En France la « pauvreté » a des avantages: loyers modérés voire totale exonération, repas gratuits dans les écoles, abonnement téléphonique « social », carte de transport gratuite pour chercher du travail, etc…
Tout cela conduit à la longue bien évidemment à faire du RMI ou des allocations chômages de l’argent de poche, et n’incite certainement pas à travailler. Le gouvernement « ultra-libéral » de Jean-Pierre Raffarin va donc… continuer dans la même veine: L’électricité moins chère pour les pauvres. Si vous touchez moins de 5520 euros par an dans votre foyer, votre facture baissera de 30 à 50%. Si vous touchez un euro de plus, tant pis pour vous. On appelle ça une trappe à pauvreté.
Hervé,
je profite de votre brève pour réagir en espérant que certains libéraux pourront apporter des éléments de réponse à mes interrogations.
Libéral en cours de rodage, je suis assez convaincu qu’une privatisation d’EDF/GDF pourrait être bénéfique pour les français, les directives européennes permettant d’ores et déjà une ouverture à la concurrence du marché de l’énergie si je ne m’abuse.
Seulement, je me vois constamment opposer les mêmes arguments et j’aimerais connaître l’avis de personnes connaissant bien les thèses libérales sur ces quelques points :
– une discussion avec un membre de ma famille ce week-end
a permis de mettre en exergue le point selon lequel une privatisation pourrait entraîner, selon lui, le fait que certains citoyens habitant dans des endroits « reculés » se verraient purement et simplement refuser l’accès à ce service, dès lors que cela ne serait pas rentable pour l’entreprise.
– j’ai entendu sur RTL ce matin un argument d’un représentant du parti syndical majoritaire chez EDF qui indiquait qu’une ouverture à la concurrence entraînerait nécessairement une recherche de plus value, d’où une augmentation des tarifs pour les français. Je trouve pour ma part cet argument tout à fait fallacieux étant donné que la concurrence n’entraîne généralement pas une hausse des prix, mais plutôt une baisse (cf. tarifs des opérateurs télécom depuis l’ouverture à la concurrence).
– enfin, troisième argument que j’entends fréquemment : le service ne sera plus aussi bien assuré si l’entreprise est privatisée. Les personnes usant de cet argument ont pour habitude de prendre pour exemple la privatisation du rail en Grande-Bretagne en prétextant que le nombre d’accidents est beaucoup plus important qu’en France.
Pour en revenir à nos moutons, on verrait, selon eux, se profiler un nouveau Tchernobyl, mais sur la France cette fois-ci !
Je remercie par avance ceux qui peuvent apporter de l’eau à mon moulin(arguments, pointeurs web, références.)
effectivement il ne semble pas déraisonnable de penser que des personnes habitants dans des endroits reculés ne soient plus reliées au réseau électrique.
Pourquoi ? Parce qu’une ligne pour une consommation faible coûte cher à la fois en déperdition (les derniers kms sont les pires), en entretien, en pose initiale évidemment…
Comme aujourd’hui les particuliers sont souvent obligés de prendre à leur charge la connexion au réseau d’égoût (parfois sur des centaines de mètres, c’est très cher), ils devront prendre à leur charge la connexion au réseau d’électricité ou prévoir des groupes électrogènes!
Concernant les tarifs, honnêtement je pense aussi qu’ils devraient baisser avec la concurrence, comme ils ont baissé pour l’ouverture de FT… d’un autre côté tout un tas de coûts cachés (entretien des centrales nucléaires, retraites du personnel d’EDF…) peuvent ressortir et alors on connaîtra le vrai prix de l’énergie… mais ce n’est pas parce qu’ils sont cachés qu’on ne les paye pas aujourd’hui!!!
concernant la qualité de service et l’exemple du rail en angleterre, il faudrait rappeler aux ignorants que le chemin de fer en UK était complètement délabré et c’est pour ça qu’il a été privatisé: il était totalement hors d’usage. C’est le même type d’argument qui consisterait à dire: « en 92 en URSS après les privatisations ça marchait encore pire ». Oui: il faut du temps pour investir, remettre en marche, réparer…
Concernant Tchernobyl, répondez leur simplement que ça a eu lieu en URSS et pas au Japon ou aux USA, pays où il existe des centrales nucléaires privées…
« effectivement il ne semble pas déraisonnable de penser que des personnes habitants dans des endroits reculés ne soient plus reliées au réseau électrique. »
C’est je pense un point « dur » qui separe les gens « plutot liberaux » des autres.
Pour beaucoup, la notion de service public n’est pas un vain mot, et ils considerent normal que l’on s’assure que certains services (eau, electricite, un minimum de transport) soient proposes a tous a un prix a peu pres egal. Ils considerent normal que chacun paie un peu pour que l’electricite ne soit pas beaucoup plus cher (voir pas plus cher du tout) dans les campagnes que dans les viles, etc.
Maintenant, cela doit-il passer par un service completement ‘etatique’ ou bien par des contraintes imposees sur les operateurs prives… a voir.
C’est bien la question que je me pose.
Ceci dit, si je prends mon exemple favori de la téléphonie et de l’ouverture de ce marché, le service offert aux usagers était-il de meilleure qualité avant l’émergence de la concurrence ? Je n’en suis pas certain.
En ce qui concerne le marché de l’Internet haut-débit, encore peu d’opérateurs proposent leurs services
dans les campagnes, car non rentable pour l’entreprise étant donné le nombre potentiel d’abonnés. Une partie de ma famille habite une petite campagne de 800 habitants qui vient juste d’être raccordée par France Télécom et qui leur permet aujourd’hui d’avoir un accès haut-débit Wanadoo. Si le monopole de France Télécom n’avait pas été ébranlé, peut-être attendraient-ils encore leur raccordement…
La concurrence a peut-être finalement ça de bon qu’elle entraîne la recherche permanente de nouveaux clients.
Je manque d’exemples concrets pour me faire une idée objective sur le sujet.
« Pour beaucoup, la notion de service public n’est pas un vain mot, »
Elle n’est pas un vain mot, c’est même cette notion perverse qui justifie l’oppression étatique.
