restreindre quand il s’agit d’être humains. C’est oublier que les marchandises ne viennent pas de leur propre chef se poser devant votre porte. Il a fallu que vous manifestiez le désir de les y voir, au point même de payer pour cela. Il doit en aller de même pour la circulation des humains. Je voyage parce que je suis attendu, attendu par un client, un ami, un hôtel auprès duquel j’ai effectué une réservation. Je n’ai rien à faire dans le jardin du voisin si celui-ci ne m’y attend pas, si je n’ai pas la certitude d’y être bienvenu (et si je me suis trompé sur ses intentions, je pars avec des excuses).

«Le débat sur l’immigration est faussé, parce que les hommes de l’Etat prétendent décider à notre place qui nous avons le droit d’inviter. Je conteste totalement à quelques bureaucrates dans un bureau du Quai d’Orsay de me dire si j’ai le droit de recevoir chez moi ma petite amie russe ou zambienne, si j’ai le droit d’employer mon cousin turc ou un génie indien de l’informatique… Inversement, si j’ai invité ces personnes à venir, il est juste que je sois civilement responsable de leur comportement (comme je le suis, si je prête ma voiture). Cette responsabilité peut être levée dans le cas de ressortissants de pays où il est possible d’actionner la justice (ceux de l’UE, par exemple), mais elle doit rester pleine pour les autres.

«Donc délivrance immédiate, sans discussion, de visa sur simple demande d’un résidant français, quitte pour ce résidant à assurer l’emploi, l’hébergement, etc., de l’étranger selon la convention passée entre eux.»

La même idée est reprise par Philippe Simonnot dans un article du QL:

«Pour mieux comprendre le problème, il convient en effet de partir d’une situation imaginaire dans laquelle l’espace d’un pays donné serait totalement privé. Dans un tel contexte, aucune parcelle de territoire n’échapperait à l’appropriation privée par des personnes physiques ou morales et le problème de l’immigration, qui agite tant l’opinion, n’existerait tout simplement pas.

«En effet, le principe qui gouvernerait la circulation des personnes dans une telle société consisterait à reconnaître la liberté fondamentale d’émigrer et d’immigrer. Chaque propriétaire n’admettrait, en revanche, chez lui que les personnes qu’il aurait librement invitées, qu’il s’agisse de compatriotes ou d’étrangers.»

En fait, ce principe de justice devient évident dès que l’on prend la vie quotidienne comme pierre de touche. N’importe qui ne pénètre pas chez vous sans invitation. De même, n’importe qui n’utilise pas vos ressources, si ce n’est, évidemment, l’Etat-brigand. Il y faut votre consentement, sans menace de la force. Or précisément le pouvoir politique repose sur l’usage de la force et la violation des droits de propriété. Il s’ensuit que l’immigration légalisée dans sa forme actuelle ­est illégitime (car relevant de la violence politique). L’immigration clandestine/illégale est pareillement illégitime (1). Donc l’immigration telle qu’elle existe actuellement, qu’elle soit légale ou illégale, est toujours illégitime puisqu’elle ne remplit pas les critères d’une immigration invitée. Comme elle est illégitime c’est une invasion. Je ne donne pas ici de connotation péjorative à cette invasion. C’est simplement un fait. La valeur attribuée à cette invasion est purement subjective (2). Mais partant du fait qu’elle est déjà illégitime, il est inadmissible de devoir supporter, en plus, la dégradation de son environnement social, lorsque c’est le cas (3).

Une religion totalitaire

La problématique générale étant posée, que peut-on dire maintenant de l’invasion musulmane légalisée par l’Etat français ?
On peut déjà observer que les musulmans immigrés transportent avec eux une religion active et totalitaire. Pour les musulmans les lois qui régissent un pays doivent être une émanation du Coran. Aucune activité humaine ne peut échapper à la juridiction coranique. Et si la science se met en contradiction avec le Coran, c’est un nouveau procès de Galilée (1633) qui s’engage comme en témoigne une contestation stupéfiante du fait de l’évolution des espèces relevée par l’Inspection générale de l’éducation nationale.
Dans un livre lucide sur cette question, Guy Millière écrit en préambule que «l’islam sera le problème français au vingt et unième siècle, le problème qui déterminera si la France survit ou si elle meurt». Cette façon de s’exprimer est évidemment fallacieuse. La France n’est pas un être vivant, et n’a pas de conscience ni de volonté. Mais l’avertissement peut être reformulé ainsi : l’invasion musulmane forcée va profondément bouleverser l’environnement social de ceux qui étaient présents avant elle et dont les mœurs, les lois, le mode de vie, de type occidental, sont radicalement incompatibles avec ceux des nouveaux arrivants, ne serait-ce que sur la place que doit tenir la religion dans la société.

S’agissant du régime politique démocratique, les libertariens dont je suis le critiquent en raison de ses contradictions internes qui le conduisent à violer les droits de propriété et à devenir inéluctablement une démocratie sociale (4), l’espace politique de tous les marchandages possibles et imaginables. Les musulmans avec qui j’ai pu m’entretenir en privé ne cachent pas leur hostilité à l’égard de la démocratie. Mais pas pour les mêmes raisons. Leur conception de la politique est un pouvoir fort qui fait régner la loi coranique (interprétée de manière plus ou moins douce).

Racisme

L’intégration forcée, l’invasion, est la cause finale des faits et délits qualifiés de « racistes » qui soulèvent l’indignation générale. Tombes profanées, agressions… Comme dans un monde orwellien où le mensonge devient vérité, où l’histoire se réécrit chaque jour pour cacher la réalité, les premiers à lancer une alerte au sentiment raciste qui gagnerait la population sont ceux qui en sont la cause : les politiciens.

Il faut vraiment ignorer la réalité de la vie quotidienne en France pour ne pas voir que l’invasion musulmane modifie l’environnement social, tant par le communautarisme que par la volonté affichée des musulmans de devenir une force politique. Le gourou politique musulman, Tarik Ramadan, espère déjà « que l’électorat musulman constitue une puissance avec laquelle il faut compter et qui peut tenir désormais en respect la puissance publique ».

Bien conscients d’avoir immigré dans une démocratie, ils se soumettent à la loi de la majorité en attendant d’être suffisamment nombreux pour imposer leur loi. Car la démocratie, finalement, qu’est-ce d’autre que ce que décrit Hoppe en quelques mots:

«Imaginez un gouvernement mondial, démocratiquement élu à l’échelle mondiale en suivant le principe un homme-une-voix. Que serait le résultat probable d’une telle élection ? Le plus vraisemblable est que nous aurions un gouvernement de coalition sino-indien. Et qu’est-ce que ce gouvernement serait le plus enclin à faire pour complaire à ses électeurs et se faire réélire ? Il découvrirait probablement que l’Occident a beaucoup trop de richesses et que le reste du monde, particulièrement l’Inde et la Chine, bien trop peu, et par conséquent mettrait en œuvre une redistribution systématique du revenu du riche Occident vers le pauvre Orient. Ou alors, imaginez qu’aux Etats-Unis on étende le droit de vote aux enfants de sept ans. Le gouvernement ne serait peut-être pas composé d’enfants, mais ses politiques, selon toute probabilité, refléteraient le « souci légitime » des enfants de disposer d’un accès « suffisant » voire « égal » à des hamburgers, des limonades et des vidéocassettes « gratuits ». »

Alors il n’y a pas de «racisme» sans raison. Les actes racistes répréhensibles, ceux qui agressent la propriété d’autrui, sont évidemment condamnables, non pas en tant qu’acte raciste mais en tant qu’agression. Quant au racisme qu’on leur attribue il n’est que l’émanation d’une sourde tension entre les nouveaux arrivants imposés par l’Etat pendant des décennies de laxisme et les résidants.

L’empire européen

Nos politiciens veulent fabriquer un grand empire européen, plus puissant politiquement, capable de se mesurer aux USA. Le mouvement logique de cette construction est la centralisation du pouvoir (déjà revendiquée par la commission européenne) et une démocratie européenne. Dans un tel contexte plus l’Union européenne est grande, en terme de population, plus elle sera puissante politiquement. C’est à peu près le calcul que font les «visionnaires» de l’Etat.

Mais à cette vision d’une unité politique impérialiste s’opposent certaines populations soucieuses de leur environnement social et de leur indépendance : la Suisse, la Pologne, le Royaume-Uni, la Norvège, Monaco, Andorre, le Liechtenstein… L’euroscepticisme des populations dont les Etats sont déjà membres de l’U.E. indique que cette marche forcée vers un Etat européen n’a même pas l’approbation de la majorité.

Qu’adviendra-t-il lorsque l’empire européen absorbera – ou sera absorbé par- la Turquie ? L’invasion musulmane sera légalisée au niveau européen, l’environnement social bouleversé à une échelle continentale. Et cela par la simple volonté du cartel des Etats européens motivés par la quête de puissance. Si l’Union européenne a été bâtie sur l’espoir d’une pacification de l’Europe après la seconde guerre mondiale -elle a bien démarré par un marché commun- elle risque de s’achever dans un nouveau conflit qu’il faudra mettre sur le compte de l’intarissable quête de puissance des hommes de l’Etat, européen celui-ci.

L’intégration forcée de populations étrangères dans l’Union européenne se heurtera nécessairement à la volonté et aux droits légitimes des populations résidantes qui n’auront d’autres ressources que de se retourner contre l’empire par un processus de libération, la sécession.

Sécession

La sécession est simplement un acte sain, celui de se séparer d’un Etat pour créer une entité plus petite, plus compatible avec l’exercice de ce moindre mal qu’est la démocratie et, historiquement, plus respectueuse des droits de propriété individuels. C’est aussi un choix pour le libre-échange économique car on voit mal comment une petite entité politique peut survivre en autarcie. Or le libre-échange est la garantie de la prospérité et de la paix. Le pouvoir politique est nécessairement plus contrôlé, voire même inutile. Car, ainsi que l’analyse Hoppe :

«plus petites seront les unités territoriales et plus il y aura de chances qu’un petit nombre de gens, à partir de la reconnaissance par le peuple de leur indépendance économique, de leur exceptionnelle réussite dans leur métier, de leur vie personnelle moralement impeccable, de la supériorité de leur jugement, de leur courage et de leur goût, s’élèvent au rang d’élites naturelles, volontairement reconnues. Ils prêteront leur légitimité à l’idée d’un ordre naturel de pacificateurs, de juges en concurrence, c’est-à-dire non monopolistiques, et par conséquent volontairement financés, de juridictions parallèles, tel qu’il existe aujourd’hui même dans le domaine du commerce et des déplacements internationaux —une société de droit purement privé— comme réponse à la démocratie et à toute autre forme de domination politique, imposée par la violence.»

Il existe une lourde menace dans le fait de l’invasion musulmane et l’entrée quasi-certaine à moyen terme de la Turquie dans l’Union européenne ne pourra qu’aggraver la situation dont l’origine est une politique impérialiste européenne, faite pour les hommes de l’Etat et contre l’intérêt des populations résidantes.

La paix réside dans le libre-échange et le strict respect des droits de propriété, non pas dans une démocratie dévoyée et dans une quête suicidaire de puissance politique.

(1) L’immigration illégale n’est pas, ipso facto, illégitime car la loi n’est pas nécessairement juste. La légalité n’est pas le critère de justice. Mais tant qu’il existe un espace «public» toute entrée non désirée unanimement est une agression, certes marginale, mais réelle.

(2) La définition de l’invasion se fonde sur des critères a priori et universels :

- violation des droits de propriété ;
- violation de la condition d’un accord unanime pour une intrusion sur un espace public (condition quasi-impossible à remplir, d’où justement les problèmes insolubles induits par l’existence de « l’espace public »).
Comme l’Etat ne demande pas son avis à chacun et se comporte comme s’il était propriétaire du territoire, il se peut que l’invasion, toute invasion qu’elle soit, pour des raisons subjectives (idéologie, « enrichissement culturel », que sais-je…), ait néanmoins une valeur positive pour certains.

Par exemple en Alsace il y a aussi quelques (petits) mouvements de populations, notamment les Allemands qui viennent s’installer chez nous pour passer leur retraite. C’est de l’invasion mais je ne pense pas que cela pose de problème, et ce pour des raisons de proximité culturelle évidentes

(3) L’expression « environnement social » peut prêter à confusion. Il ne s’agit pas ici d’accoler l’adjectif « social » à un mot dans l’idée que l’Etat, le pouvoir politique, ou qui que ce soit auraient des droits quelconques, au-delà des droits de propriété, sur cet environnement. Il s’agit simplement ici de se référer aux relations que chacun entretient avec les autres, relations qui peuvent être soit imposées par l’Etat, soit non imposées, naturelles.

(4)Une « démocratie sociale » est une démocratie qui produit des « droits sociaux », c’est-à-dire qui fabrique des lois pour satisfaire des groupes sociaux sur la base purement théorique et fictive selon laquelle ces groupes ou individus bénéficieraient d’une créance légitime sur la « société ». Toute démocratie est instable et tend vers la démocratie sociale (in fine il n’y a pas de différence de nature). C’est la logique même du pouvoir politique en démocratie qui le veut (cf. Hayek et surtout de Jasay).

Par Marc Grunert 12 juillet 2004 à 13 h 35 min
Catégories: Immigration / racisme Islam

135 Commentaires Ecrire un commentaire

  • 1. Par pleutre rieur  |  Le 12 juillet 2004 à 9:52

    « il est inadmissible de devoir supporter, en plus, la dégradation de
    son environnement social, lorsque c’est le cas »

    Pouvez-vous expliciter ce que recouvre, pour un libertarien, la notion
    d’environnement social ?

  • 2. Par Marcgrunert  |  Le 12 juillet 2004 à 10:42

    la même chose que pour n’importe quel imbécile.

  • 3. Par pleutre rieur  |  Le 12 juillet 2004 à 10:50

    Est-ce que votre environnement social se limite à votre propriété ?

  • 4. Par Marcgrunert  |  Le 12 juillet 2004 à 11:51

    bien sûr que non !

    Et pour répondre à l’avance à vos questions, je ne suis pas propriétaire de mon environnement social mais je n’admets que les changements qui ne violent pas les droits de propriété, c’est-à-dire les changements non téléguidés par le pouvoir politique. Par ailleurs je pense que le respect des droits de propriété entraîne une stabilité dans les moeurs et le mode de vie des résidants, et que le pouvoir politique la perturbe par la force. Les changements naturels (respectueux des droits de propriété) sont légitimes et doux, les changements provoqués par le pouvoir politique sont généralement brutaux et toujours illégitimes.

  • 5. Par Sous-Commandant Marco  |  Le 13 juillet 2004 à 1:43

    Brillante critique de l’état, hélas ruinée par deux généralisations fausses.

    Vous dites « Tout le monde sait que, pour les musulmans, les lois qui régissent un pays doivent être une émanation du Coran.  »

    C’est tout simplement faux. « Pour certains musulmans » serait plus juste.

    L’autre généralisation fausse est exactement l’inverse. Tous les musulmans ne sont pas des intégristes. Mais tous les intégristes ne sont pas non plus des immigrés. En fait, beaucoup d’immigrés dans les années 60-70 sont venus à l’ »invitation » (comme vous dites) d’entreprises. Ce sont certains de leurs enfants, pour beaucoup nés en France et donc pas immigrés, qui posent problème. Les immigrés illégaux ne se font généralement pas trop remarquer.

    Allez, pour vous rattraper, vous pourriez appliquer le même raisonnement à l’invasion américaine en Irak ou, c’est de saison, à l’invasion des touristes (nuisance pour mon environnement social) qui ont l’outrecuidance de prétendre entrer dans un pays sans y avoir d’amis pour les inviter ni de réservation d’hotel.

  • 6. Par Nyarlathotep  |  Le 13 juillet 2004 à 4:59

    J’aurais tendance à être du même avis que le « sous-commandant » (ce que je n’aurais jamais cru écrire un jour…), toutefois j’aimerais émettre un bémol tout en complétant son commentaire.

    En effet, une grande partie de la population immigrée des années 70 provient des grandes entreprises manufacturières et du bâtiment, qui ont choisi cette solution de facilité plutôt que d’investir. Toutefois, et c’est une tradition française, elles ont agi main dans la main avec l’Etat, qui a voté plusieurs lois dont celle, redoutable, portant sur le regroupement familial. (Evidemment je vais au plus court quand je parle de l’Etat). Il y aussi le cas des agriculteurs pieds-noirs du Sud-Est. Enfin, il s’agissait aussi d’une réaction face aux syndicats, dont on peut mesurer l’incroyable capacité de nuisance de l’époque si l’on prend en considération que la CGT d’aujourd’hui n’en est qu’un reliquat… En fait, il a bien fallu l’ordre formel de Moscou pour que la France ne sombre pas dans le communisme durant l’après-guerre. Les immigrés ne furent ni plus moins, dans ces années-là, que des casseurs de grève à l’échelle massive ! Bref: les choses se seraient peut-être passées autrement s’il n’y avait eu la complicité de l’Etat et la pression des syndicats. Ce qui ne diminue en rien les autres responsabilités.

    Quant à l’islamisme, j’ai tendance à le mettre avec ces nouveaux « nazismes » du XXIème siècle que sont l’écologisme et l’extrême-gauche « à la Besancenot/CGT ». Je ne mettrai pas dans le même sac les conneries -non, le mot est faible, les horreurs- des racaillous de banlieue, aussi hideuses soient-elles et qui doivent beaucoup à la bêtise idéologique incommensurable des éducateurs de gauche (pléonasme ?), et l’islamisme radical, qui, des banlieues certes en passant par la Palestine via l’Arabie des Séouds, est le fait de cadres bien formés issus de milieux aisés. Un bon exemple en est Tarik Ramadan, petit-bourgeois universitaire. C’est d’ailleurs pour cela qu’il s’entend si bi

  • 7. Par Nyarlathotep  |  Le 13 juillet 2004 à 5:14

    bien avec Bové et consorts: ils sont du même milieu, et partagent la même manière de penser… Des petits-bourgeois subventionnés, qui vivent au crochet de l’Etat: c’est vrai en France, c’est vrai en Arabie saoudite également (cf l’excellent blog The Religious Policeman). Après, évidemment, de la structure fondamentale aux adaptations locales, beaucoup de choses varient. Il y aussi en commun une même dimension messianique. L’Etat saoudien a longtemps subventionné les salafistes et consorts, l’Etat français a bien subventionné la dernière rencontre internationale (sur le sol français) des alter-comprenants…

    Enfin, un dernier point, manière. Je ne crois pas, mais alors pas du tout, et d’expérience, que des élites locales soient plus fermes moralement que des élites nationales ou supra-nationales. En fait, j’aurais tendance à préférer un pouvoir lointain, quitte à ce qu’il soit un peu à l’Ouest, à un pouvoir proche qui se mêlerait d’autant plus facilement de mes affaires.

