Comme je le signalais dans l’article sur le gouvernement « troisfoisrien trois« , non seulement les caisses de l’Etat sont vides, mais l’endettement de l’Etat français devient une menace pour le pays entier, avec 1000 milliards d’euros de dettes. Le simple « service de la dette », c’est à dire le paiement des intérêts, s’élève à 40 milliards d’euros par an. 1/3 du montant collecté en TVA, ou 80% de l’infâme impôt sur le revenu! Sarkozy pense avoir trouvé la solution: vendre l’or de la Banque de France!
500 tonnes d’or devraient donc être vendues sur 5 ans. Le cours actuel il doit se situer aux alentours de 10.000euros/kilo, soit une vente de 1 milliard d’euros par an. La dette est de 1000 milliards. Alors plutôt que d’attendre 1000 ans, je propose un impôt « exceptionnel » d’à peine 16.000 euros par tête de pipe ou la vente de tous les palais de l’Etat, à commencer bien sûr par l’Elysée et Matignon, l’Assemblée… Cela permettrait de rembourser immédiatement la dette. Vous préparez le chèque ou vous préférez demander à Sarkozy et aux autres de se trouver un logement tous seuls ?
Il y a une autre solution, on laisse galoper l’inflation et avec une inflation à deux chiffres, 100 % par an soyons fou, la dette se dévaluera d’autant. Au point où on en est hein.
puisqu’on ne contrôle plus notre devise…
Toujours pas de changement de politique en vue. Tout ce dont nous avons besoin, c’est d’une réduction drastique des dépenses, sinon nous pourrons vendre tout ce que nous voulons, la situation n’évoluera pas.
>Il y a une autre solution, on laisse galoper l’inflation
>et avec une inflation à deux chiffres, 100 % par an
>soyons fou, la dette se dévaluera d’autant.
>Au point où on en est hein.
ça n’a rien d’original, c’est ce qui a toujours été fait dans le passé par les gouvernements (rembourser en monnaie de singe). Seulement les autres pays européens ne seront peut-être pas d’accord…
ça ne peut que très mal finir. En tous cas ça montre la capacité de nuisance et l’absurdité de l’étatisme franchouillard.
le prochain stade, ça pourrait être la culpabilisation collective : la dette de l’Etat, c’est VOTRE dette. Vous êtes tous responsables (et non pas nous, les politichiens). Si seulement ça pouvait servir à supprimer les programmes sociaux et toutes les règlementations qui font la joie des fonctionnaires… et donc aller vers moins d’Etat…
Mais pas de crainte, depuis 30 ans on a choisi la voie de la démagogie, qui rime avec déficit et gabegie.
Dans notre champ disciplinaire, la monétisation totale ou partielle de la dette publique porte un nom : le seigneuriage.
Dans mes enseignements (oups, je me suis trahi), je la fais remonter jusqu’à Philippe le Bel mais mes collègues historiens m’ont dit qu’ils n’étaient pas le premier.
La monnaie d’alors était l’or mais les pièces devaient être recouvertes du sceau de l’une des autorités seigneuriales qui avaient seules le pouvoir de le frapper sur le métal (on disait battre monnaie). Le problème suivant est physique, le dessein s’use et pâlit. D’où nécessité périodique de refondre les pièces et d’en frapper de nouvelles. En théorie, on apportait une vieille pièce et on repartait avec une nouvelle. Mais, idée géniale du prince, on rajoute dans le fondu du métal plus vil. Résultat : chacun repart acec sa pièce et il en reste pour le prince!!! Aujourd’hui on appelle cela création monétaire par monétisation de la dette. Il me faudrait l’audience d’un cours entier pour expliquer ce que sont les canaux de transmission vers la sphère réelle et les vrais effets sur elle. Mais vous êtes tous assez malins économistes ou non pour deviner qu’il y a un bug dans le système. En fait il y en a 2.
a) Le risque d’hyperinflation cf république de Weimar = plus de monnaie du tout. And what next folks ?
b) Les prix sont des signaux et l’inflation les brouille avec beaucoup d’effets pervers. cf Friedman and Phelps et les débuts de la macroéconomie moderne et mature per delà IS-LM et la courbe de Philips (pardon pour le jargon de spécialiste)
En substance. Nous n’avonns plus de pouvoir monétaire, c’est un fait et heureusement. Par contre, la proposition de M Duray est tout à fait séduisante. Si quelqu’un d’entre vous connaît le chiffrage des fastes de la républiques indécents et inutiles, je suis preneur.
