La question de l’immigration n’est qu’un sous-problème de celui du mouvement des populations et des individus. Et comme toujours, la politique, en empêchant les régulations naturelles par le respect des droits de propriété privés, provoque des effets pervers dont nous mesurons, en France, toute l’étendue avec l’ «invasion» musulmane. Invasion
Une invasion est une intrusion de populations étrangères dans l’espace dit public sans le consentement unanime et explicite de la population locale. Comme l’explique Hans-Hermann Hoppe, « l’immigration, pour être libre [/légitime] au sens où l’échange est libre, doit être une immigration invitée ». Les droits de propriété et l’accord entre deux parties sont des conditions nécessaires à la légitimité d’un mouvement de population, et plus généralement à celui d’un individu.
Christian Michel exprime cela avec clarté dans un texte non encore publié :
«L’ouverture du marché du travail implique celle des frontières. On reproche parfois aux libéraux de se battre pour la libre circulation des marchandises, mais de la restreindre quand il s’agit d’être humains. C’est oublier que les marchandises ne viennent pas de leur propre chef se poser devant votre porte. Il a fallu que vous manifestiez le désir de les y voir, au point même de payer pour cela. Il doit en aller de même pour la circulation des humains. Je voyage parce que je suis attendu, attendu par un client, un ami, un hôtel auprès duquel j’ai effectué une réservation. Je n’ai rien à faire dans le jardin du voisin si celui-ci ne m’y attend pas, si je n’ai pas la certitude d’y être bienvenu (et si je me suis trompé sur ses intentions, je pars avec des excuses).
«Le débat sur l’immigration est faussé, parce que les hommes de l’Etat prétendent décider à notre place qui nous avons le droit d’inviter. Je conteste totalement à quelques bureaucrates dans un bureau du Quai d’Orsay de me dire si j’ai le droit de recevoir chez moi ma petite amie russe ou zambienne, si j’ai le droit d’employer mon cousin turc ou un génie indien de l’informatique… Inversement, si j’ai invité ces personnes à venir, il est juste que je sois civilement responsable de leur comportement (comme je le suis, si je prête ma voiture). Cette responsabilité peut être levée dans le cas de ressortissants de pays où il est possible d’actionner la justice (ceux de l’UE, par exemple), mais elle doit rester pleine pour les autres.
«Donc délivrance immédiate, sans discussion, de visa sur simple demande d’un résidant français, quitte pour ce résidant à assurer l’emploi, l’hébergement, etc., de l’étranger selon la convention passée entre eux.»
La même idée est reprise par Philippe Simonnot dans un article du QL:
«Pour mieux comprendre le problème, il convient en effet de partir d’une situation imaginaire dans laquelle l’espace d’un pays donné serait totalement privé. Dans un tel contexte, aucune parcelle de territoire n’échapperait à l’appropriation privée par des personnes physiques ou morales et le problème de l’immigration, qui agite tant l’opinion, n’existerait tout simplement pas.
«En effet, le principe qui gouvernerait la circulation des personnes dans une telle société consisterait à reconnaître la liberté fondamentale d’émigrer et d’immigrer. Chaque propriétaire n’admettrait, en revanche, chez lui que les personnes qu’il aurait librement invitées, qu’il s’agisse de compatriotes ou d’étrangers.»
En fait, ce principe de justice devient évident dès que lÂ’on prend la vie quotidienne comme pierre de touche. NÂ’importe qui ne pénètre pas chez vous sans invitation. De même, nÂ’importe qui nÂ’utilise pas vos ressources, si ce nÂ’est, évidemment, lÂ’Etat-brigand. Il y faut votre consentement, sans menace de la force. Or précisément le pouvoir politique repose sur l’usage de la force et la violation des droits de propriété. Il s’ensuit que l’immigration légalisée dans sa forme actuelle Âest illégitime (car relevant de la violence politique). L’immigration clandestine/illégale est pareillement illégitime (1). Donc l’immigration telle qu’elle existe actuellement, qu’elle soit légale ou illégale, est toujours illégitime puisqu’elle ne remplit pas les critères d’une immigration invitée. Comme elle est illégitime c’est une invasion. Je ne donne pas ici de connotation péjorative à cette invasion. CÂ’est simplement un fait. La valeur attribuée à cette invasion est purement subjective (2). Mais partant du fait quÂ’elle est déjà illégitime, il est inadmissible de devoir supporter, en plus, la dégradation de son environnement social, lorsque cÂ’est le cas (3).
Une religion totalitaire
La problématique générale étant posée, que peut-on dire maintenant de l’invasion musulmane légalisée par l’Etat français ?
On peut déjà observer que les musulmans immigrés transportent avec eux une religion active et totalitaire. Pour les musulmans les lois qui régissent un pays doivent être une émanation du Coran. Aucune activité humaine ne peut échapper à la juridiction coranique. Et si la science se met en contradiction avec le Coran, cÂ’est un nouveau procès de Galilée (1633) qui sÂ’engage comme en témoigne une contestation stupéfiante du fait de l’évolution des espèces relevée par l’Inspection générale de l’éducation nationale.
Dans un livre lucide sur cette question, Guy Millière écrit en préambule que «l’islam sera le problème français au vingt et unième siècle, le problème qui déterminera si la France survit ou si elle meurt». Cette façon de s’exprimer est évidemment fallacieuse. La France n’est pas un être vivant, et n’a pas de conscience ni de volonté. Mais l’avertissement peut être reformulé ainsi : l’invasion musulmane forcée va profondément bouleverser l’environnement social de ceux qui étaient présents avant elle et dont les mœurs, les lois, le mode de vie, de type occidental, sont radicalement incompatibles avec ceux des nouveaux arrivants, ne serait-ce que sur la place que doit tenir la religion dans la société.