  • 8. Par pleutre rieur  |  Le 13 juillet 2004 à 5:48

    « je ne suis pas propriétaire de mon environnement social mais je
    n’admets que les changements qui ne violent pas les droits de
    propriété »

    Que vous admettiez ou pas, ce qui ne vous appartient pas ne vous
    appartient pas. Le problème qui se pose est lié à l’inévitable
    incomplétude des droits de propriété. A moins de vivre sur une île
    isolée de tout, les conflits sont inévitables. Et il est impossible de les
    régler autrement que par la force si le seul référenciel légitime est le
    droit de propriété de chacun.

  • 9. Par Nyarlathotep  |  Le 13 juillet 2004 à 8:37

    « l’inévitable incomplétude des droits de propriété »… j’aurais voulu répondre quelque chose de spirituel au sophisme du pleutre festif, mais je me contenterai de ce qui m’est venu en tête en premier: connerie marxiste n°120156364766014.

  • 10. Par Sous-Commandant Marco  |  Le 13 juillet 2004 à 10:12

    Tiens, moi aussi je suis d’accord avec Nyarlathotep! Je dois être devenu libertarien sans le savoir.

    Je mets aussi dans le même sac les intégristes musulmans, les alter-mondialistes (« néo-cocos »), mais aussi les néo-cons américains ou même les républicains modérés comme les socialistes et la droite. En fait, à peu près tout le monde, sauf les libéraux. De façon générale, ils croient dur comme fer aux vertus de l’intervention étatique, sans en percevoir les défauts. « On n’a qu’à interdire… » est l’une de leurs phrases fétiches, ce qui est assez rigolo quand elle est prononcée par des soixante-huitards sur le retour. Etre forcé d’interdire. Comique, non?

    Je me souviens d’Aguitton d’Attac, expliquant doctement en mai 2003 (sur TV5), alors que l’intervention américaine en Irak était tout juste officiellement terminée, qu »‘il fallait développer l’état car lui seul pouvait nous protéger de la guerre. »

    ROTFL.

    Pour en revenir à l’immigration et au « mal-vivre dans les banlieues » (encore une expression toute faite), l’état y joue un rôle négatif majeur, en faisant croire au mirage de l’intégration. Ce serait à la société française d’intégrer les immigrés. Comment une société qui n’est plus tout-à-fait libre comme la France d’aujourd’hui, peut-elle décider d’intégrer des immigrés? Hé bien, comme pour tout le reste, puisqu’il n’y a plus d’initiative privée, l’état va décider l’intégration forcée, par la discrimination positive et par le non-port du voile. Et voilà, le tour est joué, encore un peu moins de liberté.

  • 11. Par Marcgrunert  |  Le 13 juillet 2004 à 11:14

    pleutre rieur a écrit le Mardi 13 Juillet 2004 à 05:48:52

    « Que vous admettiez ou pas, ce qui ne vous appartient pas ne vous appartient pas. Le problème qui se pose est lié à l’inévitable incomplétude des droits de propriété. A moins de vivre sur une île isolée de tout, les conflits sont inévitables. Et il est impossible de les régler autrement que par la force si le seul référenciel légitime est le droit de propriété de chacun. »
    ————–

    1.Ce qui ne m’appartient pas n’appartient pas non plus à l’Etat. Or c’est bien les hommes de l’Etat qui agissent comme s’ils étaient propriétaires du territoire.

    2. « incomplétude des droits de propriété » c’est du charabia qui ne signifie rien.

    3. Si je vous comprends bien l’Etat est l’entité qui empêche les conflits. Bon, libre à vous d’ignorer toute l’histoire politique du XXe siècle.

  • 12. Par cvincent  |  Le 13 juillet 2004 à 11:14

    Pour intégrer les populations immigrés, il faudrait surtout leur donner le moyen d’accéder au marché du travail.

    Or le SMIC en empêche un grand nombre de trouver un boulot, de s’intégrer.

    L’Etat les force de plus à suivre un cursus scolaire qui ne leur est pas adapté. L’Etat les pousse dans une impasse. Faut-il après s’étonner qu’il y ait de la violence, de l’insécurité, etc… de la part de ces populations ?

    La seule invasion dont nous sommes victimes, c’est l’invasion étatique.

    Ce n’est pas en désignant tel ou tel population innocente comme responsable de nos problème qu’on va les résoudre bien au contraire.

    On les résoudra en s’en prenant au seul responsable de ces maux : l’étatisme.

  • 13. Par Marcgrunert  |  Le 13 juillet 2004 à 11:25

    « La seule invasion dont nous sommes victimes, c’est l’invasion étatique.

    Ce n’est pas en désignant tel ou tel population innocente comme responsable de nos problème qu’on va les résoudre bien au contraire. »

    Christophe,

    il ne faut pas nier la réalité. L’agression étatique d’accord, mais j’ai donné un sens précis à « invasion », qui, d’ailleurs découle de l’agression étatique.
    Par ailleurs je parle d’un problème particulier, je ne dis pas que tous les problèmes se réduisent à celui-ci. Ce problème que je soulève, en plus du fait que c’est un problème en soi, est aussi un argument supplémentaire contre l’intégration politique européenne, contre le centralisme européen, contre l’Etat européen en devenir.

  • 14. Par El Niño  |  Le 13 juillet 2004 à 1:02

    [les régulations naturelles ]

    La météo ?

    Sans rire, cela ne veut rien dire. Les régulations sont le résultats des règles humaines, à priori elles ne sont donc pas naturelles. La règle du respect de la propriété n’est pas naturelle, c’est une règle humaine.

    Pour ce qui est des religions, elles sont toutes totalitaires. J’en reviens à ma remarque habituelle : on ne peut pas se prétendre libre et obéir à un dogme et tout croyant porte en lui le germe du totalitarisme.

  • 15. Par Sous-Commandant Marco  |  Le 13 juillet 2004 à 3:10

    « Or le SMIC en empêche un grand nombre de trouver un boulot, de s’intégrer. »

    Tout à fait d’accord, c’est ce à quoi je faisais allusion en parlant d’initiative privée brimée en France.

    « Le système étatiste prétend éteindre les incendies qu’il a lui-même allumés. Au lieu de les éteindre, il ne fait que les étendre. » Moi.

  • 16. Par Marcgrunert  |  Le 13 juillet 2004 à 3:35

    Posté par: El Niño le Mardi 13 Juillet 2004 à 13:02:46

    [les régulations naturelles ]

    La météo ?
    ———–
    « naturel » signifie « résultant du libre-échange » en opposition à la violence politique. On peut aussi utiliser le terme « spontané » en opposition à l’ordre politique imposé et préfabriqué. « nature » se rapporte ici évidemment à « nature humaine » et non pas à la « nature » des êtres dépourvus de raison comme les molécules de l’air.

  • 17. Par Sous-Commandant Marco  |  Le 13 juillet 2004 à 3:45

    De par la définition même du totalitarisme, une religion seule ne peut pas être totalitaire, sauf au figuré. Ne peut être totalitaire qu’un état. Pour être totalitaire au sens propre, une religion doit donc:
    A. avoir un corpus d’obligations touchant effectivement tous les aspects de la vie individuelle,
    B. coloniser l’état au point que celui-ci impose ce corpus d’obligations, par la loi, à tous.

    Un bon exemple d’état religieux totalitaire est l’Arabie Saoudite. Il est à noter qu’il n’est pas né d’une invasion, mais d’une construction. Cet état, qui sponsorise l’Islam intégriste un peu partout dans le monde, entretient d’ailleurs depuis longtemps des relations pernicieuses avec les états occidentaux, U.S.A en tête mais aussi la France.

    En ce qui me concerne, vous pouvez librement vous choisir une religion « totalitaire » (c’est à dire ne répondant qu’au critère A ci-dessus), du moment que vous n’essayez pas de me l’imposer à moi ou à d’autres (critère B).

    La question que je me pose est plutôt la suivante. Au vu des relations, voire de la collusion, entre les différents états, cette montée récente de l’étatisme, en France et aux Etats-Unis (deux pays que je connais bien) est-elle purement fortuite? Ne vise-t-elle pas plutôt à réduire le choix des citoyens entre des totalitarismes complices, purement étatiste d’un côté et religieux de l’autre? Ce serait en somme un nouveau pacte de « non-agression » (en fait de partage de l’Europe) comme celui signé entre Hitler et Staline en 1939.

  • 18. Par Mickaël Mithra  |  Le 13 juillet 2004 à 5:44

    « Si dieu existait il faudrait le tuer  »

    Quelle idée… si Dieu existait, ce serait cool.

  • 19. Par Marcgrunert  |  Le 13 juillet 2004 à 5:50

    Mais Dieu existe chaque fois que j’écoute une cantate de Bach :-)

  • 20. Par cvincent  |  Le 13 juillet 2004 à 6:24

    Marc,

    Ton texte expose un point de vue sur la question de l’immigration sur lequel on peut être d’accord ou non.

    Mais il laisse également entendre que nous serions victime d’une invasion musulmane, que les musulmans nous porteraient préjudice, qu’ils seraient responsables de nos malheurs.

    A cela, je m’inscris totalement en faux.

    Les musulmans ne sont pour rien dans nos problèmes, pas plus que les non musulmans du moins.

    Notre problème, c’est l’étatisme, ses bonnes intentions affichées (salaire minimum, école gratuite, etc…), et surtout leurs sinistres conséquences (chomage, misère, exclusion, insécurité, etc…)

    Quant on aura lynché tous les musulmans, on se sera peut-être bien défoulé les nerfs sur des innocents, mais ce n’est pas ce genre d’horreur qui aura résolu nos problèmes.

    C’est l’étatisme qu’il faut combattre, pas les membres de telle race ou religion différentes des nôtres.

    Sinon, sur Bach tout à fait d’accord.

  • 21. Par pleutre rieur  |  Le 13 juillet 2004 à 6:50

    « 1. Ce qui ne m’appartient pas n’appartient pas non plus à l’Etat. Or
    c’est bien les hommes de l’Etat qui agissent comme s’ils étaient
    propriétaires du territoire. »

    Vous vous plaignez donc de changements dans votre environnement
    social parce qu’ils sont le fait de l’Etat. En clair vos reproches ne
    concernent pas les musulmans, mais l’Etat. Ainsi, si dans une société
    ««««libre»»»» des musulmans s’installaient en toute légitimité aux
    alentours de votre propriété, cela ne vous poserais pas de problème ?

     » 2. « incomplétude des droits de propriété » c’est du charabia qui ne
    signifie rien. »

    Avouez simplement que vous ne comprenez pas. Dites nous donc,
    selon votre droit naturel, le nombre de décibels que vos voisins
    musulmans légitimement installés dans votre environnement social
    n’ont pas le droit de dépasser !

     » 3. Si je vous comprends bien l’Etat est l’entité qui empêche les
    conflits. Bon, libre à vous d’ignorer toute l’histoire politique du XXe
    siècle. »

    On ne peut pas parler d’ «Etat» sans plus de précision, comme si
    toutes les institutions étatiques se valaient et étaient résumables en
    un seul concept…

  • 22. Par pleutre rieur  |  Le 13 juillet 2004 à 6:53

    «j’aurais voulu répondre quelque chose de spirituel au sophisme du
    pleutre festif, mais je me contenterai de ce qui m’est venu en tête en
    premier: connerie marxiste n°120156364766014.»

    Mince, je pourrais tout d’un coup me sentir réduit à un champ d’idée
    limité… Mais non ! Ce qui est rassurant avec les libertariens, c’est
    qu’Hayek est un marxiste. Entre Marx et Hayek, voilà qui laisse bien
    de la place à l’intelligence !

  • 23. Par Marcgrunert  |  Le 13 juillet 2004 à 7:27

    cvincent a écrit le Mardi 13 Juillet 2004 à 18:24:30

    « Mais il laisse également entendre que nous serions victime d’une invasion musulmane, que les musulmans nous porteraient préjudice, qu’ils seraient responsables de nos malheurs.

    A cela, je m’inscris totalement en faux.

    Les musulmans ne sont pour rien dans nos problèmes, pas plus que les non musulmans du moins. »

    Il n’y a pas que l’aspect étatique du problème car celui-ci en a engendré un autre: celui de la coexistence pacifique de populations de moeurs et de culture différentes. C’est UN des problèmes que je soulève, sans vouloir réduire tous les autres à celui-ci.

  • 24. Par cvincent  |  Le 13 juillet 2004 à 7:43

    Marc,

    Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi tu as intitulé ton article « invasion musulmane ».

    Si tu penses comme moi que cette soi disant « invasion musulmane » est le fruit de l’étatisme (les mots restent forts malgré tout, trop à mon goût), il aurait alors mieux fallu intituler ton article « l’Etat est responsable des problèmes liés à l’immigration ».

    Là, je trouve que c’est du petit lait pour tous ceux qui veulent faire passer les libéraux pour des racistes islamophobes d’extrême droite.

    Ne donnons pas les batons pour nous faire battre. On n’a vraiment pas besoin de ça.

  • 25. Par Marcgrunert  |  Le 13 juillet 2004 à 7:46

    JE REPONDS EN MAJUSCULES.

    pleutre rieur a écrit le Mardi 13 Juillet 2004 à 18:50:29

    « 1. Ce qui ne m’appartient pas n’appartient pas non plus à l’Etat. Or c’est bien les hommes de l’Etat qui agissent comme s’ils étaient propriétaires du territoire. »

    Vous vous plaignez donc de changements dans votre environnement social parce qu’ils sont le fait de l’Etat. En clair vos reproches ne concernent pas les musulmans, mais l’Etat. Ainsi, si dans une société ««««libre»»»» des musulmans s’installaient en toute légitimité aux alentours de votre propriété, cela ne vous poserais pas de problème ?

    J AI CLAIREMENT ECRIT QUE CHACUN POUVAIT JUGER SUBJECTIVEMENT LA VALEUR QU’IL ACCORDAIT A LA PRESENCE D’UNE POPULATION IMMIGREE. MAIS LE CRITERE D’UNE JUSTE PRESENCE D’UNE POPULATION IMMIGREE EST CELUI DES DROITS DE PROPRIETE INDIVIDUELS. POUR CE QUI EST DES CONSEQUENCES D’UNE INTEGRATION FORCEE ELLES NE PEUVENT QU’ÊTRE « NON OPTIMALES » PUISQU’ELLES NE RESULTENT PAS D’UN ECHANGE LIBRE ENTRE PROPRIETAIRES, EUX-MÊMES LIES PAR DES CONTRATS EN BONNE ET DUE FORME.

     » 2. « incomplétude des droits de propriété » c’est du charabia qui ne signifie rien. »

    Avouez simplement que vous ne comprenez pas. Dites nous donc, selon votre droit naturel, le nombre de décibels que vos voisins musulmans légitimement installés dans votre environnement social n’ont pas le droit de dépasser !

    LES DROITS DE PROPRIETE NE SONT PAS A DECOUVRIR MAIS A DEFINIR. ILS NE PEUVENT DONC PAS ÊTRE « INCOMPLETS » A PRIORI COMME LE SERAIT UNE THEORIE SCIENTIFIQUE.

     » 3. Si je vous comprends bien l’Etat est l’entité qui empêche les conflits. Bon, libre à vous d’ignorer toute l’histoire politique du XXe siècle. »

    On ne peut pas parler d’ «Etat» sans plus de précision, comme si toutes les institutions étatiques se valaient et étaient résumables en
    un seul concept…

    CHARABIA

  • 26. Par pleutre rieur  |  Le 13 juillet 2004 à 8:06

    « MAIS LE CRITERE D’UNE JUSTE PRESENCE D’UNE POPULATION
    IMMIGREE EST CELUI DES DROITS DE PROPRIETE INDIVIDUELS. »

    Vous avez expliqué que votre environnement social dépassait les
    limites de votre propriété. Vous vous contredisez. Vous ne pouvez pas
    à la fois dire : « chacun fait ce qu’il veut chez soi » et « ce que font les
    autres chez eux (ie ds mon environnement social) me regarde ». Vous
    êtes rentré dans une contradiction insoluble : la reconnaissance de la
    notion d’environnement social, c’est à dire de l’éventualité de pouvoir
    être perturbé par des choses dont on ne peut trancher si elles
    constituent ou non des violations de votre propriété.

     » LES DROITS DE PROPRIETE NE SONT PAS A DECOUVRIR MAIS A
    DEFINIR. »

    Très bien. Alors expliquez-nous comment vous définissez les critères
    qui établissent que votre environnement social constitue une gène
    pour vous sur votre propriété.

  • 27. Par pleutre anonyme  |  Le 14 juillet 2004 à 4:03

    .

  • 28. Par Sous-Commandant Marco  |  Le 14 juillet 2004 à 5:48

    « Très bien. Alors expliquez-nous comment vous définissez les critères
    qui établissent que votre environnement social constitue une gène
    pour vous sur votre propriété. »

    Pour le bruit, cela peut encore se mesurer et se comparer à des critères objectifs. Mais pour l’odeur? Comment on fait?

