En Zambie, pays africain ou 2,9 millions d’habitants sont menacés très prochainement de famine, le gouvernement se paie le « luxe » d’interdir l’importation de maïs génétiquement modifié, estimant que les OGM « sont dangereux pour la santé ».
Il est vrai que ce sont les méchants américains qui ont fait DON de ce maïs afin de prévenir une nouvelle hécatombe.
Les militants anti-OGM semblent donc préférer voir des millions de personnes mourir plutôt que d’adopter une habitude alimentaire américaine qui a fait ses preuves. Logique…
Si les OGM etaient des produits dangereux pour la sante, je comprendrais qu’on puisse militer la contre…
En bref, voici les « dangers » des OGM:
* La modification risque de se transferer a une autre plante…
Oui peut-etre, et alors ? Il y a plein de mecanismes genetiques qui se transferent d’une plante a l’autre par croisement, etc… Cela se passe deja dans la nature et cela n’a jamais cause de reels problemes…
* La nouvelle plante pourrait peut-etre provoquer des allergies…
Bien sur, mais presque n’importe quelle plante peuvent le provoquer aussi. Et les pesticides qu’on utilise pour proteger les plantes non-modifiees genetiquement bien plus !
* C’est la premiere fois que l’homme modifie le patrimoine du vivant et il faut etre tres prudent.
C’est la premiere que l’homme le modifie directement, mais cela fait au moins 10’000 ans que les hommes s’amusent a essayer de croiser toutes les plantes possibles et imaginables dans le but d’augmenter les rendements agricoles. Il n’y a jamais eu de problemes. Et les modifications genetiques sont bien moins importantes par la genetique que par croisement.
* Les scientifiques disent ne pas pouvoir garantir que ces plantes soient absolument sures.
Mais aucune plante ne peut etre absolument sure. Certaines personnes peuvent en effet mourir a cause d’une allergie aux cacahuetes… Doit-on interdire les cacahuetes ?
Je ne sais pas si les OGM sont surs mais ce n’est pas en empêchant la recherche et en détruisant des champs qu’on le saura.
Tant qu’en la matière on écoutera un José Bové et son certificat d’études (?) plutôt qu’un vrai scientifique, on arrivera à rien.
Tu oublies de préciser que selon ATTAC, les Verts et Co., en adoptant les OGM, les paysans seront « pieds et poings liés » aux grandes transnationales (copyright Confédération Paysanne). Mais rien n’empêcherait pourtant les cultivateurs à continuer à utiliser « vieilles » semences et à arroser leurs champs d’engrais et de pesticides.
Refuser le blé sous prétexte d’etre OGM relève de la non assistance à personnes en danger.
Que font nos gauchistes pendant que des millions de personnes MEURENT DE FAIM ????
Je pense que les OGM peuvent reelement avoir des conséquences sur l’environnement, en détruisant les espèces originales à la suite de fuite. Mais bon, je ne suis pas spécialiste, alors je dis « recherchons ». Mais ce n’est pas là que je voulais en venir.
Dire que les OGM sont faits pour résuire la faim dans le monde tient de la plus grande hypocrisie. C’est un argument qu’on réussi à inventer les sociétés qui produisent ces produits. Car la réalité, c’est que les OGM sont adaptés à notre monde agricole, qui tend à être particulièrement industrialisé. Les méthodes plus traditionnelles des pays du Sud ne sont pas conçues pour ce genre de produit. Ils ne disposent pas des outils nécessaires pour ce type de production…
il faut parler avec des CERTITUDES. Il s’agit d’un domaine SCIENTIFIQUE, donc on SAIT ce qui se passe, on peut MESURER et REPRODUIRE.
Les OGM essaiment en effet dans la nature, pour ceux qui ne sont pas stérilisés. Mais si les gènes ne servent à rien, ils disparaîtront… sinon ils auront amélioré l’espèce!
Concernant l’énormité que tu assènes: « Dire que les OGM sont faits pour résuire la faim dans le monde tient de la plus grande hypocrisie. »…
Les OGM sont là pour avoir plus de productivité grâce à :
-plus de protéines ou vitamines dans les plantes
-meilleure résistance aux maladies/parasites
Donc dans les deux cas il s’agit bien de réduire la faim… évidemment il y a aussi la production de molécules pour les médicamnts ou les maladies génétiques…
Tout cela n’a donc rien à voir avec l’agriculture « industrielle » ou « artisanale »…. des semences sont des semences partout, labourer la terre qu’on le fasse à la charrue ou avec un tracteur c’est la même chose… Et les mêmes semences sont utilisables partout sur la planète… notamment celles que Bové a détruites en Camargue pour du riz enrichi en vitamine A qui manque cruellement aux enfants du VietNam et du Cambodge qui remercient les communistes de leur donner à manger.
Alors svp arrêtez de raconter des conneries à longueur de temps, DOCUMENTEZ VOUS.
Accroître les rendements agricoles, il n’a jamais était dit que la surproduction était une solution pour lutter contre la faim dans le monde. Une fois de plus les progrès technologiques des pays du Nord, n’auront aucun autre objectif que de profiter à ces mêmes pays. A quoi bon encore améliorer la productivité agricole alors même qu’il existe une crise de surproduction… L’argument de la faim dans le monde ne vaut pas. Le seul risque est de rendre les pays en voie de développement un peu plus dépendant.
Il y a un problème de surproduction à cause de l’idéologie protectionniste et des prix garantis!Je sais pas pourquoi je discute avec cet abruti bordel de merde…
A propos,si les pays du Nord ont un avantage comparatif sur las pays du Sud fans l’agriculture,ceux-ci doivent se spécialiser dans l’industrie et les services.Et si les prix sont plus élevés au Sud qu’au Nord de sorte qu’ils sont moins compétitifs,les producteurs du Sud doivent baisser leurs prix(ce qui n’entrainera pas une baisse du pouvoir d’achat puisque justement les prix seront moins hauts, tiens c’est marrant d’ailleurs d’habitude les keynésiens ne venèrent que la Demande mais quand ça les arrange ils n’idolatrent que l’Offre).Donc dommage pour les utopies de jeunesse…
Merci pour la Leçon! Je ne fais pas l’apologie de la surproduction, ni des politiques qui y conduisent, bien au contraire. Ce qu’il faut retenir de ce constat c’est que les pays du Nord atteignent largement et parce qu’ils en ont la capacité (contrairement à d’autres)les objectifs d’autosuffisance alimentaire. Alors se pose la question de l’utilité des O.G.M., à moins que quelqu’un puisse m’apporter la preuve de leur intérêt qualitatif…
et pour revenir à la question des pays du Sud, aucune solution à long terme ne pourra être envisagée avant leur pacification (même si dans les textes, la solution libérale fonctionne, comme d’autres…)
Les certitudes n’existent pas chez les scientifiques. Les scientifiques cultivent le doute et les OGM.
En France un référendum suffirait à circonscrire les cultures en laboratoires. Personne ne veux des OGM dans son assiette.
« En France un référendum suffirait à circonscrire les cultures en laboratoires. Personne ne veux des OGM dans son assiette. »
Si tu es si sûr de cette affirmation, alors pourquoi tu ne laisses pas faire le marché ? ce que les consommateurs ne veulent pas, les entreprises ne le produisent pas. Les entreprises ne peuvent pas forcer la main aux consommateurs!!
Exact.
Encore faut-il savoir ce que l’on achète.
L’Etat est donc là pour obliger les producteurs à étiqueter leurs produits. Et les citoyens votent pour que leurs représentants fassent des lois. Mais nos pauvres représentants sont confrontés à la pression des producteurs qui veulent être libres de n’en faire qu’à leur tête. Alors c’est un pas en avant et deux pas en arrière. Et puis l’OMC crie au protectionnisme alors nos politiques ont peur parce que le protectionnisme c’est du satanisme et que c’est pas bon pour le gros business. Et petit à petit les OGM s’insinuent doucement dans nos assiettes à coup de 0,1 %. Et ils deviennent un fait établi.
Et les gars réveillez vous !
Le marché est puissant !
Très puissant !!
Et nous nous sommes si individualistes !
Si individualistes !!
Que nous sommes trop faibles pour lui imposer notre volonté.
Nous sommes libres, d’accepter la loi du marché.
« Ce que les consommateurs ne veulent pas les entreprises ne le produisent pas » me semble une formulation inexacte. Une formulation plus juste me semblerait être « Ce que les consommateurs n’achètent pas les entreprises ne le produisent pas ».
Qu’est ce que tu en penses ? (Rem : le tutoiement façon communiste semble être de rigueur dans tous les commentaires…)
Le cas présenté est pervers et dénature la question de base qui est celle du risque inutile pour nous européens en surproduction.
La question de base est simple quels sont les avantages des ogms aujourd’hui disponibles (pas de fiction) pour moi consommateur européen lanbda?
-réduction de l’utilisation des pesticides? mais, je pensais (naivement) que les pesticides utilisés dans l’agriculture étaient sans danger (ex: Roundup de Monsanto).
-augmentation des rendements? mais, nous sommes en surproduction.
-…là , je trouve plus d’avantages.
Mais moi parcontre je dois prendre un risque potentiel (même s’il est faible, aucun scientifique n’ose dire qu’il est nul).
Alors pourquoi prendre un risque (même faible) sur ma santé pour un avantage nul?
Certainement que certains y trouvent leurs comptes dans les OGM. ATTAC a une réponse à cette question.
Je maintiens que si le « peuple » n’en veut pas, il n’en faut pas. C’est ça la démocratie.