S’agissant du régime politique démocratique, les libertariens dont je suis le critiquent en raison de ses contradictions internes qui le conduisent à violer les droits de propriété et à devenir inéluctablement une démocratie sociale (4), l’espace politique de tous les marchandages possibles et imaginables. Les musulmans avec qui j’ai pu m’entretenir en privé ne cachent pas leur hostilité à l’égard de la démocratie. Mais pas pour les mêmes raisons. Leur conception de la politique est un pouvoir fort qui fait régner la loi coranique (interprétée de manière plus ou moins douce).
Racisme
L’intégration forcée, l’invasion, est la cause finale des faits et délits qualifiés de « racistes » qui soulèvent l’indignation générale. Tombes profanées, agressions… Comme dans un monde orwellien où le mensonge devient vérité, où l’histoire se réécrit chaque jour pour cacher la réalité, les premiers à lancer une alerte au sentiment raciste qui gagnerait la population sont ceux qui en sont la cause : les politiciens.
Il faut vraiment ignorer la réalité de la vie quotidienne en France pour ne pas voir que lÂ’invasion musulmane modifie lÂ’environnement social, tant par le communautarisme que par la volonté affichée des musulmans de devenir une force politique. Le gourou politique musulman, Tarik Ramadan, espère déjà « que l’électorat musulman constitue une puissance avec laquelle il faut compter et qui peut tenir désormais en respect la puissance publique ».
Bien conscients dÂ’avoir immigré dans une démocratie, ils se soumettent à la loi de la majorité en attendant d’être suffisamment nombreux pour imposer leur loi. Car la démocratie, finalement, qu’est-ce d’autre que ce que décrit Hoppe en quelques mots:
«Imaginez un gouvernement mondial, démocratiquement élu à l’échelle mondiale en suivant le principe un homme-une-voix. Que serait le résultat probable d’une telle élection ? Le plus vraisemblable est que nous aurions un gouvernement de coalition sino-indien. Et qu’est-ce que ce gouvernement serait le plus enclin à faire pour complaire à ses électeurs et se faire réélire ? Il découvrirait probablement que l’Occident a beaucoup trop de richesses et que le reste du monde, particulièrement l’Inde et la Chine, bien trop peu, et par conséquent mettrait en Âœuvre une redistribution systématique du revenu du riche Occident vers le pauvre Orient. Ou alors, imaginez qu’aux Etats-Unis on étende le droit de vote aux enfants de sept ans. Le gouvernement ne serait peut-être pas composé d’enfants, mais ses politiques, selon toute probabilité, refléteraient le « souci légitime » des enfants de disposer d’un accès « suffisant » voire « égal » à des hamburgers, des limonades et des vidéocassettes « gratuits ». »
Alors il n’y a pas de «racisme» sans raison. Les actes racistes répréhensibles, ceux qui agressent la propriété d’autrui, sont évidemment condamnables, non pas en tant qu’acte raciste mais en tant qu’agression. Quant au racisme qu’on leur attribue il n’est que l’émanation d’une sourde tension entre les nouveaux arrivants imposés par l’Etat pendant des décennies de laxisme et les résidants.
L’empire européen
Nos politiciens veulent fabriquer un grand empire européen, plus puissant politiquement, capable de se mesurer aux USA. Le mouvement logique de cette construction est la centralisation du pouvoir (déjà revendiquée par la commission européenne) et une démocratie européenne. Dans un tel contexte plus l’Union européenne est grande, en terme de population, plus elle sera puissante politiquement. C’est à peu près le calcul que font les «visionnaires» de l’Etat.
Mais à cette vision dÂ’une unité politique impérialiste sÂ’opposent certaines populations soucieuses de leur environnement social et de leur indépendance : la Suisse, la Pologne, le Royaume-Uni, la Norvège, Monaco, Andorre, le LiechtensteinÂ… L’euroscepticisme des populations dont les Etats sont déjà membres de l’U.E. indique que cette marche forcée vers un Etat européen n’a même pas l’approbation de la majorité.
QuÂ’adviendra-t-il lorsque lÂ’empire européen absorbera – ou sera absorbé par- la Turquie ? LÂ’invasion musulmane sera légalisée au niveau européen, lÂ’environnement social bouleversé à une échelle continentale. Et cela par la simple volonté du cartel des Etats européens motivés par la quête de puissance. Si l’Union européenne a été bâtie sur lÂ’espoir dÂ’une pacification de lÂ’Europe après la seconde guerre mondiale -elle a bien démarré par un marché commun- elle risque de sÂ’achever dans un nouveau conflit quÂ’il faudra mettre sur le compte de lÂ’intarissable quête de puissance des hommes de lÂ’Etat, européen celui-ci.
L’intégration forcée de populations étrangères dans l’Union européenne se heurtera nécessairement à la volonté et aux droits légitimes des populations résidantes qui n’auront d’autres ressources que de se retourner contre l’empire par un processus de libération, la sécession.