  • 29. Par Nyarlathotep  |  Le 15 juillet 2004 à 2:58

    ce débat tourne à l’eau de boudin… au demeurant, le titre « Invasion musulmane » est inutilement provocateur… Hayek marxiste ? ben voyons. C’est vrai qu’on use et abuse du terme « Etat » comme les étatistes usent et abusent du terme « social ». En même temps, c’est un résumé pratique, comme lorsque Montesquieu parle d’équilibre des pouvoirs. (note: pour le moi le marxisme, et tout ce qui s’en approche, est une insulte à l’intelligence, et je dis ça pour le connaître).

    Après, les discussions théoriques d’où découlent d’ailleurs les distinctions entre libertariens, minarchistes, anarcho-capitalistes etc… sont bien gentilles, mais nous éloignent du vrai problème: l’odeur insupportable de décomposition qui se dégage des institutions héritées de l’après-guerre, du gaullisme et du règne Mitterrand, et que ce problème est français, où à la rigueur franco-allemand, et qu’il est relatif à l’échec de la social-démocratie.

    La social-démocratie règne en entretenant la confusion non seulement dans les esprits, mais dans les institutions. On ne fait plus la distinction entre service public, société de service public, et syndicalisme d’extrême-gauche. L’Education Nationale abandonne sa mission d’instruction au profit de la politique et du post-modernisme. Les hommes politiques sont également en majorité des fonctionnaires, et souvent aussi les amis/parents/collègues des dirigeants des grandes entreprises. Et tutti quanti.

    Périclés disait qu’il n’y avait pas de bonheur sans liberté, et pas de liberté sans vaillance. C’est vrai. Pour moi, être libéral c’est également, dans la situation où nous nous trouvons, exiger la clarté. Soit une stricte séparation des pouvoirs et une définition tout aussi stricte des missions de l’Etat. Pour moi, l’Etat doit être un arbitre, et ne doit pas être à la fois juge et partie, comme c’est le cas en ce moment. Le fait d’édicter des règles sur le plan économique ou social lui interdit à mes yeux de posséder des entreprises où de se mêle

  • 30. Par Nyarlathotep  |  Le 15 juillet 2004 à 3:12

    mêler d’éducation. Ce qui se passe, c’est que nous citoyens sommes au service de l’Etat, c’est-à-dire du gouvernement, des administrations, des secteurs publics et para-publics, et que comme sous l’Ancien Régime, cette sujétion se manifeste par l’impôt, les taxes, via la soumission idéologique, et que ce qui nous est rendu relève de leur bon-vouloir, c’est-à-dire le strict minimum nécessaire au bien être commun du maître et de l’esclave. Juste un peu plus que dans un régime autoritaire. Or, ce qui devrait normalement se produire dans une démocratie saine, c’est le contraire: un Etat etc… au service des citoyens, alimenté par une contribution volontaire et la plus éclairée possible de ces derniers. Des citoyens qui disposent d’une réelle capacité de choix. L’impôt ne servant plus à entretenir une catégorie restreinte de population plus ou moins bien disposée, mais constituant réellement une caisse commune, gérée en conséquence.

    Il faut mettre fin à la guerre permanente de l’Etat contre les citoyens, guerre semblable à celle que les spartiates menaient contre les hilotes. On en a tout simplement plus les moyens.

  • 31. Par pleutre rieur  |  Le 15 juillet 2004 à 4:47

    Sous commandant écrivait : « Pour le bruit, cela peut encore se
    mesurer et se comparer à des critères objectifs »

    C’est quoi un critère objectif ? Il est définit par qui ?

    Nyarlathotep écrivait :
    « un Etat etc… au service des citoyens, alimenté par une contribution
    volontaire et la plus éclairée possible de ces derniers. »

    Là, vous n’avez pas l’impression d’écrire une « connerie marxiste » ?
    Nier l’opportunisme de l’être humain, je ne suis même pas sûr que
    Marx soit tombé aussi bas.

  • 32. Par Nyarlathotep  |  Le 15 juillet 2004 à 8:14

    cher pleutre citoyen, ne prête pas aux autres ton propre comportement…

  • 33. Par pleutre anonyme  |  Le 15 juillet 2004 à 9:03

    > > Sous commandant écrivait : « Pour le bruit, cela peut
    > > encore se mesurer et se comparer à des critères
    > > objectifs »

    > C’est quoi un critère objectif ? Il est définit par qui?

    Un critère objectif, c’est un truc mesurable et comparable. Genre, 120 Décibels = Pas bon. Ou encore 130km/h = bon, 131km/h = amende. Ce critère-là est déterminé par les panneaux sur la route. Pour ce qui est des décibels, pose-toi la question: comment détermine-t-on aujourd’hui qu’il y a tapage nocturne ou pas?

    Dans une société libérale, la valeur exacte du critère serait liée à un certain nombre de circonstances et de la jurisprudence.

    Toi compris?

  • 34. Par Sous-Commandant Marco  |  Le 15 juillet 2004 à 10:13

    Cher Pleutre rieur,

    Je définirai le terme « critère objectif » dès que vous aurez défini le terme « humour ».

    Comme vous le savez, un dictionnaire est forcément incomplet et contient soit des définitions auto-référentes et donc imparfaites soit certains mots qui ne sont pas définis. Au rythme où vous demandez de nouvelles définitions, nous allons bientôt nous en rendre compte.

    Notez bien que mon message s’adressait surtout à ceux qui parlent d’ »invasion musulmane », terme assez vague auquel nombre d’observateurs donnent la définition suivante: « le bruit et l’odeur ».

  • 35. Par pleutre rieur  |  Le 15 juillet 2004 à 12:57

    « Ce critère-là est déterminé par les panneaux sur la route. »

    Puissante réponse ! Donc, reprenons : le paneau chez monsieur
    Gruner indique un maximum de 80 decibels. Quant à ses voisins
    musulmans, leur panneau indique 100 decibels. Le problème est donc
    réglé, merci de cette contribution cher pleutre poli.

    « Pour ce qui est des décibels, pose-toi la question: comment
    détermine-t-on aujourd’hui qu’il y a tapage nocturne ou pas? »

    Hors sujet… Vit-on dans une ««««société libre»»»» ?

    «Dans une société libérale, la valeur exacte du critère serait liée à un
    certain nombre de circonstances et de la jurisprudence.»

    Quelle jurisprudence ? De quels tribunaux ? Qu’est-ce qui vous fait
    croire que vos voisins musulmans accepteront le même tribunal que
    le votre ?

  • 36. Par Marcgrunert  |  Le 15 juillet 2004 à 2:25

    pleutre rieur a écrit en « objection » à ce qui est en majuscules le Mardi 13 Juillet 2004 à 20:06:36

    « MAIS LE CRITERE D’UNE JUSTE PRESENCE D’UNE POPULATION
    IMMIGREE EST CELUI DES DROITS DE PROPRIETE INDIVIDUELS. »

    Vous avez expliqué que votre environnement social dépassait les
    limites de votre propriété. Vous vous contredisez. Vous ne pouvez pas
    à la fois dire : « chacun fait ce qu’il veut chez soi » et « ce que font les
    autres chez eux (ie ds mon environnement social) me regarde ». Vous
    êtes rentré dans une contradiction insoluble (…)

    —————
    Cette contradiction n’existe que dans votre esprit car « les droits de propriété » ne signifient pas seulement MES droits mais également ceux de mon voisins. Voisins dont les droits de propriété sont pareillement bafoués, autant que les miens. C’est votre manque de réflexion qui vous abuse. Au lieu de « rire » il vaudrait mieux réfléchir.

  • 37. Par Marcgrunert  |  Le 15 juillet 2004 à 2:31

    Sous-Commandant Marco a écrit le Mercredi 14 Juillet 2004 à 17:48:03

    « Très bien. Alors expliquez-nous comment vous définissez les critères
    qui établissent que votre environnement social constitue une gène
    pour vous sur votre propriété. »

    Pour le bruit, cela peut encore se mesurer et se comparer à des critères objectifs. Mais pour l’odeur? Comment on fait?
    —————————–

    Cette discussion technique est oiseuse. La valeur que chacun accorde à son environnement sociale est purement subjective. Il n’y a pas de critères objectifs. Mais cet environnement existe, et sa valeur, pour chacun, existe. La question est de savoir selon quelle prodédure son changement EST LEGITIME.

  • 38. Par pleutre rieur  |  Le 15 juillet 2004 à 7:10

    « Cette contradiction n’existe que dans votre esprit car « les droits de
    propriété » ne signifient pas seulement MES droits mais également
    ceux de mon voisins. Voisins dont les droits de propriété sont
    pareillement bafoués, autant que les miens. C’est votre manque de
    réflexion qui vous abuse. »

    Quelle solution concrète proposez vous alors au problème des
    décibels ? Je n’en vois qu’une (mais je suis un pleutre rieur) : l’Etat. A
    noté que cela n’est pas nécessairement contraire au droit naturel, qui
    comme le prescrivait les anciens, peut être retranscris dans le droit
    positif, aves des modalités concrètes tels les décibels.

  • 39. Par Marcgrunert  |  Le 15 juillet 2004 à 7:22

    Posté par: pleutre rieur le Jeudi 15 Juillet 2004 à 19:10:18

    Quelle solution concrète proposez vous alors au problème des
    décibels ? Je n’en vois qu’une (mais je suis un pleutre rieur) : l’Etat. A
    noté que cela n’est pas nécessairement contraire au droit naturel, qui
    comme le prescrivait les anciens, peut être retranscris dans le droit
    positif, aves des modalités concrètes tels les décibels.
    ———-

    la solution concrète est celle qui émergera pacifiquement, par contrat, ou sans (qui ne dit mot consent). Je ne vois pas en quoi cela plaide en quoi que ce soit pour un règlement du conflit par une loi étatique.

    MG

  • 40. Par pleutre anonyme  |  Le 16 juillet 2004 à 9:41

    Oublions une seconde vos lamentables tentative de contrer tout ce qui peut se dire ici avec des exemples aussi ridicules que dénués d’intérêt, et concentrons-nous sur un élément intéressant:

    > Qu’est-ce
    > qui vous fait croire que vos voisins musulmans
    > accepteront le même tribunal que le votre ?

    Ils ne doivent pas avoir le choix. C’est la règle du jeu: C’est cela l’état de droit. L’alternative (« à chacun son tribunal ») c’est le communautarisme, deux-poids-deux-mesures, et c’est ce vers quoi le relativisme culturel de la pensée unique nous précipite à grands pas.

    C’est d’ailleurs en contradiction directe avec l’article premier de la déclaration des droits de l’homme: l’égalité dans les droits ne serait plus respectée dès lors qu’elle serait liée à la communauté de naissance.

    C’est d’ailleurs ce qui commence à se passer avec la discrimination positive.

    ‘Fane

  • 41. Par Marcgrunert  |  Le 16 juillet 2004 à 7:26

    pleutre anonyme a écrit le Vendredi 16 Juillet 2004 à 09:41:14

    Oublions une seconde vos lamentables tentative de contrer tout ce qui peut se dire ici avec des exemples aussi ridicules que dénués d’intérêt, et concentrons-nous sur un élément intéressant:

    > Qu’est-ce
    > qui vous fait croire que vos voisins musulmans
    > accepteront le même tribunal que le votre ?

    Ils ne doivent pas avoir le choix. C’est la règle du jeu: C’est cela l’état de droit. L’alternative (« à chacun son tribunal ») c’est le communautarisme, deux-poids-deux-mesures, et c’est ce vers quoi le relativisme culturel de la pensée unique nous précipite à grands pas.
    —————
    L’état de droit ce n’est pas l’Etat de droit. On sait que l’Etat de droit est impossible. Quant à l’état de Droit il n’est pas compatible avec un Etat monopolistique qui viole le Droit par son existence même. L’idée fausse est de croire que la justice ne sera pas rendue en l’absence d’un Etat. Reconnaître cette idée comme fausse est déjà une grande avancée dans la réflexion.

  • 42. Par pleutre rieur  |  Le 16 juillet 2004 à 9:17

    Marc :

    « Reconnaître cette idée comme fausse est déjà une grande avancée
    dans la réflexion. »

    Sauf qu’on attend toujours des explications à ce sujet. Hervé avait par
    le passé avouer être libertarien, tout en reconnaissant ne pas parvenir
    à imaginer comment la justice serait rendue dans un tel système ! En
    tant que pleutre rieur, il me semble qu’il n’est pas possible, dans un
    système libertarien, de rendre la justice dès lors que le contentieux ne
    porte pas sur l’exécution d’un contrat.

    Vous disiez : « par contrat, ou sans » A quoi faites vous référence,
    lorsque vous parlez d’une solution « sans contrat » ?

    Stephane.PleutreAnonyme.info :

    Pour info, vos deux derniers posts ici sont totalement bidons : vous
    semblez ne rien percevoir des enjeux de la discussion . Ce n’est pas
    un crime, mais si vous commencez à émettre des jugements sur mes
    commentaires, permettez-moi de vous retourner le compliment.

  • 43. Par Marcgrunert  |  Le 17 juillet 2004 à 4:08

    je ne SAIS pas comment va s’organiser une justice sans Etat. Mais il y a eu des précédents dans l’histoire. Il n’est pas nécessaire de connaître l’avenir pour définir les règles de Droit. Le reste suivra. Le marché est un processus d’exploration et d’invention. Mais pour avoir une idée plus claire de ce que pourrait être une justice non étatique, lisez David Friedman, ou encore Christian Michel (www.liberalia.org) qui, je l’espère publiera bientôt son livre qui traite, entre autres, cette question.

  • 44. Par pleutre rieur  |  Le 17 juillet 2004 à 4:27

    D’accord. Il est donc temps de faire un bilan. Dans une société libre,
    les migrations de population peuvent entraîner une dégradation de
    l’environnement social des propriétaires « historique ». C’est le cas
    notamment lorsque se retrouvent voisins des individus aux valeurs et
    modes de vie très différents. Cette dégradation de l’environnement
    social s’effectue toutefois sans intrusion, et donc sans violation claire
    des droits propriété, dans la mesure ou ceux-ci ne feraient pas l’objet
    d’une définition commune leur donnant une portée plus grande que la
    simple souveraineté territoriale. Si un conflit éclate, et qu’il ne peut
    être résolu par la négociation et le contrat, on ignore en l’état actuel
    de nos connaissances* comment celui-ci pourrait être résolu
    autrement que par l’usage effectif de la force.

    *Selon certaines sources, D. Friedman aurait une solution.

  • 45. Par Marcgrunert  |  Le 17 juillet 2004 à 5:43

    Non je ne suis pas d’accord avec ce bilan. L’espace public n’appartient pas au gouvernement qui pourtant décide à notre place comme s’il en était le propriétaire. Privatiser massivement l’espace public conduit nécessairement à la définition de droits de propriété. Que ce soit une justice d’Etat ou une justice privée qui les fassent respecter est une autre question.

    liens utiles:

    sur la privatisation du système judiciaire:
    http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article.php?ID=114&limba=fr

    sur la privatisation de l’espace public:
    http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article.php?ID=132

  • 46. Par Georges Lane  |  Le 17 juillet 2004 à 5:53

    Il n’y a pas d’environnement social.

    Il n’y a que des choses dont l’enveloppement par le droit de propriété est :
    - soit interdit par les hommes de l’état ;
    - soit impossible, étant donné l’état actuel des connaissances des êtres humains, i.e. étant donné l’état où ils sont parvenus à réduire leurs ignorances respectives
    - soit les deux.

    Dans la mesure où il y a possibilité, mais interdiction par les hommes de l’état, on a un exemple concret de l’action destructrive de ceux-ci.
    Dans cette perspective, qui selon moi dépeint la situation actuelle, la dégradation de l’environnement social n’est qu’un euphémisme pour désigner l’action destructive des hommes de l’état, depuis au moins la création de l’organisation de la sécurité sociale en France, 1945.

  • 47. Par Marcgrunert  |  Le 19 juillet 2004 à 11:35

    Cher Georges,

    merci pour cette remarque très pertinente.

    Je répondrai juste sur un point: bien conscient de l’abus que font les socialistes de l’adjectif passe-partout « social » je prétends néanmoins qu’il a un sens tout à fait clair dans ce cas. L’environnement social, tout le monde en a un. C’est un concept valide, même si son contenu et sa valeur varient selon les individus. Cependant, j’ai pu constater que les résidants français partageaient certains critères pour juger de leur environnement social. Globaliser prudemment cette notion n’est donc pas complètement dénué de sens. Mais il est clair que la seule manière de connaître la valeur que chacun attribue à son environnement serait de respecter strictement les droits de propriété.

    MG

  • 48. Par gonzolo  |  Le 19 juillet 2004 à 2:09

    « Privatiser massivement l’espace public conduit nécessairement à la définition de droits de propriété. Que ce soit une justice d’Etat ou une justice privée qui les fassent respecter est une autre question. »

    Intéressant. C’est la seule manière de répondre à la critique formulée par pleutre rieur.
    Mais cela me semble tout de même poser de vrais problèmes pratiques, à commencer par celui-ci qui n’est pas exprimé dans le lien proposé: qui va décider de la répartition des biens actuellement dans le domaine public? Autrement dit, si l’on décide de privatiser tout ce qui est dans le domaine public aujourd’hui comment et qui décidera de ce qui revient à chacun? (il n’est pas ici question de vente d’état à particulier puisqu’il n’y aura plus d’état à qui acheter le bien public)

    Ps: il ne peut y avoir de justice d’Etat si l’on privatise le domaine public puisque cette justice serait encore un domaine public (que l’on veut précisément privatiser). Le problème de la justice privée est encore une autre affaire qui entraîne des problèmes pratiques gênants (c’est revenir à la loi du plus fort).

  • 49. Par Marcgrunert  |  Le 19 juillet 2004 à 6:38

    non la justice privée n’est pas la loi du plus fort. Je dirais même que cette critique est mal venue lorsque l’on sait que la législation, qui domine la justice, est effectivement la loi du plus fort (en nombre ou en tant que lobby).

    A part ça je suis d’accord avec vous. Se pose le problème de la privatisation de l’espace public. La première phase pourrait être un démembrement de l’espace public national en donnant à des entités politiques plus petites le contrôle total de leur territoire. Ensuite, pourquoi pas, vendre à des particuliers l’espace public qui se trouve dans le voisinage immédiat de leur propriété. Et ainsi de suite.

