La concurrence doit être « pure et parfaite », sur décision de la commission de Bruxelles. La victime ? Microsoft. Etude de cas.
Update:
Microsoft casse ses prix en Thaïlande Cette notion de concurrence «pure et parfaite» date des économistes néo-classiques. Pour avoir fait de l’économie – dans une université française, s’il vous plait- je pense pouvoir définir à peu près ce que recouvre ce concept. Les conditions suivantes doivent être réunies:
– Tous les acteurs du marché ont la même information (symétrie de lÂ’information consommateur/producteur)
– LÂ’information est parfaite (ce qui mériterait un volume entierÂ…): tous les producteurs savent comment produire de la façon la plus efficace
РIl y a atomicit̩ de producteurs et de consommateurs
РLe produit est homog̬ne
– Pas de barrière à lÂ’entrée/sortie du marché
Evidemment, ça fait un peu beaucoup de conditions, toutes plus surréalistes les unes que les autres:
– Le producteur a presque toujours une meilleure connaissance du produit que le client
РChaque producteur a une m̩thode unique de production
– Il y a un tas de marchés où le capital nécessaire de base est tellement immense quÂ’il est forcément «oligopolistique»
– Même si une différence nÂ’est que marketing (whisky X ou Y, cigarettes X ou Y, Coca/Pepsi), les consommateurs font bien la différence
РIl existe des barri̬res non ̩conomiques sur pleins de march̩s: licences, brevets, droits divers, lois
Pourtant, la concurrence «pure et parfaite» serait «souhaitable» car avec de telles conditions, les prix proposés seraient forcément les plus bas: aucun acteur n’a de contrôle sur les prix, ils ont tous les mêmes méthodes de production (et dès qu’un seul innove tout le monde adopte l’innovation immédiatement), il n’y a pas de profits possibles… et donc les étatistes sautent sur l’occasion: voilà un objectif complètement absurde, car hors définitivement hors d’atteinte, donc prétexte incessant à interventions! En plus, facile de pointer une «défaillance du marché» puisqu’il ne peut être qu’ «imparfait»!
CÂ’est sur ces bases là que les lois antitrust US et les lois sur la concurrence en Europe ont vu le jour. AujourdÂ’hui, Microsoft est dans le collimateur de Bruxelles (voir ce lien: Bientôt plus de media player dans Windows?). Le prétexte? «en incluant Windows Media Player, Microsoft affaiblit la concurrence, étouffe l’innovation et réduit en définitive le choix du consommateur», dixit la Commission de Bruxelles.
Le raisonnement est le suivant: les diverses versions de Windows occupent 90% (au moins) du parc installé, et représentent au moins autant de pourcentage des nouvelles ventes. En installant d’office le logiciel «Windows Media Player» -lecteur multimédia-, Microsoft s’arroge ainsi 90% de part de marché sur ce segment particulier! Ce n’est pas totalement faux, mais cela a-t-il vraiment l’impact prétendu par la Commission? Cela nécessite-t-il une action «correctrice» ou «punitive» d’une autorité extérieure?
Toute entreprise doit offrir à ses clients de la valeur: Microsoft ne fait pas exception. Offrir des programmes à ses clients, voilà qui est une façon simple d’apporter de la valeur! Internet Explorer et Windows Media Player (WMP) sont deux logiciels de bonne facture, largement suffisants pour une utilisation courante (ceci dit, j’utilise Mozilla et je reste à la version 6.4 de WMP!). D’autre part, pas besoin d’aller chercher sur Internet un navigateur ou un lecteur multimédia: c’est un gain de temps. Le coût pour Microsoft? Assez conséquent! Développer IE et WMP prend du temps: de larges équipes y sont employées, pour finalement distribuer les logiciels gratuitement. Eventuellement, Microsoft aurait pu faire appel à une société extérieure pour inclure son logiciel dans Windows, mais pour un certain nombre de raisons qu’il ne nous appartient pas d’évaluer (coût, maîtrise de la technologie, intégration…), il en a été autrement.
Le résultat pour le consommateur est qu’il y a maintenant un logiciel de plus parmi tous les lecteurs multimédias disponibles. Pour peu que WMP réponde aux attentes, il évincera de fait ses concurrents. Cela signifie que les logiciels alternatifs n’étaient tout simplement pas assez bons, pas forcément techniquement d’ailleurs. Car s’ils avaient des clients qu’ils ne savent pas conserver, c’est bien que la valeur apportée était minime: même pas suffisante pour couvrir le fait de télécharger et d’installer! 1. La concurrence n’est donc pas affaiblie, Microsoft ne fait que révéler une faiblesse désormais patente, une incapacité à fidéliser sa clientèle, d’autant que WMP comme IE sont plutôt basiques dans leurs domaines respectifs.
Pour reconquérir les clients perdus, les entreprises vont devoir s’adapter. Pour certaines, ce sera peut-être trouver autre chose à vendre. D’autres choisiront de poursuivre sur le même marché. Pour survivre dès lors, il n’existe qu’un seul moyen: différencier le produit. Cela peut être fait au travers de la maîtrise d’un format particulier (QuickTime Apple, RealAudio), ou aussi par de l’innovation sur l’interface ou les fonctionnalités! Meilleur contrôle de l’image? Fonctions particulières de montage intégrées? Ajout d’une fonctionnalité de sauvegarde d’un stream vidéo live? Meilleure qualité de l’image? Les formats de compression représentent aujourd’hui un très important point d’amélioration des lecteurs multimédias, sinon le plus important 2, l’autre étant éventuellement les contrôles de propriété intellectuelle . L’innovation n’est donc absolument pas entravée par Microsoft, au contraire: l’entrée d’un acteur majeur force les autres à réagir. Tout bénéfice pour les consommateurs.
Alors au final, le choix du consommateur est-il réduit? Peut-être, car il est maintenant certain qu’avec une alternative gratuite pré-installée il faudra présenter un produit plus performant: moins d’alternatives, mais de meilleure qualité et moins chères! Les effets négatifs pour le consommateur ont donc l’air d’être franchement minces… Mais si ils existaient vraiment, l’Etat devrait-il intervenir?
L’un des principaux reproches à l’encontre de Microsoft c’est donc d’utiliser son système d’exploitation pour donner son produit à son client. Où est le crime? Tout se déroule pacifiquement, il n’y a pas viol des droits de propriété de qui que ce soit. Les concurrents n’ont pas de «droit à » avoir leurs logiciels installés aux frais de Microsoft: au nom de quoi? du fait que Microsoft donne son propre produit par ce biais? Pour rétablir un accès «égal» au consommateur? Pour rétablir «l’équité» du marché? Depuis quand la concurrence doit-elle être équitable? N’est-ce pas là la base de la concurrence: savoir tirer parti de ses forces pour avoir un avantage sur les autres? Vous me répondez concurrence «loyale»? Encore une notion bien floue: avec ça vous pouvez interdire aux supermarchés de faire de la publicité car les épiciers ne peuvent pas, ou bien vous limiterez le nombre de jours de solde… ah mais attendez ça c’est déjà en place en France… Bref: la concurrence «loyale» étatique c’est simplement l’interdiction de la concurrence «sauvage» capitaliste, libre. Bizarrement pour rétablir la situation il faudra l’intervention de lois, d’huissiers, et de la police… Dans la concurrence «loyale», un des concurrents a l’appui de l’Etat.
Plus généralement, ce qui est reproché à Microsoft c’est le succès: le «monopole» existe tout simplement car les clients ont fait et continuent de faire confiance à Microsoft. Les produits Windows sont maintenant d’un excellent niveau technique, quand à l’ergonomie après des années d’utilisation (8 ans déjà depuis Windows95) la plupart des utilisateurs y sont habitués. Résultat, la part de marché de Windows ne s’érode quasiment pas face à Linux, principal concurrent sur les systèmes d’exploitation, malgré les progrès spectaculaires de KDE ou GNOME, sa disponibilité gratuite (oh! concurrence déloyale!), et les suites bureautique comme KOffice ou OpenOffice.org gratuites aussi! La seule explication possible pour ceux qui ne connaissent que la force comme outil pour mettre en œuvre leurs idées, c’est que Microsoft utilise des moyens coercitifs pour se maintenir en position de leader. Mais Microsoft ne dispose pas de la force de la loi pour ce faire!