On a le droit de choisir de vivre loin de tous et du confort, mais sans exiger que les autres, restés parmi la multitude, paient pour en réalité nous assurer ce même confort que l’on a prétendument fui… Si vous trouvez cela juste, alors je peux choisir de vivre à Lille tout en exigeant de me baigner dans la même eau que les Corses ou les Maltais. Serait-il juste que les habitants de Dakar soient obligés de subventionner le chauffage de l’eau sur les bords de la Mer du Nord? Ce qui rend l’électricité plus abordable en milieu urbain implique également des contraintes (promiscuité, bruit, foule) que ceux qui ont choisi de vivre loin des centres urbains ne subissent pas. Faudrait-il qu’ils les subissent aussi? Comment?
Le « service public », comme toutes les notions perverses introduites par la propagande collectiviste, est l’exact contraire du « service du public » qui lui est assuré par les entrepreneurs privés en situation concurrentielle, dans les meilleures conditions et au plus bas prix.
Votre pseudo-solidarité n’est en réalité qu’une volonté d’exploitation de ceux qui ont choisi de vivre par leur seul travail par ceux qui se gargarisent d’attitudes « écologistes » ou « rebelles » pour mieux parasiter les premiers par l’intermédiaire de l’appareil mafieux d’état.
Cher Bruno,
à mon tour de donner mon avis (quelques pistes…). Je commence par les points qui ne posent pas de difficulé:
« j’ai entendu sur RTL ce matin un argument d’un représentant du parti syndical majoritaire chez EDF qui indiquait qu’une ouverture à la concurrence entraînerait nécessairement une recherche de plus value, d’où une augmentation des tarifs pour les français ».
Attention à la confusion prix/ coût.
Ce qui est certain, concurrence oblige, c’est que le COUT global de l’électricité va baisser (dans l’hypothèse d’une véritable privatisation, sur un marché dérèglementé). Globalement, l’électricité sera donc moins chère. Compte tenu des privilèges exhorbitants qu’ont aujourd’hui les salariés de l’Edf-Gdf, il faut s’attendre à une baisse massive du prix réel. Bien sûr, actuellement, ce que vous voyez sur votre facture EDF ne représente qu’une partie de ce que vous payez réellement. Le prix réel est très difficile à estimer, mais il est certain qu’un monopole coûte toujours plus cher qu’un produit vendu sur un marché en concurrence.
« enfin, troisième argument que j’entends fréquemment : le service ne sera plus aussi bien assuré si l’entreprise est privatisée »
Il faut une singulière dose de mauvaise foi pour prétendre qu’un monopole public peut être plus efficace qu’une entreprise privée (en régime de concurrence). Tout simplement parceque les actionnaires sont responsables, c’est-à -dire que si ça va mal ce sont eux les payeurs. Dans le cas d’un monopole public, si ça mal, c’est…le public qui paye. Quand on peut faire payer les autres pour ses propres erreurs, ça n’incite pas à l’a vigilance. Par ailleurs, dans le cas d’un monopole, il n’y aucun moyen rationnel de déterminer les prix. Puisque des prix n’ont de sens que sur un marché, ou des propriétaires responsables échangent volontairement entre eux, il en découle qu’il est absolument impossible de savoir si oui ou non, il faut produire de l’électricité, comment, où, et à quel coût.
la différence avec le téléphone c’est que l’état des technologies n’amenera comme l’eau, qu’a des monopoles locaux.
Si je peux choisir mon fournisseur de téléphone, ce n’est pas le cas pour l’eau sauf à changer de lieu de vie.
Je trouve curieux que certains liberaux ne dénoncent pas ce monopole privé.Sont -ils liberaux ou sont ils plutot des « marxistes de droite »voulant remplacer le monopole public par le monopole privé?
Deuxiéme chose sur les marxistes de droite je ne comprend pas non plus que certains libéraux s’acharnent sur les coutsd engendrés par les pauvres sans jamais parler des couts engendrés par la délinquance financiére (aux usa, pays de référence des marxistes de droite le cout de ces détournements ajouttés aux aides aux entreprises est 15 fois plus forts que les aides aux pauvres fraude comprise)
Merci Monsieur Valium pour ce recadrage et ces arguments pertinents !
Il est vrai que le choix de vivre à la campagne ou dans tout endroit isolé est pour beaucoup un choix personnel visant à améliorer avant tout leur confort personnel et leur cadre de vie. Difficile alors d’exiger des autres qu’ils paient pour votre petit confort personnel.
Si je fais le libre choix de m’exiler dans dans la cambrousse à 50km de toute autre habitation, difficile alors de me plaindre qu’il n’y a pas de transports en commun à ma disposition.
Il en irait ainsi de même pour l’électricité. Cet argument me convainc…
Merci.
Ce ne sont là que quelques éléments, bien sûr, car en réalité les arguments à l’encontre des monopoles publics remplissent déjà des livres entiers.
» a permis de mettre en exergue le point selon lequel une privatisation pourrait entraîner, selon lui, le fait que certains citoyens habitant dans des endroits « reculés » se verraient purement et simplement refuser l’accès à ce service, dès lors que cela ne serait pas rentable pour l’entreprise »
Cet argument est un peu différent des autres, dans la mesure où il est… exact. Au moins partiellement.
Toutefois, il ne constitue pas une raison valable de s’opposer à la mise en concurrence/privatisation de l’Edf-Gdf. Habiter loin de tout constitue un choix, et seuls ceux qui décident d’opter pour lui doivent en subir les conséquences (c’est d’ailleurs une définition de la justice). Si quelqu’un habite en haut du mont-blanc ou dans une bulle sous-marine, c’est à lui d’en assumer les coûts. Donc, oui, il est probable que l’Edf ne fournirait plus d’électricité à ces personnes, à moins qu’elles ne payent plus cher. C’est précisémenent le rôle des prix que de donner une indication sur le coût de tel ou tel choix. On peut toutefois imaginer que pour ces peronnes, il soit moins cher de faire appel à des producteurs locaux qui utilisent l’eau, le vent, etc.. comme source d’énergie pour faire de l’électricité, pluôt que des centrales nucléaires. On s’apercevra alors peut-être que le nucléraire n’est pas toujours ce qu’il y a de plus opportun… tout cela, seul un système de prix peut en décider. C’est toujours la question de l’aveuglement du planisme en dehors d’un système de prix.
Il ne faut pas oublier, toutefois, que la concurrence amènera du progrès dans tous les domaines concernant l’électicité. Donc, à terme, des zones devenue non couvertes pourraient bien redevenir couvertes quand des techniques plus élaborées et moins couteuses auront été découvertes, ce qui ne peut se faire que grâce à la concurrence.