  • 50. Par Observateur  |  Le 19 juillet 2004 à 11:55

    Marc Grunert,

    (Mais cela s’adresse aussi aux libéraux-libertariens qui prétendent détenir la vérité absolue et qui traitent les autres d’imbéciles (pas tous heureusement, dont vous-même))

    Tout d’abord, je tenais sincèrement à vous féliciter pour votre lucidité quand vous dites, je cite, « les musulmans immigrés transportent avec eux une religion active et totalitaire. », phrase que j’approuve entièrement, sachant ce qu’est réellement l’Islam au travers du Coran.

    J’aimerais trouver autant de lucidité de la part d’autres sites libéraux-libertariens, notamment http://www.libres.org, à propos de ce texte de Jacques Garello,
    Le voile et la croix :

    « La solution à nos problèmes me paraît simple, tellement simple qu’on ne la voit pas. Il suffit en effet d’assortir la liberté religieuse, la liberté scolaire et la liberté du culte pour mettre fin aux drames actuels.
    (…)
    Les familles choisiraient l’école la plus conforme à leurs croyances religieuses respectives, incluant des établissements agnostiques où les enfants n’entendraient jamais parler de Dieu. Ici on aurait le crucifix sur les murs ou la croix sur la poitrine, là on porterait le voile, ailleurs la Kippa, parfois la robe de moines tibétains. Veut-on construire une mosquée, un temple, une synagogue, une chapelle ? Ce sont les fidèles qui achètent le terrain et paient la construction.  »

    En somme, il n’y aurait pas de pensée unique, chez les libéraux-libertariens ? Certains sont pour l’extrême tolérance à l’égard du totalitarisme Islamique, d’autres pour le combattre. Il y a-il une unité dans la pensée libertarienne ?
    Mais pour ceux qui sont extrêmement tolérant à l’égard de l’Islam, quelle société veulent-ils nous préparer? Une société explosée entre différents communautarismes, coutumes, religions incompatibles et violence inhérente aux fortes différentes culturelles (j’y peut rien, ce sont des faits sociologiques universels), avec en plus une religion hégémonique l’Islam.

    (à suivre)

  • 51. Par Observateur  |  Le 19 juillet 2004 à 11:56

    A la différence de vous, je n’ai pas d’idéologie. Je ne rentre pas dans un schéma de pensées avec ses dogmes et ses axiomes. Je ne crois qu’au pragmatisme.
    Je m’explique : Je crois au libéralisme, tout simplement parce que les faits ont prouvé sa supériorité sur tous les autres modèles et parce que le libéralisme n’est que l’application de la liberté qui permet aux hommes d’être plus prospères et plus heureux, bref une non idéologie. Mais je ne crois pas à certains dogmes du libertarianisme, comme les principes, au nom de la liberté d’opinion, de la tolérance à l’égard d’un totalitarisme qui me menace, de l’absence de démocratie, de la liberté absolue d’immigrer dans n’importe quel pays, de la disparition de l’état, des frontières, de la disparition des nations, … Ici, il s’agit bien de dogmes car ces idées n’ont aucuns fondements dans les faits, tout simplement parce qu’elles sont, par nature, impossibles et jamais réalisés (ex : disparition de l’état) ou bien elles ont conduit à la disparition de peuples ou de nations (car une culture dominante exogène à un pays fait disparaître la culture initiale minoritaire de ce pays).

    Votre idéologie, parce qu’elle est une idéologie, comporte ses propres incohérences, qu’on peut même trouver dans des auteurs de référence comme Hans-Hermann Hoppe. Une des raisons, entre autres, est que, comme vous n’acceptez pas l’idée de démocratie, cela vous conduit nécessairement à imposer des idées contraires à la volonté de la majorité d’une population.

    Mais je vais donner quelques exemples :

    (à suivre)

  • 52. Par Observateur  |  Le 19 juillet 2004 à 11:57

    - Si on admet que Hoppe a raison quand il dit ( » Les droits de propriété et l’accord entre deux parties sont des conditions nécessaires à la légitimité d’un mouvement de population, et plus généralement à celui d’un individu. « ) – pourquoi pas en effet, cela ne conduit pas nécessairement au principe de la liberté absolue d’immigrer, puisque la condition décrite par Hoppe (une société libertarienne) n’existe pas, et ne pourra probablement jamais exister. En somme, le principe de l’œuf et la poule !

    « Le débat sur l’immigration est faussé, parce que les hommes de l’Etat prétendent décider à notre place qui nous avons le droit d’inviter. Je conteste totalement à quelques bureaucrates dans un bureau du Quai d’Orsay de me dire si j’ai le droit de recevoir chez moi ma petite amie russe ou zambienne, si j’ai le droit d’employer mon cousin turc ou un génie indien de l’informatique…  »
    Ici, c’est le dogme de l’absence nécessaire de démocratie qui entraîne une incohérence : En effet, dans une vraie démocratie, et j’insiste sur le VRAIE, les élus ne sont que les représentants du peuple (qui peuvent être au niveau national, comme communal d’ailleurs). Si vous vous déclarez contre les représentants du peuple, vous imposez à la majorité une idéologie qu’ils ne veulent pas. Si on poursuit votre idée, pourquoi ne pas imaginer alors que des individus partisans d’un état mondial comme les trotskistes, décident alors de faire immigrer, dans cette nation, pleins d’individus de culture ou de religion différente pour détruire l’identité de cette nation, tout simplement parce que c’est leur bon vouloir.

    (à suivre)

  • 53. Par Observateur  |  Le 19 juillet 2004 à 11:57

     » S’agissant du régime politique démocratique, les libertariens dont je suis le critiquent en raison de ses contradictions internes qui le conduisent à violer les droits de propriété et à devenir inéluctablement une démocratie sociale, l’espace politique de tous les marchandages possibles et imaginables.  »

    La encore, les faits ne vous donnent pas raison. Vous prenez toujours l’exemple de France et en concluez que la démocratie devient toujours sociale. Mais VOUS OUBLIEZ TOUJOURS QUE LA DEMOCRATIE EST TRUQUEE EN FRANCE, car il n’y a pas de pluralité de l’information et censure et diabolisation continuelle envers les opposants. Mais dans les pays où ce n’est pas le cas, comme la Suisse –donc c’est possible ! – la démocratie évolue naturellement vers une économie libérale et assez libre (Je ne vais pas détailler l’idée philosophique archi-connue que  » la Liberté s’arrête là où elle gêne autrui « ).

     » Car la démocratie, finalement, qu’est-ce d’autre que ce que décrit Hoppe en quelques mots:
    « Imaginez un gouvernement mondial, démocratiquement élu à l’échelle mondiale en suivant le principe un homme-une-voix. Que serait le résultat probable d’une telle élection ? Le plus vraisemblable est que nous aurions un gouvernement de coalition sino-indien.  »

    De nouveau cette phrase présente sa propre contradiction : Puisque vous avez fait disparaître les frontières et les pays avec votre idéologie, vous aboutissez nécessairement à un état mondial, qui est alors dominé, dans une démocratie, par les peuples les plus nombreux, donc les indiens et les Chinois.

     » L’intégration forcée de populations étrangères dans l’Union européenne se heurtera nécessairement à la volonté et aux droits légitimes des populations résidantes qui n’auront d’autres ressources que de se retourner contre l’empire par un processus de libération, la sécession.  »
    Oui, puisque vous ne voulez pas de démocratie. Dans une démocratie, ce ne serait pas le cas !

    (à suivre)

  • 54. Par Observateur  |  Le 19 juillet 2004 à 11:58

     » Il existe une lourde menace dans le fait de l’invasion musulmane et l’entrée quasi-certaine à moyen terme de la Turquie dans l’Union européenne ne pourra qu’aggraver la situation dont l’origine est une politique impérialiste européenne, faite pour les hommes de l’Etat et contre l’intérêt des populations résidantes.  »

    C’est vous qui le dites que l’entrée de la Turquie est certaine dans l’Europe. Je n’en suis pas du tout certains.
    Mais avec un référendum (donc la démocratie), elle ne pourrait pas avoir lieu, car les européens se déclarent opposés dans leur majorité à cette idée.

    Si ces quelques réflexions auront apporté quelques idées nouvelles constructives, mon but aura alors été atteint.
    Cordialement

    (fin)

  • 55. Par gonzolo  |  Le 20 juillet 2004 à 11:13

    « non la justice privée n’est pas la loi du plus fort. Je dirais même que cette critique est mal venue lorsque l’on sait que la législation, qui domine la justice, est effectivement la loi du plus fort (en nombre ou en tant que lobby). »

    La justice est toujours la loi du plus fort. Sinon elle n’est pas appliquée. Une justice privée ne changerait rien sauf dans le cas d’arbitrages (qui existent déjà d’ailleurs) où chaque partie est d’accord sur le juge et la décision. Mais qu’arrive-t-il dans le cas d’une justice privée si l’un des justiciables refuse le jugement et l’instance juridique en question? Je suppose qu’on utilise la force. Je vois donc pas ce que ça change d’avec la justice publique, mis à part que ce sont les plus riches qui pourront se payer la plus grande police et donc qui imposeront leur loi. C’est un retour aux milices privées et à la féodalité.

    « La première phase pourrait être un démembrement de l’espace public national en donnant à des entités politiques plus petites le contrôle total de leur territoire. Ensuite, pourquoi pas, vendre à des particuliers l’espace public qui se trouve dans le voisinage immédiat de leur propriété. Et ainsi de suite. »

    Des entités politiques plus petites ayant le contrôle total de leur territoire, ce sont des mini-états. Je vous laisse imaginer comment des personnes intelligentes et malhonnêtes pourraient faire leur beurre dans cette myriade de mini-états. C’est un retour au moyen-âge, aux petit coups d’états locaux et ensuite aux guéguérres de villages que vous nous préparez…

  • 56. Par Marcgrunert  |  Le 20 juillet 2004 à 11:24

    « En somme, il n’y aurait pas de pensée unique, chez les libéraux-libertariens ? Certains sont pour l’extrême tolérance à l’égard du totalitarisme Islamique, d’autres pour le combattre. Il y a-il une unité dans la pensée libertarienne ? » dixit Observateur

    ———

    Il n’y a pas de doctrine libérale-libertarienne sur la façon dont il faut agir dans une conjoncture donnée. Nous ne sommes pas un parti politique. Et chacun propose sa solution en hiérarchisant différemment certains problèmes. Les solutions sont toujours typiquement libérales mais peuvent différer. Les prémisses du raisonnement déterminent aussi la conclusion. Garello n’est pas un libertarien mais un libéral plutôt classique. Il part d’une prémisse fausse: la légitimité d’un monopole étatique de la justice, et, partant, celle d’un espace « public ».
    La solution libérale que propose Garello est tout à fait saine et correcte. Mais si elle consiste à sous-évaluer le problème de l’immigration et en particulier le totalitarisme islamique alors il passe à côté de la question. Il semble s’exprimer comme si l’islamo-fascisme n’existait pas. Sa solution ne tient pas non plus compte des dégâts causés par la présence en France de cet islamo-fascisme.
    J’ajoute que le vrai propblème est celui des droits de propriété. La liberté se situe excatement là. Alors pourquoi voir les choses dans leur causalité inverse: la liberté de l’enseignement, de créer des écoles privés, la liberté de circuler ne sont pas une prémisse qui pourrait faire l’objet d’un décret. Rétablir les droits absolus de propriété et le reste (la pacification) viendra par surcroît. Ce qui donne toute la cohérence à la théorie libertarienne est la théorie des droits de propriété. Mon article ne se base sur aucune autre prémisse théorique.

  • 57. Par Observateur  |  Le 20 juillet 2004 à 1:46

    Marc Grunert,

    Dans mon esprit, il est clair que Jacques Garello se classe plutôt dans dans les « libéraux classiques ». Mais même ce terme est imparfait, puisqu’il peut y avoir dans ce courant, des libéraux partisans de certaines interventions de l’état et d’autres non (ex : des libéraux conservateurs et des non conservateurs).

    Pour cet exemple, j’avais classé les libéraux classiques avec les libertariens, sous le terme générique de « libéraux-libertariens », car je ne sais pas comment les désigner autrement, et surtout parce que les libertariens se situent dans la continuation logique de certains libéraux classiques, un peu comme les auteurs libertariens ont adopté et « dépassé » Hayek ou Von Mises.

    Mais la comparaison s’arrêtait là, car ensuite je ne parlais uniquement que du libertarianisme.

  • 58. Par gonzolo  |  Le 20 juillet 2004 à 2:22

    « Pour cet exemple, j’avais classé les libéraux classiques avec les libertariens, sous le terme générique de « libéraux-libertariens », car je ne sais pas comment les désigner autrement, et surtout parce que les libertariens se situent dans la continuation logique de certains libéraux classiques, un peu comme les auteurs libertariens ont adopté et « dépassé » Hayek ou Von Mises.  »

    Je ne sais pas sur quoi on se fonde ici (et en général chez les libertariens) pour affirmer aussi péremptoirement que les libertariens font partie de la même famille que les libéraux classiques. Bien plus, il y a une tendance à vouloir se faire passer pour les vrais héritiers des libéraux classiques.
    Ex: http://www.quebecoislibre.org/020202-2.htm

    A mon avis, il y a là une usurpation. Les libertariens n’ont pas grand chose à voir avec les libéraux classiques même s’ils partagent certaines valeurs et objectifs. Les libertariens sont les descendants de Spencer et Bastiat (qui ne sont pas des libéraux classiques) et non pas de Smith, Turgot, Condorcet ou Stuart Mill (à l’intérieur de cette famille libérale classique il y a encore une différence à faire entre utilitaristes et naturalistes).

    Il y a d’ailleurs aussi un double jeu. D’une part, personne ne confond libertarien et libéral classique, les différences étant trop marquantes (autant qu’entre marxistes-léninistes et sociaux-démocrates). D’autre part, on se donne pour les vrais héritiers du libéralisme classique. Cette pirouette se fait en accusant les libéraux actuels d’avoir trahit les fondateurs classiques, cet héritage ayant été authentiquement repris par les libertariens actuels. Mais cette pirouette ne tient la route que jusqu’au moment où l’on se met à lire les fondateurs du libéralisme classique car là les différences d’avec les libertariens (passés ou présents) saute à nouveau aux yeux.

    Enfin, en résumé, mettre Smith à côté de Bastiat, c’est proprement risible.
    Ex: ftp://mse.univ-paris1.fr/pub/mse/cahiers2002/R02041.pdf

  • 59. Par Marcgrunert  |  Le 20 juillet 2004 à 2:27

    « dans une vraie démocratie, et j’insiste sur le VRAIE, les élus ne sont que les représentants du peuple (qui peuvent être au niveau national, comme communal d’ailleurs). » dixit Observateur
    —————–
    Il m’est difficile de répondre de manière ordonnée à tout ce que vous écrivez, pour des raisons techniques.

    Je reprends d’abord votre phrase ci-dessus.
    Je vois comme une sorte de contradiction dans le fait de prétendre que nos idées sont des dogmes infondés -parce que, selon vous, dans l’histoire l’Etat a toujours existé (ce qui est faux)- et dans celui de se référer à la « vraie » démocratie, qui n’a jamais existé non plus.

    Le droit libertarien est un ensemble de principes justifiables (pour ceux qui aiment les démonstrations) mais évidents et parfaitement réalistes comme l’exprime bien François Guillaumat (www.liberalia.com « la politique du décalogue » http://www.liberalia.com/rtf/fg_decalogue.rtf ). On ne saurait être plus terre à terre:
    ———————

    « La norme libérale consiste à soumettre tous les membres de la Cité aux quatre articles du Décalogue qui concernent la politique :

    -tu ne voleras pas,
    -tu ne désireras pas injustement le bien d’autrui,
    -tu n’assassineras pas,
    -tu ne mentiras pas,

    cette dernière norme étant incluse dans la politique, parce que la plupart des mensonges violent en fait le droit ou sont nécessaires à l’injustice.

    La justice libérale, par conséquent, tout le monde la connaît, et tout le monde s’y soumet dans sa vie de tous les jours, y compris les politiciens et autres hommes de l’état, quand justement ils n’agissent pas en tant qu’hommes de l’état.

    Celui qui ne s’y conforme pas : qui frappe son voisin, agresse les passants dans la rue pour les voler, tue sa femme, celui-là se retrouve en prison, à l’hôpital ou à la morgue. La définition libérale de la justice est donc la définition normale des gens normaux.

    Alors par quelle aberration devons-nous subir les pillages et autres brimades d’un état qui est socialiste comme jamais ? Et par quelle schizophrénie [tant de personnes] approuvent-elles de sa part tous ces délits et crimes ?

    La raison est typique des tromperies du Malin : « tout le monde est contre le vol, » expliquent les sophistes qui le servent, « mais le vol n’existe pas en soi, c’est ‘la loi’ qui le définit ». Pour être clair, ce seraient les hommes de l’état qui décident ce que c’est qu’un voleur et qui n’en est pas un (…)

    C’est en cela que le libéralisme s’oppose à l’étatisme : pour lui, un voleur, un assassin ne sont pas ceux qui ne passent pas par les procédures étatiques reconnues pour dépouiller leur prochain ou l’expédier ad patres :

    pour le libéral, à l’inverse du démocrate-social qui se fait souvent passer pour lui, le voleur est celui qui s’empare du bien d’autrui sans son consentement ; quels que soient l’agresseur, la victime, le motif du vol, la destination du butin, les « besoins » des receleurs, ou encore le nombre de personnes qui approuvent ce vol ou nient qu’il en est un. Et selon les mêmes principes rationnels de l’objectivité et de l’universalité, est un assassin quiconque tue délibérément un innocent. Point final : définitions nécessaires et suffisantes. » (FG)

  • 60. Par gonzolo  |  Le 20 juillet 2004 à 2:30

    « Mais même ce terme est imparfait, puisqu’il peut y avoir dans ce courant, des libéraux partisans de certaines interventions de l’état et d’autres non (ex : des libéraux conservateurs et des non conservateurs).  »

    Cette différence n’existe pas. Les libéraux tiennent tous l’état pour nécessaire, seul son domaine d’intervention est discuté (certains vont accepter que l’enseignement soit public, d’autres pas, etc). Vous ne trouverez pas une seule ligne chez les libéraux classiques pour remettre en question l’existence de l’état. L’invention du contrat social, la base même du libéralisme (cf Locke), est d’ailleurs une manière de fonder en droit l’existence de l’état. Vous pensez bien que c’est pas pour ensuite venir l’abattre…

    Ce sont les libertariens qui espèrent une société sans état.