Contrats d’exclusivité, installation obligatoire de Windows sur toutes les machines fabriquées par les grandes marques (Dell, Compaq ont eu de tels engagements): voilà des pratiques «anti-concurrentielles». Mais ces pratiques n’empêchent absolument pas à des indépendants de proposer des machines Linux: aux USA, Walmart propose des PCs à 200$ fonctionnant avec Lycoris Destkop ou Lindows (deux versions de Linux). Le marché n’est donc nullement bloqué: les barrières à l’entrée résident en fait dans l’habitude des consommateurs, dans le fait que Windows est aujourd’hui un produit bien plus abouti que les variantes (innombrables d’ailleurs, comment s’y retrouver?) de Linux…
Il faut aussi noter que ces contrats, s’ils reflètent un rapport de force (comme tous les contrats), n’en restent pas moins des contrats librement signés: IBM a choisi de ne pas signer un tel contrat, ayant choisi de faire de Linux un de ses fers de lance. Dell a pendant un temps proposé des PCs sous Linux, pour finalement renoncer devant le peu d’engouement des consommateurs! Faut-il comprendre que le résultat de la domination de Microsoft résulte simplement de la volonté exprimée des consommateurs? Et c’est peut-être ce qui dérange le plus les Etats: ils n’aiment que les monopoles sanctionnés par la loi: Sécurité Sociale, SNCF, ANPE…
Note : jÂ’ai commencé à taper ses lignes avant que ne se déclenche une discussion sur ce même sujet, les commentaires ci-dessous font donc référence à la base à cet article: P’tites bites.
1: à l’époque de la domination de Netscape, les utilisateurs prenaient le temps d’installer Navigator, l’avantage de la pré-installation n’explique donc pas tout
2 : d’ailleurs, bien plus que les « lecteurs multimédias », la vraie compétition réside dans les formats employés : DivX, xvid, mp4, etc… Le vrai enjeu c’est la combinaison d’un lecteur propriétaire avec un format propriétaire, et Microsoft propose actuellement l’un des lecteurs les plus ouverts !
Le théorie économique libérale montre qu’un marché est efficient lorsque certaines conditions sont remplies. Conditions qui caractérisent ce que l’on appelle une situation de « concurrence pure et parfaite ». Parmis ces conditions ont trouve celle de l’homogénéité du produit (qui nous intéresse ici) ou de l’atomicité de l’offre et de la demande (= pas de monopole des producteurs ou des acheteurs). Je cite cette dernière pour préciser mon propos quant au libéralisme utilitariste.
Pour un économiste libéral, une situation de monopole, d’un producteur par exemple, est néfaste. Pour la science économique, une intervention de l’état ayant pour but de casser un monopole est donc envisageable. Autrement dit, on peut voir apparaitre un « interventionisme libéral ». L’exemple en la matière est l’arsenal de lois anti-trust des Etats-Unis. D’un point de vue économique, c’est une forme d’intervention de l’état qualifiée de libérale. L’Etat sauvegarde le libre marché, source d’efficacité économique. Pourtant, certains libéraux, généralement davantage philosophes qu’économistes vont condamner par principe de telles interventions de l’etat, puisque pour eux, au nom de la philosophie libérale, l’intervention étatique est par définition illégitime. Ainsi dénonce t-il la tendance des économistes libéraux à ne condamner l’intervention de l’état que dans la mesure où celle-ci est nuisible à l’efficacité économique. On qualifie alors cette position de libéralisme utilitariste.
La concurrence pure et parfaite EST UN MYTHE.C’est une invention.Une situation de monopole ne nuit PAS à l’efficacité économique.Pourquoi?Parce que ce que certains économistes « libéraux » auraient dû voir c’est que le monopole doit tenir compte du fait qu’à tout moment un concurrent peut apparaître.
De plus,les concurrents ne se trouvent pas forcément dans le même type d’activité que le « monopole »:un vendeur de glace se trouve en concurrence avec un vendeur de cacahuettes,qui se trouve en concurrence avec un vendeur de noisettes,etc…en réalité la théorie de la concurrence pure et parfaite résulte du délire de standardisation du siècle passé(XXème),et aussi de la volonté d’en finir avec les corporations.Cela ne veut rien dire.Il n’y a pas une dizaines de métiers ou de « branches » bien différenciées.Chaque métier est en concurrence avec un autre.
parce que je suis en train d’écrire un article sur ce sujet à propos d’éventuelles poursuites de l’UE contre Microsoft.
comme Berlusconiste (au fait toi, j’attends toujours que tu m’envoies un mail!!!!! stp!!!!) la « concurrence pure et parfaite » je dirais que c’est BULLSHIT, mais tu liras dans mon article…
Mais si tu crois que c’est « libéral » c’est que tu confonds libéralisme et économisme néo-classique!
[La concurrence pure et parfaite EST UN MYTHE.C’est une invention.Une situation de monopole ne nuit PAS à l’efficacité économique.Pourquoi?Parce que ce que certains économistes « libéraux » auraient dû voir c’est que le monopole doit tenir compte du fait qu’à tout moment un concurrent peut apparaître.]
Rassure toi, ils ne t’ont pas attendu. Bien souvent le monopole s’accompagne de ce que l’on qualifie de barrières à l’entrée d’un marché. (qui peuvent être de fait, c’est à dire non volontaire de la part du monopoleur, ou volontaire)
[Le libéralisme n’a qu’un mot d’appel : la liberté de chacun et une seule doctrine : l' »Ã©cole autrichienne ».]
Qui défini ce que recouvre la liberté de chacun ? L’école autrichienne ? Hayek, par exemple, qui considère ses collègues autrichiens libertariens comme de simples anarchistes ?
Il existe des barrières mais ce sont pas des barrières légales: elles ne sont basées que sur le respect de contrats (exclusivité) ou sur le fait que pour ouvrir une usine il faut parfois des milliards!
Mais tant que ces barrières ne sont pas mises en oeuvre avec l’aide de l’Etat (licences, monopole d’Etat), alors ce n’est pas un monopole.
« une incapacité à fidéliser sa clientèle, dÂ’autant que WMP comme IE sont plutôt basiques dans leurs domaines respectifs. »
I.E. basique dans son domaine !?! Bah dis-donc qu’est-ce qu’il te faut Hervé !
Non en fait c’est une fausse indignation de la part d’un non-connaisseur en informatique… Donc ma question plus sereine c’est : qu’est-ce que font les autres navigateurs que ne fait pas I.E. ?
Ce qui m’ennuie chez microsoft, c’est vraiement que ce soit un « communisme prive », c’est a dire qu’on ne soit pas libre d’installer ce qu’on veut.
Je suis tout a fait d’accord sur le fait que fournir un logiciel gratuit n’a rien de reprehensible, ce qui l’est plus, c’est d’interdire de faire sans: qui a essaye de desinstaller IE ou WMP sous XP? Vu la taille que prend XP, sur une machine un peu ancienne, on a du mal a trouver de la place pour mettre Opera ou n’importe quel soft valable… Car je ne suis pas d’accord pour dire que les produits de microsoft sont les meilleurs. J’ai pour habitude de bosser sous Linux, et la je suis en stage et je dois bosser sur Windows, la comparaison est sans appel. Ce qui est degueulasse – mais ca a ete mentionne – ce sont les contrats qui imposent aux constructeurs d’installer autre chose que Windows sur leur machines, sous peine de sanctions. Je ne sais pas ce qui se passe dans la tete des juges, mais je trouve condamnable qu’une societe profite de son monopole pour empecher des produits plus performants de se developper (encore une preuve sur le site d’opera, ou on demontre que les sites microsoft sont prevus pour ne pas s’afficher correctement dans le navigateur). Je considere a vrai dire l’Etat comme une societe dont l’essence meme est de profiter de son monopole (Je pense que la plupart d’entre vous seront d’accord). Cela dit, je concoit que ce qui soit reelement reproche a Microsoft par le gauchiste de base, c’est effectivement le monopole, et non pas l’abus de position dominante, ce qui est different.
Pour repondre a ta question, Eric ABC, ce que IE n’a pas par rapport aux autres navigateurs, c’est la securite!
Internet Explorer ne supprime pas les « popups », IE gère un seul mot de passe par site, IE gère les sites dans des fenêtres multiples (mozilla gère les tabs), etc…
franchement je me sers d’IE, mais très rarement.