Sécession
La sécession est simplement un acte sain, celui de se séparer d’un Etat pour créer une entité plus petite, plus compatible avec l’exercice de ce moindre mal qu’est la démocratie et, historiquement, plus respectueuse des droits de propriété individuels. C’est aussi un choix pour le libre-échange économique car on voit mal comment une petite entité politique peut survivre en autarcie. Or le libre-échange est la garantie de la prospérité et de la paix. Le pouvoir politique est nécessairement plus contrôlé, voire même inutile. Car, ainsi que l’analyse Hoppe :
«plus petites seront les unités territoriales et plus il y aura de chances qu’un petit nombre de gens, à partir de la reconnaissance par le peuple de leur indépendance économique, de leur exceptionnelle réussite dans leur métier, de leur vie personnelle moralement impeccable, de la supériorité de leur jugement, de leur courage et de leur goût, s’élèvent au rang d’élites naturelles, volontairement reconnues. Ils prêteront leur légitimité à l’idée d’un ordre naturel de pacificateurs, de juges en concurrence, c’est-à -dire non monopolistiques, et par conséquent volontairement financés, de juridictions parallèles, tel qu’il existe aujourd’hui même dans le domaine du commerce et des déplacements internationaux —une société de droit purement privé— comme réponse à la démocratie et à toute autre forme de domination politique, imposée par la violence.»
Il existe une lourde menace dans le fait de l’invasion musulmane et l’entrée quasi-certaine à moyen terme de la Turquie dans l’Union européenne ne pourra qu’aggraver la situation dont l’origine est une politique impérialiste européenne, faite pour les hommes de l’Etat et contre l’intérêt des populations résidantes.
La paix réside dans le libre-échange et le strict respect des droits de propriété, non pas dans une démocratie dévoyée et dans une quête suicidaire de puissance politique.
(1) L’immigration illégale n’est pas, ipso facto, illégitime car la loi n’est pas nécessairement juste. La légalité n’est pas le critère de justice. Mais tant qu’il existe un espace «public» toute entrée non désirée unanimement est une agression, certes marginale, mais réelle.
(2) La définition de l’invasion se fonde sur des critères a priori et universels :
– violation des droits de propriété ;
– violation de la condition d’un accord unanime pour une intrusion sur un espace public (condition quasi-impossible à remplir, d’où justement les problèmes insolubles induits par l’existence de « l’espace public »).
Comme l’Etat ne demande pas son avis à chacun et se comporte comme s’il était propriétaire du territoire, il se peut que l’invasion, toute invasion qu’elle soit, pour des raisons subjectives (idéologie, « enrichissement culturel », que sais-je…), ait néanmoins une valeur positive pour certains.
Par exemple en Alsace il y a aussi quelques (petits) mouvements de populations, notamment les Allemands qui viennent s’installer chez nous pour passer leur retraite. C’est de l’invasion mais je ne pense pas que cela pose de problème, et ce pour des raisons de proximité culturelle évidentes
(3) L’expression « environnement social » peut prêter à confusion. Il ne s’agit pas ici d’accoler l’adjectif « social » à un mot dans l’idée que l’Etat, le pouvoir politique, ou qui que ce soit auraient des droits quelconques, au-delà des droits de propriété, sur cet environnement. Il s’agit simplement ici de se référer aux relations que chacun entretient avec les autres, relations qui peuvent être soit imposées par l’Etat, soit non imposées, naturelles.
(4)Une « démocratie sociale » est une démocratie qui produit des « droits sociaux », c’est-à -dire qui fabrique des lois pour satisfaire des groupes sociaux sur la base purement théorique et fictive selon laquelle ces groupes ou individus bénéficieraient d’une créance légitime sur la « société ». Toute démocratie est instable et tend vers la démocratie sociale (in fine il n’y a pas de différence de nature). C’est la logique même du pouvoir politique en démocratie qui le veut (cf. Hayek et surtout de Jasay).
je ne comprends pas votre propos. Salin a raison, point final. Appliquez donc votre beau raisonnement à l’exploitation étatique et socialiste que nous subissons hic et nunc.
Concernant la fausse interview de salin: http://www.pageliberale.org/commentaire.php?niw=680#5468
Désinformation: fausse interview de Salin
Le texte que l’autre idiot cite est un faux.
Quand vous n’êtes pas d’accord avec une objection, c’est toujours de la désinformation ou un mensonge, selon vous, signe de votre absence d’ouverture d’esprit.
Et ne dites pas que je suis pas libéral : beaucoup plus qu’Alain Madelin, mais sans adhérer à vos idées utopiques et destructrices.
Vous savez comment vous appellent certains souverainistes dont certains sont beaucoup plus libéraux qu’Alain Madelin : les « libéraux utopiques ».
Ne croyez pas que je vous en veux, loin de là .
Seulement je regrette que vous ne respectiez pas la droite (pas la fausse droite UMP/UDF), au lieu de la diaboliser en permanence, et si vous voulez encore être bien vu par les Français et les électeurs de droite.
Comme tout cela ne sera qu’un voeu pieux, je le crains, surtout assumez la conséquence de vos actes : la destruction de l’économie et de la nation française ! Le 2ème point est votre but si j’ai bien compris.
« Le texte que l’autre idiot cite est un faux. »
Hey, Monsieur le propriétaire, il s’agit, et je l’ai moi même indiqué,
d’une interview imaginaire…
De là à parler de faux : les propos de Salin sont extraits de son livre,
les failles de raisonnement sont celles de son livre.