Mais bon tout n’est pas si simple, qu’est ce qu’un OGM ? Où s’arrete la génétique, où commence la sélection naturelle ? De tout ce que l’on mange rien ne pousse dans la nature, tout est génétiquement différent de la forme « naturelle ». Pas seulement les légumes et les fruits, mais les vaches aussi…
Pas facile de conclure, d’autant plus qu’il y a des méthodes pour faire des mutations qui s’apparentent à celles réalisées par les mutations « naturelles ». Il ne s’agit ensuite que de choisir les mutations intéressantes et on obtient… un OGM, sans pour autant avoir insérer une séquence modifiant la séquence originelle.
Le probème que tu soulignes « AgentOrange », montre que tu n’as rien compris au problème des insecticides. Leur activité n’est pas remise en cause bien au contraire, c’est leur production qui est modifiée : auparavant les insecticides étaient pulvérisés et polluaient inutilement par le ruissellement, leur production par les usines chimiques n’était pas exempt de pollution également. Dorénavant, les insecticides sont produits par la plante elle même à partir d’éléments « naturels », plus propre quoi.
Deuxièmement, il ne faut pas confondre, les OGM sont là pour répondre à un problème spécifique : soit les insectes soit la production. Ensuite, la surproduction est assurée et encouragée par la PAC puisque seuls les plus gros producteurs touchent de l’argent. Donc c’est un vrai faux problème. En plus, il est appréciable d’avoir à dépenser moins d’énergie pour avoir un meilleur rendement, c’est un fait unanime.
Ensuite tu dis que tu dois prendre un risque ? Mais tu en prends également quand tu prends un médicament que tu prends pour la première fois. Des risques tu en prends tous les jours, prends par exemple l’écran à tube cathodique, le rayonnement qu’il émet est relativement peu nocif, pourtant il existe. La machine toute neuve que tu utilises pour la première fois, eh bien tu te prends des solvants (ca pue, tu te souviens ?) en pleine face pour plusieurs jours. En fait, les OGM représentent un problème surmédiatisé par rapport aux autres choses de la vie courante. Je crois que les énumérer ne servirait à rien, quoi que. L’utilisation répétée d’un ordinateur impose une mauvaise posture ce qui induit des problèmes physiques tel que le syndrome du canal carpien. On peut ensuite continuer, le café est un excitant qui modifie nombre de réponses biologiques. Les produits ajoutés dans les aliments pour les conserver : le nitrite de sodium pour la charcuterie alors que c’est un puissant agent cancérigène qui, en contact avec les acides gastriques commence à faire son effet. Certains produits induisent des allergies… Bon, je crois que ca suffit comme cela, j’ai pas toute la journée. A bon entendeur.
« Je maintiens que si le « peuple » n’en veut pas, il n’en faut pas. C’est ça la démocratie. »
Pourquoi ne pas laisser les individus décider pour eux-mêmes ? Pourquoi 51% pourraient décider que les OGM c’est pas bien et les 49 autres % n’auraient pas le droit d’en manger ?
Je veux bien que si un agriculteur souhaite faire un champ sans OGM et que ses plantes sont mélangées avec d’autres qui sont modifiés il fasse un procès au « pollueur », mais pourquoi leur interdire à priori ?
Le marché résout ce genre de questions facilement puisqu’il donne le pouvoir à chaque individu de décider s’il veut ou non consommer tel ou tel produit. Qui parlait de « pouvoir de choisir » pour définir la liberté ?
Qui veut sans cesse retirer ce choix des individus pour le donner à une collectivité qui comme les milliers ou millions d’individus qui la composent change sans cesse d’avis ?
D’autre part si une décision « collective » s’avère mauvaise, tout le monde « paye » (pas forcément au sens financier: regarde le sang contaminé). C’est pour cela que les politiciens ont inventé le « principe de précaution », qui ne vaut que pour les risques médiatiques.
Le risque pour les OGM c’est (c’est quoi au fait ???) que ça pousse là où en veut pas et que les gènes passent à d’autres espèces.
Le risque si on fait d’OGM par contre il est pas visible: on va prendre un retard considérable scientifiquement, irratrapable à terme. On aura pas du tout d’industrie dans ce domaine, et l’agriculture française va encore « lagger » derrière tout le monde et les agriculteurs se plaindront du méchant marché, et qui va devoir les subventionner…et du coup les « pauvres » vont payer la bouffe plus cher, mais ça on s’en fout quand on est socialiste…
enfin bref…
« du coup les « pauvres » vont payer la bouffe plus cher, »
Tu sais très bien que les nourritures à bas prix sont juste bonnes pour les gens qui ne peuvent pas faire autrement, alors pour diminuer la part de l’alimentation dans la consommation on va se fournir chez LIDL, CDM ou autre (je n’ai aucun a priori…) Toujours est-il que la sécurité alimentaire est assurée aux plus riches (ceux qu’on les moyens du Bio). Les O.G.M. s’ils se généralisaient, présenteraient au moins l’avantage d’être moins chers et aux plus pauvres de subir les éventuels risques sanitaires. Comme quoi payer plus cher des fois ça du bon.
Autrement je suis partisan d’un développement durable, et en réalité je mangerais des O.G.M. sans crainte (mais bon je suis pas scientifique et de toute façon ils en savent pas plus que moi), ce qui m’inquiète plus que tout dans ce débat c’est la façon qu’on a de balayer d’un revers de la main les craintes environnementales légitimes. La biodiversité est une richesse, qu’on sait exploiter quand il faut, sans jamais essayer de la protéger. Les dégats causés, pourraient être irréversible…
« Pourquoi ne pas laisser les individus décider pour eux-mêmes ? Pourquoi 51% pourraient décider que les OGM c’est pas bien et les 49 autres % n’auraient pas le droit d’en manger ? « .
************ C’est ça la démocratie !!! *********************
Dans cette affaire l’individu ne peut pas décider, sauf à avoir les moyens d’acheter du Bio. Autrement tu te retrouves à l’hypermarché à choisir…. ce que l’on te propose. Le choix est donc illusoire et déjà réalisé au niveau des centrales d’achat avec des critères qui ne sont pas les tiens ni certainement ceux qui te garantissent une alimentation de bonne qualité sur le plan de la santé.
Dans ce cas précis je pense que le « pouvoir de choisir » se résume au « pouvoir d’achat ».
Faire confiance au marché pour réguler ce genre de problème, j’ai du mal.
Le marché est trop puissant devant l’individu. La collectivité est justement là pour le protéger.
Si la collectivité change d’avis c’est bon signe, cela prouve qu’elle vit et j’ose espérer qu’elle s’adapte. Et puis chaque individu a le pouvoir de modifier la collectivité par son vote, le « pouvoir de choisir » il l’a dans l’urne.
« D’autre part si une décision « collective » s’avère mauvaise, tout le monde « paye » (pas forcément au sens financier: regarde le sang contaminé) ».
Oui. Souvent la délégation de notre « pouvoir de choisir », par le biais du vote, à des individus incapables ou sans scrupules se paye cher. Le pire c’est que ces gens là restent ou reviennent, notre démocratie s’apparentent donc de plus en plus à une oligarchie. En fait plus tu es mouillé dans des affaires plus tu as de chances d’être réélu.
Question : si une entreprise met sur le marché un produit qui s’avère à l’usage dangereux, qui paye les dégats ?
« C’est pour cela que les politiciens ont inventé le « principe de précaution », qui ne vaut que pour les risques médiatiques. »
C’est surtout un principe pour se protéger du pouvoir du marché, de l’OMC, de l’Europe…
« Le risque pour les OGM c’est (c’est quoi au fait ???) que ça pousse là où en veut pas et que les gènes passent à d’autres espèces. »
Bonne question. En fait personne n’en sait trop rien et tout ira bien jusqu’au moment où cela n’ira plus !! Il suffit d’attendre…En espérant que cela ne fasse pas trop de dégats.
« Le risque si on fait pas d’OGM par contre il est visible: on va prendre un retard considérable scientifiquement, irratrapable à terme. On aura pas du tout d’industrie dans ce domaine, et l’agriculture française va encore « lagger » derrière tout le monde et les agriculteurs se plaindront du méchant marché, et qui va devoir les subventionner…et du coup les « pauvres » vont payer la bouffe plus cher, mais ça on s’en fout quand on est socialiste… ».
On ne peut pas tout sacrifier sur l’autel du marché et de l’industrie. Le but c’est le bien être, le marché ou l’industrie ne sont qu’un moyen pas une finalité.
Les scientifiques pourraient peut être confiner un peu mieux leurs expériences sur les OGM ?
Enfin bref, je n’ai pas très envie de manger des OGM ni du boeuf aux hormones ni du boeuf britanique ni des matieres grasses hydrogénées ni du poulet bourré d’antibiotiques ni etc…. Et tant pis pour le marché !!
Au fait je ne vois pas trop le rapport de tout cela avec le socialisme (dont je ne suis pas). Mais c’est sans doute encore un problême de définition…..
Enfin bref….. J’me comprends
« Dans cette affaire l’individu ne peut pas décider, sauf à avoir les moyens d’acheter du Bio »
Ben voilà tu viens de trouver la réponse: il suffit d’acheter du bio…
Pas les moyens ? Mais attends là , tout a un prix mon gars. Si les gens préfèrent regarder Canal+ et manger de la viande frelatée, c’est leur problème. S’ils préfèrent partir en vacances et bouffer des légumes bizarres c’est leur problème.
