L’invasion du textile chinois
Il y a quelques jours, l’AFP nous apprenait que « La Commission européenne (…) pourrait décider de l’ouverture d’une enquête, premier pas vers la mise en place d’une clause de sauvegarde pour protéger le marché européen. »
Une clause pour « sauvegarder » une abstraction collective au détriment des individus en chair et en os…
Il est navrant de devoir le rappeler: le protectionnisme, c’est un profit contre deux pertes.
Car si les français doivent payer leur chemise française 20 euros quand la chemise chinoise en coûte 15, c’est 5 euros qu’ils ne pourront pas dépenser dans d’autres achats. La « sauvegarde » de l’industrie du textile ne pourra donc se faire qu’au prix de l’assèchement de celle du livre, de la chaussure ou de l’automobile. Donc autant d’emplois perdus dans ces industries, pour sauvegarder les emplois du textile. Alors où est le gain ? Il n’y a eu que déplacement, au profit du lobby le plus puissant (l’industrie textile en l’occurence), et au détriment des autres.
Le gain net de l’industrie en général est donc nul.
Mais le pire est que pour le consommateur, cela représente une perte nette: avant, il avait une chemise et 5 euros. Désormais, il n’aura qu’une chemise.
L’aveuglement nationaliste et la satisfaction d’empêcher la Chine de se développer ont un prix, et c’est vous qui allez le payer.
Merci à l’Europe « ultra-libérale ».
Par Mickaël Mithra 21 avril 2005 à 18 h 06 min
Catégories: Economie Politique
76 Commentaires Ecrire un commentaire
1. Par Richard M. | Le 21 avril 2005 à 8:55
Salut Mike,
J’ai une petite réflexion à te soumettre concernant la montée en puissance de la Chine dans le domaine économique.
Dans un premier temps, les barrières douanières que l’Europe souhaite mettre en place pourraient trouver une justification dans les barrières que la Chine met en place pour d’autres domaines.
Deuxièmement, si l’argument pécuniaire est totalement justifié, il y a le problème du communisme chinois. On dit que le communisme s’effrite pour laisser place au libre marché, ce que je vois c’est qu’il existe des zones de libre marché et que le reste n’est pas libre. Tout ce qui entre et sort passe par le gouvernement chinois. Donc laisser un parti concentrer une ou des technologies, un ou des savoirs est dangereux à moyen et long terme et l’avantage n’est qu’à court terme un vulgaire saving. A moyen terme, compte tenu du grossissement de la chine, c’est la perte de propriété intellectuelle (pour ce qui est des brevets), mais pire, c’est l’absence de propriété intellectuelle. La Chine ne partageant pas avec les autres ce que les autres partagent avec elle. A long terme c’est la destruction de tout le tissu économique et intellectuel au profit du parti communiste chinois.
Et le plus gros problème d’entre tous, c’est le développement de l’animosité de la population envers les pays comme l’inde ou la chine. Par exemple: dans la région de sunderland les jeunes ont été débauchés très jeunes pour travailler dans les centres d’appels (c’était la mode). Puis les centres d’appels ont émigrés en Inde. Résultat: explosion du chomage dans une zone ET parce que les jeunes ont quitté très tôt le système scolaire: un grand nombre d’individus en retard scolaire. Le second résultat ? Maintenant, quand les individus britanniques contactent un centre d’appel et tombent sur un Indien, ils lui raccrochent au nez nen pensant pas que du bien.
On pourra me rétorquer que les jeunes savaient ce qu’il faisaient quand ils quittaient l’école, ce qui est un mensonge (tout le monde n’a pas la même conscience de soi et de son environnement). Et l’on pourra me rétorquer que les gens n’ont pas de raison valable de ne pas apprécier les indiens, et pourtant c’est ce qu’ils font.
Je ne dit pas que l’amélioration et l’innovation économique ne doit pas exister, cependant il faut reconnaître que l’utilisation trop rapide de cette alternative nuit a tous.
Pour continuer sur la chine et l’inde, il est de notoriété publique que ces pays n’ont que faire de la propriété intellectuelle On me rétorquera que c’est mieux pour le consommateur, parce que la PI c’est du vent pourtant j’ai constaté que dès que les Chinois ou les Indiens croient avoir une niche, un petit monopole sur un domaine, alors les prix proposés explosent, jusqu’à être deux fois plus cher que les concurrents qu’ils pensaient avoir zappé.
Je pense et je continue à penser que la chine et l’inde doivent intégrer le marché mondial, mais que dans le même temps il ne faut mesurer notre intégration avec ces pays en fonction de leur appareil politique. N’oublions pas que c’est le parti communiste qui gouverne la chine !
Cordialement.
Richard M.
2. Par Richard M. | Le 21 avril 2005 à 10:46
Pour ce qui est des barrières douanières par exemple dans le domaine du textile: une entreprise francaise qui exporte en inde des textiles voit son produit taxé à 80% alors que dans le même temps le textile indien est taxé à 15%.
L’autre problème est le maintien d’un taux bas yuan/dollar pour la chine qui favorise artificiellement le marché chinois. Si le taux remonte, alors la compétitivité se révèle et chute.
Encore une fois un problème politique avec la chine.
Je ne dit pas que les hommes politiques n’ont pas une part de responsabilité dans l’affaire comme l’explique assez clairement le texte http://www.confrontations.org/groupes/MET/CR071004.php.
Le système est dynamique et la dynamique de la réduction des couts à un cout: n’oublions pas le célèbre dicton de Bastiat « il y a ce qui se voit et ce qui ne se voit pas ».
Cordialement.
Richard.
3. Par SP | Le 21 avril 2005 à 10:48
Que de choses à répondre à ce post … Commençons par qques points :
Les barrières douanières sanctionnent en premier lieu non pas la politique du pays visé, mais tout simplement les producteurs et consommateurs des produits concernés. Répondre à des barrières douanières par d’autres ne fait que créer des nouvelles injustice.
Comme tu le dis plus loin, oui la propriété intellectuelle c’est du vent.
Ca veux dire quoi « trop rapide » ?? Il y aurait donc un taux optimum pour l’innovation économique ? Ah oui c’est un taux que l’on déduit de la situation économique passée, et qui n’a aucun sens pour le présent. Et on l’applique par la force, sous couvert de « solidarité » et autres concepts pervertis. Pas bête …
pensaient avoir zappé : en poursuivant ta pensée, les concurrents regagnent donc des parts de marchés, menaçant la position de monopole. Cela me semble plutot positif, l’image d’une société libre, non ?
Oui c’est dommageable, mais doit on pour autant déplorer la plus grande liberté dont disposent aujourd’hui les chinois ? Etait-ce mieux qu’ils crèvent de faim ?
4. Par Richard M. | Le 21 avril 2005 à 11:12
Tu crois que ca fait peur au parti communiste chinois ou au parti socialiste indien ? L’injustice c’est de donner un chèque en blanc et de ne regarder que ce que tu économises dans l’instant. Le monde est un peu comme un jeu d’échec dans lequel tout le monde joue contre tout le monde: la chine abaisse ses défenses mais c’est dans un but programmé.
Ca c’est ce que tu crois, la propriété intellectuelle ce n’est pas du vent: tout le monde en vit.
non, du tout. Trop rapide, c’est de donner à l’exemple même de la bête immonde toutes les clés pour te massacrer au tour suivant. On veut commercer avec la chine, exigeons plus de démocratie, plus de transparence? Perso comme je vois la chose, la chine ne reste qu’une hydre monstrueuse qui fournit tranquillement ses armes contre le monde libre.
T’as jamais bossé avec la chine ou l’inde toi? Premier temps: on abaisse les prix, le chaland est attiré et travaille assidûment avec le chinois ou l’indien.
Deuxième temps: on est plutôt satisfait, en dehors des délais de livraison, le travail est bien fait, on rompt ses activités commerciales avec les premiers fournisseurs. Ceux-ci, mécontent font savoir qu’on ne les reprendra plus, n’étant plus compétitifs, ils sombrent.
Troisième temps: on est à fond avec les chinois et les indiens et là on se rend compte que la qualité baisse, que tout le savoir qu’on a partagé et que l’on a protégé dans les contrats par des clauses de confidentialité est utilisé contre nous.
Quatrième temps: on pleure. On a plus de relations commerciales avec nos vendeurs locaux et les autres locaux se méfient de nous comme de la peste et les chinois/indiens se séparent de nous.
Du rêve ? Non, du vécu. Les chinois le disent très clairement quand ils viennent en europe. A pour ca ils sont clairs. On vient bosser chez vous pour pas cher pendant quelques années, puis ensuite on rentre au pays et on vous fout la patée.
Fair & Square.
Liberté ? Il y a des zones bien définies ou la liberté économique s’exerce en chine, cela s’appelle très justement les free trade zone. Pour le reste, l’amélioration de la liberté reste toute relative: cf la transmission de l’information sur le pape en chine.
5. Par Richard M. | Le 21 avril 2005 à 11:16
Ah, j’oubliais. La chine et l’inde peuvent se permettre d’avoir des prix plus bas, là bas l’individu n’existe pas. Un chinois de perdu, dix de retrouvés.
Je suis pas coco, j’estime que le libéralisme est bon, mais en tant que seule doctrine économique, c’est un des meilleurs moyens pour le suicide.
N’oublions pas que le libéralisme est avant tout une doctrine humaniste.
6. Par Mickaël Mithra | Le 22 avril 2005 à 9:22
Cher Richard M.
je ne suis pas spécialiste de géopolitique, et quoique je sois plus d’accord avec SP qu’avec toi, je ne dis pas qu’il n’y a pas du vrai dans tes posts.
Je ferai juste une remarque: le commerce est et sera toujours une instrument de paix et de développement (les deux étant d’ailleurs liés). Plus la Chine commercera avec le monde, plus le parti communiste sera affaibli, plus les « free trade zone » s’étendront. Je ne vois vraiment pas comment il pourrait en être autrement.
Tu dis: « On vient bosser chez vous pour pas cher pendant quelques années, puis ensuite on rentre au pays et on vous fout la patée. »
Attention: qui est « vous » et « nous » ? Si « on vous fout la patée » veut dire « on vend les mêmes produits moins chers », je ne vois pas où est le problème.
Enfin, être protectionniste parce que les autres le sont est encore plus destructeur, j’espère quand même ne pas avoir à te l’expliquer.
Bien sûr, il est possible que les chinois n’aient pas une conscience individualiste comme nous l’avons en Europe, cette conscience qui a permis évidemment l’émergence du monde moderne. Mais cela peut fort bien venir, notamment en laissant le commerce se développer.
Quant à la propriété intellectuelle, malgré nos nombreuses discussions sur le sujet, je persiste à croire que « c’est du vent » comme tu dis.
De toutes façons, mon billet avait pour objet de critiquer les prétextes protectionnistes -officiels- de l’UE (et accessoirement de Raffarin et Cie). Ces prétextes sont erronés.
7. Par patrick | Le 22 avril 2005 à 9:49
8. Par Richard M. | Le 22 avril 2005 à 10:10
Mike,
Oui je suis tout a fait d’accord, mais a la condition ultime que les droits des individus soient respectés. Le commerce ne peut être un préalable au droit naturel.
As tu seulement compris ce que sont les free trade zone ??? http://en.wikipedia.org/wiki/Free_trade_zone (juste pour donner une idée)
vous est l’occident
nous est l’inde/chine.
La question n’est pas vendre les produits moins cher, mais de piller tout le savoir-faire et de ne pas respecter les termes des contrats mis en place. Et comme je l’ai expliqué, le but des chinois et des indiens n’est pas de vendre moins cher mais d’obtenir un monopole et ensuite d’exploiter ce monopole. L’obtention du monopole se faisant au détriment des individus.
Quant à moi, avec tout le respect que je te dois, je vais t’inviter à grandir un tout petit peu. Le projet politique de l’inde et de la chine est incompatible à moyen et long terme avec le libéralisme. Maintenant libre à toi de te voiler la face et de lancer de grandes phrases.
L’individu pour moi a la primauté devant l’économie et le jeu chinois n’est qu’une vieille apparence. Tout comme en inde.
Ce sont des réflexes erronés avec des joueurs qui suivent grosso modo les mêmes règles que nous mais pas du tout quand il s’agit de lutter contre le communisme.
Quant à moi, je crois avoir expliqué que la chine et l’inde sont des partenaires commerciaux intéressants mais qu’il faut savoir raison garder et qu’il faut leur rappeler avec insistance la primauté du droit naturel sur toute forme d’économie.