J’espère que leur pérennité n’est pas un fait, j’en serais malheureux.
A+
Quelle force de proposition!
Ixpsen,
Vous en voulez une autre de proposition ?!!!
La répudiation des dettes, ça vous branche ?
En fait ce n’est rien d’autre qu’un impôt, un impôt qui touche ceux qui ont prêté à l’Etat et qui ont donc collaboré avec l’ennemi. Bien fait pour eux.
Ah au fait, parmi ces gens, il y a ma banque et presque aussi sûrement la vôtre et celle de quiconque qui mène une activité économique normale. Ah zut, ça pourrait mener au crash de système, le bon vieux risque systémique qui fait froid dans le dos. Remarquez si on veut le bordel… Méfiance,méfiance, on a vu parfois surgir des révlolutions populaires communistes, fascistes et pourquoi pas religieuses.
Ah au fait, la dette est dite soutenable (peut être positive sans cavaler) à la condition expresse que la somme du taux de croissance réelle et du taux d’inflation soit supérieure au taux d’intérêt de marché. Oui, on n’y est pas encore et ce n’est pas la peine de blâmer la banque centrale, elle ne contrôle pas les taux à long terme même si d’aucuns qui parlent trop disent le contraire.
Il va donc falloir boire tôt ou tard la potion amère du remboursement. La proposition de Duray est loin d’être sotte. On peut réaliser une bonne partie du capital improductif de l’Etat, çà réduit d’autant la dette et donc la quantité à avaler.
Pour ma part, 16000 € pour solde de tout compte : c’est bon je peux payer. Et je le ferais volontiers pour me débarasser du problème. Pas vous ? Non pas possible, pouquoi ?
a) Vous n’êtes pas convaincu du problème. Dites moi tout, quel est votre trouble cognitif ?
b) Vous n’avez pas la somme!!! Ce serait cocace qu’un libertarien propose qu’un autre paye alors pour lui. Ce serait introduire un impôt progressif.
Pour ma part, je m’attends à tout malheureusement.
A+
« Il va donc falloir boire tôt ou tard la potion amère du remboursement. »
pourquoi ? la dette, ce n’est pas le simple citoyen qui l’a contracté mais l’homme d’état. Je ne vois pas pour quelle raison X ou Y le péquin que je suis devrait couvrir les errements budgétaires de milliers d’incompétents et de XXXXXXXXXXX (autocensure) ?!
La vente de l’or sera à pure perte SI le gouvernement n’endigue pas le déficit budgétaire chronique qui affecte l’état Français depuis quelques dizaines d’années… et ayant appris à cotoyer les hommes d’états francais et les ayant vu agir, il me semble presque impossible de redresser l’équilibre des finances à moins de mettre la barre à « l’extrême » ce dont « la rue » ne veut pas et mettra tout en oeuvre pour que cela ne puisse pas arriver.
Avez-vous bien compris ce que j’ai écrit ?
Avez-vous de l’argent en banque ?
Vos proches (vos parents) sont-ils en vie, possédent-ils de la monnaie ou percçoivent-ils une retraite et êtes vous d’une quelconque manière intéréssés à leur sort ?
Avez-vous des revenus en provenance d’une unité économique imergée dans le système et ayant (comme il est fréquent) une structure financière complexe ( plus siophistiquée que l’association clandestine d’anarchos du coin) ?
Si vous répondez oui à au moins une de ces questions, vous êtes concernés par la dette de l’Etat. Soit directement parce que vous allez vous-même payer, soit indirectement parce que vos partenaires sont concernés.
Que vous le vouliez ou non, vous payerez d’une façon ou d’une autre. Le bordel révolutionnaire étant probablement la pire des issues.
Vous n’êtes sûrement pour rien dans ce naufrage. C’est injuste, tragique comme le destin d’Oedipe, mais comme lui vous n’échapperez pas à votre sort.
Essayez de partir à l’étranger.
Quid de vos parents ? Essayez toujours, on verra bien.
Moi je m’en vais à St Pierre. Je ne serai pas trop loin de l’amérique du nord pour aller bosser. Aller un peu plus à l’ouest. J’ai fait mes comptes, c’est soit trop cher soit impratiquable.