Quand à Windows Media Player, n’ayant pas de besoins particuliers pour la vidéo, il me convient très bien…
Pour répondre au linuxien:
« un communisme prive »
Parce que tu ne peux pas désinstaller telle ou telle partie de l’OS ? MSFT ne s’approprie pas ta machine… c’est toi qui choisit d’installer ou non… Sur Linux quand tu installes GIMP t’es obligé de te farcir les librairies de GNOME, c’est du « communisme open source » ?
« Vu la taille que prend XP »
Proportionnelle à ce qu’il fait! Installe win2k si tu préfères: même stabilité, mêmes fonctionnalités ou presque, plus léger. (moi je préfère 2000 de très loin!)
« les produits de microsoft sont les meilleurs »
Je n’ai pas dit ça: ils sont suffisamment bons pour que l’alternative ne décolle pas. Changer ça implique des coûts de formation (on apprend pas linux en 1/2h!), ça implique des changements de format de données (et mon mail je le récupère comment ?), de découvrir un tas de nouveaux programmes…. Bref, c’est plus compliqué qu’il n’y parait. Ce coût perçu fait reculer beaucoup de gens: Windows est assez bon et apporte assez de valeur aux gens pour couvrir son coût et comparé au coût total de migration vers Linux, les gens jugent que ça n’en vaut pas la peine.
« une societe profite de son monopole pour empecher des produits plus performants »
Et les PCs Microtel de Walmart ? Non, la vérité c’est que s’il y avait une demande de PC sous Linux un constructeur, un qui n’a pas signé ce genre d’accord, se mettrait à en construire et grignoterait des places aux Dell Compaq/HP. A ce moment là les grands constructeurs renégocieraient leurs accords avec MSFT ou risqueraient de perdre leur leadership….
D’ailleurs DELL a proposé des PCs sous Linux sur son site Web, en portable et desktop, et devant le peu de ventes ils ont renoncé…
Bonne remarque sur IE: j’avais oublié la sécurité! Avec Mozilla je me fais pas de soucis à ce niveau là !
Voilà que la page libérale va se mettre à démonter le libéralisme ! :o) Les webmasters de larzac2003 n’auront plus qu’à faire un copier-coller pour donner un peu de substance à leur site…
Car en effet, si pour beaucoup ici la « liberté » (vaste notion…) est une fin en soi, nos amis collectivistes du larzac sont avant tout intéressés par ce qu’il y a dans leur assiette. Eux ne le diraient pas de cette façon, mais prétendraient plutôt que leur « liberté » est conditionnée par ce qu’il y a dans leur assiette.
L’économie néo-classique réussi à concilier ces point de vue, en montrant que la liberté, telle que l’entendent les premiers, est une bonne chose pour celle (ou plutôt l’assiette) des seconds…
[Il existe des barrières mais ce sont pas des barrières légales: elles ne sont basées que sur le respect de contrats (exclusivité) ou sur le fait que pour ouvrir une usine il faut parfois des milliards!]
La simple nature des coûts de production peut créer une barrière. C’est le cas des économies d’échelles, ou un producteur peut difficilement entrer sur un marché car soit :
Рil ne produit pas des quantit̩s assez importantes pour ̻tre comp̩titif
– soit il les produits et fait s’écrouler le prix du marché au point de ne pas rentabiliser son investissement
Barrière qui se renforce quand les économies d’échelles sont dûes à de forts investissements de recherche, qui engendrent des couts irrécupérables pour l’enteprise. (d’où sortie du marché improbable pour le monopoleur concurrencé, qui se retrouve dans une situation où il n’a rien à perdre et peut casser les prix)
On peut difficilement nier le fait que le monopole est néfaste d’un point de vue écononomique. La véritable question dans ce cas est de savoir si doit primer un principe de liberté tel que conçu par la philosophie libérale [un principe de liberté comme fin en soit] ou un principe d’efficacité.
On pourrait de plus contester cette distinction entre principe de liberté et d’efficacité en analysant le monopole comme une entrave à la liberté. Car il est bien, lorsqu’existent des barrières à l’entrée, une entrave à la liberté d’autrui.
[…]qui a essaye de desinstaller IE ou WMP sous XP?
N’exagère pas, ces deux logiciels réunis ne prennent qu’une petite fraction de ton disque dur, surtout par rapport au reste du système d’exploitation. De plus, XP utilise ces logiciels pour d’autres fonctionnalités, ce qui peut être génant si tu les désintalles (je ne suis pas complètememnt certain que ce soit possible, d’ailleurs)
[..]Vu la taille que prend XP, sur une machine un peu ancienne, on a du mal a trouver de la place pour mettre Opera ou n’importe quel soft valable…
Essaie d’installer dans une Ford Modèle T une climatisation, un auto radio 2*100W, un lecteurDVD et un écran, et met un petit frigo à boisson en plus. La question est: la voiture pourra-t-elle démmarer? Je ne crois pas. PAr contre, dans une voiture dernier modèle, c’est possible. Et pour arriver a ce nouveau modèle, il a fallu faire le Modèle T.
[…]Car je ne suis pas d’accord pour dire que les produits de microsoft sont les meilleurs.
Pour quel usage? En ce qui concerne IE, tu peux installer 1000 autres anvigateurs. Pour Office, utilise autre chose, etc… Quand aux outils de développement de Microsoft, ils ont l’air pas mal (notamment Visual Studio .Net)
[…]Je ne sais pas ce qui se passe dans la tete des juges, mais je trouve condamnable [..]que les sites microsoft sont prevus pour ne pas s’afficher correctement dans le navigateur).
Renault Assistance répare mieux les Renault que les Volvo. C’est condamnable aussi?
Carrefour préfère vendre ses produits plutot que ceux des marques ou même ceux de Leclerc ou Champion. C’est condamnable aussi?
[…]Pour repondre a ta question, Eric ABC, ce que IE n’a pas par rapport aux autres navigateurs, c’est la securite!
C’est une connerie énormissime. Il est clair que IE a des failles de sécurité, mais n’oublions pas qu’à la base, vu la domination de microsoft deux effets se font sentir:
– plus ils font de programmes (bureautique, ERP, client mails, serveurs de DB) plus ils produisent de bugs.
РMicrosoft est tr̬s clairement la cible privil̩gi̩e des hackers. Apache, MySQL, etc ont aussi un nombre ̩norme de bugs.
[..]Eux ne le diraient pas de cette façon, mais prétendraient plutôt que leur « liberté » est conditionnée par ce qu’il y a dans leur assiette.
C’est la distinction marxiste entre les libertés réelles (manger, travailler, vivre en fait) et les libertés formelles (expression, association, etc..). Voir à ce sujet « Essai sur les libertés » de Raymond Aron
« la page libérale va se mettre à démonter le libéralisme ! »
encore une fois: le libéralisme ce n’est pas l’économisme néo-classique…
« On peut difficilement nier le fait que le monopole est néfaste d’un point de vue écononomique »
Il n’existe de vrais monopoles que les monopoles étatiques! Tant qu’il n’y a pas de barrière légale à l’entrée, tout le monde peut se lancer, même si pour cela il faut parfois des milliards en effet!
Un monopole n’est néfaste que s’il ne peut être remis en cause… et ce n’est le cas que pour les monopoles d’Etat!
« ou un principe d’efficacité »
Dans quoi tu te lances… c’est à qui de définir la bonne situation ? à l’Etat ? à toi ? Sous quelles conditions une entreprise constitue un monopole ? il faut qu’il y ait concurrence « loyale » aussi ? La pub comparative doit-elle être interdite ? Linux n’est pas un concurrent « déloyal » de Windows ?
Une fois que tu t’engages sur ce genre de pente, tu sais jamais quand ça s’arrête!
« Internet Explorer ne supprime pas les « popups », IE gère un seul mot de passe par site, IE gère les sites dans des fenêtres multiples (mozilla gère les tabs), etc… »
C’est bien ce dont je me doutais : l’immense majorité des utilisateurs d’Internet (c.à .d. ceux qui n’ont pas de site, ne « bidouillent » pas etc.) peuvent absolument se contenter d’I.E.. Pourquoi je dis ça ? Tout simplement parce que, à part la question des pop-ups (qui devrait être réglée dans les prochaines versions d’I.E., non ?), le reste je ne sais pas de quoi tu parles ou je ne comprends pas ce que ça veut dire. Ce qui prouve qu’on peut parfaitement être un énorme consommateur de sites (ou encore un « surfeur fou ») comme c’est mon cas et se passer des outils supplémentaires dont tu parles. Pour moi la plus extraordinaire fonction d’I.E. ce sont les favoris.