  • 61. Par Marcgrunert  |  Le 20 juillet 2004 à 2:37

    Espérer est inutile. Nous justifions, nous raisonnons, nous agissons.

  • 62. Par gonzolo  |  Le 20 juillet 2004 à 3:12

    Sans doute. Je disais juste « espérer » parce que les objectifs libertariens sont encore loin d’être une réalité.

  • 63. Par Observateur  |  Le 20 juillet 2004 à 5:04

    « Je vois comme une sorte de contradiction dans le fait de prétendre que nos idées sont des dogmes infondés -parce que, selon vous, dans l’histoire l’Etat a toujours existé (ce qui est faux)- et dans celui de se référer à la « vraie » démocratie, qui n’a jamais existé non plus. »

    L’état a toujours existé dans une société évoluée. Oui !
    Dans une société primitive, comme une tribu préhistorique primitive, cela ne s’appelait pas l’état, mais il y avait un chef de tribut, ébauche d’état. Ensuite, dans l’histoire de l’humanité, sont apparus des villages, puis des villes avec les chefs ou des rois (donc un état), ensuite des civilisations et des nations ou des empires etc…

    La démocratie idéale n’existe pas car la perfection n’existe pas dans les sociétés humaines. Mais, c’est pour moi le meilleur système. On peut juste tendre vers une démocratie idéale (celle où les décisions sont prises au plus près de l’intérêt des gens, où on applique le principe de subsidiarité par rapport à des entités plus grandes, où le peuple peut s’exprimer au moyen de référendums …).

  • 64. Par gonzolo  |  Le 20 juillet 2004 à 6:03

    Pour en revenir au débat de départ sur la privatisation du domaine public, je viens de penser à une autre difficulté pratique.
    Imaginons que l’on vende progressivement tout ce qui appartient actuellement à l’état (qui n’est pas détenu par une personne privée).
    Je suppose que l’état se défera de ses biens au plus offrant. Sinon, nous rentrons dans des difficultés insurmontables sur le plan éthique pour savoir quels seront les éventuels autres critères de cession.

    Avez-vous envisagé la possibilité que ce soient précisément des étrangers et peut-être des musulmans qui rachètent ces biens publics? Sur quel base empêcherez-vous la formation de grandes propriétés privées détenues par des saoudiens (par ex.) sur le territoire de ce qui était autrefois la France? Avec l’aggravant qu’ils pourraient faire sur ces larges domaines privés tout ce que bon leur semble (il n’y aurait plus ni justice publique, ni état, mais des milices privées).
    Sur le plan de l’immigration, vous risquez de vous retrouver dans une situation pire que l’actuelle… Obligé peut-être de payer un droit de passage à un riche musulman intégriste pour vous rendre sur votre lieu de travail. Si tant est qu’il accepte qu’un mécréant passe sur ses terres, même contre payement. :-)

    Personnellement, la solution que vous préconisez me fait froid dans le dos.

  • 65. Par Marcgrunert  |  Le 20 juillet 2004 à 7:14

    « On peut juste tendre vers une démocratie idéale » dixit Observateur.
    ——
    En somme vous êtes plus idéaliste que les libertariens, qui, eux, ne le sont guère. Formellement ils se contentent d’énoncer des normes logiquement nécessaires et de donner une explication à une réalité économique et politique (cf. Mises, Hayek, Rothbard). Jamais ils ne se réfèrent à un idéal, cette sorte d’horizon qui s’éloigne au fur et à mesure qu’on s’en approche, comme la « DEMOCRATIE ».

  • 66. Par Observateur  |  Le 20 juillet 2004 à 7:45

    « En somme vous êtes plus idéaliste que les libertariens, qui, eux, ne le sont guère. »

    Justement non, car cette démocratie qui marche pas si mal existe déjà dans certains pays (ex : Suisse).
    De plus, il existe des mécanismes qui permettent d’accélérer la transition vers une bonne démocratie, et le meilleur c’est le référendum d’initiative populaire.
    Et l’évolution n’est jamais terminée (ex: disparition du statut de fonctionnaire en Suisse).
    Donc c’est tout à fait réaliste ! Alors que votre société libertarienne, je l’attends toujours.

    Et ça marche bien car le peuple étant en général plus responsable que ses élites (même quand il est mal informé) corrige naturellement les erreurs dans les mauvaises lois, les abus de pouvoir, les privilèges, les gaspillages, demande que les impôts soient réduit et bien dépensés etc…

  • 67. Par Marcgrunert  |  Le 20 juillet 2004 à 7:56

    « Donc c’est tout à fait réaliste ! Alors que votre société libertarienne, je l’attends toujours. » dixit Observateur
    ———–
    le monde n’est pas plus « démocratique » que « libertarien ». Il l’est par morceaux. La mondialisation économique est un fait qui corrobore les idées libertariennes, un fait « libertarien » si on veut. Or cette mondialisation capitaliste est certainement une des meilleures choses pour tous, c’est aussi un phénomène historique majeur qui correspond à une dépolitisation du monde, à laquelle s’opposent les étatistes, non pas dans l’intérêt « général » mais dans le leur.
    Une dernière chose: la réalité ce n’est pas seulement ce qui existe mais aussi ce qu’on a empêché d’exister, par la force !

  • 68. Par Marcgrunert  |  Le 20 juillet 2004 à 8:13

    « L’état a toujours existé dans une société évoluée. Oui ! » dixit Observateur.

    Je ne suis pas certain que ce soit vrai. Il y a eu des villes libres et des populations qui rendaient la justice sans l’appui d’un Etat.

    Par ailleurs je vous invite à lire le petit texte ironique à l’égard des historicistes dont vous semblez faire partie, écrit par de Jasay:

    http://www.liberalia.com/htm/aj_experience_prouve.htm

    et tant que vous y êtes, lisez donc tout le site.

  • 69. Par Observateur  |  Le 20 juillet 2004 à 8:14

    Pour en finir avec cette question, vous aurez franchi un grand pas en avant le jour où reconnaitrez que les hommes politiques ne sont pas tous nuisibles !

    Certains aident à faire bouger les choses (ex: Reagan). Il faut juste choisir ceux qui font évoluer les choses dans son intérêt personnel (ou l’intérêt général) et donc au peuple.

    PS : et ce n’est pas l’intérêt d’un fonctionnaire de ne pas vouloir réformer l’état, de ne pas être récompensé s’il travaille plus etc…

  • 70. Par Observateur  |  Le 20 juillet 2004 à 8:18

    « Je ne suis pas certain que ce soit vrai. Il y a eu des villes libres et des populations qui rendaient la justice sans l’appui d’un Etat. »

    Même les villes libres avaient un responsable, un chef ou un roi (donc un état). De plus, elles pouvaient appartenir à un ensemble plus vaste (donc encore un état).

  • 71. Par gonzolo  |  Le 21 juillet 2004 à 11:19

    « Par ailleurs je vous invite à lire le petit texte ironique à l’égard des historicistes dont vous semblez faire partie, écrit par de Jasay »

    Je cite: « comme quoi la maladie serait une condition nécessaire à la survie de l’espèce humaine dispose de preuves solides du point de vue empirique ».
    Rigolo comme comparaison. Figurez-vous que, oui, il n’est pas absurde de penser que la maladie (certaines maladies) est une condition nécessaire à la survie de l’espèce humaine. Imaginons un homme qui de sa naissance à, disons, le début de son âge adulte ne tombe jamais malade. On le met dans une bulle aseptisée par exemple. Il est certain que dès qu’il sortira de sa bulle et qu’à la première maladie qu’il attrapera, même bénigne à nos yeux, il mourra. Notre système immunitaire a besoin pour se constituer et perdurer que l’on soit malade dès le plus jeune âge. Sans oublier que la maladie est une forme de sélection naturelle, qui permet à l’espèce humaine d’évoluer.
    Un monde sans maladies est donc impensable. La médecine ne cherche d’ailleurs pas à le faire mais à nous éviter certaines maladies plutôt que d’autres. Les vaccins n’étant de plus que des maladies inactives.

    Pour reprendre une phrase de Nietzsche: « ce qui ne tue pas, rend plus fort ». Une maladie non-mortelle est ainsi utile à l’individu. Une maladie mortelle pour les individus peut aussi être utile à l’espèce.

  • 72. Par Observateur  |  Le 21 juillet 2004 à 12:01

    « Par ailleurs je vous invite à lire le petit texte ironique à l’égard des historicistes dont vous semblez faire partie »
    historiciste ? De mon point de vue, je ne pense pas particulièrement. Malheureusement je connais insuffisamment l’histoire pour pouvoir en tirer tous les enseignements. Mais l’histoire est certainement très riche d’enseignements, pour celui qui voudrait s’y intéresser.

    Gozonlo,

    A propos des « libéraux classiques », j’avais utilisé ce terme pour désigner les libéraux partisans d’un état limité à ses fonctions régaliennes (police, armée, justice), par opposition aux socio-libéraux (qui prônent en plus des aides de l’état). Mais, il s’agit d’une pure convention, j’en ai bien conscience puisqu’il n’y pas d’appellation officielle. De plus, il règne dans ce domaine une certaine confusion, car il existe des différences importantes entre ces « libéraux classiques » là.

  • 73. Par Georges Lane  |  Le 21 juillet 2004 à 3:40

    Des traducteurs de textes américains qui ne connaissent strictement rien à la pensée des auteurs libéraux qu’ils traduisent, traduisent « classical liberal » par « libéral classique ».
    Quand on est français, qu’on a un minimum d’humanités, on traduit « classical liberal » par « libéral », un point c’est tout.

  • 74. Par gonzolo  |  Le 21 juillet 2004 à 4:30

    « A propos des « libéraux classiques », j’avais utilisé ce terme pour désigner les libéraux partisans d’un état limité à ses fonctions régaliennes (police, armée, justice), par opposition aux socio-libéraux (qui prônent en plus des aides de l’état). Mais, il s’agit d’une pure convention, j’en ai bien conscience puisqu’il n’y pas d’appellation officielle. De plus, il règne dans ce domaine une certaine confusion, car il existe des différences importantes entre ces « libéraux classiques » là. »

    Vous avez raison, on appelle habituellement « libéraux classiques », les « pères fondateurs » tels que Smith, Stuart Mill, Bentham, Turgot, Condorcet. Parmi ceux-ci il y en a très peu qui sont partisans d’un état restreint aux strictes fonctions régaliennes.
    Turgot, par exemple, qui a été ministre des finances s’est fait viré par les privilégiés de l’Ancien Régime. Pourquoi? Voici une sienne citation qui explique tout: « Le pauvre a des droits incontestables sur l’abondance du riche ». A côté de cela il refusait néanmoins que l’état intervienne pour réguler les marchés (ce qui lui créera aussi des ennemis) contre la tradition colbertiste.
    Autre exemple: Smith n’aimait pas trop que l’état s’occupe de l’enseignement alors que Condorcet et Jefferson étaient favorables à un grand service public de l’éducation. Par contre Smith prônait une régulation par l’état des taux d’intérêt, pour éviter qu’ils ne soient trop élevés.

    Etc, etc. Ce n’est pas sur cela que l’on peut les caractériser mais plutôt au niveau philosophique (ce sont tous des philosophes) sur le fait qu’ils réfléchissent globalement la société en plaçant l’individu au centre de leurs préoccupations. En général donc, ils vont chercher à freiner l’expansion du pouvoir de l’état de manière à sauvegarder les libertés individuelles tout en favorisant le bien-être général (ce qui rend l’état nécessaire).

  • 75. Par gonzolo  |  Le 21 juillet 2004 à 4:54

    « Quand on est français, qu’on a un minimum d’humanités, on traduit « classical liberal » par « libéral », un point c’est tout. »

    Vous aimeriez bien. Il suffirait ensuite de traduire aussi « libertarian » par « libéral » et « modern-liberal » par « libéral » et on pourrait ainsi confondre « libéral » (classical liberal) avec « libéral » (libertarian) et « libéral » (modern-liberal).

    http://encyclopedia.thefreedictionary.com/libertarianism

    je cite: « The term ‘libertarianism’ in this sense (although in itself much older), has only been largely used since 1955. The term was first introduced in the United States by thinkers who saw themselves as continuing the classical liberal tradition of the previous century. »

    http://encyclopedia.thefreedictionary.com/classical%20liberal

    je cite: « Two groups, libertarians and neo-liberals (such as Margaret Thatcher), also claim the ideological inheritance of classical liberalism. These political philosophies are notable for focusing on freedom as it applies to the market. Some argue that this conflicts with classical liberal ideas and that even Adam Smith recognised the limitations of the free market as a sole means of social organization. »

    J’appelle ça de l’imposture intellectuelle. C’est à croire que Bastiat et Spencer font honte pour toujours vouloir se mettre sous l’aile des libéraux classiques…

  • 76. Par Georges Lane  |  Le 21 juillet 2004 à 7:57

    Ne soyez pas obtus. Pour les nuances,lisez

    http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Frederic+Bastiat

    ou bien

    http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Herbert+Spencer

    avant de conclure à l’imposture.

    Il reste que je vous rejoindrai sur ce point de l’imposture à la lecture de
    http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Vilfredo+Pareto
    qu’ »ils » dénaturent.

  • 77. Par Eric ABC  |  Le 22 juillet 2004 à 1:23

    A l’attention de Observateur et Gonzolo :

    A propos des termes américains (c.à.d. avec la
    connotation qu’ils ont pris au fil du temps aux
    Etats-Unis) « liberal » et « libertarian » et de leurs
    traductions courantes/possibles/pertinentes en
    français, nous en avions il y a un an discuté en
    détails. Ça se passe là :

    http://www.pageliberale.org/commentaire.php?niw=688

    Bonne lecture !

  • 78. Par Observateur  |  Le 22 juillet 2004 à 3:34

    le lien http://www.pageliberale.org/commentaire.php?niw=6
    88 ne fonctionne pas, semble-t-il.

    Pour en revenir au sujet, en admettant que le « libéralisme », c’est l’état recentré sur ses fonction régalienne (au passage, ce qui est pour moi un peu réducteur, mais admettons), il n’en reste pas moins qu’à l’intérieur de cette définition, il ne peut y avoir de règles uniques et qu’il ne peut y avoir un courant qui mériterait plus l’appellation de libéralisme plus qu’un autre (à l’image des différents auteurs libéraux depuis 2 siècles). Car dire le contraire supposerait d’imposer un système qui ne conviendrait pas forcément au gens, et de plus, supposerait qu’un système est supérieur à un autre.
    Je pense que seuls les gens décident du système qu’ils veulent au travers de la démocratie, en tentant ainsi d’atteindre pour eux la société idéale.

    Par exemple, je ne pourrais voter pour un candidat libéral qui imposerait, au nom de son idéologie, une immigration incontrôlée, qui imposerait aucune réglementation dans certains domaines, permettant ainsi d’enseigner la religion musulmane dans des écoles différentes (comme avec les Talibans), qui ne voudrait jamais intervenir à extérieur pour prévenir des menaces terroristes etc…

    C’est pourquoi, le terme « libéral » est trop flou pour caractériser ces différences : je désigne par le terme de « libéral-conservateur » celui correspond à ces exigences.

  • 79. Par gonzolo  |  Le 22 juillet 2004 à 12:21

    « avant de conclure à l’imposture. »

    Que Bastiat et Spencer soient libertariens, cela personne n’en doute. Mais il est hors de question de confondre ces deux-là (des libertariens) avec les libéraux classiques (qui ne sont pas libertariens). Donc, je n’arrive pas à comprendre comment on peut à la fois être libertarien, aimer Bastiat ou Spencer et se réclamer du libéralisme classique. Ces deux-là ou le libéralisme classique, il faut choisir parce que c’est fondamentalement pas la même chose bien qu’un certain air de famille conceptuel fasse illusion (si on n’y connait rien, comme moi en découvrant le libéralisme).
    C’est comme confondre un chimpanzé et un homme sous prétexte qu’ils ont la très grande majorité des gènes en commun.
    Donc, ça rime à quoi de la ramener avec Adam Smith ou Jefferson lorsqu’on est libertarien?
    De l’autre côté, y’en a beaucoup des libéraux (classiques) qui se réclament de Bastiat et Spencer? C’est pas Schumpeter qui disait de Bastiat que c’était un clown théorique?