9. Par Mickaël Mithra | Le 22 avril 2005 à 1:23
Et alors ? Cela fait donc 20 euros de plus pour le producteur chinois. Un Français, c’est supérieur à un Chinois ?
Le producteur chinois aussi va faire des dépenses. Qu’il soit chinois, français, ou n’importe quoi ne change rien à l’affaire. C’est ce que je dis: pour le bilan de l’industrie en général, c’est zéro.
Où est le problème ?
10. Par Mickaël Mithra | Le 22 avril 2005 à 1:31
Il ne s’agit pas en l’occurence de « lutter contre le communisme », mais de savoir si oui ou non, moi en tant que consommateur j’ai intérêt à la « sauvegarde du marché européen ». La réponse est non. Et cette réponse est valable pour la multitude des français. Si après, quelques industriels tête en l’air livrent leurs secrets de fabrication aux chinois et s’étonnent qu’on leur pique leurs idées, c’est un problème qui ne me concerne pas.
Lutter contre le communisme est louable, mais c’est un autre problème, et ce n’est absolument pas la raison invoquée par l’UE ou le gvnt français. Leurs arguments sont erronés, et c’est cela que j’ai voulu souligner.
« Le projet politique de l’inde et de la chine est incompatible à moyen et long terme avec le libéralisme. »
Comme tout projet politique, d’ailleurs. Et alors ? Je m’en moque. Ce que je sais, c’est que je n’ai pas intérêt à payer 20 quand je peux payer 15.
« piller tout le savoir-faire « .
Cette obsession pour la propriété intellectuelle… alors, vas-y, cite-moi un seul de tes savoirs faire que tu n’as pas pillé quelque part.
11. Par patrick | Le 22 avril 2005 à 2:41
OK, Mickaël Mithra, je voulais voir si on était d’accord.
Je pense donc pour ma part que comme tu le dis, si le bilan pour l’industrie est nul, cela signifie que ces échanges vont permettre aux producteurs chinois d’améliorer leur niveau de vie, ce dont je suis fort content, et vont sans doute donc diminuer le niveau de vie du producteur (ou ex-producteur) français.
Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. A plus ou moins long terme, les échanges commerciaux devraient également permettre au français d’améliorer son niveau de vie (si je n’insiste pas là-dessus je vais passer pour le sale collectiviste altermondialiste poisseux et personne ne lira la suite du commentaire), mais dans un terme plus court, cela va signifier un rééquilibrage entre les deux (le niveau de vie chinois et le français). Et vu l’écart entre les deux et la pondération (nombre de chinois par rapport au nombre de français), cela va signifier une baisse à court terme pour le français.
Et je pense que c’est cette idée-là qui fait peur aux français (vous pouvez remplacer français et chinois dans mon texte par européen et indien, ou danois et polonais, hein). Parce qu’on lui répète à l’envi que la mondialisation est bonne pour lui, et qu’il faut quand même bien se rendre compte que, si elle est bonne pour l’économie, bonne pour les chinois, et bonne pour les français à long terme, là maintenant ça risque de faire mal quand même. Non?
Bon, bien sûr, de toute cette équation, l’environnement est exclu, et les gaz à effet de serre dégagés durant le transport des vêtements chinois (ou des exportations françaises) devraient venir perturber cette équation (en internalisant ces coûts-là, je doute que la chemise chinoise soit encore à 15 euros…)
12. Par Mickaël Mithra | Le 22 avril 2005 à 3:36
Cher patrick,
« Et vu l’écart entre les deux et la pondération (nombre de chinois par rapport au nombre de français), cela va signifier une baisse à court terme pour le français. »
Le seul qui va y perdre, ici, c’est le producteur de textile français. En réalité, ce sont les firmes X et Y. Pas « les Français », ni d’ailleurs les « industriels français » en général. Les capitaux mal utilisés (dans le textile français) seront réaffectés ailleurs, là où ils sont plus productifs. C’est donc une amélioration de la productivité de l’industrie en général qui résulte du libre échange, et cette amélioration peut fort bien avoir lieu en France.
Donc il n’y a pas de « rééquilibrage » du niveau de vie « des » français et des chinois: il y a augmentation du niveau de tous, sauf celui des producteurs inefficaces.
Le libre échange est bon pour tout le monde, sauf pour les incompétents et les privilégiés légaux (ce sont souvent les mêmes). Tant pis pour eux.
13. Par Faré | Le 22 avril 2005 à 4:02
Bastiat a bien traité dans ses Sophismes les arguments avancés par Richard M. Lire notamment réciprocité, travail humain, travail national, Domination par le travail, et sur l’ »invasion » des produits étrangers, tout particulièrement métaphores.
14. Par Pleutre Autrichien | Le 22 avril 2005 à 4:46
« Le libre échange est bon pour tout le monde »
Oui. Mais la transition d’un état de protectionnisme au libre échange a, au
moins à moyen terme, ses gagnant et ses perdants. Et les pertes sont
d’autant plus douloureuse qu’elles sont concentrées sur un petit nombre
de personne, alors que les gains sont diffus. Faut-il alors être dogmatique
et affirmer contre vents et marrées que la transition à un régime de liberté
est bonne pour tout le monde ? Je ne le crois pas. Au delà de la fausseté du
propos que je viens de rappeler, c’est une erreur stratégique. Il est sans
doute beaucoup plus utile d’accepter que la transition vers un régime de
liberté s’accompagne de politiques l’accompagnant, et dès lors, en
garantissant la pérénité.
« sauf pour les incompétents et les privilégiés légaux (ce sont souvent les
mêmes). Tant pis pour eux. »
C’est un propos bien définitif ! Ces soi-disants incompétents sont tout
simplement des hommes qui ont fait les choix qu’ils jugeaient bon dans
leur époque. Aussi sévère soit le jugement que l’on porte sur le
protectionisme, il a été une réalité institutionnelle pour certaines
générations, qui ont fait les choix appropriés à ce cadre. Plutôt que de
privilégiés et d’incompétents, je préfère donc parler de victimes de
l’illusion étatique.
15. Par Mickaël Mithra | Le 22 avril 2005 à 4:50
« je préfère donc parler de victimes de
l’illusion étatique. »
Si vous voulez.
« Il est sans
doute beaucoup plus utile d’accepter que la transition vers un régime de
liberté s’accompagne de politiques l’accompagnant, et dès lors, en
garantissant la pérénité. »
Pourquoi pas, mais ce n’est pas en instaurant de nouvelles barrières protectionnistes qu’on y parviendra, c’est uniquement en abolissant -peut-être progressivement, je vous le concède- les anciennes.
16. Par Richard M. | Le 22 avril 2005 à 5:54
« Et alors ? Cela fait donc 20 euros de plus pour le producteur chinois. »
c pas le producteur chinois qui encaisse… Le producteur chinois encaisse quelques pourcents pour payer ses employés, rentabiliser son investissement, et une bonne part s’en va dans les poches des autorités locales sous la forme de pots de vins.
« Il ne s’agit pas en l’occurence de « lutter contre le communisme », mais de savoir si oui ou non, moi en tant que consommateur j’ai intérêt à la « sauvegarde du marché européen ». »
Ben faut grandir. Non seulement tu ne vis pas en chine mais en plus ce qui se passe dans ton entourage proche t’affecte plus ou moins directement. Libre à toi de le reconnaître ou pas, c’est ton problème.
« La réponse est non. Et cette réponse est valable pour la multitude des français. »
TA réponse est non, la réponse des autres leur appartient.
« Si après, quelques industriels tête en l’air livrent leurs secrets de fabrication aux chinois et s’étonnent qu’on leur pique leurs idées, c’est un problème qui ne me concerne pas. »
T’as pas suivi l’histoire que j’ai raconté, c pas grave, relis là encore et encore et on en reparle.
« Lutter contre le communisme est louable, mais c’est un autre problème, et ce n’est absolument pas la raison invoquée par l’UE ou le gvnt français. Leurs arguments sont erronés, et c’est cela que j’ai voulu souligner. »
Et moi je souligne que leurs arguments sont peut être erronés, ils prennent une décision qui n’est pas mauvaise. Tu m’excuses, mais je ne suis pas libertarien ni anarchiste ni anarchocapitaliste.
« Comme tout projet politique, d’ailleurs. Et alors ? Je m’en moque. Ce que je sais, c’est que je n’ai pas intérêt à payer 20 quand je peux payer 15. »
C’est là que tu te plantes, c’est une vision à court terme des choses qui ne prend pas une seule seconde en compte les points géopolitiques en ligne de compte. Bref, c’est très une vision très immature de la chose. Je ne dis pas qu’il faut manger francais uniquement, j’ai dit qu’il faut faire attention et ne pas jeter tout. Non seulement ca ne fera qu’augmenter l’animosité à l’égard de l’étranger, mais également cela pourra trouver une incidence à ton mode de vie.
« Cette obsession pour la propriété intellectuelle… alors, vas-y, cite-moi un seul de tes savoirs faire que tu n’as pas pillé quelque part. »
Tu te moques de qui là?
« Le seul qui va y perdre, ici, c’est le producteur de textile français. »
Non mon coco, pas seulement le producteur francais. Il y a le transporteur, le bassin auquel appartient le producteur, la région, la famille. Faut vraiment être borné pour croire qu’il n’y a qu’un perdant: nous vivons au milieu de nos congénères et ce qui les affecte t’affecte.
« Les capitaux mal utilisés (dans le textile français) seront réaffectés ailleurs, là où ils sont plus productifs. C’est donc une amélioration de la productivité de l’industrie en général qui résulte du libre échange, et cette amélioration peut fort bien avoir lieu en France. »
Les capitaux sont pas mieux utilisés ailleurs, t’es encore trop bouché pour le croire ? Les individus comptent pour du beurre en inde ou en chine. Les employés sont exploités et les zones sont irrémédiablement polluées. Au contraire des occidentaux qui commencent à se poser des questions sur l’environnement (que ce soit justifié ou pas), en inde et en chine ils n’en ont rien à faire (voir la pollution aux métaux lourds dans certaines décharges à computers par ex).
« Donc il n’y a pas de « rééquilibrage » du niveau de vie « des » français et des chinois: il y a augmentation du niveau de tous, sauf celui des producteurs inefficaces. »
Les producteurs inefficaces apprécieront
« Le libre échange est bon pour tout le monde, sauf pour les incompétents et les privilégiés légaux (ce sont souvent les mêmes). Tant pis pour eux. »
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
« Bastiat a bien traité dans ses Sophismes les arguments avancés par Richard M. Lire notamment réciprocité, travail humain, travail national, Domination par le travail, et sur l’ »invasion » des produits étrangers, tout particulièrement métaphores. »
Bastiat est mort et enterré et n’a pas pris en compte le fait qu’une entreprise pouvait être pilotée par un état tentaculaire ah, mais si ! Alors pourquoi faire confiance aux entreprises d’un état tentaculaire ?
« Pourquoi pas, mais ce n’est pas en instaurant de nouvelles barrières protectionnistes qu’on y parviendra, c’est uniquement en abolissant -peut-être progressivement, je vous le concède- les anciennes. »
Le principe action/réaction est imposé par la force des choses.
17. Par SP | Le 23 avril 2005 à 1:33
Le libre échange est bon pour tout le monde, sauf pour les incompétents et les privilégiés légaux (ce sont souvent les mêmes).
Je dirais plutôt que le libre échange est mauvais uniquement pour les privilégiés légaux. Tout le reste de la population, qu’elle appartienne aux « incompétents » (?) ou non, tire profit d’une économie plus libre.
Richard M objecte que le libre échange fait des perdants, cf les pauvres gentils producteurs franchouillards, alors que de vilains niakoués sans scrupules et sans respect pour leur ainés (et maîtres ?) s’en mettent plein les poches. Les chinois ne respectent pas « les rêgles du jeu », comme par exemple la propriété intellectuelle, le fait de payer des taxes exorbitantes(quoique), etc…
La mondialisation a cet avantage que d’exposer à la lumière l’absurdité de toutes ces rêgles qui n’ont d’existence que dans l’esprit des hommes. La propriété intellectuelle n’existe pas! Et les chinois le prouvent.
Une fois de plus les idées exposées par Richard M montrent simplement la difficulté que de se représenter un monde différent. Qu’est ce que serait le monde sans les subventions et autres interventions étatiques ?