D’un autre côté, on pourrait faire remarquer que ce que je viens dire est parfaitement stupide :-)) dans la mesure où c’est un cas typique « d’illusion d’optique »Â : je ne sais pas ce que je loupe car je ne connais pas…
Non mais sérieusement et plus simplement, je pense qu’I.E. est amplement suffisant pour l’internaute moyen. Pourquoi se prendre la tête à aller installer Mozilla alors qu’on a déjà I.E. installé ?….
Eric, on s’en fout du navigateur X ou Y…
Perso j’utilise un produit spécifique car il répond mieux à mes besoins qu’IE… effectivement IE répond aux attentes de 99% des gens et tant mieux… ceci dit si tu goutais aux joies de mozilla, pas sûr que tu veuilles faire machine arrière ensuite ;)
effectivement tu ne sais pas ce que tu loupes ;)
[ encore une fois: le libéralisme ce n’est pas l’économisme néo-classique…]
Le terme de libéralisme est utilisé pour qualifier des courants de pensée qui ne sont pas en tout point similaire. Toutefois si vraiment tu veux en exclure « l’économisme néo-classique », il faudra veiller à ne plus affirmer que les pays développés à économie de marché se sont enrichis grâce au libéralisme.
[ Il n’existe de vrais monopoles que les monopoles étatiques!]
Il n’y a pas de vrais ou de faux monopole. Un monopole est une structure de marché, ce n’est pas un jugement de valeur.
[Tant qu’il n’y a pas de barrière légale à l’entrée, tout le monde peut se lancer, même si pour cela il faut parfois des milliards en effet!]
Ce n’est pas une question de milliards mais une question de rentabilité. Un entrepreneur, même s’il dispose de milliards, souhaite -au moins- récupérer le montant de son investissement. Ce qui n’est par exemple pas possible dans la situation que je décrivais.
[ Dans quoi tu te lances… c’est à qui de définir la bonne situation ? à l’Etat ? à toi ? Une fois que tu t’engages sur ce genre de pente, tu sais jamais quand ça s’arrête! ]
Et c’est la porte ouverte au totalitarisme, oui, je sais… Mais c’est un peu léger comme réflexion.
« Le terme de libéralisme est utilisé pour qualifier des courants de pensée qui ne sont pas en tout point similaire »
je te renvoie au post de Georges Lane: la norme: la règle de droit
Les néoclassiques ne sont pas libéraux, ils n’affirment pas la primauté du droit de propriété, la liberté qui en découle… à tel point que beaucoup se servent de leurs travaux pour justement argumenter contre la liberté économique notamment. Tu parles d’ « interventionnisme libéral » c’est comme dire une « guerre pacifique »: nonsens!
Quand à « exclure » des gens qui n’ont jamais fait partie du libéralisme, à quoi bon ? en quoi cela m’empêcherait d’affirmer que c’est la liberté qui a permis notre richesse phénoménale ?
« Un monopole est une structure de marché, ce n’est pas un jugement de valeur. »
Un monopole est une structure de marché, soit, mais il faut la définir cette structure! Pour un libéral authentique (et oui, cela exclut tes néoclassiques favoris), un marché est libre dès lors qu’il n’est pas contrôlé par l’Etat. Microsoft n’est pas en situation de monopole, pas plus que ne l’était IBM il y a 20 ans, pas plus que je ne sais quelle compagnie qui sera à son tour victime des foudres bruxelloises!
« Et c’est la porte ouverte au totalitarisme, oui, je sais… »
Tu le sais mais… « c’est un peu léger comme réflexion. » ???
tu sais que ta proposition peut conduire au totalitarisme, mais tu rejettes la critique car quoi, c’est pas si grave que ça le totalitarisme ?
Alors là j’avoue que je suis dans une abîme de perplexité!!!
[Les néoclassiques ne sont pas libéraux, ils n’affirment pas la primauté du droit de propriété, la liberté qui en découle…]
En effet, ce sont des économistes, et leur rôle n’est pas d’affirmer la primauté d’une quelquonque valeur sur d’autres. Ils montrent en revanche que le respect des droits propriétés est, dans la très grande majorité des situations, une condition essentielle à l’efficacité économique.
[Quand à « exclure » des gens qui n’ont jamais fait partie du libéralisme, à quoi bon]
Je ne suis pas d’accord, mais ce n’est pas important. Le collage d’étiquette n’est pas important.
[en quoi cela m’empêcherait d’affirmer que c’est la liberté qui a permis notre richesse phénoménale ?]
Parce que ce que tu désignes par « liberté » est une « liberté libertarienne », qui ne correspond pas à la réalité des pays en question. Tu affirmeras que la différence ne tient qu’à une différence de « degré » de liberté, ce que je réfute. Je considère en effet que ce que tu appelles « liberté » n’a de liberté que le nom, et est en fait une anarchie, et donc un totalitarisme qui ne dit pas son nom.
[un marché est libre dès lors qu’il n’est pas contrôlé par l’Etat.]
Je pense que c’est là une analyse profondément biaisée, qui se limite a une conception sommaire de l’idée de liberté selon laquelle seul l’état, ou les « hommes de l’état », peuvent intenter à la liberté.
[ tu sais que ta proposition peut conduire au totalitarisme, mais tu rejettes la critique car quoi, c’est pas si grave que ça le totalitarisme ?]
Parce que comme je viens de le préciser je sais que la critique elle aussi peut, et à mon avis de façon beaucoup plus systématique, conduire au totalitarisme.
« Ils montrent en revanche que le respect des droits propriétés »
Ils ont fait ça ? Ah bon. Et comment ? avec des maths ? Ils sont marrants ces économistes… change un peu leurs équations et tu démontreras le contraire…
« ce que tu désignes par « liberté » est une « liberté libertarienne »
Evidemment, puisque c’est la seule cohérente. Même la définition de Hayek (absence de coercition) suppose que la liberté n’existe jamais: en effet pour lui si tu ne peux agir que d’une seule façon (par exemple tu es sur une route en ligne droite!) tu n’es pas libre. Absurde!
Donc le seul moyen de définir la liberté c’est en fait de faire appel aux droits de propriétés: la liberté c’est l’absence d’agression des droits de propriété.
« Je considère en effet que ce que tu appelles « liberté » n’a de liberté que le nom, et est en fait une anarchie, et donc un totalitarisme qui ne dit pas son nom. »
Les anarchistes ne veulent aucun droit, quel qu’il soit. Le droit de propriété est BASIQUE, et précède au droit de libre expression, de liberté d’association etc…
La situation d’anarchie est celle du non droit total. La liberté est celle du règne du droit libéral, assis sur les droits de propriété.
« seul l’état, ou les « hommes de l’état », peuvent intenter à la liberté. »
Si l’on définit la liberté comme absence d’agression des droits de propriété, ce sont les seuls qui peuvent le faire… légalement!
« à mon avis de façon beaucoup plus systématique, conduire au totalitarisme »
Et comment ? raconte le processus qui conduirait à ce totalitarisme. Comment ça arriverait ? Comment un groupe de gens pourrait-il imposer sa volonté sans violer les droits de propriété des autres ? Sans s’exposer, par la même action, à des procès, voire même des représailles armées ? Allez, je t’encourage!
[Ils ont fait ça ? Ah bon. Et comment ? avec des maths ? Ils sont marrants ces économistes… change un peu leurs équations et tu démontreras le contraire…]
C’est un mépris pour la science presque digne du larzac çà …
[l’absence d’agression des droits de propriété]
Qui défini les droits de propriété ? Qui juge de ce qui en constitue une agression ?
[Comment un groupe de gens pourrait-il imposer sa volonté sans violer les droits de propriété des autres ?]
En guise de réponse à cette question, je ne résiste pas à l’envie de citer un extrait d’une interview de Pascal Salin :
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Le journaliste : Alors comment se font les droits de propriété, sans juges et sans Etat coercitif ?
Pascal Salin : Un exemple permet d’illustrer la manière dont les droits de propriété peuvent émerger, à savoir celui de la conquête de l’Ouest. Mettons-nous dans la peau des premiers conquérants des vastes terres de l’ouest américain. Certes, ces terres n’étaient pas vides, puisque les indiens les occupaient, mais les conquérants ont implicitement et malheureusement admis que les droits de propriété des indiens n’étaient pas légitimes. (…) Ils ont de ce point de vue ignoré l’un des principes fondamentaux de tout système fondé sur la reconnaissance de la propriété, le droit du premier occupant. En d’autres termes, s’ils ont correctement défini leurs droits de propriété, il est indéniable qu’ils ont commencé par violer les droits des premiers occupants, les indiens, ce qui est inexcusable pour un libéral.