  • 80. Par gonzolo  |  Le 22 juillet 2004 à 1:56

    « http://www.pageliberale.org/commentaire.php?niw=688″

    Très intéressant le fil. Marc Grunert, j’ai crû comprendre que j’avais sur ce point de vocabulaire une position proche de la vôtre. Ockhamienne…

    Je relève ceci de Hervé Duray: « pour le reste: le terme libertarien existe, nous devons nous l’approprier sinon tu vas avoir un groupe « social-libertarien » au PS bientôt, de même que tu as des « sociaux-libéraux ». Le « newspeak » c’est la référence à 1984 bien sûr.
    Comme toi je suis d’accord sur une chose: il faut absolument utiliser « libéral » autant que possible, et le mettre en avant plutôt que libertarien (incompréhensible sauf pour les initiés). »

    Il faut donc que vous vous appropriiez à la fois le terme « libertarien » et « libéral »? L’un pour contrer les socialo et l’autre pour appâter le non-initié.
    Pour des gens qui défendent le droit de propriété, je trouve pas ça réglo concernant le terme « libéral ». Car ni aux USA ni en Europe, les libertariens ne sont libéraux. Et si cet amalgame a bien profité aux libertariens, il a aussi fait beaucoup de tort politique au libéralisme. Les gens s’imaginent maintenant les libéraux à l’image des libertariens, à tel point que le mot « libéral » est devenu honteux et qu’il faut oser des néologismes ridicules comme « libéralisme social » pour ne pas effrayer les gens alors même que souvent ce « libéralisme social » reste dans le droit fil de l’esprit des libéraux classiques des siècles passés.
    Des Stuart Mill et Condorcet étaient à la pointe du progrès social (un progrès social réfléchi et tolérant, non pas comme les socialistes) et voilà-t-y pas que les libéraux passent maintenant pour des conservateurs d’une part ou des révolutionnaires anarchistes d’autre part…

  • 81. Par Hervé Duray  |  Le 22 juillet 2004 à 2:09

    Il faut donc que vous vous appropriiez à la fois le terme « libertarien » et « libéral »? L’un pour contrer les socialo et l’autre pour appâter le non-initié.

    Non: les libertariens sont des libéraux cohérents. Le terme libéral a l’avantage d’être communément compris donc il vaut mieux l’utiliser que « libertarien » vis à vis d’un public pas forcément connaisseur des subdivisions d’une famille de pensée.
    D’autre part ce que je dis n’engage que moi, et il n’y a pas de « complot libertarien » pour s’approprier quoique ce soit…

  • 82. Par Marcgrunert  |  Le 22 juillet 2004 à 3:02

    Je suis d’accord avec Hervé. Cela dit on dévie du sujet mais bon. Par ailleurs:

    Posté par: Georges Lane le Mercredi 21 Juillet 2004 à 15:40:40

    Des traducteurs de textes américains qui ne connaissent strictement rien à la pensée des auteurs libéraux qu’ils traduisent, traduisent « classical liberal » par « libéral classique ».
    Quand on est français, qu’on a un minimum d’humanités, on traduit « classical liberal » par « libéral », un point c’est tout.

    ————
    Il existe une distinction fondamentale entre les libéraux dits « classiques » et les « libéraux »/ »libertariens » (en France):

    Hayek est un libéral classique. Il justifie l’Etat. Un libéral (cohérent) ne le fera jamais: Salin, Lemennicier, Rothbard, de Jasay, Guillaumat… Tant que ce schisme théorique existera il faudra des mots pour rendre compte de cette réalité.

  • 83. Par gonzolo  |  Le 22 juillet 2004 à 4:14

    « Le terme libéral a l’avantage d’être communément compris donc il vaut mieux l’utiliser que « libertarien » vis à vis d’un public pas forcément connaisseur des subdivisions d’une famille de pensée. »

    Justement, il n’est pas, il n’est plus, communément compris depuis que les libertariens ont créé à dessein la confusion. Et les libertariens ne sont pas les enfants du libéralisme, ce sont plutôt des frères ou des cousins. D’ailleurs le « libertarianisme » (je crois pas que ce terme existe) n’est pas vraiment historiquement postérieur mais presque contemporain du libéralisme. Propager qu’il y a un socle commun au libéralisme classique actuel et au « libertarianisme », et que ce socle commun serait le libéralisme classique des Smith, etc, est strictement faux. Il faut plutôt chercher ce socle du côté de Darwin en ce qui concerne les libertariens. En tous cas, ailleurs.
    Enfin bon, je trouve les libertariens sympas mais ils effrayent les électeurs et les enfants avec leur utopisme absurde tiré de certains dogmes. Les libéraux classiques sont pragmatiques et empiristes. Faut voir à pas confondre.

    « Hayek est un libéral classique. Il justifie l’Etat. »

    Il justifie peut-être l’Etat mais c’est pas un libéral classique (bien qu’il s’en approche fortement). Minarchiste peut-être mais pas libéral classique. Hayek n’est d’ailleurs ni utilitariste ni jusnaturaliste mais passe souvent de l’un à l’autre suivant l’argumentation du moment. Un libéral classique ne ferait pas ça.

    Mais sur le cas de Hayek, je ne suis pas très sûr de ce que j’avance. Il ressemble il est vrai très fort à un libéral classique.

  • 84. Par Eric ABC  |  Le 22 juillet 2004 à 5:31

    « le lien
    http://www.pageliberale.org/commentaire.php?niw=6
    88 ne fonctionne pas, semble-t-il. »

    Si, si le lien
    http://www.pageliberale.org/commentaire.php?niw=6
    88 fonctionne très bien ! Vous faites un copier-coller
    et la page s’affiche, c’est magique…

  • 85. Par Observateur  |  Le 22 juillet 2004 à 5:44

    « Hayek est un libéral classique. Il justifie l’Etat. Un libéral (cohérent) ne le fera jamais: »

    « Libéral cohérent » de votre point de vue. Pas pour moi ! Tout est relatif.

    Cela étant, puisque le terme « LIBERAL » est trop générique, je propose une appellation pour désigner les libéraux partisans d’un état limité à ses fonctions régaliennes (éventuellement avec le recours au privé pour la gestion ou le fonctionnement), et non conservateurs : les « libéraux-libertariens ».

    Quant à ceux qui sont contre l’état, le terme existe déjà : « libertarien ». Pas besoin de prendre un autre vocabulaire. Car l’état existe ou n’existe pas, avec son fonctionnement (démocratie, république ou monarchie). Il n’y a pas, à ce propos, de demi-mesure.

    Une langue a besoin de termes clairs pour exprimer des idées et des opinions. Pourquoi éprouvez-vous autant le besoin de brouiller les pistes ?

    PS : Il va de soit qu’on peut être que partiellement dans une catégorie.

  • 86. Par gonzolo  |  Le 22 juillet 2004 à 5:51

    « Vous faites un copier-coller
    et la page s’affiche, c’est magique… »

    son problème vient sans doute de ce que le copier-coller « oublie » le 88 final.

  • 87. Par Georges Lane  |  Le 22 juillet 2004 à 6:11

    Cher Marc.

    Pour une fois, je ne partagerai pas votre position.

    Certes, vous schématisez et vous schématisez en écrivant que « Hayek justifie l’Etat ».

    Mais la tentative de quelqu’un
    - qui a écrit « La constitution de la liberté » (1959) où n’intervient aucun chapitre sur l’Etat et
    - qui à l’occasion de son chapitre sur « La liberté dans l’Etat-providence », le conclut par :
    « Il n’y a qu’un seul principe qui puisse préserver la société libre de la disparition : la stricte interdiction de toute coercition qui ne soit pas de l’ordre de la mise en oeuvre de règles abstraites également applicables à tous »
    m’apparaît à des années-lumière de toute tentative de justifier l’Etat, mot fondamentalement statique, au sens habituel, i.e. au sens chéri des théoriciens de l’équilibre économique général. L’Etat en question est par nature dépourvu de principe d’évolution, tout le contraire du contexte où se place Hayek et les économistes autrichiens en général.

    Et Hayek reviendra, me semble-t-il, à la charge sur ce point, en long et en large, avec son merveilleux pavé, en trois tomes, « Droit, législation et liberté ».

    Si, en le lisant, le lecteur a le sentiment que Hayek n’écarte pas l’Etat dans ces livres, c’est que celui-ci fait allusion à une entité diffuse en évolution dont il brosse le rôle à gros traits, pour faire comprendre, et qu’en schématisant, on dénomme Etat.

    « Le libéral est aussi éloigné du rationalisme sommaire du socialiste qui entend reconstruire les institutions sleon un schéma que lui dicte sa propre raison, que du mysticisme auquel le conservateur a fréquemment recours » écrit-il dans la C.L. (p.402). Toute justification de l’Etat par ses soins situerait aux extrémités qu’il stigmatise : rationalisme socialiste d’un côté et conservatisme mystique de l’autre.

    Mais Hayek est libéral, donc cohérent : pour cette raison, je soutiendrai qu’il n’a jamais justifié l’Etat.

  • 88. Par gonzolo  |  Le 22 juillet 2004 à 6:16

    « les « libéraux-libertariens »"

    ou « ultra-libéraux ».

    ceci dit, même si eux font réellement partie de la même souche théorique, il y a encore une différence à faire entre libéraux-conservateurs et libéraux-progressistes.
    Ex: un libéral-conservateur est contre le mariage homosexuel, un libéral-progressiste s’en fout voire approuve. un libéral-conservateur est chez nous plutôt catho et un libéral-progressiste est anti-clérical. etc.

    Je vois ça comme ça: à l’intérieur de la souche libérale, il y a une droite (conservateur) et une gauche (progressistes). A l’intérieur de la souche libertarienne, il y a aussi une droite (ce que vous appellez libéraux-libertariens ou minarchistes) et une gauche (libertariens ou anarcho-capitalistes). Mais je ne vois pas que la souche libérale soit plus à droite ou à gauche que la souche libertarienne. Cela dépend de chaque individu.

    PS: la différence droite-gauche dans le sens habituel (socialo-communistes à gauche et les autres à droite) est restée figée au siècle dernier et n’a plus aucun sens. Dans un état social-démocrate comme la France, les socialistes sont souvent des conservateurs (de droite donc). De même, en Russie, les communistes furent considérés très à droite après la chute du communisme.
    N’oublions pas qu’à l’origine ce duel droite-gauche correspond à un duel à la convention entre conservateurs(girondins) et progressistes(montagnards). Et qu’il y avait déjà aussi un ventre mou: la Plaine.

  • 89. Par Hervé Duray  |  Le 22 juillet 2004 à 7:18

    Le classement politique ne peut pas se faire sur un seul axe. Il en faut deux: libertés « personnelles » et « économiques ». C’est pour ça que les classements actuels ne veulent rien dire, et d’ailleurs on en a déjà débattu ici un tas de fois donc pas la peine d’en remettre une couche mr gonzolo qu’a la flemme de chercher les archives.
    Certains conservateurs sont très libéraux économiquement et pas du tout pour le reste. Certains socialistes sont très libéraux sur le volet « personnel » et au contraire veulent mettre des chaînes aux gens pour le reste.

    Maintenant toute la bouillie autour des libéraux-ceci qui seraient anti-cela etc, ça ne reste que la bouillie. Merci de ne plus polluer les commentaires avec ce genre de propos oiseux.

  • 90. Par Georges Lane  |  Le 23 juillet 2004 à 10:08

    Quelle différence y a-t-il entre une femme voilée contre son gré et un assuré social contre son gré ?
    L’une est musulmane, aux mains de son père ou de son mari, et l’autre est français, aux mains des hommes de l’Etat, me direz-vous. Et vous aurez raison.
    Entre nous, malheur à la femme française et musulmane, et il en est désormais souvent ainsi et de plus en plus.

    La caricature a cela de bien qu’elle permet de faire comprendre intuitivement des situations. Les femmes voilées contre leur gré sont une caricature des assurés sociaux contre leur gré.
    Tous les arguments qu’on peut employer pour dénoncer l’obligation faites aux femmes…musulmanes de se voiler se transposent sans détour, directement pour dénoncer les femmes et les hommes obligés d’être assurés sociaux, d’être assujettis aux cotisations de SS. Chaque fois, il y a des hommes ou des femmes qui prétendent la coercition d’autres hommes ou femmes pour le bien de ces derniers, voire au nom de prétendus principes supérieurs, de prétendues valeurs (dans la terminologie politiquement correcte), de prétendues valeurs républicaines (pour reprendre la terminologie de M. le Président de la République et d’un certain nombre de socialo-communistes (n’oubliez pas que l’ancien parti communiste français ne fait dénommer désormais à l’Assemblée nationale, parti communiste républicain).
    « Curieusement », ceux qui dénoncent le sort fait aux voilés contre leur gré – hormis les libéraux – ne dénoncent pas le sort fait aux assurés sociaux… Pourquoi deux poids deux mesures en matière de coercition ?
    Ne soyez pas dupes des éventuelles réponses qui vous seront opposées et que vous aurez tendance à agréer consciemment ou non.
    Soyez conscients que vous êtes victimes d’une coercition qu’en d’autres temps et d’autres lieux, que le « bon historien marxiste » eut dénommé « esclavage ».
    N’attendez pas de réponse puisque vous avez la réponse en mains :

    (à suivre)

  • 91. Par Georges Lane  |  Le 23 juillet 2004 à 10:23

    (suite et fin)

    donnez vous le mal, faites l’effort de transposer les arguments employés contre l’obligation d’être voilée faite aux femmes et comprendrez le mal qui vous afflige en étant assuré social contre votre gré.

    Il est logique que le nombre de femmes voilées augmentent en France quand on sait que l’organisation forcée de SS perdure depuis 1945 et que son caractère coercitif ne fait qu’augmenter de façon significatif depuis une trentaine d’années (merci Giscard et Chirac).
    Dernière augmentation de coercition en date : la prétendue réforme de la SS maladie (merci Chirac et Raffarin).

    Et, en conséquence, les femmes voilées contre leur gré ne le seront plus.
    Et cela malgré l’expérience planificatrice passée des hommes de l’URSS et des pays qu’ils avaient soumis, assujettis, qui a prouvé qu’on ne pouvait pas faire n’importe quoi, refuser les lois de la réalité humaine sur une longue durée (moins de 75 ans pour l’URSS).

    Quitte à vouloir développer la coercition des êtres humains, autant aller où le terrain y semble devenir favorable, propice. Et la France est devenue un tel terrain depuis maintenant une trentaine d’années pour la coercition organisée islamique.

    La SS contribue à l’invasion musulmane : qui se ressemble s’assemble. Ne reconnaît-elle pas la polygamie ?
    Aussi longtemps qu’une majorité de Français ne fera pas l’effort de la transposition, la SS continuera ses dégats, le nombre de femmes voilées contre leur gré augmentera en France. Et cela est un indicateur de l’évolution de la coercition en France.

    L’invasion musulmane dont les statistiques officielles rendent enfin compte n’est pas une querre de plus que les libéraux doivent livrer. C’est un phénomène qui leur vient en aide pour expliquer l’origine concrête des malheurs de France, à savoir l’obligation de SS.

    L’invasion musulmane en chiffres est objectivement la phase finale qui fera s’évader de la SS, ou plus exactement, qui fera, qu’enfin éclairés, les Français demanderon

  • 92. Par Georges Lane  |  Le 23 juillet 2004 à 10:28

    (suite et vraie fin)

    L’invasion musulmane en chiffres est objectivement la phase finale qui fera s’évader de la SS, ou plus exactement, qui fera qu’enfin éclairés, les Français demanderont en grand nombre l’abolition de l’obligation de SS.

    Et les « autorités » devront s’incliner.

    Et, en conséquence, les femmes voilées contre leur gré ne le seront plus… en France.

  • 93. Par gonzolo  |  Le 23 juillet 2004 à 10:56

    « Maintenant toute la bouillie autour des libéraux-ceci qui seraient anti-cela etc, ça ne reste que la bouillie. Merci de ne plus polluer les commentaires avec ce genre de propos oiseux.  »

    Je vous sens tendu… Je touche à votre monopole de la définition de ce qu’est un libéral?

  • 94. Par gonzolo  |  Le 23 juillet 2004 à 11:28

    « C’est pour ça que les classements actuels ne veulent rien dire, et d’ailleurs on en a déjà débattu ici un tas de fois donc pas la peine d’en remettre une couche mr gonzolo qu’a la flemme de chercher les archives. »

    Les archives n’étant pas classées par mots-clés ou thèmes, puis-je avoir la liste des sujets que je dois éviter de (re-)discuter? Merci.

  • 95. Par pleutre rieur  |  Le 23 juillet 2004 à 12:06

    « Il est logique que le nombre de femmes voilées augmentent en
    France quand on sait que l’organisation forcée de SS perdure depuis
    1945 et que son caractère coercitif ne fait qu’augmenter de façon
    significatif depuis une trentaine d’années»

    LOL !

    A propos d’Hayek, et en contrepoint des laneries, je reposte cette
    citation :
    «En ce qui concerne les libertariens, dont plusieurs se réclament aussi
    de lui, Hayek a pris clairement ses distances. Il n’aime pas la
    connotation anarchiste de leurs positions. L’anarchie est pour lui une
    variante du totalitarisme. Et contrairement aux libertariens, Hayek
    donne une place importante à l’Etat dans son système. Quoique
    limité par la règle de droit, l’Etat n’en dispose pas moins du monopole
    de la coercition. C’est lui qui encadre l’ordre spontané ; la cattallaxie
    a besoin d’un support juridique. La privatisation de la police, de
    l’armée et de la justice prônée par les anarcho-capitalistes est donc
    inconcevable pour Hayek.» Gilles Dostaler, le libéralisme de Hayek.

  • 96. Par Marcgrunert  |  Le 23 juillet 2004 à 12:20

    « L’anarchie est pour lui [Hayek] une variante du totalitarisme. »

    Posté par: pleutre rieur le Vendredi 23 Juillet 2004 à 12:06:00
    ————————

    Non, non ! Il ne faut pas tout confondre. Hayek ne parlait pas de l’anarcho-capitalisme mais de l’anarcho-communisme. Si vous ne comprenez pas la distinction arrêtez-vous là et lisez, par exemple ceci:

    http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Articles/Eran_12.htm

  • 97. Par Marcgrunert  |  Le 23 juillet 2004 à 12:31

    Quant à la remarque de Georges Lane, elle est un peu courte car il manque toutes les étapes du raisonnement qui relient le fait des femmes voilées et le monopole de la SS. Il y a dans le texte de Hoppe l’idée que la SS d’Etat, existante ou non, ne changera rien à l’invasion. Certes, Georges Lane a voulu montrer qu’un aspect de la nature des deux phénomènes était identique, la coercition. Mais avec ou sans SS, l’invasion musulmane peut se poursuivre. Le seul critère objectif réside dans la maîtrise de l’espace public, et plus précisément dans son effacement. D’où l’idée de sécession.