18. Par pleutre anonyme | Le 23 avril 2005 à 6:56
Il me semble que Richard met tout de meme le doigt sur un point faible de l’utilisation d’une abstraction (ici, le /liberalisme/) comme theorie explicative globale. Il me semble que beaucoup de gens qui se definissent comme « liberaux », ou « libertariens », ce concentrent sur la liberte comme s’il s’agissait d’un fruit qu’il suffisait de ramasser, en negligeant — a mon humble avis — de penser aux conditions reelles d’acquisition, et surtout de preservation, de cette liberte. C’est ainsi que l’on trouve par exemple des professeurs avec tenure dans de prestigieuses universites US, qui delirent en racontant que Churchill etait un affreux personnage, responsable d’innombrables morts allemandes et accessoirement de l’acroissement de l’emprise de l’etat.
Quelles paragraphes plus haut, quelqu’un disait qu’il se moquait bien de savoir si la Chine a un programme politique incompatible avec le liberalisme, dont pourtant ce meme interlocuteur se veut le heraut. C’est donc non seulement un contresens logique, mais aussi une erreur morale et strategique, puisque d’une part il accepte d’avance la possibilite qu’un etat totalitaire (ce qui est bien le cas de l’etat communiste chinois) utilise toute sa violence pour atteindre des couts hors competition (cf. les 5 a 7000 mineurs chinois tues en 2004), et d’autre part il ne voit aucun probleme a enrichir et donc a rendre plus fort un appareil etatique susceptible de detruire la liberte de nations libres (Taiwan, Chine, par exemple).
En conclusion, il me semble que ceux qui pretendent defendre la liberte en acceptant l’accroissement de la puissance des ennemis mortels de la liberte sont des sophistes.
19. Par pleutre anonyme | Le 23 avril 2005 à 6:58
Pardon je voulais parler de Taiwan et du Japon, pas de la Chine, bien entendu…
Phil Cal -
20. Par Richard M. | Le 23 avril 2005 à 7:22
« cf les pauvres gentils producteurs franchouillards, alors que de vilains niakoués sans scrupules et sans respect pour leur ainés (et maîtres ?) s’en mettent plein les poches. »
1 je n’ai pas parlé de gentils producteurs franchouillards
2 je suis navré, mais tant que tu vivras en France, tu supporteras la présence de tes congénères
3 je n’ai pas parlé de vilains niakoués, parce que ce sont souvent des personnes affables, sympathiques et efficaces (du moins celles avec lesquelles j’ai pu communiquer).
4 les maîtres des personnes vivant dans les PVD sont les membres de l’appareil étatique.
« Les chinois ne respectent pas « les rêgles du jeu », comme par exemple la propriété intellectuelle, le fait de payer des taxes exorbitantes(quoique), etc… »
Disons qu’ils adoptent une attitude flexible uniquement quand elle est en leur faveur.
« La mondialisation a cet avantage que d’exposer à la lumière l’absurdité de toutes ces rêgles qui n’ont d’existence que dans l’esprit des hommes. »
Il est certain qu’il est ridicule d’avoir ce que nous avons à l’heure actuelle: passons tous à 50h de travail par semaine, divisons les salaires par 5 et envoyons tous les enfants à la mine.
« La propriété intellectuelle n’existe pas! »
C’est de la démonstration.
« Et les chinois le prouvent. »
Ne prouvent rien du tout. Les PVD violent les IPR afin d’atteindre des objectifs à court terme: généralement populistes. Pour le reste ils veulent que leurs droits soient respectés. Je te conseille de retourner étudier le problème des IPR dans ces pays pour en discuter.
« Une fois de plus les idées exposées par Richard M montrent simplement la difficulté que de se représenter un monde différent. Qu’est ce que serait le monde sans les subventions et autres interventions étatiques ? »
quelques points:
1 t’as pas une idée de quoi tu parles, les théories oiseuses ne remplacent pas l’expérience.
2 je suis pour le libre marché entre acteurs consentants et libres, pas pour le libre marché avec des entreprises pilotées par un état socialiste ou communiste.
3 je n’ai jamais dit adorer les subventions, il y a du mauvais comme du bon
4 idem pour l’intervention étatique.
Cdt.
Richard.
21. Par ancien belge | Le 23 avril 2005 à 10:46
» C’est ainsi que l’on trouve par exemple des professeurs avec tenure dans de prestigieuses universites US, qui delirent en racontant que Churchill etait un affreux personnage, responsable d’innombrables morts allemandes et accessoirement de l’acroissement de l’emprise de l’etat. »
Je suis surpris . Pouvez-vous en dire plus ?
» En conclusion, il me semble que ceux qui pretendent defendre la liberte en acceptant l’accroissement de la puissance des ennemis mortels de la liberte sont des sophistes »
Le gouvernement français qui fait de bonnes affaires avec la Chine est-il dans ce cas ?
22. Par Arnold Moreau | Le 23 avril 2005 à 12:52
Face à la concurrence étrangère qui rappelle à certains que nous vivons dans un monde sauvage et sans pitié, il semble acquis que le seul comportement viable soit le réflexe du protectionnisme. Mais qui le réclame, sinon ceux que ça concerne vraiment? Est-ce que l’ »invasion » du textile chinois nous concerne tous? Non. L’Etat, par ses tours de force populistes voudrait nous faire croire que oui. Perspective tronquée : ce ne sont pas les produits étrangers qui sont taxés, mais ceux qui les achètent (bref, nous!).
Pour faire bonne figure (à prix et savoir-faire égal donc), on va acheter une production nationale qui, de toute manière, ne pourra s’écouler que sur le marché national (Exportation = zéro, que les pays voisins soient protectionnistes ou pas, au pire, ils ferons comme nous : une belle perspective d’avenir pour les industries protégées!). D’accord, je vais acheter une chemise à 20 chez mon tailleur (toutes taxes comprises), alors que j’aurais pu par exemple acheter la même pour 10 sans les taxes douanières. Soit 10 sacrifiés pour la bonne cause (My taylor is rich? Not at all!), sans avoir droit à redire. Qui me convaincra que j’aurai fait un mauvais usage des 10 en plus dans ma poche si j’avais acheté chinois? Personne! Pas même mon tailleur, qui n’hésitera pas à acheter ses ustensiles à moindre prix. J’aurai une perte de pouvoir d’achat de 10 , mais je ne serai pas le seul lésé , car je ne pourrai pas les dépenser chez ma crémière ou mon boucher. Résultat : un gagnant (et encore!), au moins deux perdants (c’est certain!).
Certes, on va dire que cela a tout l’air d’une « théorie » à la Bastiat, « mort et enterré », mais c’est concrètement ce que réalise la ménagère en retournant tous les soirs son porte-monnaie.
Le protectionnisme n’apporte concrètement qu’une politique de restriction budgétaire pour chacun et une justification morale du sacrifice au bien-être de tous. Manifestement, la concurrence adverse est moins à craindre que son ennemi.
23. Par nono | Le 23 avril 2005 à 1:28
Eh tout ça c’est bien beau mais pour moi c’est de la réthorique. Mon intuition me dit que si moi j’achète 20 ma chemise chez mon voisin au lieu de 15 en chine, il y a infiniment plus de chances que ce dernier, en retour, achète mes produits (puisqu’il aura l’argent pour) plutôt qu’un improbable chinois à 20 000 km d’ici. Intuition difficile à prouver, mais maintenant que je vis en Suisse je suis de plus en plus convaincu qu’elle est juste. Les Suisses, beaucoup plus libéraux que les français sur bien des aspects, n’en protègent pas moins impitoyablement leur marché intérieur par le protectionnisme (beaucoup plus que la France). D’un coté ils exportent des produits qu’eux seuls savent produire en investissant massivement dans la recherche et de l’autre protègent leur producteurs de produits de base. Et pour y vivre je peux affirmer que ça fonctionne très bien. D’ailleurs les américains ne font pas autre chose…
24. Par Arnold Moreau | Le 23 avril 2005 à 2:39
Toutes mes excuses à Michaël pour mon post où je n’ai fait que répéter ce qu’il a énoncé : « un profit, deux pertes » et qu’une seule chemise.
Cette répétition n’est pas malencontreuse : pas plus tard qu’hier, j’ai surpris ma voisine (une « ménagère » de 40 ans), qui revenait d’Italie avec fringues et cigarettes, tenir le même raisonnement (plus loin même) : selon elle, si elle les achetait en France, elle devrait « sacrifier » d’autres achats. Elle me dit clairement (avec humour) :
« Si tout le monde devait acheter en France, on aurait le choix qu’entre se nourrir et s’habiller, qu’on choisisse l’un ou l’autre, c’est pareil, si je me nourris je serai à poils et Les Galleries Lafayettes perdront une cliente; si je m’habille, et que je sacrifie la bouffe, je crève de faim et mon épicier avec moi; tout le monde serait perdant dans cette histoire. Là , au moins, je peux me fringuer et continuer à me nourrir et à nourrir mon épicier. Mais qu’ont-ils dans la tête ces politiciens? » (sic).
Commerçante bénéficiant d’aides de l’Etat, elle ne parvient pas à exporter ses produits car elle ne peut pratiquer pour l’étranger des prix inférieurs à ceux qu’elle affiche en France (déjà tirés au minimum). Et elle comptait autant sur l’export que sur son magasin. Avec les autres taxes qui la rattrapent, même si les aides la maintiennent plus ou moins à flot, elle sait que sa boutique est « mathématiquement » condamnée. Elle comprend aussi les clients qui boudent de plus en plus son magasin, face à la concurrence, pourtant tardive. Elle me dit regretter de s’être lancée dans cette aventure où elle se croyait dès le départ « préservée » de la faillite.
Dans son cas, on ne peut même plus parler de profit.
Profit = zéro; pertes = incalculables
25. Par georges lane | Le 23 avril 2005 à 5:06
« Bornons-nous aux effets politiques et moraux de l’échange législativement privé de liberté.
Je dis: le temps est venu de savoir enfin ce qu’est la Loi, ce qu’elle doit être.
Si vous faites de la Loi, pour tous les citoyens, le palladium de la liberté et de la propriété, si elle n’est que l’organisation du droit individuel de légitime défense, vous fonderez sur la Justice un gouvernement rationnel, simple, économique, compris de tous, aimé de tous, utile à tous, soutenu par tous, chargé d’une responsabilité parfaitement définie et fort restreinte, doué d’une solidité inébranlable.
Si, au contraire, vous faites de la Loi, dans l’intérêt des individus ou des classes, un instrument de Spoliation, chacun d’abord voudra faire la Loi, chacun ensuite voudra la faire à son profit. Il y aura cohue à la porte du Palais législatif, il y aura lutte acharnée au dedans, anarchie dans les esprits, naufrage de toute moralité, violence dans les organes des intérêts, ardentes luttes électorales, accusations, récriminations, jalousies, haines inextinguibles, force publique mise au service des rapacités injustes au lieu de les contenir, notion du vrai et du faux effacée de tous les esprits, comme notion du juste et de l’injuste effacée de toutes les consciences, gouvernement responsable de toutes les existences et pliant sous le poids d’une telle responsabilité, convulsions politiques, révolutions sans issue, ruines sur lesquelles viendront s’essayer toutes les formes du socialisme et du communisme: tels sont les fléaux que ne peut manquer de déchaîner la perversion de la Loi.
Tels sont, par conséquent, messieurs les prohibitionistes, les fléaux auxquels vous avez ouvert la porte, en vous servant de la Loi pour étouffer la liberté dans l’échange, c’est à dire pour étouffer le droit de propriété. Ne déclamez pas contre le socialisme, vous en faites. Ne déclamez pas contre le communisme, vous en faites. »
(à suivre)
26. Par georges lane | Le 23 avril 2005 à 5:11
Suite et fin.
« Et maintenant vous nous demandez, à nous économistes, de vous faire une théorie qui vous donne raison et vous justifie! Morbleu! faites-la vous-mêmes ». (Bastiat)
Dans cette réponse aux protectionistes, qu’il leur adressait au moment de son départ pour les Landes, l’auteur, obligé d’indiquer rapidement ses vues sur le domaine rationnel de la législation, sentit le besoin de les exposer avec plus d’étendue. C’est ce qu’il fit, peu de jours après, pendant un court séjour à Mugron, en écrivant La Loi, pamphlet compris dans le précédent volume. (Note de l’éditeur de l’édition originale.)
cf. http://bastiat.org/fr/spoliation_et_loi.html
27. Par Arnold Moreau | Le 24 avril 2005 à 5:07
Voilà qui est on ne peut plus clair et bien dit; merci pour cette citation et ce lien. Un regal.