Le journaliste : Cela ne les a pas empêchés de dormir…
Pascal Salin ne répond pas. Nous continuons…
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l’intégralité de cet interview est dispo ici :o)) :
http://econo.free.fr/salin2.htm
« C’est un mépris pour la science presque digne du larzac çà … »
C’est un mépris pour le scientisme.
« Qui défini les droits de propriété ? Qui juge de ce qui en constitue une agression ? »
Comment tu définis le vol ? Si tu y arrives, je crois que tu vas arriver à définir ce qu’est la propriété. Qui juge ? là tu nous fais entrer dans un grand débat sur comment rendre la justice ds un monde libéral… et là il y a les anarchos capitalistes qui diront tribunal privé, moi j’arrive pas vraiment à conceptualiser ça alors je pense que des micro-Etats avec des tribunaux « publics » pour le pénal (pour le reste, tribunal privé) régleront ce type d’affaires.
« En guise de réponse à cette question »
Oui, bien sûr, sauf que ces colons étaient appuyés par quelque chose qui s’appelle l’armée des Etats-Unis… essaye d’imposer ta volonté à des Suisses. Tu m’en donneras des nouvelles, si tu vis toujours.
J’habite un micro-état ou mini-état (voir si cela correspond à la vision de RV, je prends micro en terme de taille géographique).
Je peux téléphoner au ministre si cela me chante. Il répond directement de ses actes à ses électeurs et c’est plutot rassurant. Cela n’empêche pas une certaine (et malheureuse) autonomie ou baronnie bureaucratique mais celle ci peut être facilement contenue par les politiques (donc par les électeurs) compte tenue de la petitesse de l’administration.
[sauf que ces colons étaient appuyés par quelque chose qui s’appelle l’armée des Etats-Unis…]
C’est bien la force qui a fait changer le propriétaire des terre de l’ouest. Evidemment que si tout le monde respectait le droit de propriété tout irait bien et que le mot vol disparaitrait du dictionnaire, mais il n’en est rien.
Facile de construire une belle utopie sur le droit de propriété enfin respecté…
« En guise de réponse à cette question, je ne résiste pas à l’envie de citer un extrait d’une interview de Pascal Salin : » http://econo.free.fr/salin2.htm
Il fallait résister mon gars : cette interview est un faux, une blague de potache débiles, une manipulation qui se veut maligne mais qui ne l’est pas (enfin si elle l’est, au vieux sens du terme, du latin « malignus »Â = méchant…), réalisée par de pseudo-« économistes » (tendance Ricardo et Keynes) et vrais sociaux-démocrates bien englués dans leurs convictions conformistes.
Pour eux Pascal Salin est le diable ou une sorte d’extra-terrestre donc ils n’ont même pas eu le courage et l’honnêteté de lui proposer une vraie interview !!
Ne pas en tenir compte donc, il vaut mieux lire le livre de Salin directement.
« Cela n’empêche pas une certaine (et malheureuse) autonomie ou baronnie bureaucratique mais celle ci peut être facilement contenue par les politiques (donc par les électeurs) compte tenue de la petitesse de l’administration. »
Meme petit il est incontrolable.
Sans état, plus ce pb :)
n’empeche que je prefererais mille fois une fédération de région avec une constitution CLAIRE (pas la future de l’europe, qui, parait il, sera bien incompréhensible pour la simple personne, et bien tortilleuse histoire de)..
[Comment tu définis le vol ? Si tu y arrives, je crois que tu vas arriver à définir ce qu’est la propriété.]
Hélas non. C’est la propriété qui détermine ce qu’est le vol, et non l’inverse.
[Qui juge ? là tu nous fais entrer dans un grand débat sur comment rendre la justice ds un monde libéral… ]
J’en suis désolé!!
[micro-Etats avec des tribunaux « publics »]
Pffff…. Etatiste va…. Ne serais-tu pas entrain de nous démontrer la nécessitée de l’Etat ?
[Il fallait résister mon gars : cette interview est un faux, une blague de potache débiles, un sommet de désinformation réalisée par de pseudo-« économistes » et vrais socio-démocrates (tendance Ricardo et Keynes) bien englués dans leurs convictions conformistes.]
Non, je pense que c’est une très bonne interview. Par ailleurs il ne s’agit pas d’individus englués dans un quelquonque conformisme, bien au contraire… D’ailleurs, dans la chronique associé, ils soulignent l’intérêt des raisonnements libertariens.
[ Facile de construire une belle utopie sur le droit de propriété enfin respecté… ]
C’est exactement çà …
Je ne dis pas qu’il est indispensable qu’il y ait un Etat: je dis que je suis incapable de concevoir un système judiciaire pénal privé.
Je sais que d’autres y arrivent, mais tant qu’à faire je prendrais bien un micro-Etat, le plus petit géographiquement, bien sous contrôle (on peut rêver!) des quelques personnes qui sont là (et qui signent un contrat en arrivant et qui connaissent toutes les règles donc => Etat oui, mais adhésion volontaire, si changement des termes => immigration!). C’est déjà une étape par rapport à une situation anarcho-capitaliste…
« Non, je pense que c’est une très bonne interview »
dixit le site de la fausse interview:
« Un entretien avec Pascal Salin. Cet entretien est tout ce quÂ’il y a de plus imaginaire, notamment en ce qui concerne les lignes en italique. Pour le reste, toutes les réponses qui lui sont attribuées sont extraites de son dernier livre, « Libéralisme », Ed Odile Jacob, 2000. »
Et tu appelles ça une « interview » ? C’est bien ce qu’a décrit Eric…
« Facile de construire une belle utopie sur le droit de propriété enfin respecté… »
« Enfin » ? Faut-il les respecter, et donc adopter une attitude libérale ou non ?
Le contraire marche très bien aussi: « facile de construire une belle utopie sur le droit de propriété enfin bafoué ».
D’ailleurs ça a été fait maintes et maintes fois. 170 millions de morts.
Je pense qu’Hervé parle du principe de subsidiarité quand il parle de tribunaux « publics » ;)
Est propriétaire d’un bien celui qui se l’approprie en premier. Ensuite le vol c’est quelqu’un qui voudra exproprier par la force, l’agression le propriétaire.
Le critère de décision c’est donc l’appropriation initiale, pas besoin de quelqu’un pour décider. Sinon, cela signifierait que ce quelqu’un est déjà propriétaire puisqu’il distribuerait les biens :)
A propos des mini-Etats, je pense aussi qu’ils pourraient finalement être privés. Les actionnaires pourraient être ou des habitants ou n’importe qui d’autre, le but étant que les individus présents et ayant donc contracté avec l’Etat-entreprise local soient les plus riches possibles pour simplement leur vendre le max de services… on peut imaginer 1.000.000 de mixs différents comme ça, et on verrait ainsi ce qui marche et ce qui ne marche pas.
Honnêtement, je pense que beaucoup de gens ne sont pas prêts à ne plus avoir de gouvernement, alors cette situation aurait au moins le mérite d’en conserver un, même minime. Et pourquoi pas imaginer qu’il y aurait des gouvernement « coopératifs » ou « socialistes » ou « auto-gérés » ? Certains pourraient être de parfaites démocraties et d’autres ne laisser aucun choix dans les affaires publiques aux citoyens. On peut TOUT imaginer! Et il y en aurait donc pour tout le monde…
On réalise ici qu’il est difficile de réfuter les « thèses » libertariennes, puisque dès lors que l’on pointera les problèmes posés par l’abscence d’état, il sera invoqué le micro-étatisme, sans crainte par là de se positionner dans une totale incohérence avec l’ensemble de la théorie. Irréfutable en somme. Comme l’astrologie! (tu n’es en aucun cas incohérente Claire pour le coup…)
Quelques remarques sur l’idée de micro-état… Je passe sur la question de son émergence et de sa légitimité de départ (qui se rattache au problème de la définition des droits de propriété). Le fait qu’il y ait accord au départ entre les propriétaires actionnaires ne permet pas de différencier le micro-état de l’état classique. En effet, qu’en est-il des modalités d’évolution du droit, ou du contrat fondateur de cet état ? Il faudra bien s’en remettre à un processus de décision à la majorité. De plus les enfants de ceux qui avaient au départ fondé l’Etat seront dans la même situation que le citoyen de l’état classique, qui jamais n’a signé le « contrat social ». Bref la seule différence réside dans le nombre d’état vers lesquels on aurait la possibilité d’émmigrer. Est-on forcemment plus libre lorsqu’on a le choix entre 10 000 états plutot que 250 ?