Si en plus ils ne voient pas la différence entre ce que toi tu affirmes comme nocif et ce qu’ils consomment… hé ben t’as perdu, et c’est tout.
Si les gauchos ne veulent pas s’en remettre au marché dans un tel cas, c’est tout simplement parce que vous savez qu’il vous donnera tort. Les gens préfèreront manger des OGM plutôt que du bio. Et même s’ils préfèraient manger du bio plutôt que des OGM, ce que tu sembles pourtant croire, tu ne serais pas content au nom de je ne sais quelle justice sociale!
Ah, pourquoi si tu interdis les OGM les pauvres pourront manger bio ? Parce qu’ils n’avaient pas l’argent je te rappelle dans ton argumentation… ah mais tu veux peut-être leur faire manger la bouffe dégueu subventionnée par l’Union Européenne ? Celle aux hormones (mais si y en a, c’est pas l’interdiction qui gêne…), aux médicaments etc ?
Pour ça on accepte le « risque » ? « On » ?
« Autrement tu te retrouves à l’hypermarché à choisir…. ce que l’on te propose »
Pourquoi mon boucher me proposerait autre chose que ce que je veux acheter ? Pourquoi s’acharnerait-il à tenter de vendre un produit dont personne ne veut ? Rappelle toi la crise de la vache folle: la viande de bovins a disparu des étals, et hop c’était du porc partout et du poisson à la place. Les consommateurs ont le pouvoir.
« Dans ce cas précis je pense que le « pouvoir de choisir » se résume au « pouvoir d’achat » »
C’est bien ce que je disais: les socialistes en reviennent toujours là : le porte-monnaie! Vous confondez liberté et pouvoir d’achat, vous êtes forts quand même.
« Faire confiance au marché pour réguler ce genre de problème, j’ai du mal. Le marché est trop puissant devant l’individu. La collectivité est justement là pour le protéger. »
Et ça continue… tu as du mal, moi je n’en ai aucun. Argumentation convaincante ? Non.
Reprenons: le marché est puissant ? C’est qui le marché ? C’est quoi ? Le marché c’est tout le monde et toutes les transactions libres faites entre ce tout le monde. Donc le marché ce sont les micros décisions individuelles prises par des millions de personne. Qui détient un pouvoir là -dessus ? Hé bien tout le monde détient un pouvoir dans la mesure de son pouvoir d’achat sur le marché (je ne parle pas de liberté, mais de pouvoir): il suffit que tu dépenses dans un domaine X plutôt que Y et tu as fait pencher la balance vers Y. 100.000 personnes font comme toi et Y sera leader, X sera dernier, voire X n’existera plus. Pouvoir de qui ? Du consommateur.
Bien sûr le consommateur est sensible au marketing, mais le consommateur n’est pas idiot. Et puis il suffit d’un doute pour qu’en matière d’alimentation la confiance soit retirée totalement, cf vache folle.
Alors pourquoi ne pas laisser aux gens prendre les décisions ? Ils décideront tous seuls comme des grands!
« chaque individu a le pouvoir de modifier la collectivité par son vote, le « pouvoir de choisir » il l’a dans l’urne »
Tu vois la liberté dans un régime libéral elle ne se résume pas à l’urne, elle va au-delà . Par exemple on peut choisir son assurance médicale, son pain, et ses légumes, entre autres.
« si une entreprise met sur le marché un produit qui s’avère à l’usage dangereux, qui paye les dégats ? »
L’entreprise et ses assurances. Mais tu crois franchement qu’une entreprise prendrait un risque de faire du mal à ses consommateurs, disons Nestlé par exemple, et de ruiner à jamais son image de marque, à payer des dizaines de millions de dollars, voire des milliards, en dommage et intérêts ? Ils s’assureront donc, et prendons des précautions incroyables.
Si le sang contaminé était arrivé à une entreprise privée, tu crois qu’elle serait encore en activité ? tu crois que les dirigeants seraient libres (je parle pas des sous fifres..) ? Tu crois pas que les victimes auraient été indemnisées ?
à propos du principe de précaution:
« C’est surtout un principe pour se protéger du pouvoir du marché, de l’OMC, de l’Europe… »
Ah ben voilà c’est dit… c’est donc pas du tout pour protéger le consommateur décervelé qui comprend rien à rien et que donc on doit tenir par la main en permanence. Ce n’est pas non plus pour protéger le politicien qui dira: « j’ai appliqué le principe de précaution », assurance politique de sauvegarde électorale….
« On ne peut pas tout sacrifier sur l’autel du marché et de l’industrie. Le but c’est le bien être, le marché ou l’industrie ne sont qu’un moyen pas une finalité »
Hé bien justement, laisse à chaque personne le choix de définir sa finalité. Peut-être estimes tu avoir assez de revenus, mais pas moi, et certainement les millions de smicards français seront d’accord avec moi. Laisse nous avoir d’autres objectifs que les tiens.
Le rapport avec le socialisme ? Bah tu es un collectiviste: tu crois que la prise de décision à la majorité est meilleure que la prise de décision individuelle, et l’individu dans tes schémas il n’a pas son mot à dire, enfin si, il a son vote à (aban)donner et c’est tout.
Dans un système libéral il prend ses décisions tout seul en homme libre et responsable. Il est irresponsable ? il en payera les conséquences seul! Les entreprises font des conneries ? elles payeront! Alors oui tu es socialiste, enfin, tu es un collectiviste disons. La collectivité > individus.
Cher Le nino:
vous avez écrit en fin de 1er paragraphe
« Dans ce cas précis je pense que le « pouvoir de choisir » se résume au « pouvoir d’achat ». »
Evidemment que le pouvoir de choisir se résume dans ce cas au pouvoir d’achat !!! Puisque c’est d’acheter que tu parles. Ensuites tu as le choix! Le choix d’aller dans tel ou tel supermarché, d’aller sur un marché ou chez le boucher du coin. Tu as toujours le choix, c’est irréfutable. Dèslors que tu entres dans une boutique, hypermarché, ou autre système et que tu y fais des achats tu acceptes tacitement le contrat entre toi et la boutique. La liste des ingrédients est indiquée sur chaque boite, à toi de décider de l’acheter ou non. Après que, pour des raisons qui t’appartiennent tu fasses le choix de mettre tel ou tel produit dans ton caddie ou cabas ne regarde que toi.
L’état est là pour protéger l’individu ? Je crois que tu rêves, quand l’état à refusé le test antisida à une firme US au profit de celui de l’institut pasteur qui est arrivé plus tard. Et qu’au passage des gens ont été contaminés par ledit virus. Tu crois que ces personnes avaient le choix ? Non. Parce que l’état ne garanti rien. Et tu ne peut pas te retourner contre l’état (« responsable mais pas coupable »)ni ses serviteurs. A de très nombreux niveaux tu ne peut rien faire contre l’état puisque si ce dernier fait du mal, c’est dans l’intérêt collectif (voir le fonctionnement du fisc, des commissions d’expropriations, etc).
Ensuite tu affirmes : « Et puis chaque individu a le pouvoir de modifier la collectivité par son vote, le « pouvoir de choisir » il l’a dans l’urne. ».
C’est une illusion que de dire cela, déjà l’état est noyauté par l’ENA mais tout le reste des administration n’est pas élu. Seul une minorité de l’appareil d’état est élue et elle ne contrôle plus grand chose. En plus, si jamais ce que tu dis était vrai alors tout aurait radicalement changé à chaque vote, et ce n’est pas le cas.
« Question : si une entreprise met sur le marché un produit qui s’avère à l’usage dangereux, qui paye les dégats ? »
La réponse est l’entreprise, cf Bayer. A moins que l’entreprise n’aie noyauté ou corrompu les appareils d’état ou ne soit responsable indirectement (cf erika et legislation balladur).
« C’est surtout un principe pour se protéger du pouvoir du marché, de l’OMC, de l’Europe… »
Oulala, c’est pour se protéger du pouvoir du marché ? Mais on croirait que le marché est un individu dangereux, à la limite de l’immondice. Rappelle toi que sans le marché, tu serai sans doute mort d’une maladie, car c’est le marché qui te soigne, pas l’état. Se protéger de l’europe ? mais je croyait niaisement que c’était bon pour nous… Diantre, on m’aurais menti ? En fait, le principe de précaution, c’est plus pour protéger le lobby des agriculteurs de la concurrence qu’autre chose.
de « on ne peut pas tout… » à « et tant pis pour le marché !! ».
Le but c’est le bien être, OK mais je vois pas le rapport, développes je t’en prie. Les scientifiques auraient pu confiner mieux leurs expériences… Certes mais quand on mène une expérience de transfert afin de vérifier des hypothèses scientifique, c’est un peu contradictoire ton propos. Et les confiner ou ? Le meilleur moyen de voir si cela marche c’est encore en grandeur réelle et saches pour ta gouverne, qu’avant d’être autorisées les expériences grandeur nature recoivent une autorisation qui est très difficile à avoir.
T’as pas envie de bouffer tout un tas de choses, grand bien te fasses : tu es dans ton droit.
Pour le socialisme, je pense que ta déférence envers l’état te mérite bien l’appellation socialiste (ou rpr, c’est tellement proche). Quoi que en fait, la définition étatiste te conviendrai mieux.
Je voulais terminer en disant que la seule chose pour laquelle tu n’as pas de choix, c’est de te nourrir. A moins de vouloir mourrir de faim, mais encore une fois c’est ton choix.
Les personnes qui n’ont pas les moyens du Bio ne sont pas forcèment celle qui regardent Canal et qui peuvent se payer des vacances, le raccourcie est trop aisé.