28. Par Richard M. | Le 24 avril 2005 à 10:10
« Face à la concurrence étrangère qui rappelle à certains que nous vivons dans un monde sauvage et sans pitié, il semble acquis que le seul comportement viable soit le réflexe du protectionnisme. »
Ce que vous me dites, c est qu il est normal et bon d avoir une entreprise d etat en concurrence avec les entreprises privees?
« Mais qui le réclame, sinon ceux que ça concerne vraiment? »
Oui, en general ce sont ceux qui sont concernes qui ralent en premier. Puis quand vient le chomage massif dans une region, ce sont les habitants de la region, puis du pays, etc.
« Est-ce que l’ »invasion » du textile chinois nous concerne tous? »
Oui… je l’ai deja dit et a moins de vivre sur une ile deserte, ce qui les affecte t’affecte.
« L’Etat, par ses tours de force populistes voudrait nous faire croire que oui. Perspective tronquée : ce ne sont pas les produits étrangers qui sont taxés, mais ceux qui les achètent (bref, nous!). »
Imagines, un pays qui se developpe sans un etat tentaculaire pour le comprimer. Je puis t’assurer qu’en moins de temps qu’il n’en faut pour le croire, le pays aura atteint ou se sera tout du moins rapproche des standard occidentaux – y compris les salaires. En gardant une mainmise sur les individus comme le fait le gouvernement chinois et indien, les exploiteurs chinois et indiens peuvent augmenter leur pouvoir financier et garder les prix les plus bas… artificellement.
« Pour faire bonne figure (à prix et savoir-faire égal donc) [lol], on va acheter une production nationale qui, de toute manière, ne pourra s’écouler que sur le marché national (Exportation = zéro, que les pays voisins soient protectionnistes ou pas, au pire, ils ferons comme nous : une belle perspective d’avenir pour les industries protégées!). »
justement, c ca le truc, le systeme est asymetrique. Et plus il dure, plus il permet aux entreprises de chine d’ecraser leur concurrentes. tout comme les entreprises fr ont bafoue les regles europeennes pour ensuite s imposer sur le marche – il y en a toujours qui ont cela en travers de la gorge.
« D’accord, je vais acheter une chemise à 20 chez mon tailleur (toutes taxes comprises), alors que j’aurais pu par exemple acheter la même pour 10 sans les taxes douanières. »
Je suis toujours surpris de votre niaiserie! Vous ne paierez pas la chemise 10euros mais 18euros. Perso, a chaque fois que j’ai vu de l’ultra hard discount, la qualite etait aussi diminuee. Par contre a qualite egale, prix relativement similaires.
« Le protectionnisme n’apporte concrètement qu’une politique de restriction budgétaire pour chacun et une justification morale du sacrifice au bien-être de tous. Manifestement, la concurrence adverse est moins à craindre que son ennemi. »
A moins d’etre totalement bouche, ce que vous dites, c’est que vous voulez plus d’EDF, de wanadoos, de Orange, de GDF, etc. Bref de monopoles plus ou moins publiques qui se sont constitues sur le dos meme des francais et qui ont avale leur concurrents?
29. Par seb | Le 24 avril 2005 à 5:56
Cherchons plutot une solution.
Les pays libéraux (Etats-Unis, Suisse) sont généralement assez nationalistes (donc À tentation pr. (constatation)
Est-ce peut-être parce que chez eux, l’individu a reconnu être plus libre mais aussi plus responsable que dans d’autres régimes (qu’ils auraient connu par exemple avant d’immigrer)? Peut-être, mais il faudrait leur demander pour en être vraiment sûr.
C’est en tout cas, ce que je me propose de supputer pour continuer.
Ainsi donc le système est soutenu par l’acceptation de l’ensemble de la population, dans cette optique-là.
Vu de nos contrées, on dira que ce système est « sans pitié », « accroit les différences », etc etc. Et pourtant (en maintenant la supposition précédente), les individus en sont globalement satisfaits, car ils savent que la liberté, le moins d’état possible et la responsabilité, est le système le plus juste. (pour peu que la concurrence existe etc etc)
Mais comment faire communiqur cet ensemble (idéalement pour les anarcho-capitalistes un conglomérat d’individus sans état, donc sans politique étrangère collective, sans ambassade etc) avec le reste du monde qui, lui, ne fonctionne pas du tout mais alors pas du tout comme ca.
La question est d’ordre morale: ai-je en tant que libéral, le droit de commercer avec quelqu’un qui ne soit pas libéral? Dans le système libéral, il est interdit à l’individu d’attenter à la vie, à la propriété privée et celui-ci envisage ses actions de facon consciente de leurs conséquences, c’est-à-dire de facon responsable.
Qui assure que ces règles seront respectées? Un anarcho-capitaliste me répondra « assure-toi auprès d’une police privée » Oui, certes, mais il faut que je m’Assure que cette police partage avec moi la même compréhension du terme « propriété privée ». Car si ca n’est pas le cas, et que la prochaine police privée auquelle je fais appel pour corriger la première est toujours peu convaincue par la notion de propriété privée, j’ai un petit pb.
30. Par seb | Le 24 avril 2005 à 6:15
Ce préambule pour faire comprendre que système libéral ne fonctionne qu’entre personnes LIBERALES qui respectent ses règles du jeu. Ainsi la théorie et toutes ses conséquences pourront s’appliquer, tandis que le droit naturel des individus (source de la théorie) sera respecté.
Or la chine ne respecte aucun principe libéral. La chine a compris que le système communiste conduisait à l’effondrement de la productivité, source d’appauvrissement pour tous. Elle pratique une NEP comme lénine l’a fait, ie un peu de propriété privée pour démarrer son bazar. Mais en fait, elle fait bien pire: elle se fout de toutes les règles du jeu (fixation de la monnaire, travaux forcés, j’en passe et des meilleurs) et s’habille du voile libéral dans ses relations à l’extérieur alors que son modèle est strictement étatiste. En aucun cas, elle n’assure ce que l’état (pour certains libéraux) doit assurer au minimum, ie ses attributions régaliennes. Demain le PC peut nationnaliser, confisquer, ponctionner, supprimer des individus sans justification.
Bastiat a toujours raison, évidemment. Car il parle du commercant BELGE LIBRE qui parle avec le commercant francais LIBRE qui peuvent ou pas faire affaire ensemble selon leur bon vouloir. La conséquence est connue: amélioration de la productivité du capital, baisse des prix etc. OUi, mais entre individus LIBRES et conscients de leurs choix.
La chine n’a rien de libre: elle n’améliore pas la productivité parce qu’elle exploite des prisonniers, et le plus grave, c’est qu’elle avoue ouvertement s’asseoir sur le droit naturel défendu par les libéraux.
Ma conclusion: le libéralisme ne peut exister qu’entre personnes libérales. L’état chinois s’invitant à 51% dans le capital des joint-ventures d’investisseurs étrangers et exercant un controle total sur ses patrons (au cas où ils deviendrait trop indépendants d’esprit, ils terminent au goulag), il faut le faire céder: monnaie flottante, interdiction du travail forcé etc avant de commercer avec lui.
31. Par GEF | Le 24 avril 2005 à 8:15
Quant la Chine s’éveillera…
Au fond, la thèse soutenue par Richard et Seb est celle d’Erik Izraelewicz dans Quand la Chine change le monde. Selon lui, le gigantisme du pays (et donc de ses besoins) va provoquer des turbulances économiques. En particulier, le fait que le régime dictatorial peut se permettre d’imposer et de maintenir des bas salaires fausse, selon lui, les théories habituelles sur le libre échange qui avaient pourtant fonctionnées concernant le décollage économique de pays comme le Japon, La Corée du Sud, etc.
J’en parlerai sur mon site quand j’aurai terminé de le lire.
32. Par nono | Le 24 avril 2005 à 8:18
Je suis entièrement d’accord avec l’analyse de Seb. Commercer avec la Chine sans exiger d’elle qu’elle joue les règles du jeu ressemble à des accords de Munich du commerce. On ferme les yeux et vogue la galère. A mon avis, avec son libéralisme de galerie, la Chine fait beaucoup de mal aux idées libérales en les travestissant que le communisme.
33. Par Hervé Duray | Le 25 avril 2005 à 12:55
à tous ceux qui ne comprennent pas pourquoi/comment le protectionnisme est dommageable à toutes les parties, je les renvoie aux oeuvres de Frédéric Bastiat…
D’autre part, en termes stratégiques/politiques, il vaudrait mieux pour tous que les Chinois soient le plus libres le plus vite possible, cela passera les vélléités guerrières au gouvernement chinois.
34. Par pleutre anonyme | Le 25 avril 2005 à 10:16
Dans ce genre de discussion on tourne toujours en rond en ne considérant qu’un seul mécanisme économique supposé décisif alors qu’il y en a toujours plusieurs qui jouent à la fois. Ils sont tout aussi bien éclairés par ce qui se passe à l’intérieur du pays que dans ses rapports avec lextérieur.
Quelques exemples :
La propriété intellectuelle : même si elle est protégée, elle ne permet jamais d’asseoir définitivement une situation. Elle est chassée par une autre propriété intellectuelle.
Les mécanismes régulateurs jouent : baisse de la qualité des chemises, baisse de la qualité de la réponse des centres d’appel, qui orientent le client vers d’autres fournisseurs.
Les flux monétaires : si un chinois ou un indien reçoit quinze euros, et s’il ne veut pas travailler ad aeternam gratuitement pour accumuler des euros, il va les dépenser directement ou indirectement en zone euro.
Les rigidités, les scléroses internes à un pays : qui jouent aussi bien vis à vis de l’intérieur que de l’extérieur. Le vrai drame n’est pas que des gens perdent leur travail, mais qu’ils ne puissent aussitôt en retrouver parce que les entrepreneurs locaux ne peuvent fonder et développer leurs entreprises.
Voir les raisons dues aux prélèvements obligatoires dans l’article de Georges sur les finances publiques. Article qui mériterait un frère exposant les raisons réglementaires.
35. Par patrick | Le 25 avril 2005 à 12:28
Je ne suis pas sûr de bien comprendre…
Si je suis bien, vous, les libéraux (excusez de vous mettre dans le même sac, mais c’est justement là qu’est mon interrogation), vous estimez que le concept de propriété intellectuelle est nul et non avenu. Absurde et stupide.
En voguant sur d’autres blogs libéraux, j’en trouve qui s’acharnent avec hargne et fermeté sur les fabricants de médicaments génériques, qui sont considérés comme des charlatans imposteurs, qui volent la propriété des sociétés « à brevets », ce qui leur empêche de faire les investissements nécessaires au développement de nouveaux médicaments et les prive de la juste rémunération de leur travail.
Alors je ne sais pas trop… Quelle est la position libérale? Quelle est la logique derrière tout ça? Qui a raison?
(je sais bien que vous ne pouvez répondre de tous ceux qui s’étiquettent « libéraux », mais j’espèrerais que vous pourriez m’éclairer un peu quand même sur comment les mêmes références libérales peuvent mener à des opinions si opposées?)
Bon, si c’est trop hors sujet, tant pis, mais c’est une interrogation sincère…
36. Par Pro Libertate | Le 25 avril 2005 à 1:26
Ah oui, une fameuse question qui divise les libéraux depuis longtemps. La Société du Mt Pélerin est quasiment à 50/50, mais la nouvelle directrice, Victoria Curzon Price, est fermement contre le principe même des brevets. Nous nous sommes tout de suite retrouvés sur cette question.
Un brevet est la garantie d’un monopole à temps par l’Etat donc déjà à la base contraire aux principes libéraux. En introduisant des « droits » arbitraires, on s’éloigne de la définition concrète des droits de propriété. On empêche les gens d’utiliser leurs propres idées, sous prétexte que quelqu’un d’autre en aurait eu une similaire un peu avant (et souvent même après).
Le prétexte est que ça simulerait l’innovation, mais en fait on observe tout à fait le contraire: c’est un obstacle considérable à toute innovation. Les brevets importants sur des « vaches à lait » font que les sociétés s’endorment sur leurs lauriers, comme Roche, qui a avoué n’avoir aucun produit de substition à 2 ans avant l’expiration du brevet sur le Valium.