De plus rien ne permet de dire qu’un système de micro-état perdurerait. En effet, si l’on s’intéresse aux problèmes posé par les relations avec les autres micro-états, et aux couts de transactions/tractations qu’ils entrainent, il y a tout lieu de penser que s’opérerait une tentative d’uniformisation des contrats qui fondent les états. On tendrait donc vers une sorte de fédéralisation de micro-état, qui peu à peu deviendrait ce qu’est l’état classique d’aujourd’hui. Et encore une fois, ce processus ne revêt une légitimité supérieure à l’état classique que pour ceux qui font le choix de ces évolutions. Mais pas pour les générations suivantes.
[Le critère de décision c’est donc l’appropriation initiale, pas besoin de quelqu’un pour décider.]
Le problème est que l’on rentre ici dans un débat philosophique insoluble, dont ne peut émerger aucune idée qui ait une portée universelle. Autant il est peut-être possible de trouver un consensus sur la question du droit de propriété lorsque celui-ci concerne une richesse créée, autant cela me paraît impossible dès lors que l’on parle d’appropriation.
La solution étatique et démocratique, à défaut de définir des droits de propriété avec une quelquonque légitimité morale ou philosophique, permet au moins l’avénement d’un droit de propriété jouissant d’une certaine légitimité de fait, et donc d’un droit propriété dont il est réaliste de penser qu’il pourra être respecté.
« La solution étatique et démocratique, à défaut de définir des droits de propriété avec une quelquonque légitimité morale ou philosophique, permet au moins l’avénement d’un droit de propriété jouissant d’une certaine légitimité de fait, et donc d’un droit propriété dont il est réaliste de penser qu’il pourra être respecté. »
le droit de propriété sous un état classique tel que l’état français est simple : tout appartient à l’état par défaut et le droit de propriété n’est qu’octroyé de bonne grâce car si l’état veut reprendre possession de son bien, il le fait quand bon lui semble au mépris des règles les plus élémentaires.
La propriété est une vaste blague quand l’état peut te la soustraire quand bon lui semble parce qu’il à le monopole de la violence
« On réalise ici qu’il est difficile de réfuter les « thèses » libertariennes, puisque dès lors que l’on pointera les problèmes posés par l’abscence d’état, il sera invoqué le micro-étatisme »
Non, je répète: moi j’ai du mal à cerner toute l’étendue de la pensée libertarienne, je ne suis pas à même de défendre la justice privée. Pour moi, dire que des « micro-Etats », qui pourraient bien être privés et surtout contractuels, cela est plus facile à défendre que la situation anarcho-capitaliste que j’ai du mal à envisager. Là encore ça ne concerne que ma limitation personnelle. Demande à Marc Grunert (ici sur ce site) ou Stefan Metzeler (Prolibertate.org) ou encore François René Rideau de t’expliquer comment on peut se passer d’une justice « publique » et la privatiser entièrement, eux y arriveront. Moi je ne sais pas le faire.
Cela dit, je ne fais pas d’entorses au libéralisme en disant que je souhaiterais des micro-Etats privés. Et puis quand je dis que je ne sais pas comment privatiser la justice et qu’en même temps je dis micro-Etats privés je crois bien que j’en ai une petite idée…
« Je passe sur la question de son émergence et de sa légitimité de départ »
Facile: tu donnes les droits de propriété aux personnes qui résident dans une commune X ou Y et tu leur dis: vous êtes livrés à vous-mêmes, lancez un appel d’offres, faites comme avant… La légitimité doit venir des habitants initiaux. Ensuite par le jeu des déménagements et des contrats ce sera « self-evident ».
« qu’en est-il des modalités d’évolution du droit, ou du contrat fondateur de cet état ? »
Le droit devra être clairement fondé dès le départ: les propriétaires initiaux, cà d les habitants, devront mettre en place une Constitution etc… à eux de trouver la bonne (de préférence libérale)… rien n’empêche ensuite de privatiser tous les services étatiques…
« De plus les enfants de ceux qui avaient au départ fondé l’Etat seront dans la même situation que le citoyen de l’état classique »
Oui, bien sûr, mais ils pourront au moins déménager 10km + loin pour aller ds un autre « Etat ». Pourquoi ne pas dire qu’à partir de 18 ans on te présente le contrat pour vivre dans la ville en question, à toi d’accepter ou de refuser de vivre selon les règles établies ?
Pour le reste, concernant la dynamique d’un tel système, j’y ai réfléchi et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir des milliers de Monaco ou de Lichtenstein en Europe. Pourquoi les micro-Etats devraient forcément se fédérer ? Ils pourraient passer des contrats pour faire des routes entre eux (mais les routes sont déjà là pour la plupart alors bon…) etc…
Il y a un problème avec la justice et la police,c’est que ce sont elles qui définissent et font respecter la propriété privée.Dans le cas de micro-états,la justice d’un état pourrait décider qu’il est « juste » de piller les autres états,tandis que la police appliquerait les ordres et ferait la guerre aux autres états.Selon moi,la police et la justice,qui sont à la base de la propriété privée,ne sont pas privatisable,car sinon la force primerait sur le droit.Imaginons quelqu’un qui aurait des milliards de dollars,et qui s’amuserait à réduire les gens en esclavage par le moyen d’une force privée…Eh Bien c’est exactement ce qui s’est passé dans l’Histoire avec l’émergence des despotes et des tyrans.Lorsque le libéralisme n’est pas protégé,il n’existe pas.Le libéralisme c’est la non-violence.L’anarchie c’est la violence,qu’elle se fasse entre individus,micro-états ou empires…
En revanche,les « autoroutes de l’information » sont bien privées,alors pourquoi pas les autoroutes et les routes.Ce serait aussi simple que de privatiser les chemins de fer.Les clients devraient payer des abonnement à telle ou telle route ou autoroute pour 6 mois, 1an, 2ans,etc…Ils possèderaient une carte attestant qu’ils peuvent rouler sur telle ou telle portion de route ou d’autoroute qui seraient entre les mains de grands groupes privés.
Ce qu’on ne peut pas privatiser,ce sont les règles de la propriété privée et du droit primant sur la violence.
Je part en vacances dans les prochaines heures ! Et je serais bien trop occupé à la rentrée pour terminer mon oeuvre ici même !
Autrement dit, le démantelement de l’idéologie de l’anarchisme totalitaire au doux nom de libertarianisme que j’avais entrepris ici marque une pause.
Le libertarianisme a donc encore quelques jours devant lui.
Ce temps de pause permettra peut être à Hervé de « cerner toute l’étendue de la pensée » qu’il défend !!
Berlusconiste c’est marrant ce que tu dis:
« pour éviter de perdre la liberté, il faut l’abandonner à l’Etat qui la défendra »
Donc je dis non: des forces de police privées peuvent parfaitement remplir le rôle de la police actuelle, le danger qu’elles se coalisent pour devenir du brigandage pur est bien moindre que celui qu’une police étatique fasse appliquer des lois liberticides… D’autre part avec une population armée, quelle force essayerait d’imposer sa loi ? Tu es allé en Suisse ou aux USA ? Tu crois que la police là bas peut vraiment servir des intérêts dictatoriaux ?
La Justice est-elle privatisable ? moi j’ai tendance à penser que oui, dans une certaine mesure, mais je répète encore que je ne suis pas spécialiste et qu’en conséquence je ne veux pas m’engager trop avant sur ce terrain là .
Simplement toute la partie litiges commerciaux pourrait être résolue par arbitrage. Pour les agressions corporelles (viols, assassinats, agressions physiques) je ne sais trop quoi envisager: peut-être la victime ou les ayants droits pourraient porter plainte auprès de l’instance de leur choix, et une fois attrapé le criminel (par une force de police privée) paf les victimes devraient trouver un arrangement avec le criminel sur un tribunal (si aucun accord n’est trouvé => tribunal choisi par les victimes). Le mec reste entre les mains de la police pendant ce temps ou paye une caution…
bref tout ça j’ai un peu de mal à l’envisager et encore une fois je renvoie à François René Rideau et Stefan Metzeler.