Le principe de précaution existe en Europe en l’absence de position certaine des scientifique et lorsque le sujet abordé peut présenter des risques. Aux U.S.A. on applique la politique inverse en faisant l’hypothèse que s’il n’existe pas de positions scientifiques sûres, c’est qu’il n’existe pas de risque, en fait on mise tout sur une réparation a posteriori des dégâts occasionnés.
Quel système penses-tu être le meilleur, ou plutôt quel prix donnes-tu à la vie?
Il est normal que les consommateurs (ceux qui sont « décervelés ») s’inquiètent quand les scientifiques (ceux qui ont un cerveau (?))se trouvent dans le flou le plus total.
Et d’un point de vue économique, si les ogm ne trouvent pas de débouchés (notamment en Europe) les agriculteurs américains seront bien obligés de faire machine arrière, et ça paraît-il déja commencé pour certains types de semences…
Demande le aux victimes du sang contaminé. Selon l’Etat c’est 2MF/tête je crois…
Plus sérieusement ce principe de précaution comme je l’expliquais ne s’applique qu’à des peurs irrationnelles, qui n’ont rien de mesurables. Tant qu’il n’y a pas eu de recherches de faites sur le sujet, on peut toujours parler ça ne changera rien.
Avec ce genre de principe de précaution, qui aurait osé aller à plus de 30km/h, vitesse que les médecins du 19ème considéraient comme « mortelle pour l’homme » ? Qui aurait osé administrer le vaccin contre la rage ? Tester les antibiotiques ? Monter dans une fusée ?
Tu n’as pas compris à propos des consommateurs: ils sont décervelés dans le cas de l’Etat omnipotent, car ils n’ont pas le choix. Ils sont responsabilisés dans un régime libéral car chaque personne peut faire ses choix. Les libéraux ne prennent pas pour acquis que les gens sont des cons qui ne savent pas qu’il faut se soigner (mais si on mettait pas la sécu obligatoire les gens se soigneraient pas!)
Concernant l’arrêt de la production d’OGM c’est exactement ce que je disais! Si les gens n’en veulent pas, les producteurs n’en produiront pas!!! Alors pourquoi vouloir les INTERDIRE ??????
Car tu sais que sur un marché de concurrence pure et parfaite l’information doit être accessible à tous, alors les choix des personnes sont éclairés.
En l’occurence se sont les industriels, ceux qui ont des intérêts économiques qui refusent un étiquetage, alors pourquoi?
Quant au sang contaminé, effectivement mieux aurait fallu appliquer le principe de précaution… Comme quoi (et là t’es pas contre).
La peur est toujours irrationnelle quant aux risques, eux sont (ou peuvent-être) réels.
Et une fois de plus précaution ne signifie pas interdiction, au moins sur le moyen/long-terme.
Quant aux progrés concernant les capacités des automobiles (exemple pertinent au delà ) crois moins qu’ils s’en seraient arrêté là , si en parallèle des progrès n’avait pas été fais en terme de sécurité. On se serait donc arrêté à 50 km/h en se rendant compte que c’était largement suffisant pour se foutre en l’air. Alors pourquoi ne pas encadrer le domaine de l’alimentation de la même sécurité, pour assurer le progrés de la même façon.
Pour les fusées c’est pareil, on a d’abord envoyé des animaux (car même en ex-URSS on tenait un peu aux hommes… la pauvre Laïka n’a d’ailleurs pas tenu en réalité plus de 7 minutes dans l’espace)…
Et je pense que les américains ont réfléchi à 2 fois sur la question de la sécurité et de la conquête spatiale après Challenger…
D’abord je m’en fiche des « marchés de concurrence pure et parfaite », ce n’est pas ma tasse de thé.
Evidemment il y a asymétrie de l’information: le producteur en sait plus sur son produit que le consommateur. Ceci dit un consommateur peut boycotter un produit parce qu’il n’en sait pas assez… et cela arrive souvent d’ailleurs, sans qu’on utilise le terme « boycott »: tu utilises souvent une marque inconnue ? Tu n’attends pas d’avoir des retours de tes amis ou de magazines de consommation ?
Ma foi moi je lis des comparatifs quand je veux acheter du matos informatique par exemple. Si une marque est obscure sur ce qu’elle propose => exit, je prends que du solide.
Pourquoi les gens ne feraient pas pareil ? Suis-je si intelligent ?
Ah au fait, l’étiquetage c’est évidemment un truc obligé par l’Etat. Laisse les faire, et ils en reviendront: pas d’étiquette claire, pas de vente. Ca leur pend au nez!
« Quant au sang contaminé, effectivement mieux aurait fallu appliquer le principe de précaution… Comme quoi (et là t’es pas contre). »
Le sang pouvait être testé… il y avait des études statistiques montrant que les prisonniers étaient plus séropositifs que la moyenne, et pourtant le CNTS a continué de prendre leur sang. Et le stock écoulé dans les derniers mois avait une valeur comptable de 90MF sur le marché international (car si on n’achète pas le sang aux donneurs, le gouvernement le comptabilise dans ses comptes!!!)…. c’est pour ça qu’il a été écoulé…
on est LOIN, TRES LOIN du principe de précaution: il y avait un risque mesurable, avéré, une solution (le test US), et ils l’ont fait quand même…
« Alors pourquoi ne pas encadrer le domaine de l’alimentation de la même sécurité, pour assurer le progrés de la même façon »
les limitations de vitesse n’ont pas été mises en place pour la sécurité, mais pour la consommation d’essence après 70…
Les principales innovations en matière de sécurité ne viennent pas de l’Etat dans ce domaine…
« Pour les fusées c’est pareil, on a d’abord envoyé des animaux (car même en ex-URSS on tenait un peu aux hommes) »
Oui, et si justement on testait les OGM un peu au lieu de les arracher et les interdire ?
Parce qu’Ã entendre les anti-OGM, il ne faut pas rechercher, il ne faut pas savoir, il faut tout interdire.
Question: pourquoi tu as rajouté: « es américains ont réfléchi à 2 fois sur la question de la sécurité et de la conquête spatiale après Challenger » ?
Ils avaient déjà eu des morts pendant le programme Apollo, au sol.
Alors les scientifiques ont le droit de rechercher ou pas ?
Je ne suis pas Anti-OGM, je me pose simplement des questions… Une fois de plus tu ne comprends pas, il s’agit de les tester, de laisser le temps aux scientifiques de refléchir avant de les mettre sur le marché. Pas de les interdire stricto sensu. Si on avait fait la même chose pour l’ESB, on serait pas mort de faim et personne n’aurait eu à mourir dans de telles souffrances (met toi un peu à la place des familles de victimes pour une fois, dont tu sera peut être un jour…).
Evidemment que je ne suis pas pour la destruction de plantations « test ».
L’idée que je défendais est que la fin justifie les moyens.
En Europe je ne crois pas savoir qu’il existe une urgence alimentaire, c’est tout. Alors inutile de prendre plus de risques qu’il n’en faut.
Tu rebondi toujours sur mon argumentation, sans jamais en réalité la contredire, relis toi c’est flagrant…
(tester le sang est une précaution, tester les OGM en est également une, même si le temps du recul nécessaire n’est pas le même…) pour ce qui est de l’exemple des voitures, là c’est carrément hors sujet…
Autre chose, pour un libéral, se foutre des marchés de concurrence pure et parfaite, c’est le début de la fin…
« Autre chose, pour un libéral, se foutre des marchés de concurrence pure et parfaite, c’est le début de la fin… »
Ce n’est qu’un modéle théorique pur, ca n’a jamais était la « doctrine » des libéraux.
« Il suffit d’acheter du bio… » Réponse facile et trop rapide : le Bio ne peut être acheté par tous pour 2 raisons : 1 pour des raisons de pouvoir d’achat. 2.Parce que la production Bio ne couvrirait pas l’ensemble des besoins : le rendement est faible.
« Pas les moyens ? Mais attends là , tout a un prix mon gars. »
J’accepte le tuttoiement mais pas la condescendance STP.
Fondamentalement c’est évident que la vision marchande de la liberté qu’ont les Libertariens ne semble pas être la mienne. Celà n’empèche pas je l’espère un certain dialogue. Et celui ci n’est possible qu’avec un minimum de respect.
« Si les gens préfèrent regarder Canal+ et manger de la viande frelatée, c’est leur problème. S’ils préfèrent partir en vacances et bouffer des légumes bizarres c’est leur problème. »
A chacun sa merde. Donc la responsabilisation individuelle engendre l’irresponsabilité collective voir à l’irresponsabilisation généralisée…. super….. c’est de sa faute, pas la mienne, qu’il assume, qu’il se démerde….je m’en fiche.
« Si les gauchos ne veulent pas s’en remettre au marché dans un tel cas, c’est tout simplement parce que vous savez qu’il vous donnera tort. Les gens préfèreront manger des OGM plutôt que du bio. Et même s’ils préfèraient manger du bio plutôt que des OGM, ce que tu sembles pourtant croire, tu ne serais pas content au nom de je ne sais quelle justice sociale! ».
Apparemment je suis gaucho bof on est toujours à gauche de quelque chose… Evidemment que le marché donnera raison aux OGM. C’est exactement ce que je dis. Mais est ce que c’est un progrès pour l’humanité que de manger des OGM ? Les libéraux s’en remettent au marché comme d’autres à Dieu et d’autres encore à l’Etat. Je ne fais pas de différence fondamentale entre un communiste et un libertarien, ils défendent tous deux un système aliénant et inhumain l’un s’appuyant sur la vertu de l’homme et l’autre sur ses pires instincts. Hervé et Robert même combat.