Un ami qui détient 28 brevets pour Du Pont de Nemours est d’accord avec mes positions – ses brevets ne font rien pour l’innovation, mais ils ont déjà été utilisés comme arme contre DuPont par des concurrents: en attaquant un brevet, ils l’ont obligé à passer une année à le défendre devant les tribunaux au lieu d’être productif en tant que chercheur. Impossible pour DuPont de ne pas défendre un brevet ou ils risqueraient de les voirs invalidés tous et ça doit être le détenteur / dépositaire qui s’occupe de la défense.
De nombreux brevets pourraient bloquer mutuellement toute production industrielle, ce qui oblige les fabriquants tels que Intel, AMD et IBM de s’accorder un accès mutuel à l’ensemble de leurs brevets, ce qui crée automatiquement un cartel et exclut l’entrée de nouveaux participants sur de tels marchés vérouillés, ce qui est évidemment contraire à toute innovation.
37. Par Mickaël Mithra | Le 25 avril 2005 à 1:55
Patrick:
il y a eu sur la Page libérale une assez longue discussion sur la question de la PI, je crois que si vous avez la patience de la lire, elle vous apportera de nombreuses réponses:
http://pageliberale.org/commentaire.php?niw=1216
38. Par seb | Le 25 avril 2005 à 10:41
voici une initiative qui pourrait en intéresser qq uns:
http://www.nosoftwarepatents.com/
Bien à vous
seb
39. Par seb | Le 25 avril 2005 à 10:57
Je partage très souvent les idées d’Hervé qui sont souvent aussi cinglantes que bien énoncées.
J’aurais aimé le voir un peu plus argumenter sur ma position de principe qui n’est pas en opposition avec les idées de Bastiat.
Je ne vois pas ce qui est libéral dans ma conduite, qui serait d’acheter des produits à des esclaves qui se font maltraiter à produire pour un système inhumain, pour évidemment moins cher que n’importe qui d’autre (vu qu’ils sont gratuits, et ils sont gratuits car ils n’ont en rien consenti à leur condition, aucun choix, aucun moyen de faire autrement) et qui plus est recherche à gagner en puissance pour un jour s’imposer au reste du monde.
C’est d’une plate évidence (pardon pour toi) que de vouloir d’une Chine la plus libre le plus vite possible, pour peu qu’elle applique les principes libéraux sans vouloir en prendre le beurre et l’Argent du beurre.
Ainsi c’est vrai qu’on peut profiter de la formidable productivité d’un esclave pour notre bien-être et placer notre capital ailleurs, dans d’autres produits. Cependant, autant que le rappelle Fare, le libéralisme est bien plus que la seule dimension économique à laquelle les penseurs du dimanche le réduisent si souvent. C’est une théorie du droit, avant tout. Or une des parties, en l’occurence le PC chinois se contrefout du droit comme de l’An mil. Il se soucie de la prospérité de ses entrepreneurs, de leurs employés que parce que celles-ci augmentent la quantité de force de travail SOUS SON JOUG (pour produire des armes par exemple). Il a le pouvoir, les sujets n’ont pas de droits puisque ces droits ne sont garantis par rien.
Oui la Chine évolue vers + de droit, (des juristes allemands qui viennent lui enseiger ce qu’est rendre la justice)
Mais on sent bien poindre dans cette attitude un expansionnisme nationaliste en opposition complète avec les principes liberaux. D’où ma proposition: n’engraissons pas et n’armons pas ceux qui piétinnent nos principes car c’est devenir comme eux.
40. Par pleutre anonyme | Le 26 avril 2005 à 9:52
Seb,
Élargis ta réflexion
En vrac
Le travail des esclaves est beaucoup moins productif que celui des hommes libres, et non pas le contraire, ce qui a énormément facilité l’abolition de l’esclavage.
Dans le lao-gaï français on travaille « pour la dignité » et se « faire un petit pécule ».
Nous n’avons pas la peine de mort mais 150 suicides par an dont ceux de gens qui n’auraient pas dû être en prison.
Nous n’avons pas de prisonniers politiques mais des prisonniers de la chasse aux sorcières – la drogue…
Les chinois militaires connaissent le pouvoir vitrificateur des armes modernes dont disposent les autres.
Tout le monde est en première ligne.
L’exemple japonais a montré les limites de la grande sphère de coprospérité initiée par la conquête.
Les dirigeants chinois sont remarquables. Ils héritent d’une situation très difficile. Intellectuellement ils dominent largement d’autres dirigeants sélectionnés par d’autres méthodes.
Ils font accumuler du capital de bonne qualité le plus rapidement possible ce qui est la seule voie pour s’en tirer avec la population dont ils ont la charge.
Le modéle libéral autoritaire de Singapour est-il transposable à un pays aussi énorme? (sur cette notion voir la réflexion de Hayek sur les associations possibles et les contraires de la démocratie et du libéralisme.)
Le boycott sélectif ne marche pas. Regarde Cuba et la Corée du Nord.
Le commerce adoucit les moeurs.
Etc.
Tu n’aimes sans doute pas.
On s’éloigne trop de la pureté, mais réfléchis y. Le monde n’est pas parfait et l’avenir est incertain.
41. Par georges lane | Le 26 avril 2005 à 1:12
1° Les agents naturels, les dons de Dieu, ne sont pas répartis d’une manière uniforme sur la surface du globe. Quelle infinie succession de végétaux depuis la région du sapin jusqu’à celle du palmier! Ici la terre est plus féconde, là la chaleur plus vivifiante; sur tel point on rencontre la pierre, sur tel autre le plâtre, ailleurs le fer, le cuivre, la houille. Il n’y a pas partout des chutes d’eau; on ne peut pas profiter également partout de l’action des vents. La seule distance où nous nous trouvons des objets qui nous sont nécessaires différencie à l’infini les obstacles que rencontrent nos efforts; il n’est pas jusqu’aux facultés de l’homme qui ne varient, dans une certaine mesure, avec les climats et les races.
Il est aisé de comprendre que, sans la loi de la Concurrence, cette inégalité dans la distribution des dons de Dieu amènerait une inégalité correspondante dans la condition des hommes.
Quiconque serait à portée d’un avantage naturel en profiterait pour lui, mais n’en ferait pas profiter ses semblables. Il ne permettrait aux autres hommes d’y participer, par son intermédiaire, que moyennant une rétribution excessive dont sa volonté fixerait arbitrairement la limite. Il attacherait à ses services la valeur qu’il lui plairait. Nous avons vu que les deux limites extrêmes entre lesquelles elle se fixe sont la peine prise par celui qui rend le service et la peine épargnée à celui qui le reçoit. Sans la Concurrence, rien n’empêcherait de la porter à la limite supérieure. [...]
J’ai cité deux exemples, et, pour rendre le phénomène plus frappant par sa grandeur, j’ai choisi des relations internationales opérées sur une vaste échelle. Je crains d’être ainsi tombé dans l’inconvénient de dérober à l’il du lecteur le même phénomène agissant incessamment autour de nous et dans nos transactions les plus familières.
(à suivre)
42. Par georges lane | Le 26 avril 2005 à 1:15
(suite)
Qu’il veuille bien prendre dans ses mains les plus humbles objets, un verre, un clou, un morceau de pain, une étoffe, un livre. Qu’il se prenne à méditer sur ces vulgaires produits. Qu’il se demande quelle incalculable masse d’utilité gratuite serait, à la vérité, sans la Concurrence, demeurée gratuite pour le producteur, mais n’aurait jamais été gratuite pour l’humanité, c’est-à-dire ne serait jamais devenue commune. Qu’il se dise bien que, grâce à la Concurrence, en achetant ce pain, il ne paye rien pour l’action du soleil, rien pour la pluie, rien pour la gelée, rien pour les lois de la physiologie végétale, rien même pour l’action propre du sol, quoi qu’on en dise; rien pour la loi de la gravitation mise en uvre par le meunier, rien pour la loi de la combustion mise en uvre par le boulanger, rien pour la force animale mise en uvre par le voiturier; qu’il ne paye que des services rendus, des peines prises par les agents humains; qu’il sache que, sans la concurrence, il lui aurait fallu en outre payer une taxe pour l’intervention de tous ces agents naturels; que cette taxe n’aurait eu d’autre limite que la difficulté qu’il éprouverait lui-même à se procurer du pain par ses propres efforts; que, par conséquent, une vie entière de travail ne lui suffirait pas pour faire face à la rémunération qui lui serait demandée; qu’il songe qu’il n’use pas d’un seul objet qui ne puisse et ne doive provoquer les mêmes réflexions, et que ces réflexions sont vraies pour tous les hommes vivant sur la face du globe; et il comprendra alors le vice des théories socialistes, qui, ne voyant que la superficie des choses, l’épiderme de la société, se sont si légèrement élevées contre la Concurrence, c’est-à-dire contre la Liberté humaine;
(à suivre)
43. Par georges lane | Le 26 avril 2005 à 1:19
(suite et fin)
il comprendra que la Concurrence, maintenant aux dons que la nature a inégalement répartis sur le globe le double caractère de la gratuité et de la communauté, il faut la considérer comme le principe d’une juste et naturelle égalisation; il faut l’admirer comme la force qui tient en échec l’égoïsme de l’intérêt personnel, avec lequel elle se combine si artistement, qu’elle est en même temps un frein pour son avidité et un aiguillon pour son activité; il faut la bénir comme la plus éclatante manifestation de l’impartiale sollicitude de Dieu envers toutes ses créatures.
De ce qui précède, on peut déduire la solution d’une des questions les plus controversées, celle de la liberté commerciale de peuple à peuple. S’il est vrai, comme cela me parait incontestable, que les diverses nations du globe soient amenées par la Concurrence à n’échanger entre elles que du travail, de la peine de plus en plus nivelée, et à se céder réciproquement par-dessus le marché, les avantages naturels que chacune d’elles a à sa portée; combien ne sont-elles pas aveugles et absurdes celles qui repoussent législativement les produits étrangers, sous prétexte qu’ils sont à bon marché, qu’ils ont peu de valeur relativement à leur utilité totale, c’est-à-dire précisément parce qu’ils renferment une grande portion d’utilité gratuite!
Je l’ai déjà dit et je le répète: Une théorie m’inspire de la confiance quand je la vois d’accord avec la pratique universelle. Or, il est positif que les nations feraient entre elles certains échanges si on ne le leur interdisait par la force. Il faut la baïonnette pour les empêcher, donc on a tort de les empêcher.
http://bastiat.org/fr/concurrence.html
44. Par georges lane | Le 26 avril 2005 à 1:38
Selon Bastiat :
L’économie politique [...] n’a pas encore assez fait pour dissiper cette funeste illusion, source de tant de haines, de calamités, d’irritations et de guerres; elle s’est épuisée, par une préférence peu scientifique, à analyser les phénomènes de la production; sa nomenclature même, toute commode qu’elle est, n’est pas en harmonie avec son objet. Agriculture, manufacture, commerce, c’est là une classification excellente peut-être, quand il s’agit de décrire les procédés des arts; mais cette description, capitale en technologie, est à peine accessoire en économie sociale: J’ajoute qu’elle y est essentiellement dangereuse. Quand on a classé les hommes en agriculteurs, fabricants et négociants, de quoi peut-on leur parler, si ce n’est de leurs intérêts de classe, de ces intérêts spéciaux que heurte la Concurrence et qui sont mis en opposition avec le bien général? Ce n’est pas pour les agriculteurs qu’il y a une agriculture, pour les manufacturiers qu’il y a des manufactures, pour les négociants qu’il se fait des échanges, mais afin que les hommes aient à leur disposition le plus possible de produits de toute espèce. Les lois de la consommation, ce qui la favorise, l’égalise et la moralise: Voilà l’intérêt vraiment social, vraiment humanitaire; voilà l’objet réel de la science; voilà sur quoi elle doit concentrer ses vives clartés: Car c’est là qu’est le lien des classes, des nations, des races, le principe et l’explication de la fraternité humaine. C’est donc avec regret que nous voyons les économistes vouer des facultés puissantes, dépenser une somme prodigieuse de sagacité à l’anatomie de la production [...]
Faut-il être surpris que le public soit plus frappé des inconvénients de la Concurrence que de ses avantages, puisque les premiers l’affectent au point de vue spécial de la production dont on l’entretient sans cesse, et les seconds au point de vue général de la consommation dont on ne lui dit jamais rien ?