« Si je peux choisir mon fournisseur de téléphone, ce n’est pas le cas pour l’eau sauf à changer de lieu de vie.
«
« Si je peux choisir mon fournisseur de téléphone, ce n’est pas le cas pour l’eau sauf à changer de lieu de vie. »
Les libéraux, je crois, sont contre le monopole de l’eau, si monopole il y a.
« ..des couts engendrés par la délinquance financiére »
Qu’est-ce que c’est la délonquance financière ?
Pour moi, la délinquance, c’est la violation de la propriété légitime (ie: agression violente -physique- contre la propriété légitime -acquise par échange volontaire ou première utilisation-). Point. Et pour vous ?
Je me permets de reprendre un argument typique:
« une privatisation pourrait entraîner, selon lui, le fait que certains citoyens habitant dans des ndroits « reculés » se verraient purement et simplement refuser l’accès à ce service, dès lors que cela ne serait pas rentable pour l’entreprise »
L’argument paraît d’une implacable logique, mais il est fallacieux.
Tout est question d’offre et de demande, comme toujours. Si le marché est libre et qu’il faut tracer 15 km de câbles pour amener le courant chez vous, la facture risque d’être salée. Car si un entrepreneur le fait, il faudra qu’il gagne de l’argent sous peine de mettre la clef sous la porte. Et si le paysan isolé réclame le « même » prix d’électricité (avec une loi qui l’appuie, par exemple) eh bien il risque bien de devoir effectivement allumer des chandelles… Ou démarrer un groupe électrogène, qui constitue d’ailleurs une solution tout à fait rationnelle et certainement adaptée (pourquoi les fabricants de groupes électrogènes ne sont pas en faillite, d’après vous ?)
A titre d’anecdote, je connais un restaurant dans un coin reculé qui payait son électricité moins cher avec un groupe électrogène qu’avec l’abonnement EDF « préférentiel » mais dû mettre fin à cette pratique sous les menaces d’EDF: un monopole, ça se défend!
L’autre solution, moins efficace, consiste à reposer sur l’Etat, mais sous forme d’appels d’offre. Genre « il faut câbler le bled XYZ en échange avec une garantie d’exclusivité de l’exploitation pour 5 ans ». A l’Etat de prendre l’entrepreneur qui proposera le meilleur prix! Ce genre de démarche pourrait d’ailleurs tout à fait être entreprise par le maire de la commune, ou par une association de paysans elle-même.
Le tout est de faire converger les intérêts de l’offre et de la demande.
Avec le monopole, le paysan ne paie pas plus cher son électricité que le citadin, mais en fait l’un paye pour l’autre, et les deux payent encore en impôts servant à rembourser des déficits d’EDF.
Il est évident que si le marché de l’électricité est soumis à la concurence, il faudra autoriser la production privée (groupes électrogénes).
Toutefosi je parlais du monopole privé de l’eau car je pense que la meme chose va arriver sur l’electricité.
Ainsi la privatisation n’entrainera donc aucune concurence pour le particulier…
Pour revenir au sujet, il est absolument frappant de voir que notre gouvernement soit disant ultra libéral multiplie les incitations à ne pas travailler. Ce genre de pratique a aussi pour but de satisfaire les syndicats d’EDF et en particulier la CGT qui demandaient cette mesure pour se donner un côté social. En tous cas, ce gouvernement n’en rate pas une.
Pour ce qui est de la production d’électricité, avant EDF, il y avait un tas d’entreprises qui produisaient de l’électricité. Pour ce qui est des habitations isolées, rien n’empêche s’il n’y a pas de cable, d’utiliser l’énergie solaire, éolienne, un groupe électrogène ou autre chose. Les ressources d’une économie et d’un homme libre de faire ce qu’il lui plaît sont inépuisables.
oui et quand il y a un cable y’a monopole privé, reve des marxistes de droite
Qu’est ce qui vous empêche si vous êtes contre les monopoles de vous passer de cable, et de produire votre électricité vous même?
« monopole privé »
Apparemment romuald veut qu’on parle de son « monopole privé ». Cessons de jouer avec les mots: un monopole public, c’est un privilège politique accordé par un gouvernement sur la fourniture d’un service. ça veut dire concrètement que si toi, Romuald, tu veux produire et/ou vendre le service en question, tu as les flics chez toi.
La notion politique, économique et morale pertinente est le monopole public. Un monopole de fait (cas ou personne ne veut entrer en concurrence avec un autre producteur ne pose aucun problème sous aucun angle. Si tu n’es pas convaincu, dis-le moi, je t’indique des textes sur le sujet.
Dans une certaine mesure, tout producteur détient un monopole sur sa production: le paysan sur ses carottes (qui viennent de son champ, et qui ont donc un goût différent des carottes du voisin; mon boulanger a un monopole sur la vente de pain dans mon quartier, mais tout cela n’a aucune importance.
et alors?
Tout le monde ne va pas se casser pour produire soi meme son électricité…
Il faudra donc se faire installer chacun chez soi son groupe électrogéne.
Le cout ne va probablement pas baisser mais augmenter (achat et entretien du groupe).
Le consommateur est donc perdant dans cette affaire qui ne semble définitivement pas en etre une pour les usagers.
« Le consommateur est donc perdant dans cette affaire qui ne semble définitivement pas en etre une pour les usagers. »
As-tu réfléchi à cette équation: consommateur=contribuable
génial
une perle qui honore son auteur mais fait l’impasse sur toute une histoire de la démographie française
anecdote ? ou un exemple qui ne dit pas son nom
la solution a le mérite d’être proposée.
mais l’inconvénient d’être polluante
donc avoir un cout collectif
en passant je me demandait pourquoi
on ne construit pas les centrales nucléaires au centre ou à coté des villes. ça réduirait pourtant d’autant le cout d’acheminement pour un plus grand nombre
« génial une perle qui honore son auteur mais fait l’impasse sur toute une histoire de la démographie française »
Que voulez-vous dire exactement? L’histoire de la « démographie française » (c’est l’équivalent giscardien de l’école des annales?…) est-elle l’histoire de l’exode général et forcé vers les zones isolées? Je suis ravi de l’apprendre. Mais je ne vous cache pas ma surprise, il me semblait que le mouvement principal et majoritaire (voir les travaux de Le Goff) avait été un mouvement des campagnes vers les villes.