« Ah, pourquoi si tu interdis les OGM les pauvres pourront manger bio ? ».
Non évidemment, mais je n’interdis rien du tout, je me pose des questions.
« Parce qu’ils n’avaient pas l’argent je te rappelle dans ton argumentation… ah mais tu veux peut-être leur faire manger la bouffe dégueu subventionnée par l’Union Européenne ? »
La bouffe est dégueue également de l’autre coté de l’atlantique. Les hormones c’est plutot chez eux que cela se passe. Je crois même que les gentils consommateurs américains ont une association pour les défendre…. La subvention Européenne est en pleine dicussion et s’orienterait vers la qualité après avoir assuré l’autosuffisance quantitative.
« Rappelle toi la crise de la vache folle: la viande de bovins a disparu des étals » : Je suis végétarien. Comme les boeufs. Il suffisait d’y penser….
« Les consommateurs ont le pouvoir. »
Non zéro pouvoir. Un consommateur n’est pas sachant sur tout et de plus il est mal informé. Le consommateur fait fondamentalement confiance au vendeur.
« »Dans ce cas précis je pense que le « pouvoir de choisir » se résume au « pouvoir d’achat » »
C’est bien ce que je disais: les socialistes en reviennent toujours là : le porte-monnaie! Vous confondez liberté et pouvoir d’achat, vous êtes forts quand même. »
Après m’avoir traité de gaucho, maintenant je suis socialiste, de mieux en mieux. Je suis venu sur ce site en cherchant ce qu’était la liberté selon les libértariens je sais maintenant que selon eux y’a les cocos les socialos les gauchos et eux mêmes. Classer les gens selon des étiquettes aussi simplistes m’en dit long sur votre ouverture d’esprit. De plus c’est le même langage que celui de l’extrème droite ce qui m’en dit long aussi sur votre esprit de tolérance.
C’est toi (mon gars) qui confonds liberté et marché, pas moi. C’est toi qui marchandises tout et qui donnes un prix à tout, pas moi. C’est ta doctrine. Acceptes en les effets pervers : l’inégalité du pouvoir d’achat donc l’inégalité devant la liberté puisque c’est la seule liberté qui découle de ton système : acheter ou ne pas acheter.
« Reprenons: le marché est puissant ? C’est qui le marché ? C’est quoi ? Le marché c’est tout le monde et toutes les transactions libres faites entre ce tout le monde. Donc le marché ce sont les micros décisions individuelles prises par des millions de personne. »
Je suis OK la dessus. Sauf peut être pour le mot libre qui traine… Mais je l’accepte. Bon ce serait intéressant quand même de vérifier si le marché est déterministe ou chaotique !!
« Qui détient un pouvoir là -dessus ? Hé bien tout le monde détient un pouvoir dans la mesure de son pouvoir d’achat sur le marché (je ne parle pas de liberté, mais de pouvoir): il suffit que tu dépenses dans un domaine X plutôt que Y et tu as fait pencher la balance vers Y. 100.000 personnes font comme toi et Y sera leader, X sera dernier, voire X n’existera plus. Pouvoir de qui ? Du consommateur. »
OK aussi : tout le monde possède un pouvoir dans le marché. Cependant ce n’est pas le même pour tous. Il y a beaucoup de naiveté dans ce discours.
« Bien sûr le consommateur est sensible au marketing, mais le consommateur n’est pas idiot. Et puis il suffit d’un doute pour qu’en matière d’alimentation la confiance soit retirée totalement, cf vache folle. »
Le consommateur est manipulé. A partir de là le pouvoir n’est plus, c’est une illusion.
Le doute, la rumeur c’est pas dangereux ça ?
« Alors pourquoi ne pas laisser aux gens prendre les décisions ? Ils décideront tous seuls comme des grands! »
Peut être te sens tu grand, mais es tu vraiment bien informé sur tout ? Es tu même capable de traité toutes les informations ? Personnellement je me sens souvent tout petit sur bien des sujets !
« Tu vois la liberté dans un régime libéral elle ne se résume pas à l’urne, elle va au-delà . Par exemple on peut choisir son assurance médicale, son pain, et ses légumes, entre autres. »
C’est bien mais c’est comme maintenant, non ? T’en veux encore plus ? Tu veux courir encore plus vite, être plus corvéable, mobile, sans lien social, tu en as marre de tes 5 semaines de congé + la RTT ? Où cherches tu la liberté, dans l’insécurité permanente ? Dans la peur du lendemain ?
« Mais tu crois franchement qu’une entreprise prendrait un risque de faire du mal à ses consommateurs, disons Nestlé par exemple, et de ruiner à jamais son image de marque, à payer des dizaines de millions de dollars, voire des milliards, en dommage et intérêts ? Ils s’assureront donc, et prendons des précautions incroyables. »
S’il n’y avait pas de risque il n’y aurait pas d’assurances. Nestlé fait jutse un calcul économique pas un calcul d’intérêt général. Tu affirmes que cela revient au même in fine, peut être que oui , mais c’est un dicours qui me choque. La fin justifie t’elle les moyens ?
Si le sang contaminé était arrivé à une entreprise privée, tu crois qu’elle serait encore en activité ? tu crois que les dirigeants seraient libres (je parle pas des sous fifres..) ? Tu crois pas que les victimes auraient été indemnisées ?
Oui oui indemnisés comme à Bhopal. En prison les ministres comme les dirigeants d’Union Carbide. Union Carbide qui n’est plus en activité sous le nom Dow Chemicals. Tu crois à la gentillesse et à la bonté des entrepreneurs en te basant sur la défense de leur « avidité », bizarre la logique schyzo de ton système !
« Le principe de précaution:… c’est donc pas du tout pour protéger le consommateur décervelé qui comprend rien à rien et que donc on doit tenir par la main en permanence. Ce n’est pas non plus pour protéger le politicien qui dira: « j’ai appliqué le principe de précaution », assurance politique de sauvegarde électorale…. »
Le principe de précaution est effectivement extrèmement pervert à bien des égards. Mais imagine qu’en tant que ministre de la santé j’ai des doutes sur la nocivité de la viande britanique mais que l’étude des riques demande 6 mois, qu’est ce que je peux faire pendant ces 6 mois ? Le principe de précaution me permet de prendre des mesures pour limiter la potentialité des risques. Le principe de précaution c’est : je ne sais pas, il y a peut être risque, alors je peux prendre une décision à priori sans trop de pression de la part du marché.
« Hé bien justement, laisse à chaque personne le choix de définir sa finalité. » Je laisse, je laisse. T’inquiète pas.
« Peut-être estimes tu avoir assez de revenus, mais pas moi, et certainement les millions de smicards français seront d’accord avec moi. »
Le Smic ? C’est pas très libéral ça ? ;)
« Laisse nous avoir d’autres objectifs que les tiens. »
Si tu connais mes objectifs c’est bien. Autrement définir les tiens par négations des miens ça va te conduire à un beau bordel avec tout et son contraire !!!!
« Bah tu es un collectiviste »
Ca continue ! Une nouvelle étiquette ! Tu aurais du écrire : Bolchévique !
« tu crois que la prise de décision à la majorité est meilleure que la prise de décision individuelle, et l’individu dans tes schémas il n’a pas son mot à dire, enfin si, il a son vote à (aban)donner et c’est tout. »
Je ne crois rien (je suis athée) et me pose d’ailleurs beaucoup de questions sur la légitimité de la démocratie.
« Dans un système libéral il prend ses décisions tout seul en homme libre et responsable. Il est irresponsable ? il en payera les conséquences seul! Les entreprises font des conneries ? elles payeront! »
Tout ça c’est vraiment simpliste, utopiste et en tous cas ce n’est pas ce que j’observe au bout de plus de vingt ans de dérégulation du marché en Europe. Ceux qui payent que cela soit chez Enron ou chez Moulinex sont toujours les mêmes. (Je te fais un discours genre lutte des classes pour bien coller au personnage.)
» Alors oui tu es socialiste, enfin, tu es un collectiviste disons. La collectivité > individus. »
Maintenant que tu m’as révélé ma vraie nature je me sens beaucoup mieux !! Merci (mon gars).
Cher Le nino :
le bio et la production « classique » on ceci de commun que de fournir des produits identiques au niveau des qualités nutritives. A ceci près que la méthode de production bio est différente. En dehors de cela, ce n’est qu’une question idéologique…
concernant le commentaire qui débute à « si les gens préfèrent regarder… » à « je m’en fiche »
Ce qu’il faut comprendre dans la vue libertarienne c’est que tous les points de vue sont acceptés et surtout que chacun se doit d’accepter ses décisions. Le problème n’est pas de la responsabilité généralisée ou de l’irresponsabilité généralisée mais ce que défend Hervé c’est la responsabilité personnelle qui devrait être inaliénable et qui ne l’est pas dans le système actuel. En fait la responsabilité générale découle de la responsabilité individuelle et pas du contraire. Puisque l’on voit bien dans le système actuel qui se fonde sur la responsabilité générale au détriment des responsabilités individuelles que tout le monde paie et que personne n’est responsable. Pour cela j’en veux la législation balladur qui déresponsabilise les companies pétrolières qui pourraient être à l’origine de pollutions (erika) et qui rends l’état seul responsable de tout (c’est à l’état qu’échoit le triste honneur de régler la facture). En fait, on peut aussi parler du misérabilisme que prone la justice à l’encontre des criminels et délinquant : ce n’est pas de leur faute, ils ont vécu dans un quartier difficile… Et on peut continuer indéfiniment.