45. Par tioman | Le 26 avril 2005 à 1:51
Bonjour,
Comme certains peuvent le savoir, je ne me suis découvert libéral que très récemment. Pourtant, excepté dans l’intervention de Seb qui précède, je ne vois d’allusion à ce que les droits de l’homme et le respect de la propriété privée ne répondent elles aussi à la loi de l’offre et de la demande, à la loi du marché.
Ou alors, raisonne-t-on sur l’échelle de quelques années seulement ?
Le gouvernement chinois est montré du doigt pour avoir exploité à outrance le seul avantage concurrentiel lui permettant d’entrer dans le jeu économique mondial: la main d’oeuvre bon marché. Et alors ? Crois-t-on que cette position sera tenable bien longtemps ? Prends-t-on les chinois pour des boeufs durablement asservis ?
Les chinois ne se laissent faire que pour plusieurs raisons :
- ils sortent tout juste d’une période politiquement chaotique dont chacun a souffert au-delà de notre imagination
- ils sortent d’une période de famine
- ils ont connu un exode massif vers les villes pour y trouver, quelles qu’en soient les conditions, des moyens de subsistance
- la deuxième génération des enfants issus de cette transformation n’est pas encore arrivée.
En d’autres termes, dans moins de 5 ans maintenant, 20% de la population chinoise atteindra le standard de vie occidental et créera la première richesse économique mondiale. Que se passera-t-il alors ?
Ne va-t-il pas se créé spontanément une demande de protection de la propriété privée acquise ?
Car sinon, comment l’économie pourrait-elle continuer à se développer ?
Pour ma part, j’étais persuadé que le libéralisme incluait cette vision offre / demande pour ce qui est de la liberté. Bien sûr, il existe une limite, un rapport d’équilibre entre la richesse /éducation (qui provoque la prise de conscience de sa propre exploitation) et la capacité de nuisance d’un pouvoir.
Mais il n’existe pas d’oppression durable dans un système économiquement efficace.
(a suivre)
46. Par tioman | Le 26 avril 2005 à 1:53
A un moment ou un autre, loppressé / esclave / exploité se soulève pour demander des comptes. Tien an Men en est lexemple. Bien sûr, depuis ce soulèvement la révolte est étouffée par la progression économique, la chance donnée à chacun daméliorer son train de vie . Au détriment de loccident.
Mais cette manne céleste verra sa fin comme partout, et se posera alors comme partout la question des droits de lhomme et celui du respect de la propriété.
Mais au final, cette blessure prétendument inégale infligée à loccident nest que :
- le rétablissement de lordre des choses en matière de domination économique
- la mise à jour dun déficit historique de liberté dans ce pays. Cela se comblera au fil des ans
- la mise à jour de notre endormissement sur nos acquis, loubli de la nécessaire compétitivité qui ne peut quêtre acharnée si nous voulons conserver notre prédominance
Ou alors, je n’ai rien compris aux principes du libéralisme, ou alors je rêve.
Mais par pitié, ne jugeons pas des choses sur une échelle de temps courte et donc forcément réductrice.
Tioman.
47. Par georges lane | Le 26 avril 2005 à 3:10
Toutes choses égales d’ailleurs, il y a plus de profits aux travaux dangereux qu’à ceux qui ne le sont pas; aux états qui exigent un long apprentissage et des déboursés longtemps improductifs, ce qui suppose, dans la famille, le long exercice de certaines vertus, qu’à ceux où suffit la force musculaire; aux professions qui réclament la culture de l’esprit et font naître des goûts délicats, qu’aux métiers où il ne faut que des bras. Tout cela n’est-il pas juste? Or, la Concurrence établit nécessairement ces distinctions; la société n’a pas besoin que Fourier ou M. L. Blanc en décident.
Parmi ces circonstances, celle qui agit de la manière la plus générale, c’est l’inégalité de l’instruction; or, ici comme partout, nous voyons la Concurrence exercer sa double action, niveler les classes et élever la société.
Si l’on se représente la société comme composée de deux couches superposées, dans l’une desquelles domine le principe intelligent, et dans l’autre le principe de la force brute, et si l’on étudie les rapports naturels de ces deux couches, on distingue aisément une force d’attraction dans la première une force d’aspiration dans la seconde, qui concourent à leur fusion. L’inégalité même des profits souffle dans la couche inférieure une ardeur inextinguible vers la région du bien-être et des loisirs, et cette ardeur est secondée par le rayonnement des clartés qui illuminent les classes élevées. Les méthodes d’enseignement se perfectionnent; les livres baissent de prix; l’instruction s’acquiert en moins de temps et à moins de frais; la science, monopolisée par une classe ou même une caste, voilée par une langue morte ou scellée dans une écriture hiéroglyphique, s’écrit et s’imprime en langue vulgaire, pénètre, pour ainsi dire, l’atmosphère et se respire comme l’air.
Mais ce n’est pas tout; en même temps qu’une instruction plus universelle et plus égale rapproche les deux couches sociales,
(à suivre)
48. Par georges lane | Le 26 avril 2005 à 3:15
(suite et fin)
des phénomènes économiques très importants et qui se rattachent à la grande loi de la Concurrence viennent accélérer la fusion. Le progrès de la mécanique diminue sans cesse la proportion du travail brut. La division du travail, en simplifiant et isolant chacune des opérations qui concourent à un résultat productif, met à la portée de tous les industries qui ne pouvaient d’abord être exercées que par quelques-uns. Il y a plus: Un ensemble de travaux qui suppose, à l’origine, des connaissances très variées, par le seul bénéfice des siècles, tombe, sous le nom de routine, dans la sphère d’action des classes les moins instruites; c’est ce qui est arrivé pour l’agriculture. Des procédés agricoles qui, dans l’antiquité, méritèrent à ceux qui les ont révélés au monde les honneurs de l’apothéose, sont aujourd’hui l’héritage et presque le monopole des hommes les plus grossiers, et à tel point que cette branche si importante de l’industrie humaine est, pour ainsi dire, entièrement soustraite aux classes bien élevées.
De tout ce qui précède, on peut tirer une fausse conclusion et dire: « Nous voyons bien la Concurrence abaisser les rémunérations dans tous les pays, dans toutes les carrières, dans tous les rangs et les niveler par voie de réduction; mais alors c’est le salaire du travail brut, de la peine physique, qui deviendra le type, l’étalon de toute rémunération. »
Je n’aurais pas été compris, si l’on ne voyait que la Concurrence, qui travaille à ramener toutes les rémunérations excessives vers une moyenne de plus en plus uniforme, élève nécessairement cette moyenne; elle froisse, j’en conviens, les hommes en tant que producteurs; mais c’est pour améliorer la condition générale de l’espèce humaine au seul point de vue qui puisse raisonnablement la relever, celui du bien-être, de l’aisance, des loisirs, du perfectionnement intellectuel et moral, et, pour tout dire en un mot, au point de vue de la consommation.
http://bastiat.org/fr/concurrence.html
49. Par georges lane | Le 27 avril 2005 à 12:57
Alimentation.
Dans l’état actuel des choses, la valeur d’un hectolitre de blé fait équilibre, en France, à celle de quinze à vingt journées du travail le plus vulgaire. Voilà un fait, et on a beau le méconnaître, il n’en est pas moins digne de remarque. Il est positif qu’aujourd’hui, en considérant l’humanité sous son aspect le moins avancé, et représentée par le journalier-prolétaire, nous constatons qu’elle obtient la satisfaction attachée à un hectolitre de blé avec quinze journées du travail humain le plus brut. On calcule qu’il faut trois hectolitres de blé pour l’alimentation d’un homme. Le simple manuvre produit donc, sinon sa subsistance, du moins (ce qui revient au même pour lui) la valeur de sa subsistance, en prélevant de quarante-cinq à soixante journées sur son travail annuel. Si nous représentons par Un le type de la valeur (qui pour nous est une journée de travail brut), la valeur d’un hectolitre de blé s’exprimera par 15, 18 ou 20, selon les années. Le rapport de ces deux valeurs est de un à quinze.
Pour savoir si un progrès a été accompli et pour le mesurer, il faut se demander quel était ce même rapport au jour de départ de l’humanité. En vérité, je n’ose hasarder un chiffre; mais il y a un moyen de dégager cet x. Quand vous entendez un homme déclamer contre l’ordre social, contre l’appropriation du sol, contre la rente, contre les machines, conduisez-le au milieu d’une forêt vierge ou en face d’un marais infect. Je veux, direz-vous, vous affranchir du joug dont vous vous plaignez;je veux vous soustraire aux luttes atroces de la concurrence anarchique, à l’antagonisme des intérêts, à l’égoïsme des riches, à l’oppression de la propriété, à l’écrasante rivalité des machines, à l’atmosphère étouffante de la société. Voilà de la terre semblable à celle que rencontrent devant eux les premiers défricheurs. Prenez-en tant qu’il vous plaira par dizaines, par centaines d’hectares. Cultivez-la vous-même.
(à suivre)
50. Par georges lane | Le 27 avril 2005 à 1:01
(suite)
Tout ce que vous lui ferez produire est à vous. Je n’y mets qu’une condition: c’est que vous n’aurez pas recours à cette société dont vous vous dites victime.
Cet homme, remarquez-le bien, serait mis en face du sol dans la même situation où était, à l’origine, l’humanité elle-même. Or, je ne crains pas d’être contredit en avançant qu’il ne produira pas un hectolitre de blé tous les deux ans. Rapport: 15 à 600.
Et voilà le progrès mesuré. Relativement au blé, et malgré qu’il soit obligé de payer la rente du sol, l’intérêt du capital, le loyer des outils, ou plutôt parce qu’il les paye, un journalier obtient avec quinze jours de travail ce qu’il aurait eu peine à recueillir avec six cents journées. La valeur du blé, mesurée par le travail le plus brut, est donc tombée de 600 à 15 ou de 40 à 1. Un hectolitre de blé a, pour l’homme, exactement la même utilité qu’il aurait eue le lendemain du déluge; il contient la même quantité de substance alimentaire; il satisfait au même besoin et dans la même mesure. Il est une égale richesse réelle, il n’est plus une égale richesse relative. Sa production a été mise en grande partie à là charge de la nature: on l’obtient avec un moindre effort humain; on se rend un moindre service en se le passant de main en main, il a moins de valeur et, pour tout dire en un mot, il est devenu gratuit, non absolument, mais dans la proportion de quarante à un.
Et non-seulement il est devenu gratuit, mais encore commun dans cette proportion. Car ce n’est pas au profit de celui qui le produit que les 39/40 de l’effort ont été anéantis; mais au profit de celui qui le consomme, quel que soit le genre de travail auquel il se voue.
Vêtement.
Même phénomène. Un simple manuvre entre dans un magasin du Marais, et y reçoit un vêtement qui correspond à vingt journées de son travail, que nous supposons être de la qualité la plus inférieure. S’il devait faire ce vêtement lui-même, il n’y parviendrait pas de toute sa vie.(à suivre)
51. Par georges lane | Le 27 avril 2005 à 1:12
(suite et fin)
S’il eût voulu s’en procurer un semblable du temps d’Henri IV, il lui en eût coûté trois ou quatre cents journées. Qu’est donc devenue, quant aux étoffes, cette différence de valeur rapportée à la durée du travail brut? Elle a été anéantie, parce que des forces naturelles gratuites se sont chargées de l’uvre; et elle a été anéantie au profit de l’humanité tout entière.
Car il ne faut pas cesser de faire remarquer ceci: Chacun doit à son semblable un service équivalent à celui qu’il en reçoit. Si donc l’art du tisserand n’avait fait aucun progrès, si le tissage n’était exécuté en partie par des forces gratuites, le tisserand mettrait deux ou trois cents journées à fabriquer l’étoffe, et il faudrait bien que notre manuvre cédât deux ou trois cents journées pour l’obtenir. Et puisque le tisserand ne peut parvenir, malgré sa bonne volonté, à se faire céder deux ou trois cents journées, à se faire rétribuer pour l’intervention des forces gratuites, pour le progrès accompli, il est parfaitement exact de dire que ce progrès a été accompli au profit de l’acquéreur, du consommateur, de la satisfaction universelle, de l’humanité.
Parler de l’ »invasion du textile chinois » est un euphémisme pour cacher le souhait des tisserands et autres politiques stipendiés par ces derniers sinon de remonter dans le temps et, par exemple, de revenir à celui de Henri IV, au moins d’ »arrêter l’écoulement du temps » et, de fait, de maintenir onéreuses des forces devenues gratuites grâce aux efforts accomplis par les êtres humains, morts ou vifs, i.e. en définitive de détruire l’action de l’humanité.