Marc, vous ne comprenez pas mon propos ? L’objet de mon post était
juste d’enfoncer le clou sur l’idiotie (je reprend les termes du proprio)
que vous aviez écrite :
« Des individus libres ne sauraient envahir quoi que ce soit. » Marc
Grunert
« vos idées utopiques et destructrices »
Oui, d’ailleurs il est savoureux de constater que les libertariens
repprochent à la démocratie son caractère incontrôlable, et que,
lorsqu’on leur propose de participer aux processus de contrôle
existant, ceux-ci refusent de voter.
je m’en fous pas mal de savoir comment les « souverainistes » appellent les libéraux, par contre voir que des gens prennent au sérieux ce qui est une pure oeuvre de désinformation je trouve ça grave, que ce soit pour une simple fausse interview de Salin, pratique de lui faire dire ce qu’il n’a jamais dit pour le salir, ou carrément du film de Moore que tout le monde prend pour un demi-dieu.
Concernant la « droite », je suis bien content de voir que l’UMP/UDF n’en fait pas partie, mais je me demande alors ce qui reste, puisque personnellement je classe le Front National à « gauche », puisque son programme de fermeture des frontières (protectionnisme économique, culturel, « humain ») est du même ordre que celui de Lutte Ouvrière, avec le côté abject du nationalisme en plus. (sur ce sujet j’avais pris les programmes des européennes et mis côte à côte les propositions sur divers thèmes: LO et le FN sont vraiment proches, la différence est réthorique)
Quant à la conséquence de « nos actes », sachant que les libéraux n’ont aucun pouvoir en France, je vois pas ce qu' »on » pourrait assumer.
Ceci dit, si la France avait un régime économique libéral, ce qu’on verrait surtout c’est de la richesse, et moi ça ne me dérangerait pas. Le socialisme on est en plein dedans et tout ce dont j’entends parler depuis 25 ans c’est « crise chômage déficit ».
La nation française s’autodétruit depuis l’absolutisme, le colbertisme, le bonaparatisme, le socialisme, le gaullisme. A force de choisir des systèmes où une élite pense savoir ce qui est bon pour le peuple, celui-ci est un peuple de veaux pour rendre le terme de l’autre connard socialiste, a perdu son initiative, sa créativité etc.
Dire que la France est sur la mauvaise pente parce qu’elle serait libérale c’est bien amusant, mais là encore la « vraie droite » rejoint la gauche. Comment les distinguer ?
Posté par: Observateur le Samedi 24 Juillet 2004 à 19:02:55
« Comme tout cela ne sera qu’un voeu pieux, je le crains, surtout assumez la conséquence de vos actes : la destruction de l’économie et de la nation française ! Le 2ème point est votre but si j’ai bien compris. »
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Vous déraisonnez et vous le savez très bien. La destruction de l’économie est le fait des hommes de l’Etat et de leur socialisme. Quant à la nation française, il me semble que mon article a plutôt tendance à lui donner un sens alors que ce sont les hommes de l’Etat qui la démolissent. Vous vous trompez d’ennemis, je le crains.
« je classe le Front National à « gauche », puisque son programme de fermeture des frontières (protectionnisme économique, culturel, « humain ») est du même ordre que celui de Lutte Ouvrière, avec le côté abject du nationalisme en plus. »
Vous savez très bien que c’est faux. Pourquoi ce besoin de détruire autour de vous et de répandre de la propagande digne du parti communiste ou de l’UMP Chiraquienne, ce qui est presque la même chose ?
Sans doute votre sens de l’objectivité !
Cela étant si vous votez pas, vous êtes tout simplement cohérents avec vous-mêmes, puisque vous êtes contre la démocratie. Logique ! Vous n’êtes plus condamnés à jouer le rôle spectateur. Sans rancune !
« le Front National à « gauche », (Â…) est du même ordre que celui de Lutte Ouvrière, avec le côté abject du nationalisme en plus. »
Au fond, vous êtes cohérents avec vous-même : vous êtes contre la préférence nationale.
Puisque par définition un état se caractérise justement par une préférence nationale, sinon ce n’est plus un état national, mais un état mondial, se déclarer contre la nation signifie défendre l’état mondial.
Réfléchissez bien à cette phrase, et vous verrez que j’ai raison.
Autre chose, vous êtes des libéraux cohérents, n’est-ce pas ?
Alors pourquoi vous ne diabolisez pas également l’UMP/UDF qui n’ont jamais fait de politique libérale, à la différence du FN qui propose des réformes libérales significatives, comme de très importantes baisses d’impôts ???? Ce nÂ’est pas très cohérent, ça !
J’ai ma petite idée …
Ce que vous reprochez au fond au FN, c’est de défendre la préférence nationale et donc l’état, alors que l’UMP et UDF favorisent à outrance l’immigration, ce qui permet d’assouvir justement votre principe libéral orthodoxe de la liberté absolue d’immigration, et éventuellement de détruire la nation (mais je concède que ce n’est pas souhaité par tout le monde).
Enfin, dernière chose :
« Concernant la « droite », je suis bien content de voir que l’UMP/UDF n’en fait pas partie, mais je me demande alors ce qui reste, puisque personnellement je classe le Front National à « gauche » »
La droite ne se réduit pas au FN :
il y a d’autres souverainistes (MPF, MNR) et de très nombreux libéraux-conservateurs (mais sans parti pour l’instant) et des libéraux orthodoxes (mais sans parti, par la faute de Madelin qui a intégré l’UMP). Mais le problème, c’est que tout ce monde est totalement désuni, malheureusement je constate, en partie à cause des coups de butoir des libéraux-libertariens et autres libéraux « cohérents ». Et voila pourquoi la France n’arrive pas à sortir du socialisme !