Ensuite pour le reste de ta prose : il n’est pas certain que le marché donne raison aux OGM. Pas certain dans tous les cas, car c’est le consommateur qui décide de ce qui est bon pour lui. A partir du moment ou le consommateur n’achètera plus de produits contenant des OGM, alors l’industriel reverra sa stratégie. D’autant plus qu’un client de perdu, c’est un client difficile à convaincre pour revenir. Le marché n’est qu’un intermédiaire, c’est l’individu qui décide de ce qui est bon, pas le marché, et c’est ce que défend Hervé.
Pour terminer, le système libéral ne t’aliène qu’à toi même, il ne te permet pas de te retourner contre un état impotent qui t’ignore royalement (situation actuelle). Le Système Libéral c’est toujours Liberté et Responsabilité que je sache avec pour point central l’individu. Le marché n’est pas un dieu, ce n’est qu’un endroit ou l’on fait des échanges en toute conscience et ou un contrat (plus ou moins tacite) est passé entre tout acheteur et tout vendeur.
Je cite:
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« Rappelle toi la crise de la vache folle: la viande de bovins a disparu des étals » : Je suis végétarien.
« Les consommateurs ont le pouvoir. »
Non zéro pouvoir.
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Ah bon ? Et pourquoi t’es végétarien alors ? Ta liberté c’est celle de dire non et tu l’as fait.
« C’est toi (mon gars) qui confonds liberté et marché, pas moi. »
Le marché c’est si les gens le veulent. Comme il se trouve que c’est l’organisation pacifique économique la plus efficace qui soit, c’est sous la forme de marché que s’organisent les échanges entre hommes libres. Je défends la liberté, l’une de ses conséquences est le marché.
D’autre part je défends le marché parce que sans marché cela veut dire forcément que tu organises les échanges par la force.
« tout le monde possède un pouvoir dans le marché. Cependant ce n’est pas le même pour tous. Il y a beaucoup de naiveté dans ce discours »
Evidemment que ce n’est pas le même pour tout le monde. Mais tu voudrais remplacer par quoi ? Quel système permet une décentralisation plus poussée des prises de décisions que les choix individuels ??
« Le consommateur est manipulé. A partir de là le pouvoir n’est plus, c’est une illusion. »
Et toi t’es éclairé ? Pourquoi tu comprendrais que tu es manipulé et pas les autres ? T’es sûr de pas être manipulé par Bové ? Laisse les gens décider par eux-mêmes au lieu de vouloir décider à leur place!
« Peut être te sens tu grand, mais es tu vraiment bien informé sur tout ? Es tu même capable de traité toutes les informations ? Personnellement je me sens souvent tout petit sur bien des sujets ! »
Je me sens tout à fait capable de prendre des décisions, c’est CERTAIN. Tu voudrais me faire dire que je suis un débile incapable de gouverner ma vie ? Suis-je capable de traiter les informations ? Quand je ne sais pas, je fais confiance à des magazines de consommateurs, je me renseigne, le bouche à oreille, les publications scientifiques.
Que tu te sentes petit ne signifie pas que les autres ne sont pas capables d’assumer leurs responsabilités!
« Où cherches tu la liberté, dans l’insécurité permanente ? »
Pour l’instant je paye 70% d’impôts, et ma seule peur c’est en payer 90% d’ici 5 ans quand les retraites se seront écroulées.
» Nestlé fait jutse un calcul économique pas un calcul d’intérêt général. »
Oui, et alors ? Le boulanger fait du pain non pas parce qu’il t’aime, mais parce que c’est son intérêt. Adam Smith a appelé ça « la main invisible ».
« Oui oui indemnisés comme à Bhopal »
C’était en Inde. Si Tchernobyl avait eu lieu aux USA, dans une centrale privée (marrant, c’est arrivé en URSS…), crois tu que les victimes n’auraient pas été indemnisées ? L’Inde n’est pas un pays libéral à ce que je sache…
Le principe de précaution il doit être évalué par chaque individu en son âme et conscience. Pas par une autorité soi-disant compétente et omnisciente, et bienveillante. L’Etat est composés d’hommes, faillibles, eux-aussi attirés par l’appat du gain, qui ne sont pas plus intelligents que les autres. Alors merci, mais je me fais confiance à MOI et pas aux AUTRES.
Cher Richard
Le bio n’a pas les mêmes qualités nutritives que la production classique : moins de poudres de perlinpinpin. La méthode de production amène donc à un résultat différent. Que le Bio soit issue d’une démarche intellectuelle sur la qualité de la nourriture sur le rapport de l’homme à la nature, j’en conviens. Et que donc le Bio soit porteur d’une idéologie c’est certain et cela ne me dérange pas, bien au contraire.
J’ai bien compris que si l’on achète pas d’OGM on n’en vendra plus, inutile de le répéter une nième fois.
Ma première question était : pourra t’on acheter autre chose que des OGM si l’Etat laisse faire ? Votre réponse : oui. C’est pas en contradiction avec l’exception culturelle Française ? J’aime bien l’idée d’avoir la possibilité d’aller voir des films français même si personne ne les voit et si je n’y vai pas moi même. Dans ce cas précis c’est l’Etat qui me laisse l’existence d’un certain choix, pas le marché.
Ma 2eme question:en tant qu’individu lambda suis je bien informé ? Votre réponse : oui (ou non peu importe tu es responsable).
Ma crainte:si l’Etat laisse faire je vais me retrouver avec un choix restreint par les intermédiaires et leurs contraintes propres.
A midi j’ai mangé un yahourt avec au moins 3 E400, j’aurais bien aimé manger un autre yahourt mais un n’était pas étiqueté et l’autre avait également des additifs EXXX. J’ai donc pris le premier en espérant que tout irait bien ensuite. J’étais donc mal informé, incapable de motiver mon choix entre les 3 yahourts, incapable de choisir un quatrième yahourt puisque la cantine avait déja choisi que mon choix serait restreint à ces 3 yahourts. Résultat : tu bouffes ce qui est là parce que tu as faim sans savoir ce que tu manges. Ma liberté dans cet acte ? Mon impact sur le marché ? Zéro.
Cher Richard, je continue
Je ne suis pas contre la responsabilité personnelle mais je me pose simplement la question de son existence. J’ai posé la question il y a quelques jours en essayant de proposer une définition du mot « liberté », cette proposition n’a pas eu d’écho et c’est dommage. C’était le point de vue déterministe qui est en totale contradiction avec le libertarisme. Ce point de vue pose la question de l’existence du « libre arbitre » qui permet de définir la liberté et ce qui en découle : la responsabilité personnelle et l’existence du ‘moi’.
Le refus de l’existence du libre arbitre implique naturellement la non existence de la responsabilité. Ton criminel n’est coupable que d’être né au mauvais endroit au mauvais moment dans une mauvaise famille dans une mauvaise société etc
Mathématiquement et scientifiquement on trouve des systèmes déterministes et des systèmes dits chaotiques.
Je dirais pour simplifier que les Libertariens défendent un système « chaotique » basé sur l’individualisme
L’Etat impotent ? Pourquoi serait il impotent ? Les libéraux veulent faire croire que l’Etat est impotent parce que justement il est omnipotent y compris sur le marché. Depuis vingt ans les libéraux et les socialodémocrato nous font croire que l’Etat est impotent : c’est pas ma faute c’est celle du marché, de la conjoncture, des charges, du smic etc..
L’Etat ne m’ignore pas puisqu’il est tributaire de mon vote, au contraire il prend soin de moi. Comme selon vous le marché prend soin du consommateur. Ce qui me parait être assez naif que ce soit pour les deux points de vue d’ailleurs. Le marché prend surtout soin du capital et l’Etat (démocratique) de l’électorat.
« Le marché n’est qu’un endroit ou l’on fait des échanges en toute conscience et ou un contrat est passé entre tout acheteur et tout vendeur. »
C’est la « toute conscience » qui me gène dans ta description. Qu’est ce que cela veut dire?
En définitive je ne suis pas qu’un consommateur. Décrivez moi plutot votre système politique et leurs institutions, s’il y en a, je n’arrive pas à les cerner. Arrivez vous à vous passer de l’Etat ?
Arriverez vous à me montrer que Liberté Responsabilité Individualité remplacerait avantageusement Liberté Egalité Fraternité?
Bien sûr le libre arbitre ça n’existe pas, alors arrête d’essayer de nous convaincre en faisant appel à notre libre arbitre de changer d’avis! De toutes façons les libéraux sont nés comme ça, puisqu’ils n’ont pas de libre arbitre!
Cher le nino :
Bien, vous affirmez que le bio possède des qualités nutritives supérieures à la production classique. Ne feriez vous pas une erreur entre les qualités nutritives et gustatives ? Non, bien sûr puisque ce sont les producteurs de bio qui vous affirment que le bio est meilleur pour votre santé. Pour me convaincre, j’attends que vous me montriez la preuve produite par un institut médical que le bio est supérieur au « classique ».
Je ne vois pas le rapport avec l’exception culturelle française que je combat férocement : c’est plus qu’une aberration, c’est une abomination qui ne vise qu’à protéger les intérêts français de toutes sortes. Pourquoi tu ne veux pas payer (participer) le prix réel du coût du film ? Pourquoi est-ce que je paierai pour ton plaisir ? Je ne vais pas contribuer au fait que tu veuilles rouler en Ferrari tout de même ?! Et pourtant c’est ce que tu veux m’imposer avec ce cinéma d’art et d’essais francais (de merde) que 100 personnes (au plus) ont pu voir !