52. Par pleutre anonyme | Le 27 avril 2005 à 2:48
Bravo Georges, bravo Frédéric,
Mais qu’est ce qu’il dit robespierre?
« Tout cela est bel et bon, mais c’est grâce à l’État. Et tout ça devrait être services publics.
Et tout le monde sait que la roue et les lacets de chaussures sont des sous produits de recherches publiques. » (voir « éconoclastes », les vrais, lourdement diplômés. Rubrique question et réponses, fruits de la croissance.)
53. Par seb | Le 27 avril 2005 à 11:16
oui à Bastiat, oui à la concurrence. Et je continue de prétendre qu’il n’y a pas (ou pas assez) de concurrence entre entreprises chinoises pour gagner de la main d’oeuvre, que celle-ci n’a pas le choix qui existerait dans une réelle situation de concurrence.
Je continue de prétendre que si nous produisons malgré nos outils modernes très productifs (mais freinés par notre inertie sociale) pour plus cher que des prisonniers payés 0 de l’heure (productivité quasi infinie), innombrables et corvéables à merci par le simple fait que l’État chinois les y oblige, il n’y a pas de situation de vraie concurrence.
Et donc le raisonnement de Bastiat, tout-à-fait intelligible par ailleurs, ne peut s’appliquer.
Les conditions aux limites ne sont pas remplies!
Donc dans l’ordre:
- création d’une vraie concurrence entre entreprises (pour ce qui est des produits ET du marché du travail), abolition du travail forcé (esclavage) et fin du monopole d’état sur l’activité économique.
- flottement de la monnaie chinoise
- seulement après ces mesures, ouverture au marché chinois.
Le reste n’est que chinoiseries indéfendables du point de vue libéral, puisqu’il en viendrait à s’assoir sur ses propres principes.
A ceux qui ne l’ont toujours et encore pas compris, bien évidemment que les bienfaits de la concurrence ne m’échappent certainement pas. Bien sûr que cette situation devrait s’étendre au maximum de domaines, mais pour ceci, que tout le monde y compris le textile chinois joue avec les mêmes règles: concurrence pour l’accès aux capitaux, concurrence sur le marché de l’emploi (ce qui suppose un choix pour la main d’oeuvre, certainement peu encline à travailler pour 0 de l’heure), concurrence des grossistes, etc.
Si l’état chinois favorise par la coercition une entreprise de son choix, parce qu’il en a les moyens, et que vous, vous achetez des produits de cette entreprise, vous cautionnez un système qui n’est pas libéral du tout. Donc vous n’êtes pas libéral.
54. Par pleutre anonyme | Le 28 avril 2005 à 10:52
« Si l’état chinois favorise par la coercition une entreprise de son choix, parce qu’il en a les moyens, et que vous, vous achetez des produits de cette entreprise, vous cautionnez un système qui n’est pas libéral du tout. Donc vous n’êtes pas libéral. »
Ya ce qu’on pense et ya ce qu’on est obligé de faire pour vivre.
Là où la chèvre est attachée il faut qu’elle broute.
Remplace chinois par x = français, américain, espagnol, etc. dans ta phrase ci-dessus.
Demande toi ce que tu ne plus acheter pour rester un pur.
(Quid d’Airbus, puisque c’est d’actualité? Des produits agricoles? Impossible de faire une liste d’exemples en 2000 caractères.)
Il n’y a pas un endroit sur terre où on échappe à cette situation.
As-tu des données concernant la proportion du travail prisonnier et libre en Chine? Ça m’intéresse. À te lire on croirait que la Chine se réduit à un grand camp de concentration où Arbeit macht frei.
55. Par georges lane | Le 28 avril 2005 à 2:05
La concurrence ne se crée pas, c’est une loi naturelle d’évolution tout comme l’est par exemple l’attraction universelle, dont la forme sur terre est la gravitation.
On ne saurait parler de concurrence hic et nunc, c’est un processus.
Etre libéral, c’est avoir compris ce point.
Ces lois ne sauraient avoir chacune des bienfaits, ce sont des faits.
Et des faits, on peut tirer soit des avantages (créer des firmes, créer des avions et les faire voler) soit des inconvénients (instaurer un prétendu « droit de la concurrence » ou parler de « monopole naturel », imiter Icare).
On ne peut que jouer avec eux ou tendre à les limiter au prix de dépenses de plus en plus pharaonesques. Et les hommes de l’Etat comme les ingénieurs de tous les pays s’y emploient.
S’agissant des hommes de l’Etat, ils prétendent gérer la concurrence, en fait la limiter en toute ignorance de causes, et obtenir de grands bienfaits de cette hérésie !
En Chine comme en France, le processus de marché du travail est détruit par un prétendu « droit du travail » plus ou moins esclavagiste : travail forcé en Chine et travail interdit en France, c’est du pareil au même.
Il en est de même du processus de marché politique: parti unique en Chine, politiquement correct, consensus obligatoire, financement par l’impôt et autre loi Guaissot en France, c’est du pareil au même.
De fait, ce ne sont pas des bienfaits qui résultent de ces mensonges des hommes de l’Etat, mais des destructions. Voyez ce qui se passe en France à la suite de ces limitations croissantes de la concurrence, i.e. de la liberté, depuis des années.
A l’inverse, les hommes de l’Etat chinois ont compris depuis peu qu’il fallait mettre un terme aux limites et ils ont commencé à les faire disparaître.
La trajectoire de la coercition en France, orientée à la hausse, devrait croiser prochainement celle de la coercition en Chine, orientée à la baisse, étant données les décisions opposées prises les législateurs respectifs de ces pays.
56. Par fygue | Le 28 avril 2005 à 3:41
Votre commentaire tend à montrer que vous envisagez la concurrence sous l’angle constructiviste de la « concurrence pure et parfaite », forme idéalisée de concurrence dans laquelle tous les producteurs seraient à égalité.
Mais, comme F.Bastiat le dit (peut-être dans le chapitre « Concurrence », en tout cas dans les « Harmonies économiques », le plus important est-il de fabriquer une chose? ou bien simplement de pouvoir se procurer cette chose? au besoin en se fournissant chez ceux qui savent mieux la fabriquer en échange de services que l’on sait mieux faire que lui et qui l’intéressent.
Si, dans les décénies précédentes, les syndicats avaient accompagné le recyclage et la formation des salariés pour pouvoir quitter les domaines d’activité déclinant au lieu de s’acharner à conserver des industries mourantes au détriment des autres (et de tous les français par la même occasion), la France serait sûrement en meilleure forme…
Mais bon, l’état d’esprit protectionniste est extrêmement difficile à contrer, les personnes qui en font montre étant — à mon avis — honnêtes (en majorité) et persuadées que c’est la bonne position.
F.Bastiat a traité le protectionnisme dans une grande partie de son oeuvre (cf. notamment la série des Sophismes), ainsi que son ami et disciple G.de Molinari (cf. http://herve.dequengo.free.fr/Molinari/CG/CG_0.htm), et vu le temps et l’énergie qu’ils y ont passé, je ne suis pas optimiste quant à réussir à faire plier ce sophisme parmi les plus répandus…
57. Par Pleutre Autrichien | Le 28 avril 2005 à 3:55
« S’agissant des hommes de l’Etat, ils prétendent gérer la concurrence, en
fait la limiter en toute ignorance de causes, et obtenir de grands bienfaits
de cette hérésie !
En Chine comme en France, le processus de marché du travail est détruit
par un prétendu « droit du travail » plus ou moins esclavagiste : travail forcé
en Chine et travail interdit en France, c’est du pareil au même. »
Un peu gros de vouloir mettre sur le même plan les politiques de la
concurrence et les réglementations françaises du marché du travail ! Les
réglementations du marché du travail en France ne trouve aucune
justification dans le corpus des théories pouvant justifier les politiques de
la concurrence.
D’ailleurs, on doit remarquer :
- l’union européenne a fait sienne les principes de politique de la
concurrence
- l’union européenne est compétente sur les marchés des biens et des
capitaux, et pas sur les marchés du travail
- la liberté s’est fortement accrue en France (et en Europe) sur les marchés
des biens et des capitaux
- la liberté ne s’est pas accrue en France sur le marché du travail
58. Par georges lane | Le 28 avril 2005 à 5:42
Comme le prétendu droit de la concurrence, la politique de la concurrence est le déni de la concurrence (cf. internet : http://membres.lycos.fr/marcgrunert/Th%E8sedeGuillaumat.htm).
Personne ne saurait être compétent sur un marché : le législateur qui se dit compétent spolie les intervenants sur le marché et porte atteinte au processus de marché, c’est-à-dire à la concurrence, à la liberté.
La liberté était sur le point d’être moins entravée à compter du 1er janvier 1993 du fait de l’Acte unique convenu mi-décennie 1980, mais le marché politique a concocté le traité de l’Union européenne – dénommé traité de Maastricht – en 1991 et réduit l’effet.
Pour ne pas parler des politiques prétendument sociales qui, en France, se sont ensuite abattues sur le processus de marché du travail et l’étranglent un peu plus chaque jour qui passe ou presque.
59. Par Pleutre Autrichien | Le 28 avril 2005 à 5:58
Il n’empêche que l’on est bien obligé, à défaut d’existence de société
libertarienne, de juger des évolutions vers plus ou moins de liberté.
Sans donc débattre du bien fondé de la politique de la concurrence, il me
semble qu’il est clair que celle-ci a accru la liberté sur les marchés dont
elle a l’a compétence.
Mais admettre cela est peut-être trop dur pour un noniste…
60. Par seb | Le 28 avril 2005 à 11:57
« Ya ce qu’on pense et ya ce qu’on est obligé de faire pour vivre.
Là où la chèvre est attachée il faut qu’elle broute. »
cela veut-il dire que l’effet de mode, l’usage ou les rapports de force vous permet de vous asseoir sur vos principes? Pardon, mais je ne suis pas d’accord.
« pureté, pureté »: pardon, mais je considère que réclamer une concurrence loyale sans coercition de l’état n’est pas une preuve d’orthodoxie libérale.
« Mais, comme F.Bastiat le dit (peut-être dans le chapitre « Concurrence », en tout cas dans les « Harmonies économiques », le plus important est-il de fabriquer une chose? ou bien simplement de pouvoir se procurer cette chose? »: peut-on rappeler que le libéralisme est une théorie du droit et ne se limite certainement pas à facon d’organiser l’activité économique? Ce n’est donc pas « le plus important » que de pouvoir se procurer une chose. Le plus important est de s’assurer que la liberté de choix, la responsabilisation des individus et la propriété sont assurés. Pas simplement « de se procurer une chose ». C’est le fait que ces facteurs existent qui permettent une activité économique plus florissante que dans tout autre système et elle n’est que l’illustration de ces principes, pas leur fin.
« Personne ne saurait être compétent sur un marché : le législateur qui se dit compétent spolie les intervenants sur le marché et porte atteinte au processus de marché, c’est-à-dire à la concurrence, à la liberté. »
Je ne comprends pas ce que vous entendez par être compétent sur un marché. MS est compétent sur le marché des OS. Oui et alors?
ou alors vous refusez que quiconque s’occupe d’organiser la concurrence car elle doit émerger tout seul. Si c’est bien ca, je souligne que c’est de la pure orthodoxie libérale, pour le coup oui! (et dire qu’on me l’a reproché plus haut..)
Souvenez-vous de l’époque où celui qui faisait concurrence trop rude voyait sa famille menacée, son magasin passé au lance-flamme, ses fournisseurs fuir, etc etc.
61. Par seb | Le 29 avril 2005 à 12:18
Les corporations sont par essence les ennemies de la concurrence car elles sont là pour empêcher qu’elle naisse et pour que collectivement le métier vive bien en pratiquant des prix « confortables ».
Personne ne peut se déclarer « compétent » (ca veut dire quoi d’ailleurs?) sur un marché, mais les acteurs du marché eux-même sont les premiers enclins à vouloir profiter des avantages du système libéral tout en évitant autant que faire se peut les situations de concurrence.
Je ne suis pas pour les droits de douane, évidemment, ce que je n’ai à aucun moment dit. Mais j’ai proposé quelles évolutions requérir de la Chine pour qu’elle puisse participer au commerce mondial. Ni plus ni moins que jouer sans fausser les règles du jeu.
Suis tout-à-fait d’accord avec le poste « simple logique » de George Lane, à ce propos.