« en passant je me demandait pourquoi on ne construit pas les centrales nucléaires au centre ou à coté des villes. ça réduirait pourtant d’autant le cout d’acheminement pour un plus grand nombre »
Le choix de passer au tout nucléaire a été un choix étatique (EDF) sur lequel il y aurait en effet beaucoup à dire. Le fait de devoir subir (ou de pouvoir éviter de subir par le biais de l’appareil de coercition étatique) les nuisances qu’implique son confort influence forcément ses choix.
Un « bel » exemple de ces choix faussés est développé par Yves Montenay dans son livre « Le Mythe du fossé Nord-Sud » quand il évoque la préférence quasi systématique donnée aux citadins au détriment des campagnards (et de ces mêmes campagnards transformés en lumpen-citadins) par les gouvernements des pays du Sud.
Le socialisme (c’est-à -dire la collectivisation des moyens de production et la confiscation par une oligarchie avant-gardiste « éclairée » des choix de chaque individu) rendant impossible le calcul des coûts (voir Mises sur le site de Hervé de Quengo), sa planification illusoire des besoins de la population débouche obligatoirement sur des incohérences et des injustices.
En clair, les travailleurs paient pour les puissants (ceux qui ont le pouvoir politique).
Quant à la notion de « coût collectif », vous serez bien aimable de m’expliquer ce qu’elle recouvre.
« Concernant Tchernobyl, répondez leur simplement que ça a eu lieu en URSS et pas au Japon ou aux USA, pays où il existe des centrales nucléaires privées… » (Hervé Duray)
Les enfants, vous êtes lassants. Je vous avais écrit de ne pas aborder de cas concret. Je pensais ne pas avoir besion de la répéter, car vous êtes adultes maintenant.
Il y a deux choses qui caractérisent une activité comme celle de l’EDF.
a) La fonction de coût total de production n’est pas différentiable. Et donc le coût marginal n’existe pas et sans lui l’optimalité de la conurrence (qui implique des rendements décroissants) n’existe pas non plus (en tout cas pas forcément)
b) Quelqu’un a dit qu’il ne faut pas confondre prix et coût. On sous entendait je crois les subventions de l’Etat à l’entreprise publique. Mais l’optimalité exige que prix=cout marginal et s’il existe des rendements croissants, on a prix = marginal< coût moyen. Et oui l'optimalité implique que les activités à rendement croissant produisent à perte. D'où nécessité des subventions. c) Pour le bien être du pays, je crois qu'il est préférable d'orienter l'impôt vers ce type d'activité productiviste. Les dépenses sociales relèvent, elles, du gaspillage. d) Le socialisme et les libertariens ont ceci de commun qu'ils ne font aucune différence entre la nature des dépenses. Toujours plus dans un cas et toujours moins dans l'autre. Pour ma part, je suis cynique et doute que la société française soit réformable. Alors j'attends tranquilement son déclin comme les romains attendaient les invasions barbares. J'évite les discours convenus entre la poire et le fromage et j'ai la chance de n'avoir pas de famille à supporter. Enfin... J'en ai marre des embouteillages parisiens et voudrait me retirer à St Pierre et Miquelon loin des intello songe creux, et tout est plus coûteux là bas. Face le ciel que les socialistes continuent à défendre le service public, cela me permettra égoîstement de profiter de l'argent des autres pour vivre mon caprice.Soyez ciniques, faites comme moi, soyez républicains. Mais n'en pensez pas moins. Et méfiez vous aussi des critiques faciles. Ps tout manuel de microéconomie comportant des chapitres d'éco publique fera l'affaire comme référence. J'aime bien celui de Picard chez Montchretien...
« Le socialisme et les libertariens ont ceci de commun qu’ils ne font aucune différence entre la nature des dépenses. Toujours plus dans un cas et toujours moins dans l’autre. »
Le problème n’est pas la nature des dépenses mais de savoir si les ressources servant à ces dépenses ont été volées ou non. Dans le cas de l’Etat et de ses pseudo-services publics, c’est oui, toujours oui.
Qu’on utilise le produit de l’impôt pour construire le canal du Midi ou pour entretenir un bordel de luxe sur la route de Saint-Germain-en-Laye ne change rien au vol; que le pickpocket qui vous fait les poches entre Anvers et Blanche utilise son larcin pour nourrir sa vieille mère, sa femme en couche et ses trois enfants malades ou pour se biturer la tronche à Abbesses ne change toujours rien au vol qui a été commis.
Si demain la boulangère de ma rue décide de tous nous taxer (je dis bien taxer TOUT le quartier, pas augmenter le prix de sa baguette pour ses clients…) pour moderniser son four au prétexte de nous rendre un meilleur service, ce sera du vol. Si elle « propose » (les clients disposeront) une augmentation de ses tarifs (je m’entends, les tarifs de son pain…), ou qu’elle prend sur ses bénéfices, ce ne sera pas du vol.
Il a déjà été répondu à tout cela. (Moi et quelques autres)
Il s’agit encore et encore du problème du passger clandestin. On ne peut financer les infrastructures par contribution volontaire. Que l’on n’aille pas me resortir l’histoire des phares, c’est une escroquerie intelectuelle. Comme je l’avais pointé, dans l’histoire ce n’était pas un bien public car on pouvait exclure son usage par des péages. (De surcroît, il est faux d’affirmer que les phares ont été construits à l’initiative du privé.) De plus quand on est en présence de rendements croissants, il y a intérêt à centraliser la production pour aboutir à une allocation efficace.
c(x+y) < q(x)+q(y). c(.) étant la fonction de coût. l'intérêt devient encore plus grand quand le produit considéré est complémentaire de la majorité des produits de l'économie. Rajoutons que l'optimalité revient ici à produire à perte, et on arrive à l'optimalité de la production étatique. Quant au vol ? Je croyais qu'en république le parlement était élu et que cela lui donnait une légitimité pour lever l'impôt. J'imagine que l'un d'entre vous va encore soulever des objections marales et philosophiques. Les libertariens, combien de divisions ? Je crois que cela fait peu pour faire changer de régime politique. Ceci dit, il y a du gaspillage en république, je vous l'accorde. le déclin a déjà commencé, nous le savons tous. Mais les périodes de décadence sont souvent très agréables, du moins avant le drame final. J'ai vérifié tot à l'heure, l'électricité à St Pierre est bien subventionnée. Je vous dirai merci quand je serai là bas. A+
Sans que je comprenne pourquoi, une ligne n’est pas passée. J’en rajoute une couche.