Si vous ne votez pas, au moins d’influencer défavorablement les votes.
PS : Il est vrai que les souverainistes qui sont des libéraux pour la défense de la nation (par rapport à la bureaucratie européenne), ne sont pas gens fréquentables pour vous ! Cela explique cela.
Posté par: Observateur le Dimanche 25 Juillet 2004 à 02:51:17
PS : Il est vrai que les souverainistes qui sont des libéraux pour la défense de la nation (par rapport à la bureaucratie européenne), ne sont pas gens fréquentables pour vous ! Cela explique cela.
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Il n’y a que deux souverainetés que je connaisse. Celle de Dieu et celle de l’individu. Les hommes de l’Etat n’étant pas des envoyés de Dieu, les voies de Dieu étant impénétrables il ne reste donc plus que la souveraineté individuelle. Le souverainisme cohérent ne peut être qu’individualiste, libéral, et il faut appeler pseudo-souverainisme cette doctrine que vous défendez, selon laquelle la liberté s’arrête à celle des Etats.
Si la France veut sortir de sa décadence morale et économique, il faudra se passer de votre aide, je le crains.
PS : Si vous ne votez pas, au moins n’influencez pas défavorablement les électeurs qui votent. ça serait sympa ! Merci.
Et comment elle va sortir de sa décadence ? Décadence morale ? La décadence morale c’est d’engendrer des générations d’assistés et c’est le socialisme qui le fait. La décadence économique c’est pareil, d’ailleurs c’est un tout.
Il n’y a qu’un moyen de sortir de cette merde c’est de libérer les Français. Faire du socialisme nationaliste ne nous aidera pas plus que de faire du socialisme mondialiste/européiste ou je ne sais quoi.
Enfin si t’aimes pas le ton de ce site, si tu penses avoir un discours plus intéressant etc, FAIS TON PROPRE SITE NOM DE DIEU.
Mais tu plaisantes ou quoi ? Raffarin, Chiraq, Sarkozy etc on leur en met plein la gueule sur ce site. d’ailleurs à ce petit jeu le FN, qui n’exerce heureusement pas le pouvoir, s’en sort plutôt bien sur la PL… mais je crois qu’il n’y a pas besoin d’en rajouter tellement un tas d’autres s’en occupent.
Ouais, on a envie de « détruire la nation » par une « immigration à outrance ». T’as tout compris. T’as enfin dévoilé le complot libéral. Bravo. Coucouche panier.
Pour changer de sujet, pourriez-vous me donner la réponse aux questions suivantes. Merci :
Les libertariens (ceux qui ne croient pas dans l’état) sont-ils pour l’entrée de la Turquie dans l’Europe, avec les institutions actuelles de l’Europe, si le choix devait se poser par exemple dans le cadre d’un éventuel référendum (oui/non). Merci de ne pas contourner la question.
Question subsidiaire : Et quelle est la position des libéraux orthodoxes (qui croient dans l’état), type J. Garello ou P.Salin, à ce sujet ?
P.Salin, un « libéral orthodoxe » (« qui croit dans l’état ») ?
Certainement pas !!!
Il a dit (point de vue que je partage) :
– L’État n’a aucune justification morale ni scientifique, mais constitue le pur produit de l’émergence de la violence dans les sociétés humaines.
Gonzolo,
tu te calmes
tu reviens toujours avec des questions du type
Alors vous préférez la peste ou le choléra?
et tu continues
Ah, vous ne voulez pas du choléra? Vraiment vous n’êtes pas gentils.
et encore
Au moins, ne découragez pas les autres.
la Turquie dans l’UE ?
Je suis contre l’UE, je suis pour 0 pays dans l’UE, donc contre la Turquie, contre la Pologne, contre l’Italie, le Danemark, l’Estonie, la Hongrie, la Hollande, la Belgique, l’Espagne…
Concernant Garello, va lire libres.org c’est son site! Concernant Salin, je ne sais pas, mais ayant lu ses écrits je pense qu’il a une position libérale: l’UE est un nouvel Etat qui se met lentement en place, il faut le tuer le plus vite possible.
Et cela n’a rien à voir avec l’Islam, les Arabes (et d’ailleurs les Turcs n’en sont pas…) et la « Fin de la Glorieuse Nation Française »… (pfff non mais c’est pas vrai des cons pareils…)
« tu reviens toujours avec des questions du type
Alors vous préférez la peste ou le choléra? »
C’est pas ma faute, c’est presque toujours le choix qu’on a. Et la mort à la fin…
Plus sérieusement, c’est parce que les défauts des théories globalisantes me sautent toujours aux yeux. Pas une pour rattraper l’autre.
« et tu continues
Ah, vous ne voulez pas du choléra? Vraiment vous n’êtes pas gentils. »
Ce n’est pas vraiment de ne pas vouloir le choléra que je trouve pas gentil. C’est en réalité de vouloir la peste. Très modestement, je veux vous éveiller au fait que tout choix absolu est une erreur. Choisir définitivement une voie en ne sachant pas que suivies jusqu’au bout elles mènent toutes à une impasse, voilà la stupidité même.