6ème paragraphe : tu as choisi d’aller dans cette cantine ? Tu as choisis d’accepter de prendre ce yahourt ? Pourtant personne ne t’a mis de couteau sous la gorge !? Et pourtant tu aurais pu te faire ta propre bouffe, tes propres yahourts avec un peu de bonne volonté. Comme tu as décidé de prendre ce yahourt, tu as implicitement décidé d’accepter le fait qu’il contienne des E 400 et de les consommer.
Passons à la deuxième partie de ta prose :
Bien, tu veux entrer dans des considérations philosophiques ? Je ne le veux pas, c’est du verbiage. Je veux des faits, des arguments solides.
Je crois simplement que c’est à chacun de se forger sa propre expérience de la vie. Que la paresse incite à la paresse et que l’excellence incite à l’excellence, tout cela à des degrés divers. Que « mon » criminel est coupable de l’acte qu’il a commis et qu’il doit en répondre, peu importe son histoire, car le crime reste le crime. La société est ce qu’elle est et on ne peut pas me rendre co-responsable du viol d’une gamine parce que le violeur maintient que c’est « la société » qui est responsable, même si je fais partie de « la société ».
Omnipotence ou impotence ? L’état est impotent du fait de son désir d’omnipotence, il veut tout faire, tout contrôler, tout régenter. En fait, au lieu d’effectuer un nombre de tâches restreintes de manière correcte, il ne fait plus que des conneries dans tous les domaines.
Le marché n’existe que sous la forme d’un lieu, je le maintiens : ce sont les individus qui prennent soin des individus. Et je ne suis pas d’accord avec toi, l’état ne prend pas soin de ses électeurs mais de ceux qui sont les plus bruyants (fonctionnaires, lobbies, etc).
En toute conscience signifie que tu es libre d’acheter ou non d’après les informations en ta possession. Et que si tu achètes aveuglément tu ne dois pas te plaindre à moins que le vendeur ait caché des informations cruciales sur la qualité du produit que tu as acheté et que de cette manière tu aies été trompé avec une incidence grave. De toute manière tu es libre d’acheter ou de refuser l’achat. A partir du moment ou tu vis dans une ville tu acceptes implicitement tous les désagréments que cela implique, sinon c’est que tu n’as pas de capacités de raisonnement et que tu devrais être placé en établissement spécialisé ! ;)
Quant aux institutions et au système politique… eh bien je crois pouvoir affirmer que tu cherches la zizanie avec cette question. Je n’y répondrait pas, lis tous les articles sur ce site, et devines un peu !
Les preuves sur les antibios administrés au bétail ? Les preuves sur les pesticides ? Sur l’huile hydrogénée ? Sur les hormones ?
Mon cher Richard, toi qui es si bien informé cela m’étonne de toi cette question !
Personnellement je n’attends pas d’avoir des preuves et j’applique à ce sujet le principe de précaution. Mais il faut dire que j’ai les moyens (€) de me le permettre…
L’exception culturelle Française permet de laisser aux spectateurs LE CHOIX de voir des films peu ou pas rentables. Tu ne paies pas pour mon plaisir mais pour la culture, bien commun. Rien à voir avec une Ferrari.
Au sujet de la cantine tu as sans doute raison mais comme je suis quelqu’un qui a peu de temps je vais souvent là où j’en perds le moins : cantine, supermarché…. Là où vont la plupart des gens et là où les gens n’ont pas vraiment de choix. Bon l’histoire de la cantine c’était simplement pour dire que le choix est restreint. Constamment. Par des obligations personnelles mais aussi par ceux qui décident quoi te vendre.
Je ne cherche pas à philosopher, j’en suis incapable. Ce que j’aurais aimé c’est que les libertariens me donnent leur définition de la liberté. C’est tout. Mais c’est fondamental (donc que tu le veuilles ou non c’est de la philo). Comment peut on se dire libéral ou libertarien sans définir ce qu’est la liberté ?
La paresse… certain en ont fait l’éloge !
L’excellence qu’est ce que c’est ?
Evidemment que ton criminel doit être condamné. Cependant on doit quand même tous se sentir responsable et analyser les circonstances qui ont fait que cet homme soit devenu un criminel. Si la « société » favorise ce genre de problèmes il faut la corriger.
On ne naît pas criminel ou violeur c’est donc bien la « société » qui est responsable.
L’état fait des conneries ? oui.
Impunité ? oui.
Technocratie ? oui.
Oligarchie ? oui.
Entretient le communautarisme et le corporatisme ? oui.
Autant de raisons pour le réformer.
Le marché lui ne fait pas de conneries puisque la main invisible patati et patata…. C’est une croyance en un doctrine rien de plus. Cela ne vaut rien à mes yeux d’autant plus que la main invisible a du plomb dans l’aile depuis quelques années… D’un point de vue pratique et d’un point de vue théorique (la malédiction de Sonnenschein).
Les individus prennent soins d’eux même que cela conduise au bien commun cela revient à croire en la main invisible. C’est la même croyance que le bon sauvage de Rousseau ou de l’altruiste du communisme.
« En toute conscience signifie que tu es libre d’acheter ou non d’après les informations en ta possession. »
Donc ce n’est pas en « toute » conscience mais en « relative » conscience….
« Et que si tu achètes aveuglément tu ne dois pas te plaindre : à moins que le vendeur ait caché des informations cruciales sur la qualité du produit que tu as acheté et que de cette manière tu aies été trompé avec une incidence grave. De toute manière tu es libre d’acheter ou de refuser l’achat. A partir du moment ou tu vis dans une ville tu acceptes implicitement tous les désagréments que cela implique, sinon c’est que tu n’as pas de capacités de raisonnement et que tu devrais être placé en établissement spécialisé ! »
Tu te crois omnipotent et omniscient ? Tu te crois libre de tout ? Heureux homme !! Ou devrais je dire heureux Dieu ? Ton discours est irréel.
« Quant aux institutions et au système politique… eh bien je crois pouvoir affirmer que tu cherches la zizanie avec cette question. Je n’y répondrais pas, lis tous les articles sur ce site, et devine un peu ! »
De quelle zizanie tu parles ?
Là tu es parano, je cherche réellement à savoir, je suis curieux avant tout. Les articles de ce sites vont un peu dans tous les sens et il est difficile de se faire une idée précise du projet libertarien (s’il existe).
Posons une bonne fois pour toutes les bases : les qualités nutritives sont relatives aux nutriments présents dans l’aliment : glucides, lipides et protides. Sont donc exclus les autres. Les hormones sont interdites en France (et peut être même en europe), les matières grasses sont naturellement contenues par de nombreux aliments : quelles soient hydrogénées ou pas. Les antibiotiques sont utilisés par les éleveurs, et permettent une prise de poids rapide. J’ignore si ils sont présents dans les muscles que nous consommons et je ne suis pas pour la présence de ces catégories de produits dans les aliments. Quoi qu’il en soit, cela ne change pas les qualités nutritives des aliments puisque des steaks bio et non-bio contiennent les mêmes nutriments en des quantités sensiblement identiques. Le reste n’est pas pris en ligne de compte puisque n’étant pas des nutriments. Revois des cours de biologie sur l’alimentation.
Tu affirmes que la culture est un bien commun ? Pourtant elle est produite et les droits restent pour 99 ans, comme pour toute production intellectuelle (ou presque): elle appartient à quelqu’un. C’est donc un bien privé dont tu peut jouir partiellement en rétribuant l’ayant droit. De plus chaque film que tu vas voir coûte bien plus qu’une Ferrari : rien que le matériel (loué), les acteurs, le personnel technique, etc. Chaque film est un produit puisqu’il demande un investissement matériel et humain.
No comment sur le choix.
L’excellence ? Joker petit larousse.
A partir d’un moment, un homme se doit de choisir sa voie pour son accomplissement personnel. Il y en a qui sont plus faciles que d’autres, on peut se demander alors laquelle est la meilleure pour soi et pour les autres: vivre en paix ou chercher l’affrontement à tous les coins de rue. Nombre d’individus ont choisi la voie du crime, plus facile elle demande moins de travail et de sueur. Est-ce que la société doit être tenue pour responsable du choix délibéré qu’on fait ces individus ? Tu va me dire qu’il faudrait avoir la possibilité d’un choix, et sur ce je te dis que ces personnes ne sont pas autistes, elles voient les possibilités offertes. J’en veux pour preuve les amis d’enfance (peu heureusement) qui ont sombré dans la délinquance. Et pourtant nous habitions le même village, allions dans la même école, avons fréquenté les mêmes endroits et nos parents étaient amis. Nous avons des choix à faire, il faut les assumer. Point barre.
La main invisible ? Je dois reconnaître que tu me poses une colle, je n’arrive pas à comprendre là ou tu veux arriver. Et en tout cas ce n’est pas une croyance puisque du jour ou les consommateurs ont refuser d’acheter du bÂœuf, eh bien nos amis les éleveurs ont du revoir leur système. Et l’intervention du gouvernement n’y aurait rien changé, au contraire le gouvernement avec la PAC est à l’origine de tous ces déboires.
Ok, je le reconnais. En relative conscience, si tu veux. Le fait est que changer des mots ne change pas les faits.