C’était
c(x+y)
Et bien c’est vraiment un site libertarien. Les formules ne veulent pas passer. On dirait qi’il n’aime pas les combinaisons de
< >
=
/
Mon texte est amputé, je suis frustré
Enfin, je sais que ce n’est pas facile de maintenir une page web.
A+
Intuile de balancer des formules mathématiques à tour de bras. Vous ne comprenez pas les concepts que vous utilisez. Vous ne comprenez pas qu’il est vain et insensé de vouloir faire de l’économie dès lors qu’on agit dans un cadre où les individus sont contraints d’agir par la force. Parceque les notions de « valeur », de « perte », de « gain », de « prix », bref toutes les notions économiques ne peuvent avoir de sens que si les individus sont libres (ie souverains sur leur propriété légitime) d’agir. En effet, ces notions n’ont de sens que relativement à l’existence de la conscience humaine (individuelle) et à l’appréciation subjective de ces consciences. Cette appréciation ne peut se révéler que sur un marché libre, c’est-à -dire dans le cas où les individus sont libres . A partir du moment où un monopole d’Etat existe, quelqu’il soit, il n’y a plus moyen de parler d’économie, par définition. Aucun calcul n’y changera rien.
« Quant au vol ? Je croyais qu’en république le parlement était élu et que cela lui donnait une légitimité pour lever l’impôt »
Là encore vous ne comprenez pas le concept de « vol ». « Voler », c’est prendre le bien de quel’qu’un sans son consentement. C’est bien le cas des impôts. Je vous invite à consulter le petit jeu-concours que j’ai mis en place à ce sujet
http://members.fortunecity.fr/mymithra/definition_du_vol.html
Cordialement
si tu savais lire m. zippo tu aurais vu la mention:
Tags html autorisés: i u blockquote a
tout en bas de la page sous la boite de saisie des commentaires.
donc si tu mets des caractères dans tous les sens mes scripts les enlèvent…
Prenons un seul exemple:
« Donc l’optimalité conduit à produire en perte pour le plus grand bien de la nation »
Cette phrase n’a strictement aucun sens, et on se demande bien à quoi les calculs que vous avez menés précedemment peuvent bien servir. Pouvez-vous comprendre que le « bien de la nation » est une formule absurde? Que le « bien » ne peut avoir de sens que relativement à une conscience ? Donc relativement à un individu (la « Nation » n’ayant pas de conscience) ?
Apparemment vous n’avez pas compris non plus que le fait d’argumenter avec des symboles mathématiques n’est pas plus valable ou plus pertinent que d’argumenter avec des mots. Dans les deux cas, il s’agit de manier des concepts, en application des lois de la logique. Le langage mathématique peut clarifier et simplifier, en les rendant plus concis, les arguments. Mais c’est tout.
Dire: appelons « c » le coût, et commencer à faire des calculs avec ne vous dispense de comprendre ce qu’est « c ». Cela ne vous dispense pas de comprendre que le contexte nécessaire à l’existence d’un concept tel que « c » n’est pas arbitraire, et est précisément celui d’un marché libre. En dehors de ce contexte, « c », ou « cm » ou n’importe quel autres symbôle mathématique se référant à l’économie, perdent leur signification. Ce sont des symbôles vides de sens, donnant lieu à une formalisation tout aussi vide et à des conclusions inexploitables.
Bref, la manipulation et la mise en équation de concepts ne suffit pas à leur donner un sens.
« profit : pi=p*q-c(q) »
Amusant. J’ai une question à vous poser: si vous passez du temps à poster sur la page libérale, dans la mesure où vous n’y êtes pas contraint par la force, c’est parceque vous en tirez un profit, non ? Est-il égal à p*q-c(q) ?
Avez-vous déjà réfléchi, une fois dans votre vie, au sens du mot « profit » ? Je vous invite à le faire, et vous comprendrez qu’en dernière analyse, les « profits » sont subjectifs, et du même ordre que celui dont je parle ci-dessus.
Pour dégonfler la prétention des économistes mathématiciens je renverrai simplement à Murray Rothbard, Economistes et charlatans. Tous les calculs du monde peuvent être exacts, quand les prémisses sont fausses, le seul fait de calculer est absurde.
L’anecdote sur Hayek est plaisante. Bien tournée cela devrait faire un bon film, vous devriez contacter Tavernier ou Boisset, je vois très bien ça avec Emmanuelle Béart dans le rôle de la petite amie déçue de Friedrich qui le quittera à la fin pour le beau ténébreux (et généreux et tellement courageux) Keynes. Et tous les gentils amis (tous beaux et distingués) riront bien encore de ce pauvre couillon moustachu autrichien autour du repas de noces.
Le problème de l’impôt n’est pas un problème de rentabilité, c’est un problème de DROIT! Soit le vol est accepté (et alors vous pourrez vous adonner à toutes les manipulations que vous voulez avec de l’argent qui ne vous appartient pas), soit le vol n’est pas accepté et alors l’utilisation du produit de ce vol n’a aucune importance.
L’argument sur la validité de l’acceptation de l’impôt parce que le parlement est élu n’en est pas un : si cela était vrai il n’y aurait nul besoin de l’appareil coercitif judiciaro-policier pour obliger les gens à payer. La seule acceptation valide est la décision individuelle de payer un service réellement rendu. Mais pour comprendre cela il faut être un libertarien, donc un dérangé mental, dangereusement associal, nul en maths et sans doute porté sur un nombre considérable de perversions sexuelles.
Vous avez des liens avec le Quebec, je crois.
« Arrete donc de niaiser » est une expression pas trop méchante que l’on assenne là bas à quelqu’un dont les propos sont trop lourds.
Dire que je ne comprends pas les concepts que j’utilise est blessant par contre. Pour moi et pour tous les économistes de profession. Enfin…
Je lis
« Parceque les notions de « valeur », de « perte », de « gain », de « prix », bref toutes les notions économiques ne peuvent avoir de sens que si les individus sont libres (ie souverains sur leur propriété légitime) d’agir »
Voyez-vous ce parce que ne me suffit pas. Nous autres scientifiques « hold this truth for self evident… »disons que toute affirmation ne vaut que si elle est démontrée et validée par l’expérience. C’est pour cela que je suis économètre.