Par contre, prenez un peu de choléra et un peu de peste et vous avez deux vaccins…
« Au moins, ne découragez pas les autres. »
Ne nous retirez pas notre foi, hein? Pourquoi faut-il que les gens soient convaincus par une idéologie? C’est trop compliqué (ou effrayant) de voir cas par cas en étudiant les arguments de chacun au lieu d’avoir une idée préconçue (fournie par l’idéologie) sur tout? ça doit être vachement difficile de réfléchir par soi-même, sans manuel, à en voir certains…
« C’est pas ma faute, c’est presque toujours le choix qu’on a. »
c’est bien ca l’illusion de la démocratie, c’est de donner aux individus un semblant de choix… oubliant par la même occasion que c’est aussi un choix que de rester silencieux.
« Ce n’est pas vraiment de ne pas vouloir le choléra que je trouve pas gentil. C’est en réalité de vouloir la peste. Très modestement, je veux vous éveiller au fait que tout choix absolu est une erreur. Choisir définitivement une voie en ne sachant pas que suivies jusqu’au bout elles mènent toutes à une impasse, voilà la stupidité même. »
comment affirmer que choisir le libéralisme est une impasse ? puisque jusqu’à preuve du contraire, à chaque fois qu’on en a distillé un tout petit peu aux populations le sort de milliers, que dis-je, de milliards d’individus s’est amélioré ! Choisir une voie qui passe par l’état (cad déléguer plus ou moins volontairement ses choix sans feedback) est une impasse. L’histoire nous l’a montré a maintes reprises, mais il subsiste toujours quelques illuminés pour croire qu’on est meilleurs que nos ancètres et qu’on va réussir là ou ils ont échoués.
Je ne prédit qu’une chose aux peuples qui vont faire outrageusement confiance à l’état : un plantage monumental avec du boulot pour les fossoyeurs pendant des dizaines d’années.
« Par contre, prenez un peu de choléra et un peu de peste et vous avez deux vaccins… »
Malheureusement, l’illusion de la troisième voie reste une illusion, savament entretenue par… l’état. eh oui, on se refait pas si facilement.
« Ne nous retirez pas notre foi, hein? Pourquoi faut-il que les gens soient convaincus par une idéologie? »
Lis donc Norberg. Ce n’est plus une question d’idéologie mais de faits !
« c’est bien ca l’illusion de la démocratie, c’est de donner aux individus un semblant de choix… »
Je ne me fais pas d’illusions sur la démocratie. C’est un système imparfait mais pour le moment indépassé en ce qui concerne les critères que je juge importants (essentiellement, mon confort).
« comment affirmer que choisir le libéralisme est une impasse ? puisque jusqu’à preuve du contraire, à chaque fois qu’on en a distillé un tout petit peu aux populations le sort de milliers, que dis-je, de milliards d’individus s’est amélioré ! »
Un petit peu, voire un peu plus, ça améliore. Rien ne dit que beaucoup de libéralisme n’entraînerait pas de gros problèmes. L’histoire le laisse plutôt penser. Sans rien dire des utopies anarcho-capitalistes qui sont clairement dangereuses.
Il faut donc faire attention de ne pas chercher à appliquer aveuglément des principes théoriques.
« Choisir une voie qui passe par l’état (cad déléguer plus ou moins volontairement ses choix sans feedback) est une impasse. L’histoire nous l’a montré a maintes reprises, mais il subsiste toujours quelques illuminés pour croire qu’on est meilleurs que nos ancètres et qu’on va réussir là ou ils ont échoués. »
L’histoire nous montre le contraire. Toutes les fois où l’on s’est approché d’une situation sans état, la violence et la loi du plus fort a régné. Pour ma part, je n’aimerais pas vivre dans un Far-West (où il n’y aurait même pas un shérif corrompu).
L’anarchie c’est l’anarchie. Qu’elle soit capitaliste ou pas.
Par contre, je suis d’accord qu’un état trop présent est nuisible et conduit au totalitarisme.
« Malheureusement, l’illusion de la troisième voie reste une illusion, savament entretenue par… l’état. eh oui, on se refait pas si facilement. »
Je ne parle pas d’une troisième voie. Je parle de modération.
« Lis donc Norberg. Ce n’est plus une question d’idéologie mais de faits ! »
Je n’ai pas lu mais je suis presque certain qu’il n’apporte rien en faveur de l’anarchie.
Oui Hervé moi aussi bien sûr je suis contre l’entrée de la Turquie dans l’UE:
1. parce que comme toi, je pense que l’UE est un phénomène de centralisation du pouvoir politique à l’échelle continentale, que c’est un Etat européen en formation, avec un gouvernement européen. On n’a pas besoin de cela.
2. Tant que l’islam se prend pour un doctrine politique, tant que l’islam militant, totalitaire, terroriste, n’est pas, soit anéanti, soit au moins marginalisé, condamné et exclu par la Umma, je considère l’islam tel qu’il est comme une idéologie aussi nocive que le communisme ou le nazisme. Et je ne mets pas sur le même plan la Suède, par exemple, et la Turquie.
« pfff non mais c’est pas vrai des cons pareils… »
Effectivement les gens qui sont contre vos idées (comme les souverainistes, les libéraux-conservateurs) sont toujours des cons. Je commence à comprendre la philosophie de votre site.
Ah oui, j’oubliais, les souverainistes sont encore pire que les autres (« du même ordre que celui de Lutte Ouvrière, avec le côté abject du nationalisme en plus »)car ils sont « nationalistes ».
c’est marrant ça, parce que moi-même je suis classé par beaucoup de libertariens comme « néo-conservateur » « libéral conservateur »!