« le démantelement de l’idéologie de l’anarchisme totalitaire au doux nom de libertarianisme que j’avais entrepris ici marque une pause. »
Si tu veux continuer cette discussion, inscris toi à la liste « les-libertariens » de yahoogroupes, tu y trouveras des gens plus calés que moi.
« Ce temps de pause permettra peut être à Hervé de « cerner toute l’étendue de la pensée » qu’il défend !! »
Je n’ai pas le temps de tout lire… et je ne m’intéresse pas à tous les aspects non plus… la division du travail a ceci de pratique que je n’ai pas besoin de tout savoir sur tout, aussi si tu essayes de discréditer le libéralisme essaye plutôt de démonter les travaux de Hoppe ou Rothbard, et frotte toi à Guillaumat aussi.
Bonne chance… mais tu n’y arriveras pas…
[Bonne chance… mais tu n’y arriveras pas… ]
Je n’en suis pas encore à la thèse… de plus je m’oriente dans une voix « plus opérationelle » :-)) Mais qui sait, un jour….
Ah oui, une dernière chose… J’aimerais bien entendre les libertariens parler du « statut » de l’enfant… Cette petite chose incapable de négocier des contrats…
Qu’est-ce que l’Etat français si ce n’est une immence police(qu’elle soit privée ou publique ne change rien) dont le PDG est Chirac,et chargée de maintenir les français en esclavage?
Il faut plutôt s’interroger sur le moyen de faire disparaître la violence privée(et publique) et de faire respecter les contrats.Comment créer un nouveau système stable capable de protéger la liberté tout en supprimant la violence privée?Telle est la question…
« Pour les aggressions corporelles(viols, assassinats, aggressions physiques)je ne sais trop quoi envisager:peut-être la victime ou les ayants droits pourraient porter plainte auprès de l’instance de leur choix,et une fois attrapé le criminel(par une force de police privée)paf les victimes devraient trouver un arrangement avec le criminel sur un tribunal(si aucun accord n’est trouvé tribunal choisi par les victimes).Le mec reste entre les mains de la police pendant ce temps ou paye une caution… »
On peut envisager les choses d’une toute autre manière:
le criminel porte plainte contre la victime auprès de l’instance de son choix,et une fois attrappé la victime(par une force de police privée…)paf le criminel devrait trouver un arrangement avec la victime sur un tribunal privé,au service du criminel(si aucun accord n’est trouvé tribunal choisi par le criminel).Le mec(victime)reste entre les main de la police(privée,au service du criminel)pendant ce temps ou paye une caution…
Et puis s’il n’est pas content,le criminel tue la victime.
Quand la propriété privée n’est pas protégée,elle n’existe pas.
[Comment créer un nouveau système stable capable de protéger la liberté tout en supprimant la violence privée?Telle est la question…]
En caricaturant :
Рle syst̬me ̩galitaire (communiste) diminue la violence priv̩e mais diminue la libert̩ individuelle.
Рle syst̬me lib̩ral in̩galitaire augmente la libert̩ individuelle mais augmente la violence priv̩e.
Résultat : quel que soit le système vous aboutissez à un régime policier censé contenir la violence engendré par le système lui même.
Pour une fois La berlue et El Niño semblent d’accord sur un point : la propriété privée nécessite d’être protégée. Sauf à réver d’une nature humaine respectueuse du droit de propriété. Et que la police soit privée ou publique cela ne change pas grand chose sur le fond : elle va embaucher.
« – le système égalitaire (communiste) diminue la violence privée mais diminue la liberté individuelle.
– le système libéral inégalitaire augmente la liberté individuelle mais augmente la violence privée. »
1: ton système égalitaire ne réduit pas la violence. L’expérience historique nous le montre bien: le système « égalitaire » crée une classe de maîtres et une classe d’esclaves, certains ont des droit à et les autres le droit de se taire, parfois les esclaves ont une situation « agréable » (par exemple moi en France), parfois ils sont mis dans des camps de travail…
Pourquoi les systèmes « égalitaires » obligent-ils toujours des gens à participer à leurs systèmes pourtant géniaux ? Pourquoi moi je veux pas y participer ? Pourquoi alors devrais-je y participer ? Si je n’y participe pas volontairement, je vais devenir victime d’une violence: on va me forcer. M’imposer. Le temps c’est de l’argent et vice-versa: on va me voler une partie de ma vie.
2: ça veut dire quoi « augmente la violence privée » ? Le libéralisme c’est le respect des droits de propriété: les respecter signifie ne PAS commettre d’agression. Je crois qu’on ne peut pas faire plus clair.
Evidemment que le système communiste est violent et policier, c’est ce que j’ai écrit. Mais je pense que le système libéral en laissant faire les inégalités (suppression de la redistribution) crée des tensions, de la violence et nécessite de la police. Tu pourras toujours arguer que le système libéral c’est le respect de la propriété, cela ne résoud pas le problème du non respect de ce principe. Tu remarqueras que de plus en plus d’individus se foutent de ce principe et vandalisent et me font chier à PETER MA CHIGNOLE, abimer l’ascenseur etc.
Alors ton respect de la propriété, vu qu’il n’est pas génétique, il faudra bien des flics pour courir après ceux qui ne le respectent pas. Et je te prédis qu’il en faudra beaucoup dans ton système de liberté.
[commentaire modifié par administrateur: titre propre à apporter des emmerdes à ce site]
[..]Mais je pense que le système libéral en laissant faire les inégalités (suppression de la redistribution) crée des tensions, de la violence et nécessite de la police.
Un peu cynique comme constatation, surement vraie; ca m’amene a faire les commentaires suivants (je suis pas sociologue, ce ne sont que des commentaires d’amateur, si je dis nimp corrigez moi):
1/ d’un point de vue moral, je n’accepte pas le principe selon lequel une personne exclue des relations sociales devienne obligatoirement violente. Dans un second temps, affirmer que du coup les politiques de redistribution sont nécessaires est encore plus cynique, ça revient à dire « filez moi du blé ou je casse tout ».
2/ j’ai l’impression que les « très exclus » (les clochards en somme) ne sont pas violents, ils se contentent de zoner, et ne sont absolument pas pris en charge par l’Etat providence mais par les associations (ma mère a un peu aidé le secours catholique a une epoque, elle m’en parlait). Entre dire cela et dire que l’Etat se contente d’arroser ceux qui peuvent potentiellement devenir violent (les jeunes exclus) il n’y a qu’un pas, j’espere que ce n’est pas le cas en France.
3/ apparemment, ce sont surtout ce qu’on pourrait appeler les « moyennement exclus » qui sont dans les cas de vandalisme que tu décris, ce qui semble etre monnaie courante dans les banlieues de grandes villes. C’est de cette classe dont semble parler Hervé (les esclaves), si j’ai bien compris.
4/ sur le point suivant « [..]il faudra bien des flics pour courir après ceux qui ne le respectent pas. Et je te prédis qu’il en faudra beaucoup dans ton système de liberté. « : tu es sur qu’il y en aura plus que dans les régimes dirigistes que l’on a connu au 20ème siecle?
Les adresses, pour l’âne onyme (et les autres !!), des forums de discussion libertariens :
– http://fr.groups.yahoo.com/group/les-libertariens/
– http://fr.groups.yahoo.com/group/rationalistes-autrichiens/
Eric, en ce moment je tape depuis chez un pote (j’ai demenage et pas encore installe le modem)… et il n’a qu’Internet Explorer, eh bien, c’est affreux !! installer Mozilla ou Opera ne prend que quelques minutes et justifie largement l’effort. une petite liste pour te convaincre (je parle surtout d’Opera)
-securite
-bcp plus configurable
-tu peux changer les icones de place, en effacer certains. ce qui fait que perso j’ai juste garde back, forward, home, et new tab, ca fait un look tres clean et tres pratique !
-les tabs !!! perso j’ai toujours plusieurs pages ouvertes en meme temps, eh bien pour gerer ca avec fenetre multiples c’est l’horreur ! Opera fait ca de maniere niquel, et surtout, l’ouverture d’une nouvelle tab se fait en un click.
-avec IE, j’ai l’impression que les fonctions back forward foirent a fond, en tout cas sur les forums. j’ai l’impression que Opera le gere bien mieux.
-zoom: tu peux choisir le % de zoom, ce qui fait que les images sont agrandies avec le texte et les sites web deviennent tres agreables a lire.