« Remplace chinois par x = français, américain, espagnol, etc. dans ta phrase ci-dessus. »
Si vous aviez compris mon idée (me suis-je mal exprimé), la nationalité de celui qui triche avec les règles du jeu n’a strictement aucune importance.
« Demande toi ce que tu ne plus acheter pour rester un pur. »
c’est tout un programme, figurez-vous!
Des softs de http://www.sea-code.com/ peut-être!
(Quid d’Airbus, puisque c’est d’actualité? Des produits agricoles? Impossible de faire une liste d’exemples en 2000 caractères.)
j’achète rarement des Airbus, je dois vous avouer…
« Il n’y a pas un endroit sur terre où on échappe à cette situation. »
Vous vous avancez dangereusement!
« As-tu des données concernant la proportion du travail prisonnier et libre en Chine? Ça m’intéresse. À te lire on croirait que la Chine se réduit à un grand camp de concentration où Arbeit macht frei. »
- J’ai un url à donner, dès que je le retrouve, je le posterai mais là je l’ai oublié. il n’empêche: les dessins chinois sont nationalistes et le parti desserre l’étau pour acquérir une force de frappe économique (tout en s’Armant comme l’allemagne avant-guerre).
62. Par pleutre anonyme | Le 29 avril 2005 à 8:59
Des Hindous végétariens refusent de manger des aliments cuits dans des cocottes ayant contenu de la viande.
Des libéraux purs ont voulu éviter tout bien et service ayant eu un contact impur avec une subvention ou une réglementation discriminatoire.
Leurs os blanchissent les plaines…
Les autres vivent et s’avancent dangeeusement.
63. Par fygue | Le 29 avril 2005 à 10:14
« Mais, comme F.Bastiat le dit (peut-être dans le chapitre « Concurrence », en tout cas dans les « Harmonies économiques », le plus important est-il de fabriquer une chose? ou bien simplement de pouvoir se procurer cette chose? »: peut-on rappeler que le libéralisme est une théorie du droit et ne se limite certainement pas à facon d’organiser l’activité économique?
Ce n’est pas parce que je cite un exemple qui porte sur l’industrie que je réduit le Libéralisme à cet aspect…
Ce n’est donc pas « le plus important » que de pouvoir se procurer une chose. Le plus important est de s’assurer que la liberté de choix, la responsabilisation des individus et la propriété sont assurés.
En empêchant certains produits d’entrer?
ou alors vous refusez que quiconque s’occupe d’organiser la concurrence car elle doit émerger tout seul. Si c’est bien ca, je souligne que c’est de la pure orthodoxie libérale, pour le coup oui!
Le vrai libéral serait celui qui souhaite « organiser » la concurrence? Elle est bien bonne celle-là.
64. Par valentino | Le 6 mai 2005 à 3:22
L’Europe c’est aussi un modèle politique qui se doit de lutter contre la pourriture communiste.
Chirac la derenière fois qu’il est allé en Chine était tout content de ses nouveaux contracts mais cela au prix de l’ommission des droits de l’homme.
La Chine est aujourd’hui une puissance d’autant plus menacente qu’elle monte en puissance économiquement (en prenant les armes de ses ennemis.
Les menaces actuelles sur la République de Taiwan et les violences anti-japonnaises devraient nous ouvrir les yeux.
La Chine n’a pas encore reconnue les violences de Tian nan men et on recommence déja à lui revendre des armes!!
Hitler n’est pas entrée en guerre avant d’avoir finalisé son réarmement. Ca devrait nous laisser à réfléchir.
65. Par Richard M. | Le 9 mai 2005 à 10:15
Pour les tenants du « libéralisme économique » ou du « capitalisme » chinois, je vous invite à suivre l’adresse:
http://finance.yahoo.com/currency/convert?from=CNY&to=USD&amt=1&t=2y
(plus au prochain épisode…)
66. Par Richard M. | Le 12 mai 2005 à 9:06
Extraits de Newsweek du 9 mai 2005 concernant une firme chinoise de matériel électroménager « Haier ».
« Beijing aims to have at least 50 companies in the Fortune 500 by 2010. »
« Formerly called Qingdao Refrigerator Co., the firm was more than $10 million in debt in the early 1980s. Today Haier is one of the world’s top five producers of household appliances, with 30’000 employees and more than $12 billion in revenue. CEO Zhang joined the company in 1984, when he was 35. An avid Jack Welch fan, Zhang is also an influential member of the Chinese Communist Party. He makes only about 800$ a month, and last year earned a little more than $3’000 in bonuses. »
« its ownership structure remains opaque. Part of the company is publicly traded on the Hong Kong and Shanghai stock exchange. But no one knows who own the rest. »
« Often, Chinese Compagnies get bullied by local governments to buy money loosing firms. Haier has more power than most to refuse such « offers » (les guillemets sont dans le texte original). But the company has acquiesced at times. The Quingdao government one pressured Haier into buying a pharmaceutical company. The venture was a disaster. But it could have been worse. « The localc government also offerd us a bicycle factory and others, » Zhang says. « Although the government was not very happy, we didn’t take them. » (est ce parce que le CEO est un membre influent du PC qu’il a pu dire comment il voulait manager sa firme?).
67. Par pleutre anonyme | Le 25 mai 2005 à 11:26
le marché du textile est toujours régulé par la forte demande des pays d’europe et de la france
les francais se plaignent de cette importation massive mais nous sommes tous attirés par les prix les plus bas possibles surtout nos femmes…..
ALORS ACHETEZ FRANCAIS VOUS PAIEREZ PLUS CHER MAIS NE VOUS PLAIGNEZ PAS DE LA DEFERLANTE DES PRODUITS CHINOIS CAR VOUS EN ETES LES PREMIERS CONSOMMATEURS…..
BANDE D’HYPOCRITES
68. Par ancien belge | Le 25 mai 2005 à 1:29
Je crois plutôt que c’est tout l’enseignement de l’économie déficient au niveau du secondaire qui explique une telle schizophrénie apparente….. Quelques-uns vont combler des lacunes dans l’enseignement supérieur , et encore !
De toute façon cela n’est pas un sujet qui attire fort
sous ces latitudes ….
69. Par Laurent | Le 25 mai 2005 à 1:42
J’ai beaucoup ri en lisant votre extrait de Newsweek (reproduit ci-dessous), puisque cette description pourrait s’appliquer quaisment mot pour mot au « capitalisme a la francaise » – dont les regles de l’Union Europeenne essaient peniblement de nous faire sortir. Grandes entreprises dirigees par des apparatchiks-enarques, scandales politico-financiers, Elf, Credit Lyonnais, fusion forcee Sanofi-Aventis, Alstom et FT criblees de dettes,…Ca vous dit quelque chose? Ca se passe en Chine, peut-etre?
En Chine, les hommes d’etat font pression sur des managers (sauf s’ils sont eux-memes membres du parti). En France, ils n’ont meme pas besoin de faire pression : les managers des grands groupes sont presque tous issus du serail!
« Often, Chinese Compagnies get bullied by local governments to buy money loosing firms. Haier has more power than most to refuse such « offers » (les guillemets sont dans le texte original). But the company has acquiesced at times. The Quingdao government one pressured Haier into buying a pharmaceutical company. The venture was a disaster. But it could have been worse. « The localc government also offerd us a bicycle factory and others, » Zhang says. « Although the government was not very happy, we didn’t take them. » (est ce parce que le CEO est un membre influent du PC qu’il a pu dire comment il voulait manager sa firme?). »
70. Par Richard M. | Le 25 mai 2005 à 2:41
« En Chine, les hommes d’etat font pression sur des managers (sauf s’ils sont eux-memes membres du parti). En France, ils n’ont meme pas besoin de faire pression : les managers des grands groupes sont presque tous issus du serail! »
C’est bien pour cette raison qu’il ne me semble pas raisonnable de nourrir l’un ou l’autre des systèmes d’état…
71. Par Laurent | Le 25 mai 2005 à 3:12
« C’est bien pour cette raison qu’il ne me semble pas raisonnable de nourrir l’un ou l’autre des systèmes d’état… »
Si je suis bien votre raisonnement : puisque les hommes d’etat se nourrissent de ce que nous produisons ou de ce que nous echangeons, arretons de produire ou d’echanger, de cette facon nous arreterons de les nourrir.
D’accord avec vous sur l’objectif, mais pas sur les moyens, tout de meme.
Je vais vous faire une confidence : auusi forte que soit mon aversion pour les hommes d’etat, je prefere encore les nourrir en me nourrissant, qu’arreter de me nourrir pour ne plus les nourrir. Mais c’est une question philosophique (theme central d’Atlas Shrugged (Ayn Rand) me semble-t-il).
72. Par Richard M. | Le 25 mai 2005 à 5:16
Je commence à avoir de sérieux doute sur votre compréhension de la langue française. Je ne parle pas de produire et d’avoir les sangsues étatiques à récolter leur dîme à chaque transaction, je parle de les nourrir directement: de s’abaisser à leur faire don de ce que nous possédons parce qu’ils proposent un coût minoré par rapport aux entreprises privées. Les entreprises d’état ne sont pas les seuls acteurs sur le marché que je sache. Nourrir ces goliaths irresponsables est multiplement dangereux:
- 1 il y a ce que l’on voit et ce que l’on ne voit pas: càd qu’un coût faible en apparence fait peser sur tous les coûts cachés (voir l’impôt, etc).
- 2 on nourrit des systèmes qui se moquent fondamentalement de la concurrence.
- 3 on nourrit directement le ressentiment vis à vis de l’état et de celui qui le choisi.
Perso, je pense que c’est du suicide à moyen et long terme et que ce n’est pas la façon de tuer ces machins. La seule et unique manière de faire cesser l’implication de l’état dans le secteur privé, c’est de ne pas choisir ce que l’état fabrique mal au et que tout le monde paye.
Cheers,
Rich.
73. Par Laurent | Le 25 mai 2005 à 7:21
Rich,
C’est beaucoup plus clair quand vous explicitez votre pensee.
Pour toutes les raisons que vous avez enoncees, vous suggerez que nous devons boycotter les entreprises subventionnees ou « co-gerees », ou « protegees » par l’etat. Une sorte de devoir moral, en quelque sorte, ou alors de strategie pour faire reculer l’etat.
Ma foi, ca se tient (du moins, comme dirait Marc, tant que vous n’obligez personne a vous suivre). Mais je dirais alors que nous ne sommes plus du tout dans une logique « Chine contre France ». En effet, en suivant votre raisonnement, je devrais aussi boycotter la SNCF, la RATP, la Poste, EDF/GDF, les produits agricoles francais, l’essentiel de la production « culturelle » francaise, France Telecom, et l’essentiel des produits et services offertspar les grands groupes francais (boites du CAC 40)…Encore une fois, ca me semble posseder une certaine coherence.
Mais alors on ne parle plus de se « proteger » contre les produits choinois, ou alors ni plus ni moins que contre tous les produits « controles » par l’etat, en partie ou en totalite, en provenance de n’importe quel pays, y compris la France. Sur cette position nous pouvons peut-etre nous rejoindre, meme si en pratique elle me semble dur a tenir.
74. Par pleutre anonyme | Le 26 mai 2005 à 12:13
L’ennui c’est que si l’on faisait péricliter ainsi ces entreprises contrôlées par l’Etat , celui-ci lèverait de nouveaux impôts pour leur tenir la tête hors de l’eau….
75. Par pleutre anonyme | Le 29 novembre 2005 à 8:57
ouai!
76. Par Ugo B. | Le 12 mars 2007 à 9:06
On parle de l’interet premier du consommateur européen.
Une question? Est on consommateur avant d’etre citoyen.
Acheter des chemises chinoises moins chère nous fait économiser 5 euros au consommateur européen, mais combien cela fait perdre au travailleur européen?
De plus quel jugement porté sur un système qui fait qu’on souhaite s’enrichir (si on suit votre pensée du fait que l’on économise 5 euros sur la chemise) non pas sur une déocuverte ou un procédé qui rend la chemise moisn cher, mais juste sur l’exploitation plus importante qui est faite sur une main d’oeuvre étrangère?
Et pour finir, que penser du fait que le travailleur est flouzé, le consommateur gagnant et l’entrepreneur encore plus gagnant, car c’est bien la le triptique de la production et de l’échange de biens commerciaux non?
Or le travailleur est il séparable du consommateur et de l’entrepreneur?
Et meme s’il l’était (ce qui n’est pas) quel légitimité retirerait ce type de procédé?
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