Et dans ce parce que et dans ce qui suit, je ne vois nul raisonnement. Mais plutôt un jugement de valeur, une opinion, une croyance religieuse, voire sectaire.
Vous cherchez une bonne définition pour l’impôt dans votre jeu. Je suis, moi, en quête d’une bonne définition pour la science économique et n’en trouve pas. Il y en a tellement. Vous lire balayer la question en affirmanqt que ceci est économique et que ceci ne l’est pas me consterne. Dans la plupart des cas, la décsions économique se fait sous contrainte. Contrainte de budget, contrainte de technologie… Le vol est une contrainte pour celui qui le subit. Peut-être l’impôt est-il vol. En tout cas c’est une contrainte et l’hompo economicus décide en fonction de cela. Ert certaines contraintes peuvent être utiles.
Mias vous ne m’avez pas répondu. Les libertariens, combien de divisions ?
A+
j’ai fait 4 années en fac de sciences éco, et j’en ai bouffé des formules.
Ce qui manque toujours c’est la justification, la démonstration même de savoir pourquoi une « fonction de production » serait comme ci ou comme ça ?
Comment tu sais qu’une « fonction d’utilité » existe ?
tout cela n’a aucun sens… car c’est bien de cela qu’il s’agit: de sens!
(et dire que certains confondent les libéraux avec des économistes matheux…)
« Mias vous ne m’avez pas répondu. Les libertariens, combien de divisions ? »
A qui posez la question ? A moi ? Je n’en sais rien. En quoi cela invalide-t-il mes arguments ?
» Voyez-vous ce parce que ne me suffit pas. Nous autres scientifiques « hold this truth for self evident… »disons que toute affirmation ne vaut que si elle est démontrée et validée par l’expérience. C’est pour cela que je suis économètre. »
Nous autres scientifiques… parceque, moi, n’est-ce pas, en tant qu’ingénieur, je ne suis pas un scientifique. Parcequ’évidemment, parmi les libertariens, il n’y a absolument aucun normalien, aucun informaticien, aucun physicien, c’est bien connu. Apparemment vous ne connaissez pas bien vos interlocuteurs.
« Nous autres scientifiques « hold this truth for self evident… »disons que toute affirmation ne vaut que si elle est démontrée et validée par l’expérience. »
Vraiment ? Pouvez-vous me dire, alors, quelle expérience peut bien valider l’affirmation suivante:
toute affirmation ne vaut que si elle est démontrée et validée par l’expérience
Bon courage… tout cela ne serait pas arrivé si vous aviez quelques notions d’épistémologie. Voilà une petite introduction:
http://www.hanshoppe.com/publications/Rationalis.pdf
Oui c’est très simple.
On prend deux produits, disons deux nouveaux médicaments.
Comme tout médicament il y a des effets secondaires.
Prenons maintenant deux bonimenteurs (un pour chaque médicament) qui vont faire de la visite médicale chez les médecins. Tous les deux affirment (argument gratuit) que le médicament est efficace. Croyez-vous que les médecins seront indécis ? Le produit qui pourra produire plus de résultats issus de l’expérience remportera la préférence. Cette histoire, vous pouvez la vérifier tous les jours. Si vous choisisez un médecin qui se comporte différemment, c’est à moi de vous souhaitez bon courage.
Qulques réponses en vrac
a) 4 ans d’étude = maîtrise c’est bien, un DEA c’est déjà mieux pour comprendre le sujet. Faites-le, vous verrez. Vous y apprendrez que l’on ne suppose pas toujouers l’existence de fonctions d’utilité. Souvent, on se contente d’un ordre lexicographique. Les préférences révélées, vous connaissez, Samuelson, un économiste mathématicien et prix nobel…
b) Ingénieur est une profession respectable. Mais d’après la définition du terme, on ne fait pas de recherche fondamentale. Peut-être un peu de recherche appliquée pour les meilleurs. La plupart des ingénieurs sont financiers ou informaticiens ou les deux, c’est pas vrai ça ?
c) Je n’ai pas besoin de balancer mon pedigree mais je suis moi-même normalien et agrégé, si si. Les leçons d’épistémologie je connais et je sais surtout qu’il faut un jour passer à autre chose de crainte de devenir inutile.
d) Je sais lire mais ne savais pas ce qu’était un tag html. C’était pas non plus écrit dans les règles à respecter. Maintenant j’ai appris quelques chose
e) Je ne suis pas l’ennemi des libertariens. Je suis surtout égoïste et sceptique en toute chose. Conversez avec vous ne me rapporte pas du profit mais du plaisir. Vous voyez que j’ai révisé mon épistémologie.
A+
« a) 4 ans d’étude = maîtrise c’est bien, »
j’ai même pas une maîtrise. J’ai commencé « Economistes et charlatans » de Murray Rothbard et j’ai arrêté d’aller en cours. Tu ferais bien de le lire…
« c) Je n’ai pas besoin de balancer mon pedigree mais je suis moi-même normalien et agrégé, si si. »
clap clap clap. Et alors ça te donne quels droits spéciaux ? Celui de dire que tu sais ce qui est bon pour les gens parce que tu as calculé à leur place ce qui était bon pour eux ?
Quel prétentieux…
Il faut que l’Etat subventionne EDF parce que c’est « optimal » ?
La seule façon de savoir ce qu’il faut produire ou non et en quelle quantité c’est de laisser les consommateurs décider si oui ou non ils veulent acheter un bien/service… tout le reste ce ne sont que de belles justifications du vol.
Si votre post s’adresse à moi,
« a) 4 ans d’étude = maîtrise c’est bien, un DEA c’est déjà mieux pour comprendre le sujet. Mais d’après la définition du terme, on ne fait pas de recherche fondamentale. »
Admettons. En quoi cela apporte-t-il le moindre début de réponse à mes arguments ?
« Converser avec vous ne me rapporte pas du profit mais du plaisir »
Bien, alors qu’est-ce que le profit ? Pourquoi le recherche-t-on, selon vous ?
« Peut-être un peu de recherche appliquée pour les meilleurs. »
Parce que pour vous, un scientifique, c’est quelqu’un qui fait de la recherche fondamentale, c’est ça ? Vous avez une vision bien étriquée de la science.