-et surtout, Opera sauvegarde exactement ou tu en es ! mon ordi plante, ou je dois partir, alors que j’ai 15 tabs (sous-fenetres donc) ouvertes et suis en plein milieu de la lecture d’un article ? pas de panique: des que je reviens, je retrouve mon navigateur comme je l’ai laisse !
« Evidemment que le système communiste est violent et policier, c’est ce que j’ai écrit. »
Non, toi tu as écrit:
« le système égalitaire (communiste) diminue la violence privée mais diminue la liberté individuelle. »
C’est une conséquence « indirecte », mais tu ne l’écris pas noir sur blanc…
« Mais je pense que le système libéral en laissant faire les inégalités (suppression de la redistribution) crée des tensions, de la violence et nécessite de la police. »
Oui, d’ailleurs j’étais dans ce pays ultralibéral qu’est la Suisse en Juin, et il y a des flics partout. A tel point que j’ai laissé 2000 euros en liquide dans mon sac dans la voiture ouverte dans la rue sans surveillance.
A Paris par contre, ville où la frustration néolibérale nous est épargnée par une juste redistribution, je n’ai jamais de liquide sur moi.
« Tu pourras toujours arguer que le système libéral c’est le respect de la propriété, cela ne résoud pas le problème du non respect de ce principe. »
Je crois que le principe du 9mm chargé dans ma poche résout le problème du crime. En Suisse ça a l’air de bien fonctionner.
« Tu remarqueras que de plus en plus d’individus se foutent de ce principe et vandalisent et me font chier à PETER MA CHIGNOLE, abimer l’ascenseur etc. »
Dans le paradis socialiste français.
« Alors ton respect de la propriété, vu qu’il n’est pas génétique, il faudra bien des flics pour courir après ceux qui ne le respectent pas. Et je te prédis qu’il en faudra beaucoup dans ton système de liberté. »
Tu prédis, mais tu ne dis pas comment… ils seront « frustrés » ? de voir que d’autres s’enrichissent plus vite qu’eux ? oui, mais quand c’est juste, c’est à dire que c’est acquis sans atteindre aux droits de propriété des autres, c’est bien vécu.
Pourquoi d’après toi on a toutes ces discussions sur le salaire des fonctionnaires et pas sur celui des plombiers (qui se font PLEIN de thunes…) ?
J’ai pas l’impression que ce soit la guerre civile en Suisse non plus…
Turion, je ne doute pas que Mozilla ou Opera soient mieux que I.E. et qu’ils servent à plein de gens. Cela dit je reprends tes exemples :
Рs̩curit̩ : OK
– configuration : personnellement je m’en fous, la configuration de base est très bien pour moi.
– les tabs je ne sais pas ce que c’est, ce qui prouve que je vis très bien sans ! Quant aux fenêtres multiples, où est le problème sinon que je ne peux pas en ouvrir 50 pour des raisons de puissance/mémoire (?) mais de toutes façons j’en ouvre rarement plus de 3 ! L’ouverture d’une nouvelle fenêtre se fait en un clic aussi grâce au menu contextuel (équivalent du « clic droit » sur PC je crois, moi je suis sur Mac)
РFonctions backwar/forward : moi ̤a se passe bien.
– « -zoom: tu peux choisir le % de zoom, ce qui fait que les images sont agrandies avec le texte et les sites web deviennent tres agreables a lire. » : il y a exactement la même chose sur IE (et j’ai la version 5.01 pour Mac OS 9.1 qui n’est pas la dernière en date !)
– Pour la sauvegarde OK, effectivement c’est une supériorité non-négligeable. Mais il parait que sur Mac OS-X on ne plante plus jamais, alors…
en ce moment je surfe depuis un autre pote sous Max OS X avec Safari, c’est pas mal aussi.
>Les effets négatifs pour le consommateur ont donc l’air d’être franchement minces
Alors pourquoi a-t’il fallu attendre 2001 pour que le consommateur puisse profiter d’un systeme d’exploitation grand public techniquement « acceptable » comme windows XP, c’est à dire avec une vraie gestion du multi-utilisateur, une vraie protection de la mémoire, alors que tout ceci était connu depuis les années 70 ??
Est-ce que les consommateurs (et surtout des millions d’entreprises) ne sont pas lésés d’avoir été obligés d’utiliser windows 9x, qui est une injure à toutes les connaissances sur l’informatique ? Comment autant de gens ont pu bosser et bossent encore sur une merde pareille ? Parce qu’il n’y avait pas de concurrent pour proposer mieux ? Si ! Pendant que le monde entier s’extasiait ou pestait contre win98, il y avait BeOS, un produit infiniment mieux conçu et plus performant. Mais cette concurrence n’a pas pu se développer à cause du monopole.
Ce monopole a fait prendre au moins 10 ans de retard à toute l’informatique mondiale. Mais c’est pas grave, personne ne le sait.
Et tout ceci mène à la chose suivante : en faisant abstraction du libre, pour acheter un systeme d’exploitation en 2003, il faut encore débourser entre 150 et 500 euros alors qu’un OS est vraiment un truc de base (j’ai pas dit simple), que les concepts sous-jacents sont connus depuis 30 ans, que les frais de recherche sont largement amortis, et que le coût de son implementation à l’heure actuelle divisé par le nombre de ventes ne devrait pas faire dépasser au produit un prix de 2 ou 3 euros.
[..]Pendant que le monde entier s’extasiait ou pestait contre win98, il y avait BeOS, un produit infiniment mieux conçu et plus performant. Mais cette concurrence n’a pas pu se développer à cause du monopole.
Je crois qu’historiquement Microsoft est le prolongement du monopole d’IBM. A l’epoque, je crois que Bill Gates avait acheté les codes sources du DOS.
La raison qui a fait que Microsoft a obtenu une domination sans partage (evincant BeOS & Co) sont
Рles accords commerciaux avec les constructeurs: ceux ci avaient le choix (dans les n̩gos commerciales) entre avoir Windows, mais aucun autre OS en catalogue, ou ne pas avoir Windows du tout.
Рsimultan̩ment Windows etait tr̬s pirat̩, il est devenu un standard de fait.
Les constructeurs ne se sont donc pas fait chier.
Le premier point a fait l’objet de proces pour pratique deloyale, les poursuites ont ete abandonnées cart Microsoft est une boite enorme qui a bien arrosé les politiciens US, et qui est consideree comme la locomotive de la high tech.
Pas besoin de concurrence pour l’innovation,ou plutôt si,mais elle existe déjà ,car même un boulanger est en concurrence avec Microsoft…
La concurrence peut être plus ou moins forte selon que les biens et services proposés par les concurrents se ressemblent ou pas.Mais c’est à chaque entrepreneur de décider ce qu’il veut produire.Si un PDG est trop mou et ne fait pas assez d’innovations,il risque de se faire supplanter par un concurrent.Mais le monopole peut aussi avoir des avantages comme les économies d’échelles ou l’arrêt d’une concurrence malsaine qui ferait dépenser aux entrepreneurs des milliards pour supplanter un concurrent mais provoquerait des pertes.C’est pourquoi la concurrence ne doit jamais être forcée par l’Etat.Les ententes et les cartels peuvent avoir du bon.S’ils ne sont pas une bonne chose,il y aura vite un entrepreneur pour se foutre sur le marché et raffler le gros lot.
[Je crois qu’historiquement Microsoft est le prolongement du monopole d’IBM. A l’epoque, je crois que Bill Gates avait acheté les codes sources du DOS.]
IBM n’avait pas le monopole des micro ordinateurs : il n’en fabriquait pas. C’était l’époque des Cyrus, Goupil, Commodore, Tandy, Apple etc… C’était le bordel rien n’était compatible et les produits très innovants partaient dans toutes les directions, la concurence était telle que les boites naissaient et disparaissaient la même année et leurs produits aussi. IBM s’est intéressé au marché et de toute sa puissance économique et de sa renommée, il a imposé son produit de deux façons : il a autorisé la concurrence et le clonage en ne protégeant pas son matos (contraire d’Apple), il a choisi un OS et s’y est tenu (au moins dans les premiers temps).
Résultat : tout le monde voulant la compatibilité et le produit semblant pérenne les ventes ont décolé. Bill, qui n’avait rien créé, et qui a bénéficié d’un concours de circonstance a imposé son système parce que les utilisateurs de micros voulaient parler la même langue (compatibilité) et acheter du matériel pérenne et sérieux. Finalement le désir de compatibilité s’est retourné vers le consommateur qui a obtenu l’uniformité et le monopole.