  • 98. Par Georges Lane  |  Le 23 juillet 2004 à 3:29

    Cher Marc

    Entièrement d’accord : Le seul critère objectif réside dans la maîtrise de l’espace public, et plus précisément dans son effacement, ce qui se fait par l’application des « règles abstraites de juste conduite » pour employer la terminologie de Hayek, c’est-à-dire par exemple par la propriété.

    Mais toute coercition de l’être humain met à bas l’application de ces règles. Et les mêmes qui soutiennent la coercition auront le culot de renverser la causalité – c’est leur absurdisme ou incohérence – et de dire que l’application de ces règles est imparfaite, c’est pourquoi ils ont édicté la coercition.

    En conséquence, Marc, ma priorité, c’est de mettre à bas la coercition, c’est que chacun touche du doigt les règles abstraites de juste conduite et ce qu’il a à gagner à les appliquer.

    Des individus libres ne sauraient envahir quoi que ce soit.
    Seuls des troupeaux, enragés ou non, acceptant d’obéir aux extra-terrestres qui les ont mis dans cet état, pratiquent la conquête et envahissent.

  • 99. Par gonzolo  |  Le 23 juillet 2004 à 5:45

    « Des individus libres ne sauraient envahir quoi que ce soit.
    Seuls des troupeaux, enragés ou non, acceptant d’obéir aux extra-terrestres qui les ont mis dans cet état, pratiquent la conquête et envahissent. »

    C’est sûr. Faut juste réussir à expliquer ça aux descendants de Sitting Bull qui vivent dans des réserves… Pourtant y’avait pas beaucoup d’Etat à la grande époque des colons et du far-west.

  • 100. Par pleutre rieur  |  Le 24 juillet 2004 à 6:24

     » Non, non ! Il ne faut pas tout confondre. Hayek ne parlait pas de
    l’anarcho-capitalisme mais de l’anarcho-communisme. »

    Il ne s’agit pas de mes propos. Quant à votre distinction, l’anarchie,
    c’est l’anarchie. En suite, le reste n’est que spéculation sur l’ordre
    qu’elle peut susciter.

     » C’est sûr. Faut juste réussir à expliquer ça aux descendants de
    Sitting Bull qui vivent dans des réserves… »

    lol ! Bonne remarque en effet… D’ailleurs, voici un citation Salinienne
    tirée d’une interview imaginaire :
    «
    Le journaliste : Alors comment se font les droits de propriété, sans
    juges et sans Etat coercitif ?

    Le professeur Salin : Un exemple permet d’illustrer la manière dont
    les droits de propriété peuvent émerger, à savoir celui de la conquête
    de l’Ouest. Mettons-nous dans la peau des premiers conquérants des
    vastes terres de l’ouest américain. Certes, ces terres n’étaient pas
    vides, puisque les indiens les occupaient, mais les conquérants ont
    implicitement et malheureusement admis que les droits de propriété
    des indiens n’étaient pas légitimes. (…) Ils ont de ce point de vue
    ignoré l’un des principes fondamentaux de tout système fondé
    sur la reconnaissance de la propriété, le droit du premier occupant.
    En d’autres termes, s’ils ont correctement défini leurs droits de
    propriété, il est indéniable qu’ils ont commencé par violer les droits
    des premiers occupants, les indiens, ce qui est inexcusable pour un
    libéral.

    Le journaliste : Cela ne les a pas empêchés de dormir…

    Pascal Salin ne répond pas. Nous continuons.»

  • 101. Par Marcgrunert  |  Le 24 juillet 2004 à 10:02

    je ne comprends pas votre propos. Salin a raison, point final. Appliquez donc votre beau raisonnement à l’exploitation étatique et socialiste que nous subissons hic et nunc.

    Concernant la fausse interview de salin: http://www.pageliberale.org/commentaire.php?niw=680#5468

  • 102. Par Hervé Duray  |  Le 24 juillet 2004 à 4:18

    Désinformation: fausse interview de Salin
    Le texte que l’autre idiot cite est un faux.

  • 103. Par Observateur  |  Le 24 juillet 2004 à 7:02

    Quand vous n’êtes pas d’accord avec une objection, c’est toujours de la désinformation ou un mensonge, selon vous, signe de votre absence d’ouverture d’esprit.

    Et ne dites pas que je suis pas libéral : beaucoup plus qu’Alain Madelin, mais sans adhérer à vos idées utopiques et destructrices.

    Vous savez comment vous appellent certains souverainistes dont certains sont beaucoup plus libéraux qu’Alain Madelin : les « libéraux utopiques ».

    Ne croyez pas que je vous en veux, loin de là.
    Seulement je regrette que vous ne respectiez pas la droite (pas la fausse droite UMP/UDF), au lieu de la diaboliser en permanence, et si vous voulez encore être bien vu par les Français et les électeurs de droite.

    Comme tout cela ne sera qu’un voeu pieux, je le crains, surtout assumez la conséquence de vos actes : la destruction de l’économie et de la nation française ! Le 2ème point est votre but si j’ai bien compris.

  • 104. Par pleutre rieur  |  Le 24 juillet 2004 à 7:16

    « Le texte que l’autre idiot cite est un faux. »

    Hey, Monsieur le propriétaire, il s’agit, et je l’ai moi même indiqué,
    d’une interview imaginaire…

    De là à parler de faux : les propos de Salin sont extraits de son livre,
    les failles de raisonnement sont celles de son livre.

    Marc, vous ne comprenez pas mon propos ? L’objet de mon post était
    juste d’enfoncer le clou sur l’idiotie (je reprend les termes du proprio)
    que vous aviez écrite :

    « Des individus libres ne sauraient envahir quoi que ce soit. » Marc
    Grunert

    « vos idées utopiques et destructrices »

    Oui, d’ailleurs il est savoureux de constater que les libertariens
    repprochent à la démocratie son caractère incontrôlable, et que,
    lorsqu’on leur propose de participer aux processus de contrôle
    existant, ceux-ci refusent de voter.

  • 105. Par Hervé Duray  |  Le 24 juillet 2004 à 7:21

    je m’en fous pas mal de savoir comment les « souverainistes » appellent les libéraux, par contre voir que des gens prennent au sérieux ce qui est une pure oeuvre de désinformation je trouve ça grave, que ce soit pour une simple fausse interview de Salin, pratique de lui faire dire ce qu’il n’a jamais dit pour le salir, ou carrément du film de Moore que tout le monde prend pour un demi-dieu.

    Concernant la « droite », je suis bien content de voir que l’UMP/UDF n’en fait pas partie, mais je me demande alors ce qui reste, puisque personnellement je classe le Front National à « gauche », puisque son programme de fermeture des frontières (protectionnisme économique, culturel, « humain ») est du même ordre que celui de Lutte Ouvrière, avec le côté abject du nationalisme en plus. (sur ce sujet j’avais pris les programmes des européennes et mis côte à côte les propositions sur divers thèmes: LO et le FN sont vraiment proches, la différence est réthorique)

    Quant à la conséquence de « nos actes », sachant que les libéraux n’ont aucun pouvoir en France, je vois pas ce qu’ »on » pourrait assumer.
    Ceci dit, si la France avait un régime économique libéral, ce qu’on verrait surtout c’est de la richesse, et moi ça ne me dérangerait pas. Le socialisme on est en plein dedans et tout ce dont j’entends parler depuis 25 ans c’est « crise chômage déficit ».
    La nation française s’autodétruit depuis l’absolutisme, le colbertisme, le bonaparatisme, le socialisme, le gaullisme. A force de choisir des systèmes où une élite pense savoir ce qui est bon pour le peuple, celui-ci est un peuple de veaux pour rendre le terme de l’autre connard socialiste, a perdu son initiative, sa créativité etc.
    Dire que la France est sur la mauvaise pente parce qu’elle serait libérale c’est bien amusant, mais là encore la « vraie droite » rejoint la gauche. Comment les distinguer ?

  • 106. Par Marcgrunert  |  Le 24 juillet 2004 à 8:31

    Posté par: Observateur le Samedi 24 Juillet 2004 à 19:02:55

    « Comme tout cela ne sera qu’un voeu pieux, je le crains, surtout assumez la conséquence de vos actes : la destruction de l’économie et de la nation française ! Le 2ème point est votre but si j’ai bien compris. »
    ———–

    Vous déraisonnez et vous le savez très bien. La destruction de l’économie est le fait des hommes de l’Etat et de leur socialisme. Quant à la nation française, il me semble que mon article a plutôt tendance à lui donner un sens alors que ce sont les hommes de l’Etat qui la démolissent. Vous vous trompez d’ennemis, je le crains.

  • 107. Par Observateur  |  Le 24 juillet 2004 à 9:32

    « je classe le Front National à « gauche », puisque son programme de fermeture des frontières (protectionnisme économique, culturel, « humain ») est du même ordre que celui de Lutte Ouvrière, avec le côté abject du nationalisme en plus. »

    Vous savez très bien que c’est faux. Pourquoi ce besoin de détruire autour de vous et de répandre de la propagande digne du parti communiste ou de l’UMP Chiraquienne, ce qui est presque la même chose ?
    Sans doute votre sens de l’objectivité !

    Cela étant si vous votez pas, vous êtes tout simplement cohérents avec vous-mêmes, puisque vous êtes contre la démocratie. Logique ! Vous n’êtes plus condamnés à jouer le rôle spectateur. Sans rancune !

  • 108. Par Observateur  |  Le 25 juillet 2004 à 12:19

    « le Front National à « gauche », (…) est du même ordre que celui de Lutte Ouvrière, avec le côté abject du nationalisme en plus. »

    Au fond, vous êtes cohérents avec vous-même : vous êtes contre la préférence nationale.
    Puisque par définition un état se caractérise justement par une préférence nationale, sinon ce n’est plus un état national, mais un état mondial, se déclarer contre la nation signifie défendre l’état mondial.
    Réfléchissez bien à cette phrase, et vous verrez que j’ai raison.

    Autre chose, vous êtes des libéraux cohérents, n’est-ce pas ?
    Alors pourquoi vous ne diabolisez pas également l’UMP/UDF qui n’ont jamais fait de politique libérale, à la différence du FN qui propose des réformes libérales significatives, comme de très importantes baisses d’impôts ???? Ce n’est pas très cohérent, ça !
    J’ai ma petite idée …

    Ce que vous reprochez au fond au FN, c’est de défendre la préférence nationale et donc l’état, alors que l’UMP et UDF favorisent à outrance l’immigration, ce qui permet d’assouvir justement votre principe libéral orthodoxe de la liberté absolue d’immigration, et éventuellement de détruire la nation (mais je concède que ce n’est pas souhaité par tout le monde).

  • 109. Par Observateur  |  Le 25 juillet 2004 à 2:51

    Enfin, dernière chose :

    « Concernant la « droite », je suis bien content de voir que l’UMP/UDF n’en fait pas partie, mais je me demande alors ce qui reste, puisque personnellement je classe le Front National à « gauche »"

    La droite ne se réduit pas au FN :
    il y a d’autres souverainistes (MPF, MNR) et de très nombreux libéraux-conservateurs (mais sans parti pour l’instant) et des libéraux orthodoxes (mais sans parti, par la faute de Madelin qui a intégré l’UMP). Mais le problème, c’est que tout ce monde est totalement désuni, malheureusement je constate, en partie à cause des coups de butoir des libéraux-libertariens et autres libéraux « cohérents ». Et voila pourquoi la France n’arrive pas à sortir du socialisme !
    Si vous ne votez pas, au moins d’influencer défavorablement les votes.

    PS : Il est vrai que les souverainistes qui sont des libéraux pour la défense de la nation (par rapport à la bureaucratie européenne), ne sont pas gens fréquentables pour vous ! Cela explique cela.

  • 110. Par Marcgrunert  |  Le 25 juillet 2004 à 11:35

    Posté par: Observateur le Dimanche 25 Juillet 2004 à 02:51:17

    PS : Il est vrai que les souverainistes qui sont des libéraux pour la défense de la nation (par rapport à la bureaucratie européenne), ne sont pas gens fréquentables pour vous ! Cela explique cela.
    ————-

    Il n’y a que deux souverainetés que je connaisse. Celle de Dieu et celle de l’individu. Les hommes de l’Etat n’étant pas des envoyés de Dieu, les voies de Dieu étant impénétrables il ne reste donc plus que la souveraineté individuelle. Le souverainisme cohérent ne peut être qu’individualiste, libéral, et il faut appeler pseudo-souverainisme cette doctrine que vous défendez, selon laquelle la liberté s’arrête à celle des Etats.

  • 111. Par Observateur  |  Le 25 juillet 2004 à 12:51

    Si la France veut sortir de sa décadence morale et économique, il faudra se passer de votre aide, je le crains.

    PS : Si vous ne votez pas, au moins n’influencez pas défavorablement les électeurs qui votent. ça serait sympa ! Merci.

  • 112. Par Hervé Duray  |  Le 25 juillet 2004 à 2:24

    Si la France veut sortir de sa décadence morale et économique, il faudra se passer de votre aide, je le crains.

    PS : Si vous ne votez pas, au moins n’influencez pas défavorablement les électeurs qui votent. ça serait sympa ! Merci.

    Et comment elle va sortir de sa décadence ? Décadence morale ? La décadence morale c’est d’engendrer des générations d’assistés et c’est le socialisme qui le fait. La décadence économique c’est pareil, d’ailleurs c’est un tout.
    Il n’y a qu’un moyen de sortir de cette merde c’est de libérer les Français. Faire du socialisme nationaliste ne nous aidera pas plus que de faire du socialisme mondialiste/européiste ou je ne sais quoi.
    Enfin si t’aimes pas le ton de ce site, si tu penses avoir un discours plus intéressant etc, FAIS TON PROPRE SITE NOM DE DIEU.

  • 113. Par Hervé Duray  |  Le 25 juillet 2004 à 9:34

    Alors pourquoi vous ne diabolisez pas également l’UMP/UDF qui n’ont jamais fait de politique libérale, à la différence du FN qui propose des réformes libérales significatives, comme de très importantes baisses d’impôts ????

    Mais tu plaisantes ou quoi ? Raffarin, Chiraq, Sarkozy etc on leur en met plein la gueule sur ce site. d’ailleurs à ce petit jeu le FN, qui n’exerce heureusement pas le pouvoir, s’en sort plutôt bien sur la PL… mais je crois qu’il n’y a pas besoin d’en rajouter tellement un tas d’autres s’en occupent.

    Ce que vous reprochez au fond au FN, c’est de défendre la préférence nationale et donc l’état, alors que l’UMP et UDF favorisent à outrance l’immigration, ce qui permet d’assouvir justement votre principe libéral orthodoxe de la liberté absolue d’immigration, et éventuellement de détruire la nation

    Ouais, on a envie de « détruire la nation » par une « immigration à outrance ». T’as tout compris. T’as enfin dévoilé le complot libéral. Bravo. Coucouche panier.

  • 114. Par Observateur  |  Le 26 juillet 2004 à 2:39

    Pour changer de sujet, pourriez-vous me donner la réponse aux questions suivantes. Merci :

    Les libertariens (ceux qui ne croient pas dans l’état) sont-ils pour l’entrée de la Turquie dans l’Europe, avec les institutions actuelles de l’Europe, si le choix devait se poser par exemple dans le cadre d’un éventuel référendum (oui/non). Merci de ne pas contourner la question.

    Question subsidiaire : Et quelle est la position des libéraux orthodoxes (qui croient dans l’état), type J. Garello ou P.Salin, à ce sujet ?

  • 115. Par Dilbert  |  Le 26 juillet 2004 à 8:37

    P.Salin, un « libéral orthodoxe » (« qui croit dans l’état ») ?
    Certainement pas !!!
    Il a dit (point de vue que je partage) :

    - L’État n’a aucune justification morale ni scientifique, mais constitue le pur produit de l’émergence de la violence dans les sociétés humaines.

  • 116. Par pleutre anonyme  |  Le 26 juillet 2004 à 9:46

    Gonzolo,

    tu te calmes

    tu reviens toujours avec des questions du type

    Alors vous préférez la peste ou le choléra?

    et tu continues

    Ah, vous ne voulez pas du choléra? Vraiment vous n’êtes pas gentils.

    et encore

    Au moins, ne découragez pas les autres.

  • 117. Par Hervé Duray  |  Le 26 juillet 2004 à 10:17

    la Turquie dans l’UE ?
    Je suis contre l’UE, je suis pour 0 pays dans l’UE, donc contre la Turquie, contre la Pologne, contre l’Italie, le Danemark, l’Estonie, la Hongrie, la Hollande, la Belgique, l’Espagne…

    Concernant Garello, va lire libres.org c’est son site! Concernant Salin, je ne sais pas, mais ayant lu ses écrits je pense qu’il a une position libérale: l’UE est un nouvel Etat qui se met lentement en place, il faut le tuer le plus vite possible.

    Et cela n’a rien à voir avec l’Islam, les Arabes (et d’ailleurs les Turcs n’en sont pas…) et la « Fin de la Glorieuse Nation Française »… (pfff non mais c’est pas vrai des cons pareils…)

  • 118. Par gonzolo  |  Le 26 juillet 2004 à 10:38

    « tu reviens toujours avec des questions du type
    Alors vous préférez la peste ou le choléra? »

    C’est pas ma faute, c’est presque toujours le choix qu’on a. Et la mort à la fin…
    Plus sérieusement, c’est parce que les défauts des théories globalisantes me sautent toujours aux yeux. Pas une pour rattraper l’autre.