Quoiqu’il en soit, vous n’avez pas répondu à ma question, je la repose:
« Pouvez-vous me dire, alors, quelle expérience peut bien valider l’affirmation suivante:
toute affirmation ne vaut que si elle est démontrée et validée par l’expérience »
« Les leçons d’épistémologie je connais et je sais surtout qu’il faut un jour passer à autre chose de crainte de devenir inutile. »
Alors ne venez pas discuter d’économie. L’économie est une branche de l’épistémologie. Il faudrait savoir ce que vous voulez.
« Je suis surtout égoïste et sceptique en toute chose »
Moi aussi, précisément. Nous devrions finir par nous entendre, dans ce cas.
L’économie, une branche de l’épistémologie ? !!!
Le petit Robert définir l’épistémologie comme l’étude critique des ciences destinée à déterminer leur origine et leur portée. On étudie donc toute les sciences, la science éco comme les autres. La science éco ne peut être confondue avec l’épistémo. Elle serait alors observatrice et observée.
Le plaisir c’était ce matin, le profit c’est maintenant. Je vais voir un client et cela sonne comme du cash sonnant et trébuchant. Je soutiens que le profit (à la différence du surplus) est monétaire.
Vous aurez compris que mon maître à penser est Maurice Allais.
Sur beaucoup de points, je provoquais. Je serais un imbécile si je me proclamais détenteur du savoir universel.
J’aime les gens qui ont du répondant, M. Mithra. Vous êtes l’un d’eux. Je vous ai lu un peu dans le québecois libre et j’ai perdu votre trace car votre page perso a changé et vous vous identifiez maintenant en disant nous.
Je crois que vous travaillez toujours sur Paris. Si cela vous dit de prendre un café…Nous pourrions parler plus posément. Oui nous devrions nous entendre.
Vous pouvez m ‘écrire sur xavier.rousseau@xrconseil.net
Now it’s time for work
Bon am à tous
A+
Je reviens un peu en arrière dans les posts.
« Dans la plupart des cas, la décsions économique se fait sous contrainte. Contrainte de budget, contrainte de technologie… Le vol est une contrainte pour celui qui le subit. Peut-être l’impôt est-il vol. En tout cas c’est une contrainte et l’hompo economicus décide en fonction de cela. Ert certaines contraintes peuvent être utiles. »
Catastrophique. Vous confondez tout. Vous confondez les contraintes naturelles avec les contraintes étatiques. Vous confondez les lois de la nature avec les « lois » imposées par des hommes. Les notions économiques ont un sens parcequ’il y a des des lois de la nature. Sans elle, il n’y aurait ni prix, ni coût, ni profit, etc…
Et ces notions n’existent également, je le répète, que parcequ’il existe des consciences, c’est à dire des individus rationnels agissant librement (la liberté est une notion politique, relative à la société) dans un environnement soumis aux lois de la nature.
Tout cela est contenu dans la définition des termes économiques, et ne relève donc pas de l’expérience, mais de la logique, c’est-à -dire de l’analyse des concepts.
Ce que vous cherchez à faire, vous, après avoir évacué le sens des concepts, c’est chercher à faire des expériences, des calculs ou n’importe quoi d’autre dessus afin d’en tirer des conclusions. Cette démarche est un non-sens. Pour un normalien agrégé, économiste de surcroit, c’est assez affligeant. Mais cela ne remet pas en cause votre intelligence, loin de là . Ce n’est qu’un exemple de la redoutable efficacité de la propagande permanente dans laquelle nous vivons. La première victoire des prapagandistes, c’est évidemment de réussir à faire en sorte que des gens comme vous les défendent.
Bien gentil tout ça. D’abord, le restau est une sorte de ferme-restaurant du côté de St-Chamont, vers St-Etienne, et je ne me souviens plus de son nom. Est-ce donc crucial?
C’est polluant, certes.
Par contraste, j’imagine que quand l’électricité est livrée par câble par EDF, c’est de la belle électricité bien propre. D’ailleurs, les voitures électriques ne pollue pas, c’est bien connu. Et quelqu’un qui a le chauffage électique chez lui a-t-il jamais senti une odeur de mazout?
Bon. Désolé d’enfoncer les portes ouvertes, mais à l’autre bout du câble électrique, il y a des centrales à charbon (qui font du CO2), des centrales nucléaires (qui font des déchets radioactif), et de l’électricité dissipée en chaleur le long des lignes à haute tension par-dessus le marché (si j’ose dire). Pas terrible donc. Apprenez donc que EDF, les métro, les voiture électriques et les tramway POLLUENT même si la relation cause-effet ne saute pas aux yeux.
Maintenant, comment me prouverez-vous qu’un groupe électrogène adapté à une consommation locale de courant polluera plus, en rapport avec la production de courant, qu’une centrale électrique surdimmentionnée et construite il y a trente ans avec la technologie de l’époque? Pour moi, cela ne relève pas de l’évidence.
Pour en revenir à ce restaurant et son groupe électrogène, remplacez-le par une éolienne et le sujet devient encore pire: les méchants d’EDF viennent non seulement fourguer une électricité plus chère, mais plus polluante! CQFD. Merci d’avoir ajouté de l’eau à mon moulin.
» Bon. Désolé d’enfoncer les portes ouvertes, mais à l’autre bout du câble électrique, il y a des centrales à charbon (qui font du CO2), des centrales nucléaires (qui font des déchets radioactif), et de l’électricité dissipée en chaleur le long des lignes à haute tension par-dessus le marché (si j’ose dire). Pas terrible donc. Apprenez donc que EDF, les métro, les voiture électriques et les tramway POLLUENT même si la relation cause-effet ne saute pas aux yeux. »
C’est ça le comble: les mêmes qui viennent nous viennent nous casser les oreilles avec la « sauvegarde du seeeeervice public! », viennent après défiler dans les rues contre le nucléaire. Pff
En allemagne, contrairement à l’union soviétique française, la distribution et la production d’électricité sont entièrement libéralisées;
= je peux choisir mon producteur d’électricité comme bon ME semble.
VOus pouvez aller sur http://www.verivox.de/ et comparer les prix pour tout ce qui vient par la prise, que ce soit le téléphone ou le courant, ou l’internet.