Est-ce que je souhaite la destruction des cathédrales ? non. Est ce que je souhaite brûler le Louvre ? Non. Est-ce que je souhaite le « mariage homo » ? non (et pour cause: je ne veux pas de mariage d’Etat). Est-ce que je souhaite une immigration libre ? non dans le cadre socialiste actuel.
Est-ce que je souhaite chanter les louanges du FN ? Non!
Ces accusations de vouloir détruire la « Nation Française » sont débiles, et ce n’est pas parce que je professe libéralisme que demain Versailles sera transformé en palais pour le Calife et que Notre-Dame deviendra une mosquée!
Les nationalistes français sont bien plus inoffensifs que LO, ça c’est clair. Sur le plan des idées ils sont nuisibles. Il est vrai qu’il y a un fond de libéralisme dans le programme du FN, mais c’est quand même pas fameux, , pas suffisant, et le libéralisme ce n’est pas que l’économie.
Je vais vous faire une confidence :
Les souverainistes sont en fait des libéraux conservateurs et inversement, car ces deux courants sont en fait très proches idéologiquement. C’est vous qui introduisez des différences en traitant l’un d' »abjecte ».
La preuve, c’est que le courant souverainiste fait parti du grand parti libéral-conservateur aux Etats-Unis et au Royaume-Uni et que ce terme n’existe pas aux USA.
Et une autre preuve, c’est que le programme des partis souverainistes n’est pas tellement différent du programme du parti libéral-conservateur aux USA.
En réagissant ainsi, vous montrez votre intolérance et votre ignorance totale en matière politique, intolérance qu’on peut comparer au communisme, mais à l’opposé.
Les souverainistes sont des libéraux ? Pasqua est libéral ? Paul Marie Coutaux est libéral ? Chevènement est libéral ? De Villiers est libéral ? Le Pen est libéral ? Mégret est libéral ?
Les souverainistes sont un ensemble disparate tous atteints du même mal anti-libéral avec un biais nationaliste (chevènement aussi!).
Le fait qu’aux USA la situation soit différente avec des partis à la base très large ne change rien à la réalité française. D’ailleurs je ne crois pas que l’on puisse dire de Pat Buchanan qu’il soit libéral… il est conservateur-nationaliste (anti-sémite léger de sucroît…), mais pas libéral! Bush n’est pas non plus libéral d’ailleurs…
Maintenant si vous voulez nous prouver le contraire, ouvrez donc un site pour nous faire comprendre que Le Pen et Pasqua et de Villiers sont des libéraux incompris par les libéraux, et que ne pas les soutenir c’est vraiment un acte anti-français, anti-national et je ne sais quoi. Mais de grâce arrêtez de raconter vos salades ici.
Posté par: Observateur le Lundi 26 Juillet 2004 à 15:42:25
Je vais vous faire une confidence :
Les souverainistes sont en fait des libéraux conservateurs et inversement, car ces deux courants sont en fait très proches idéologiquement. C’est vous qui introduisez des différences en traitant l’un d' »abjecte ».
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Je n’ai rien contre le « souverainisme » en soi, du moment qu’il est logique et cohérent. Le souverainisme qui s’arrête à la souveraineté d’un Etat n’est qu’un pseudo-souverainisme. Il faut pousser la réflexion un peu plus loin. Le pseudo-souverainisme est en fait étatiste: les hommes de l’Etat règnent sur un territoire plus restreint, ils ne font que refuser le cartel d’Etats de l’UE. Mais pour faire exactement la même chose en plus petit. La vraie question est celle de la liberté individuelle. Et celle-ci transcende cet arrêt de la pensée… souverainiste.
Sainte Sophie est bien devenue une mosquée. Pourquoi pas Notre Dame
dans quelques années ?
Section 1. – Des dépenses qu’exige la défense
nationale.
Section 2. – Des dépenses qu’exige
l’administration de la justice.
Section 3. – Des dépenses qu’exigent
les Travaux et Établissements publics.
Art. 2. – Des dépenses qu’exigent les institutions
pour l’éducation de la jeunesse.
Art. 3. – Des dépenses qu’exigent les institutions
pour l’instruction des personnes de tout âge.
[…]
Adam Smith
extrait de : recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations
Les socialistes, les liberaux, les démocrates,les républicains, les conservateurs, les souverainistes… etc
TOUS mesurent instantanement la stupidité profonde de l’anarcho-capitalisme et du libertarianisme. C’est effectivement la période franque qui se rapproche le plus d’un « droit spontané ». Et c’est faire beaucoup d’ombre à la pensée libérale que la France a bien besoin de retrouver.
Je suis surpris et déçu de trouver un tel discours dans des pages soit disant libéral. Vous êtes aussi libéral qu’un Lepen ou un De Villiers. Réfléchissez 2 secondes et regardé en arrière, la religion catholique pour vous et le symbole de la liberté d’expressions???? Pas du tout, bien au contraire, ce qui m’inquiéte le plus, c’est que des discours comme le votre fabrique des intégristes, et empeche l’islam de se moderniser, comme la fait – à peut près – l’église. Pensez vous franchement que l’église d’il y a 14 siècle, même moins, est plus de valeurs que l’islam d’aujourd’hui????