    « et tu continues
    Ah, vous ne voulez pas du choléra? Vraiment vous n’êtes pas gentils. »

    Ce n’est pas vraiment de ne pas vouloir le choléra que je trouve pas gentil. C’est en réalité de vouloir la peste. Très modestement, je veux vous éveiller au fait que tout choix absolu est une erreur. Choisir définitivement une voie en ne sachant pas que suivies jusqu’au bout elles mènent toutes à une impasse, voilà la stupidité même.
    Par contre, prenez un peu de choléra et un peu de peste et vous avez deux vaccins…

    « Au moins, ne découragez pas les autres. »

    Ne nous retirez pas notre foi, hein? Pourquoi faut-il que les gens soient convaincus par une idéologie? C’est trop compliqué (ou effrayant) de voir cas par cas en étudiant les arguments de chacun au lieu d’avoir une idée préconçue (fournie par l’idéologie) sur tout? ça doit être vachement difficile de réfléchir par soi-même, sans manuel, à en voir certains…

  • 119. Par Richard M.  |  Le 26 juillet 2004 à 12:56

    « C’est pas ma faute, c’est presque toujours le choix qu’on a. »

    c’est bien ca l’illusion de la démocratie, c’est de donner aux individus un semblant de choix… oubliant par la même occasion que c’est aussi un choix que de rester silencieux.

    « Ce n’est pas vraiment de ne pas vouloir le choléra que je trouve pas gentil. C’est en réalité de vouloir la peste. Très modestement, je veux vous éveiller au fait que tout choix absolu est une erreur. Choisir définitivement une voie en ne sachant pas que suivies jusqu’au bout elles mènent toutes à une impasse, voilà la stupidité même. »

    comment affirmer que choisir le libéralisme est une impasse ? puisque jusqu’à preuve du contraire, à chaque fois qu’on en a distillé un tout petit peu aux populations le sort de milliers, que dis-je, de milliards d’individus s’est amélioré ! Choisir une voie qui passe par l’état (cad déléguer plus ou moins volontairement ses choix sans feedback) est une impasse. L’histoire nous l’a montré a maintes reprises, mais il subsiste toujours quelques illuminés pour croire qu’on est meilleurs que nos ancètres et qu’on va réussir là ou ils ont échoués.

    Je ne prédit qu’une chose aux peuples qui vont faire outrageusement confiance à l’état : un plantage monumental avec du boulot pour les fossoyeurs pendant des dizaines d’années.

    « Par contre, prenez un peu de choléra et un peu de peste et vous avez deux vaccins… »

    Malheureusement, l’illusion de la troisième voie reste une illusion, savament entretenue par… l’état. eh oui, on se refait pas si facilement.

    « Ne nous retirez pas notre foi, hein? Pourquoi faut-il que les gens soient convaincus par une idéologie? »

    Lis donc Norberg. Ce n’est plus une question d’idéologie mais de faits !

  • 120. Par gonzolo  |  Le 26 juillet 2004 à 1:29

    « c’est bien ca l’illusion de la démocratie, c’est de donner aux individus un semblant de choix… »

    Je ne me fais pas d’illusions sur la démocratie. C’est un système imparfait mais pour le moment indépassé en ce qui concerne les critères que je juge importants (essentiellement, mon confort).

    « comment affirmer que choisir le libéralisme est une impasse ? puisque jusqu’à preuve du contraire, à chaque fois qu’on en a distillé un tout petit peu aux populations le sort de milliers, que dis-je, de milliards d’individus s’est amélioré ! »

    Un petit peu, voire un peu plus, ça améliore. Rien ne dit que beaucoup de libéralisme n’entraînerait pas de gros problèmes. L’histoire le laisse plutôt penser. Sans rien dire des utopies anarcho-capitalistes qui sont clairement dangereuses.
    Il faut donc faire attention de ne pas chercher à appliquer aveuglément des principes théoriques.

    « Choisir une voie qui passe par l’état (cad déléguer plus ou moins volontairement ses choix sans feedback) est une impasse. L’histoire nous l’a montré a maintes reprises, mais il subsiste toujours quelques illuminés pour croire qu’on est meilleurs que nos ancètres et qu’on va réussir là ou ils ont échoués. »

    L’histoire nous montre le contraire. Toutes les fois où l’on s’est approché d’une situation sans état, la violence et la loi du plus fort a régné. Pour ma part, je n’aimerais pas vivre dans un Far-West (où il n’y aurait même pas un shérif corrompu).
    L’anarchie c’est l’anarchie. Qu’elle soit capitaliste ou pas.
    Par contre, je suis d’accord qu’un état trop présent est nuisible et conduit au totalitarisme.

    « Malheureusement, l’illusion de la troisième voie reste une illusion, savament entretenue par… l’état. eh oui, on se refait pas si facilement. »

    Je ne parle pas d’une troisième voie. Je parle de modération.

    « Lis donc Norberg. Ce n’est plus une question d’idéologie mais de faits ! »

    Je n’ai pas lu mais je suis presque certain qu’il n’apporte rien en faveur de l’anarchie.

  • 121. Par Marcgrunert  |  Le 26 juillet 2004 à 1:41

    Oui Hervé moi aussi bien sûr je suis contre l’entrée de la Turquie dans l’UE:

    1. parce que comme toi, je pense que l’UE est un phénomène de centralisation du pouvoir politique à l’échelle continentale, que c’est un Etat européen en formation, avec un gouvernement européen. On n’a pas besoin de cela.

    2. Tant que l’islam se prend pour un doctrine politique, tant que l’islam militant, totalitaire, terroriste, n’est pas, soit anéanti, soit au moins marginalisé, condamné et exclu par la Umma, je considère l’islam tel qu’il est comme une idéologie aussi nocive que le communisme ou le nazisme. Et je ne mets pas sur le même plan la Suède, par exemple, et la Turquie.

  • 122. Par Observateur  |  Le 26 juillet 2004 à 2:19

    « pfff non mais c’est pas vrai des cons pareils… »

    Effectivement les gens qui sont contre vos idées (comme les souverainistes, les libéraux-conservateurs) sont toujours des cons. Je commence à comprendre la philosophie de votre site.

    Ah oui, j’oubliais, les souverainistes sont encore pire que les autres (« du même ordre que celui de Lutte Ouvrière, avec le côté abject du nationalisme en plus »)car ils sont « nationalistes ».

  • 123. Par Hervé Duray  |  Le 26 juillet 2004 à 2:33

    Effectivement les gens qui sont contre vos idées (comme les souverainistes, les libéraux-conservateurs) sont toujours des cons. Je commence à comprendre la philosophie de votre site.

    c’est marrant ça, parce que moi-même je suis classé par beaucoup de libertariens comme « néo-conservateur » « libéral conservateur »!
    Est-ce que je souhaite la destruction des cathédrales ? non. Est ce que je souhaite brûler le Louvre ? Non. Est-ce que je souhaite le « mariage homo » ? non (et pour cause: je ne veux pas de mariage d’Etat). Est-ce que je souhaite une immigration libre ? non dans le cadre socialiste actuel.
    Est-ce que je souhaite chanter les louanges du FN ? Non!
    Ces accusations de vouloir détruire la « Nation Française » sont débiles, et ce n’est pas parce que je professe libéralisme que demain Versailles sera transformé en palais pour le Calife et que Notre-Dame deviendra une mosquée!

    Ah oui, j’oubliais, les souverainistes sont encore pire que les autres (« du même ordre que celui de Lutte Ouvrière, avec le côté abject du nationalisme en plus »)car ils sont « nationalistes ».

    Les nationalistes français sont bien plus inoffensifs que LO, ça c’est clair. Sur le plan des idées ils sont nuisibles. Il est vrai qu’il y a un fond de libéralisme dans le programme du FN, mais c’est quand même pas fameux, , pas suffisant, et le libéralisme ce n’est pas que l’économie.

  • 124. Par Observateur  |  Le 26 juillet 2004 à 3:42

    Je vais vous faire une confidence :
    Les souverainistes sont en fait des libéraux conservateurs et inversement, car ces deux courants sont en fait très proches idéologiquement. C’est vous qui introduisez des différences en traitant l’un d’ »abjecte ».
    La preuve, c’est que le courant souverainiste fait parti du grand parti libéral-conservateur aux Etats-Unis et au Royaume-Uni et que ce terme n’existe pas aux USA.
    Et une autre preuve, c’est que le programme des partis souverainistes n’est pas tellement différent du programme du parti libéral-conservateur aux USA.

    En réagissant ainsi, vous montrez votre intolérance et votre ignorance totale en matière politique, intolérance qu’on peut comparer au communisme, mais à l’opposé.

  • 125. Par Hervé Duray  |  Le 26 juillet 2004 à 8:55

    Les souverainistes sont en fait des libéraux conservateurs et inversement, car ces deux courants sont en fait très proches idéologiquement. C’est vous qui introduisez des différences en traitant l’un d’ »abjecte ».

    Les souverainistes sont des libéraux ? Pasqua est libéral ? Paul Marie Coutaux est libéral ? Chevènement est libéral ? De Villiers est libéral ? Le Pen est libéral ? Mégret est libéral ?
    Les souverainistes sont un ensemble disparate tous atteints du même mal anti-libéral avec un biais nationaliste (chevènement aussi!).
    Le fait qu’aux USA la situation soit différente avec des partis à la base très large ne change rien à la réalité française. D’ailleurs je ne crois pas que l’on puisse dire de Pat Buchanan qu’il soit libéral… il est conservateur-nationaliste (anti-sémite léger de sucroît…), mais pas libéral! Bush n’est pas non plus libéral d’ailleurs…

    Maintenant si vous voulez nous prouver le contraire, ouvrez donc un site pour nous faire comprendre que Le Pen et Pasqua et de Villiers sont des libéraux incompris par les libéraux, et que ne pas les soutenir c’est vraiment un acte anti-français, anti-national et je ne sais quoi. Mais de grâce arrêtez de raconter vos salades ici.

  • 126. Par Marcgrunert  |  Le 26 juillet 2004 à 10:15

    Posté par: Observateur le Lundi 26 Juillet 2004 à 15:42:25

    Je vais vous faire une confidence :
    Les souverainistes sont en fait des libéraux conservateurs et inversement, car ces deux courants sont en fait très proches idéologiquement. C’est vous qui introduisez des différences en traitant l’un d’ »abjecte ».
    ———–
    Je n’ai rien contre le « souverainisme » en soi, du moment qu’il est logique et cohérent. Le souverainisme qui s’arrête à la souveraineté d’un Etat n’est qu’un pseudo-souverainisme. Il faut pousser la réflexion un peu plus loin. Le pseudo-souverainisme est en fait étatiste: les hommes de l’Etat règnent sur un territoire plus restreint, ils ne font que refuser le cartel d’Etats de l’UE. Mais pour faire exactement la même chose en plus petit. La vraie question est celle de la liberté individuelle. Et celle-ci transcende cet arrêt de la pensée… souverainiste.

  • 127. Par pleutre anonyme  |  Le 17 septembre 2004 à 8:59

    Sainte Sophie est bien devenue une mosquée. Pourquoi pas Notre Dame
    dans quelques années ?

  • 128. Par pleutre anonyme  |  Le 24 mai 2006 à 2:40

    Section 1. – Des dépenses qu’exige la défense
    nationale.

    Section 2. – Des dépenses qu’exige
    l’administration de la justice.

    Section 3. – Des dépenses qu’exigent
    les Travaux et Établissements publics.

    Art. 2. – Des dépenses qu’exigent les institutions
    pour l’éducation de la jeunesse.

    Art. 3. – Des dépenses qu’exigent les institutions
    pour l’instruction des personnes de tout âge.

    [...]

    Adam Smith
    extrait de : recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations

    Les socialistes, les liberaux, les démocrates,les républicains, les conservateurs, les souverainistes… etc

    TOUS mesurent instantanement la stupidité profonde de l’anarcho-capitalisme et du libertarianisme. C’est effectivement la période franque qui se rapproche le plus d’un « droit spontané ». Et c’est faire beaucoup d’ombre à la pensée libérale que la France a bien besoin de retrouver.

  • 129. Par Boris  |  Le 14 novembre 2006 à 11:55

    Je suis surpris et déçu de trouver un tel discours dans des pages soit disant libéral. Vous êtes aussi libéral qu’un Lepen ou un De Villiers. Réfléchissez 2 secondes et regardé en arrière, la religion catholique pour vous et le symbole de la liberté d’expressions???? Pas du tout, bien au contraire, ce qui m’inquiéte le plus, c’est que des discours comme le votre fabrique des intégristes, et empeche l’islam de se moderniser, comme la fait – à peut près – l’église. Pensez vous franchement que l’église d’il y a 14 siècle, même moins, est plus de valeurs que l’islam d’aujourd’hui????
    Bref, devant ce discours d’esprits étriqués, il serai plus judicieux d’enlever « libéral » pour le remplacer par « conservateur »…

  • 130. Par Boris  |  Le 14 novembre 2006 à 11:58

    l’eglise d’il y à 1 siècle (faute de frappe)

  • 131. Par Arnold Moreau  |  Le 14 novembre 2006 à 1:28

    Boris, je ne suis d’accord avec vous que sur un seul point : la religion catholique n’a jamais été un symbole de la liberté d’expression. Pas plus que les deux autres monothéismes. Si le catholicisme s’est modernisé, et parle aujourd’hui de tolérance et de liberté, c’est parce qu’il a perdu tout pouvoir. Là où le spirituel n’est pas séparé du temporel, où la religion est encore l’État, ou dans l’État, vous avez toute la mesure de l’intégrisme (Je pourrais citer l’Irlande pour me fâcher encore plus avec les catholiques; l’Islam, je n’ai que l’embarras du choix; le lamaïsme féodal tibétain d’avant l’invasion chinoise comme le communisme chinois d’après l’invasion du Tibet; le judaïsme d’avant la diaspora lapidait pas mal non plus les hérétiques et les adultères; mais on pourrait tout aussi bien parler de la France et d’autres pays « laïcs » quand on aborde des problèmes bioéthiques comme l’euthanasie et les OGM). La dernière religion que les occidentaux ne sont pas encore parvenus à tenir en respect, c’est l’État lui-même. Il va de soi que je n’ai fait qu’émettre ma propre opinion : l’athéisme est loin de faire l’unanimité.

  • 132. Par Marc Grunert  |  Le 15 novembre 2006 à 3:59

    Pour répondre à Boris. Le conservatisme n’est pas une doctrine politique, c’est un choix personnel qui ne peut pas fonder une norme politique ou une norme de droit. Je ne m’appuie donc pas sur un quelconque conservatisme pour justifier le fait les politiques d’immigration violent le Droit. Quel que soit le désir que l’on a, ou que l’on a pas, de se laisser envahir par une culture ou une religion étrangère (non occidentale), la question est de savoir s’il est juste de la favoriser par la force, de lui dérouler le tapis rouge, alors qu’il semble clair que le respect absolu des droits de propriété (la non-violation des droits individuels par la force politique) révèlerait une volonté de garder ses distances. Si l’utopie des socialistes est la mixité pour elle-même, comme ça semble être le cas, alors il faudrait qu’on m’explique en quoi la mixité culturelle est un Bien, une fin désirable. A force de mixer il ne restera que de la bouillie.
    Je profite aussi de l’occasion pour ajouter que le catholicisme est compatible avec la liberté d’expression, que le catholicisme est compatible avec le libéralisme dans la mesure où il n’implique aucun arrangement politique. Le christianisme est muet en politique, et n’a rien à dire sur l’Etat en tant que tel. Ce n’est pas le cas de l’Islam dont toute l’histoire, du début à aujourd’hui me semble-t-il, confirme que cette religion est liée à une forme politique qui n’est pas compatible avec les droits individuels tels que nous les définissons en Occident. Que les Musulmans nous montrent un Etat « libéral » (au sens classique du terme) et alors seulement je croirai à sa possibilité.

  • 133. Par hans  |  Le 24 août 2009 à 3:02

    tous des manipulateurs qui jouent avec des mots des idées hollywoodiennes.Les anges dieu le marché libre et patati et patata ,et induisent la peur avec des périls inexistants pour passer sous silence les périls que leur maitre font courir au « peuple » comme ces martiens disent…les libéraux…les américains vivent dans un régime faussement capitaliste,ce sont les travailleurs et les taxes percuent sur leur revenu qui permettent les achats d’armes etc et les bénefs ne leur reviennent jamais.A ce que je sache ce ne sont ni les musulmans ni les nazis qui ont mis le monde sous la terreur des bombes depuis 1945 pour s’approprier les richesses de la planète.Et si il y a faute ,…..Qui commande nos hommes politiques….AHAHAH Salut dormez brave gens les banquiers veillent.

  • 134. Par karl0009  |  Le 30 novembre 2009 à 2:57

    Moi je dis que vous êtes tous des imbéciles et surtout des faibles en puissance.
    Je fais des sports de combats à haut niveau depuis 20 ans et croyez moi, bande de moutons, dans les salles où je pratique il y a environ 80% de jeunes Français de confession musulmane !!
    Les petits blancs de « souche » catho ont peur de se prendre des coups… Alors que les fils des immigrés d’Afrique du nord apprennent à en donner !! Et Croyez moi bande de petits moutons, quand ils vont vous tomber dessus ils vont vous massacrer… Ils vous prennent pour des faibles et ils ont raison… La religion musulmane est une relegion de guerriers mais ça pour le comprendre il faut vraiment fréquenter ce milieu en profondeur… Il y a une vraie invasion et vous le savez TOUS mais en bon français vous faites dans vos pentalons… Et vous blablatez… Même dans l’isoloir au moment de voter vous tremblez… Vous vous mentez à vous même et c’est à crever de rire!!! Aulieu de discuter pour rien préparez vous au choc!! ça va faire très mal quand ils vont commencé à prendre le pouvoir… Vos femmes porteront des foulards et vous serez obligés de faire le ramadan…. Ayez un peu de couilles une fois dans vos petites vies de Français, relisez bien l’histoire…. Dans les années 30 la France (et l’Angleterre un peu qu’en même) a laissé l’Allemagne se réarmer et le nazisme monté sans bronché…. Et bien là c’est la même chose, sauf que l’envahisseur cette fois ci il n’aura pas à contourner une ligne Maginot de merde ET VOUS LE SAVEZ AU FOND DE VOUS!!! RDV au cimetiere messieurs….

  • 135. Par DIEU  |  Le 30 avril 2010 à 3:58

    JE suis D’accord cette racaille devient emmerdante !!

    C’est leur religion leur problème leur secte de débile!!

    Qui se comporte en Français et qui se ferme la gueule sinon quil reste ailleurs c,est tout.

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