« Tu te crois omnipotent et omniscient ? Tu te crois libre de tout ? Heureux homme !! Ou devrais je dire heureux Dieu ? Ton discours est irréel. »
Je ne suis ni omnipotent ni omniscient, ce n’est pas possible. J’essaie seulement de faire avec mes connaissances et j’essaie de les approfondir quand elles sont insuffisantes. Cela me permet d’éclairer mes choix. Ce que je refuse, c’est que l’état me prenne le droit de choisir et d’assumer mes responsabilités. Mais il est vrai que c’est plus tentant et plus facile de laisser quelqu’un (l’état en l’occurrence) d’autre faire ces choix pour soit, de cette manière quand il arrive un pépin on peut toujours se retourner contre l’état.
Je ne suis pas parano, j’aimerai que tu apportes des faits nouveaux sur le débat des OGM et qu’on en termine avec tous les autres points qui n’ont que faire avec les OGM. Merci.
Bon j’arrete,
bouffe tes OGM aux pesticides si tu veux.
Mais si un jour je vois un champ d’OGM je les brûlerai.
A chacun sa liberté.
C’est la TACTICDELATTAC
C’est celui de la violence:
« Mais si un jour je vois un champ d’OGM je les brûlerai.
A chacun sa liberté. »
Qu’ajouter à cela ? Que ce soit au travers des lois, violence d’Etat, ou au travers de ses propres actions, l’ « anti » est fondamentalement violent.
S’il accepte le principe de légitime défense, je pense qu’il ne sera pas surpris de se retrouver avec un plomb dans le derrière s’il s’avise d’aller jouer avec des allumettes dans la campagne…
L’anti est fondamentalement violent.
Je suis d’accord. Etre anti c’est être contre. La définition même de ce préfixe porte en elle la violence de la contestation.
Ne te sens tu pas concerné ?
Anti-étatiste !
et surtout pro-légitime défense.
Heu…. mais là tu vas croire que cela devient une obsession : c’est quoi la légitimité ?
Ne serait ce pas une notion très relative ? Par exemple dire : « je vais brûler les champs d’OGM » me parait assez légitime puisque la majorité de la population pense qu’il faut le faire…
Anti-étatiste oui, mais je ne brûle pas pour autant les perceptions, pourtant elle me vole donc j’en aurais le droit, car c’est me défendre contre leur agression. Ce serait de la légitime défense pour des libéraux.
Quand à ton affirmation sur la majorité de la population, je te renvoie aux livres d’histoire, tu liras le paragraphe consacré au très démocratiquement élu Adolf Hitler.
La main invisible fonctionne trés bien merci. Si je veux manger de la viande, ce n’est pas de la bonté du boucher que je l’attend, mais de son interet.
Bien sur la loi de l’offre et de la demande -reconnue pourtant par tous les économistes- peut être invalidé par des observations empiriques nouvelles, comme toute proposition scientifique.
Mais en attendant…
« bouffe tes OGM aux pesticides si tu veux. »
Heu ? t’es sur de bien comprendre l’interet des OGM ?
« et j’applique à ce sujet le principe de précaution. »
Principe qui n’a jamais existé nul par, sauf dans la tête de quelques politiciens paniqués par l’exemple déplorable du sang contaminé. Exemple déplorable, puisque le justice a finis par y mettre son nez…
« Je maintiens que si le « peuple » n’en veut pas, il n’en faut pas. C’est ça la démocratie. »
D’abord nous sommes en république et pas en démocratie.
Ensuite seul un référundum pourrait décider que « le peuple » veut ou ne veut pas. Mais ici, l’on ne parle pas de « peuple » mais de clients et de producteurs. Et si les clients ne veulent pas d’OGM, ils n’en achéteront pas, et il est inutile de les interdires.
« L’Etat ne m’ignore pas puisqu’il est tributaire de mon vote, au contraire il prend soin de moi. »
Arf ! C’est sur ca que les fonctionnaires du trésor ont absolument besoins de votre vote pour vivre ! Excellent !
Non sérieusement, il faudrait peut être arreter d’être naif. Espéce d’assujeti.
« »je vais brûler les champs d’OGM » me parait assez légitime puisque la majorité de la population pense qu’il faut le faire…
&
« Tu te crois omnipotent et omniscient ? »
Tu es un balaise toi, respect !
« Bon j’arrete,
bouffe tes OGM aux pesticides si tu veux. »
Merci de me donner le droit de faire ce que je veux de ma vie… vous z’etes t’op bon mon bon mait’e…
« Mais si un jour je vois un champ d’OGM je les brûlerai.
A chacun sa liberté. »
La liberté de détruire les biens d’autrui quand il n’y a pas eu agression n’est pas une liberté, c’est une agression qui mérite une punition. Je ne sait pas, me sentant d’humeur guillerette je me serait proposé de te lâcher à poil dans un champ d’orties transgéniques et carnivores histoire de voir que ce qu’elles vont te faire quand elles comprendrons que tu veux les brûler…
Ensuite, question de légitimité et de décision d’une population… Eh bien, avec les gesticulations Bovésiennes et l’activisme d’une clique d’extrémistes relayé par des médias complices le tout approuvé par un gouvernement qui n’arrive plus a donner de la tête ou que ce soit, je crois que la désinformation est plus de rigueur en france qu’autre chose. On peut en parler avec tous ceux qui quittent la France – ces réfugiés économiques connus sous le nom d’expatriés… Eux pourront te parler de la désinformation qui sévit en France sur l’état des pays dans lesquels ils vivent. Et ce n’est que la partie émergée de l’iceberg.
Concernant ton accès de violence, eh bien petit homme j’espère que tu trouvera les champs d’OGM avant que les plantes aient fleuri…
Contrairement aux « anarchistes capitalistes » El Niño ne respecte la propriété privée que si elle s’inscrit dans le respect de la « propriété collective ».
D’ailleurs El Niño respecte plus la propriété collective que la propriété privée.
El Niño n’est pas un démocrate convaincu de l’extrème efficacité de la démocratie ou de la « vérité démocratique ». El Niño n’est pas né démocrate. Il est démocrate par défaut de trouver un système qui défende mieux l’idée fondamentale de la liberté et de l’égalité.
El Niño n’est démocrate que depuis quelques mois après la lecture d’un livre. El Niño n’a jamais voté.
En acceptant le sytème démocratique El Niño accepte que le peuple soit souverrain, y compris sur l’économie.
El Niño n’aime pas l’idée que le marché décide pour lui. De plus El Niño doute de l’existence de la main invisible (il n’est pasle seul) comme il doute de l’existence de Dieu.
El Niño ne croit pas en la morale mais tente de se construire une éthique.
El Niño est contre la concentration des richesses et contre « l’héritage » de biens. El Niño n’aime pas les fils à papa. El Niño constate que l’inégalité est source principale de violence.
El Niño est contre la guerre et constate que la démocratie implique la paix. El Niño est conre le port d’armes. El Niño est pour la destruction massive des armes même celles qui ne sont pas de destruction massive.
El Niño ne brûlera pas les OGM car il est non violent cependant El Niño aime la provocation.
El Niño se sent plus proche des idées de Bové que de celles de MAdelin bien qu’il n’aime aucun des deux.
El Niño estime que nombre d’interlocuteurs sur ce site sont plus poujadistes qu’anarchistes.
El Niño sait que les médias sont les complices de l’audimat et du marché de la publicité. Si Bové fait vendre, il a sa place à la TV. El Niño fait remarquer qu’il n’habite pas en France. El Niño n’est pas (trop) paranoiaque et ne croit pas en la thèse du grand complot. El Niño pense que l’information existe mais El Niño déplore le manque de profondeur dans l’analyse et le manque d’esprit critique et de points de vue contradictoires. El Niño voyage et travaille dans les pays étrangers et El Niño constate que la France c’est plutot pas mal!!
El Niño aime bien dire des bêtises et il aime bien Richard parce que lui aussi dit des bêtises. ;)
El Niño cherche toujours la définition de la liberté. El Niño pensait que vous pourriez l’aider.
« El Niño n’est pas un démocrate convaincu de l’extrème efficacité de la démocratie ou de la « vérité démocratique ». »
La démocratie est efficace pour son but : empécher la dictature.
« El Niño n’est pas né démocrate. »
Bein nous, nous sommes démocrate de par le droit du sang depuis le XIII eme siecle.
« El Niño accepte que le peuple soit souverrain, y compris sur l’économie. »
Non, l’économie ne doit pas être subordonné au politique, sauf si on veux du communisme, de la corruption, de l’inefficacité… Car ceci est une façon de remettre en cause la propriété privé.
« El Niño n’aime pas l’idée que le marché décide pour lui. De plus El Niño doute de l’existence de la main invisible (il n’est pasle seul) comme il doute de l’existence de Dieu. »
? Le marché, c’est quand El Niño choisi. Par exemple El Niño pourrait avoir envi de diner ce soir. El Niño à donc le choix : restaurant, pizzeria, livraison à domicile, boite de conserves, surgelé, produits frais, etc…
Et dans tout ca il a à chaques fois à choisir ce qu’il va manger (Petits pois ? Carrotes ?) et de quel marque.
Bref, c’est ca le marché, et c’est bien El Niño qui choisi.
El Niño vote avec ses pieds -et son argent.
Le fait que quand El Niño à faim il trouve des gens disposé à travailler pour le nourrire, c’est la mains invisible. Car aucune autorité ne leur à ordonné de nourrire El Niño.
D’ailleur la mains invisible n’est qu’une méthaphore, pour dire que le systéme s’auto organise.
Ca n’a absolument aucun rapport avec Dieu.
» El Niño constate que l’inégalité est source principale de violence. »
Bof, il y toujours eu des jaloux et des fégnaces…
Faut juste envoyer tout ce monde la en tole.