Bref, un marché transparent, où chaque acteur propose une solution adaptée à vos besoins et où les prix s’autorégulent (je n’exclus pas de petites ententes, mais l’indépendance entre producteurs d’énergie et la guerre des prix y est telle qu’elle donne parfois lieu à de croustillants petits articles dans la presse, je ne me fais donc pas tant de soucis que celà )
AUcun problème pour choisir mon fournisseur de courant (en m’intéressant un tant soit peu à ma consommation je sais dans quelle tranche chercher -> un peu de responsabilité est demandée), et en ayant une imprimante, 1 enveloppe et un timbre, la démarche est faite, il n’y a plus beaucoup de temps avant que le tout ne se fasse directement par internet, le pieds vous dis-je. ON est loin de « la jungle » tant décriée par les ayatollahs de l’EDF étatique ad vitam aeternam.
QUand on voit comment ca marche par ici, je me rends compte quel est l’état d’esprit en france qui permette que ce genre de débat ait encore lieu. Comment la population dans son ensemble n’a-t-elle encore pas compris combien aujourd’hui c’est facile et combien ca peut vous rapporter dans l’année (c’est même gentiment calculé sur le site).
Il est vrai que les prix semblent légèrement plus élevés qu’en France (vous me confirmerez). A cela une raison: vu le poids des démagogiques verts en Germanie, il existe une écotaxe assez infecte qui n’est là que pour frapper les bourses des méchants qui consomment (comme si chauffer sa maison était un acte malhonnête…), car « consommer, c’est pas bien », selon l’idéologie dominante. Et la TVA est calculée, comble de l’absurde, sur le prix HT majoré de cette taxe… Les allemands ont bien appris les méthodes du racket fiscal… en France.
Par rapport au fait qu’il soit privé, le réseau allemand n’en reste pas moins un des plus sûrs et, de tchernobyl, point de discussion. Et le nuage radioactif, lui, ne s’est pas arrêté à la frontière bavaroise, comme il s’est arrêté à la frontière alsacienne… sans commentaires!
Concernant les chemins de fer, pour aider à l’argumentaire pour la privatisation, je signale une expérience fort réussie qui a eu lieu en nouvelle-zélande au milieu des années 90 et qui a consisté en une privatisation rapide, mettant sur le carreau un certain nombre de personnels manifestement plus considérés comme réservoir électoral que comme cheminots.
Après assainissement des finances (le but de la manoeuvre étant que les chemins de fer rapportent des impôts et ne coûtent pas au contribuable), les mêmes chemins de fer ont réengagé massivement. Preuve que celà peut très très bien fonctionner;
Ces informations proviennent de la Revue Générale des Chemins de Fer.
Pour continuer dans ce même domaine en allemagne, il existe de plus en plus de compagnies privées qui pratiquent du leasing auprès des fournisseurs de locomotives (siemens) et roulent sur des voies DB (qui est privatisée depuis plusieurs années). Là aussi, la possibilité existe même si la DB met autant de batons dans les roues qu’elle peut dans les démarches des opérateurs privés. Heureusement Bruxelles défend le consommateur.
On est à des milliers d’années lumières de ce genre d’expérience en france, la SNCF étant convaincue que « l’usager n’a qu’à se retourner vers son produit » qui est forcément le meilleur (décret étatique à la clef). Et encore, ces 7 dernières années ont vu un gros changement de mentalité dixit un ami qui est cadre dans la grande maison. Un espoir subsiste donc de faire évoluer une structure aussi conservatrice!
Ca n’a pas empêché la SNCF de faire rouler des trains lorsqu’il n’y a pas de clients (aux frais du contribuables) et de ne pas en proposer lorsqu’il y a des clients, oups pardon des usagers…
Zippo dixit:
« Il y a deux choses qui caractérisent une activité comme celle de l’EDF.
a) La fonction de coût total de production n’est pas différentiable. Et donc le coût marginal n’existe pas et sans lui l’optimalité de la conurrence (qui implique des rendements décroissants) n’existe pas non plus (en tout cas pas forcément)
b) Quelqu’un a dit qu’il ne faut pas confondre prix et coût. On sous entendait je crois les subventions de l’Etat à l’entreprise publique. Mais l’optimalité exige que prix=cout marginal et s’il existe des rendements croissants, on a prix = marginal< coût moyen. Et oui l'optimalité implique que les activités à rendement croissant produisent à perte. D'où nécessité des subventions. c) Pour le bien être du pays, je crois qu'il est préférable d'orienter l'impôt vers ce type d'activité productiviste. Les dépenses sociales relèvent, elles, du gaspillage. d) Le socialisme et les libertariens ont ceci de commun qu'ils ne font aucune différence entre la nature des dépenses. Toujours plus dans un cas et toujours moins dans l'autre. " ------------- Tout pour nous dire quoi: qu'il faut sauver le monopole EDF ? Avec des subventions ? C'est-sûr: sans un monopole public on s'éclairerait à la lampe à huile.
a) EDF n’a pas toujours eu besoin de subventions, elle est et demeure une entreprise prospère dont les caisses propres ont souvent contribué au budget de l’Etat.
b) Contrairement à ce que l’on a pu lire un peu plus haut dans l’histoire du pauvre restaurateur, il est faux de dire que l’EDF possède le monopole de la production. Juridiquement son monopole ne concerne que le commerce et la distribution. Vous voyez bien que les groupes electrogènes sont en vente libre. Le restaurateur a probablement du connecter plusieurs domiciles entre eux, et c’est là où le bat à du blesser.
c) La structure de coût, image et résultat de la productivité, d’EDF est probablement la meilleure en Europe. Le surplus (au sens de Maurice Allais) est distribué de façon non démocratqiue et enticoncurrentielle, il est vrai. Concrètement leurs employés sont avantagès relativement à une situation concurrentielle, l’Etat y trouve son compte; les consommateurs ont la part la plus petite du gateau surplus. Mais ils survivront, croyez moi, et même sans monopole. c’est les autres compagnies qui ont du souci à se faire. Mais sur ce marché, il y aura de la place pour tout le monde. La demande ne cesse d’augmenter et l’offre en Euriope a été réduite grace aux écolos. Et donc quid du prix ? Et oui, il y a et il y aura du gras pour tout le monde
d) Quel est le point commun entre les réseaux autoroutiers, Internet, le canal de Suez, Panama, le tunnel sous la manche et la recherche fondamentale ?
Suite au prochain numéro si le sujet intéresse encore quelqu’un.
A+
Pff, bande de fachos, je vous un jour de connaitre la misère pour de vrai, ça vous évitera de dire n’importe quoi et d’avoir des préjugés débilles, je précise aussi que si la France est un des pays ou la proportion de pauvres dans la population totale, ce n’est pas par hasard, c’est justement grace à ces aides.