Bref, devant ce discours d’esprits étriqués, il serai plus judicieux d’enlever « libéral » pour le remplacer par « conservateur »…
l’eglise d’il y à 1 siècle (faute de frappe)
Boris, je ne suis d’accord avec vous que sur un seul point : la religion catholique n’a jamais été un symbole de la liberté d’expression. Pas plus que les deux autres monothéismes. Si le catholicisme s’est modernisé, et parle aujourd’hui de tolérance et de liberté, c’est parce qu’il a perdu tout pouvoir. Là où le spirituel n’est pas séparé du temporel, où la religion est encore l’État, ou dans l’État, vous avez toute la mesure de l’intégrisme (Je pourrais citer l’Irlande pour me fâcher encore plus avec les catholiques; l’Islam, je n’ai que l’embarras du choix; le lamaïsme féodal tibétain d’avant l’invasion chinoise comme le communisme chinois d’après l’invasion du Tibet; le judaïsme d’avant la diaspora lapidait pas mal non plus les hérétiques et les adultères; mais on pourrait tout aussi bien parler de la France et d’autres pays « laïcs » quand on aborde des problèmes bioéthiques comme l’euthanasie et les OGM). La dernière religion que les occidentaux ne sont pas encore parvenus à tenir en respect, c’est l’État lui-même. Il va de soi que je n’ai fait qu’émettre ma propre opinion : l’athéisme est loin de faire l’unanimité.
Pour répondre à Boris. Le conservatisme n’est pas une doctrine politique, c’est un choix personnel qui ne peut pas fonder une norme politique ou une norme de droit. Je ne m’appuie donc pas sur un quelconque conservatisme pour justifier le fait les politiques d’immigration violent le Droit. Quel que soit le désir que l’on a, ou que l’on a pas, de se laisser envahir par une culture ou une religion étrangère (non occidentale), la question est de savoir s’il est juste de la favoriser par la force, de lui dérouler le tapis rouge, alors qu’il semble clair que le respect absolu des droits de propriété (la non-violation des droits individuels par la force politique) révèlerait une volonté de garder ses distances. Si l’utopie des socialistes est la mixité pour elle-même, comme ça semble être le cas, alors il faudrait qu’on m’explique en quoi la mixité culturelle est un Bien, une fin désirable. A force de mixer il ne restera que de la bouillie.
Je profite aussi de l’occasion pour ajouter que le catholicisme est compatible avec la liberté d’expression, que le catholicisme est compatible avec le libéralisme dans la mesure où il n’implique aucun arrangement politique. Le christianisme est muet en politique, et n’a rien à dire sur l’Etat en tant que tel. Ce n’est pas le cas de l’Islam dont toute l’histoire, du début à aujourd’hui me semble-t-il, confirme que cette religion est liée à une forme politique qui n’est pas compatible avec les droits individuels tels que nous les définissons en Occident. Que les Musulmans nous montrent un Etat « libéral » (au sens classique du terme) et alors seulement je croirai à sa possibilité.
tous des manipulateurs qui jouent avec des mots des idées hollywoodiennes.Les anges dieu le marché libre et patati et patata ,et induisent la peur avec des périls inexistants pour passer sous silence les périls que leur maitre font courir au « peuple » comme ces martiens disent…les libéraux…les américains vivent dans un régime faussement capitaliste,ce sont les travailleurs et les taxes percuent sur leur revenu qui permettent les achats d’armes etc et les bénefs ne leur reviennent jamais.A ce que je sache ce ne sont ni les musulmans ni les nazis qui ont mis le monde sous la terreur des bombes depuis 1945 pour s’approprier les richesses de la planète.Et si il y a faute ,…..Qui commande nos hommes politiques….AHAHAH Salut dormez brave gens les banquiers veillent.
Moi je dis que vous êtes tous des imbéciles et surtout des faibles en puissance.
Je fais des sports de combats à haut niveau depuis 20 ans et croyez moi, bande de moutons, dans les salles où je pratique il y a environ 80% de jeunes Français de confession musulmane !!
Les petits blancs de « souche » catho ont peur de se prendre des coups… Alors que les fils des immigrés d’Afrique du nord apprennent à en donner !! Et Croyez moi bande de petits moutons, quand ils vont vous tomber dessus ils vont vous massacrer… Ils vous prennent pour des faibles et ils ont raison… La religion musulmane est une relegion de guerriers mais ça pour le comprendre il faut vraiment fréquenter ce milieu en profondeur… Il y a une vraie invasion et vous le savez TOUS mais en bon français vous faites dans vos pentalons… Et vous blablatez… Même dans l’isoloir au moment de voter vous tremblez… Vous vous mentez à vous même et c’est à crever de rire!!! Aulieu de discuter pour rien préparez vous au choc!! ça va faire très mal quand ils vont commencé à prendre le pouvoir… Vos femmes porteront des foulards et vous serez obligés de faire le ramadan…. Ayez un peu de couilles une fois dans vos petites vies de Français, relisez bien l’histoire…. Dans les années 30 la France (et l’Angleterre un peu qu’en même) a laissé l’Allemagne se réarmer et le nazisme monté sans bronché…. Et bien là c’est la même chose, sauf que l’envahisseur cette fois ci il n’aura pas à contourner une ligne Maginot de merde ET VOUS LE SAVEZ AU FOND DE VOUS!!! RDV au cimetiere messieurs….
JE suis D’accord cette racaille devient emmerdante !!
C’est leur religion leur problème leur secte de débile!!
Qui se comporte en Français et qui se ferme la gueule sinon quil reste ailleurs c,est tout.
de toute façon c’est grillé la France est quasiment condamné fallait rester sur des immigrés comme les polonais , portugais , italien , espagnols , eux au moins ne foutaient pas la merde et ont autant subit voir pire que les africains