(Peut-être si j’étais dans les métiers de bouche, mais ce n’est pas le cas, je suis juste économiste et faire valider mes diplômes, çà coûte; la consultation ça marche mais ce n’est pas une solution globale)
Si vous trouvez la solution prévenez moi. Pour ma part, je prépare déjà le chèque.
On apelle cela l’équivalence Ricardienne: neutralité du déficit quel que soit son mode de financement.
Are Goverment Bonds Net Wealth. R. Barro (1983)
A+
Are g
Pour la vente de l’or oubliez tout. Ce que dit Hervé Duray est tout à fait exact. Le produit de l’opération envisagée est impossible. Impliquer des quantités plus importantes est impossible pour des raisons de nécessaire équilibre des comptes des banques centrales. Les transgresse reviendrait à faire marcher la planche à billet et donc, on oublie.
Oui Sarko s’est encore foutu du monde. Le gouuverneur de la banque centrale a bien fait de le remettre à sa place. Mais croyez moi, ses jours sont comptés désormais.
Et le pire, c’est que les gogos vont encore croire que l’état dispose d’une caniotte et que l’on peut donc continuer à dépenser puisque du gras existe. Pauvres gens…
A+
Intéressant à lire, l’exemple de l’Argentine (l’Argentine, c’est comme la France, mais il y a le soleil en plus!!).
L’Argentine convient de poursuivre le dialogue avec ses créanciers
L’Argentine n’honore plus depuis décembre 2001 pour 81 milliards de dollars d’obligations, auxquels s’ajoutent 19 mds USD d’intérêts échus. Elle propose de reprendre ses versements à la condition que les investisseurs renoncent à 75% de la valeur de leur investissement de départ. En dépit du refus unanime des créanciers, le pays latino-américain affirme que son offre n’est pas négociable.
Zippo
« la dette est dite soutenable (peut être positive sans cavaler) à la condition expresse que la somme du taux de croissance réelle et du taux d’inflation soit supérieure au taux d’intérêt de marché »
Effectivement, si les personnes responsables de cette dette se permettent d’additionner des pourcentages, pas étonnant qu’on soit au bord du désastre.
Pour ma part je propose purement et simplement d’annuler cette dette unilatéralement et totalement. Comme ça plus personne ne prêtera jamais d’argent à l’état français ce qui évitera qu’une telle gabegie ne se reproduise à l’avenir. Tant qu’à fait n’importe quoi autant être ambitieux.
L’argentine était jadis (au tournant du XIX) l’une des nations les plus prospères avec un pib par habitant comparable avec celui du royaume uni.
Avec un mélange de dictature,de populisme et de socialisme, ils en sont là … Les pauvres!!!
Comme vous l’avez dit, leur dette est majoritairement externe. Elle est de petite ampleur pour le système international. Leur économie a déjà été dolarisée, la répudiation est techniquement possible. Sur le plan géopolitique, c’est une aute histoire. De plus, ils sont condamnés à se passer désormais de l’épargne étrangère pour très longtemps. A long terme, on peur craindre que le remède se révèle pire que le mal.
Pour nous, la dette est interne et elle est conséquente. L’affaire est franco-française. Il faut décider qui doit recevoir l’addition et les politiciens sont insolvables. Répudier les créances revient comme je l’ai dit à imposer les prêteurs. Mais je les répète parmi elles, il ya les banques et la contrepartie de leurs passifs (les soldes créditeurs de nos comptes) est en grande partie constituée par les bonds d’Etat. Donc comprenez bien, plus de dettes = plus de banques = remise à zéro de tous les compteurs, les riches comme les pauvres.
Ok, come on, go ahead, make my day.
Ce que j’avais écrit sur la répudiation était une boutade, j’espère que personne ne consiédère que c’est une option.
Dans le cas contraire stockons armes et provisions.
L’african way of life, ça vous tente ?
Plus d’Etat mais des seigneurs de la guerre.
C’est sûr, on y gagnerait
Dis donc nono, tu es allé plus loin que l’école primaire ? Tu aurais peut être pu apprendre ce qu’est un pib en volume et en valeur. Tiens va t’instruire sur
http://www.educnet.education.fr/insee/croissance/combien/calcul.htm
Si c’est pas trop dur, on essayera après de t’expliquer ce qu’est un intérêt réel (si, si on soustrait des pourcentages)
Et je ne suis pas responsable de la dette explosive. Ni aucun économiste sérieux
ok ?
Pour le reste, je ne sais s’il faut en rire ou en pleurer.
Zippo,
J’y suis allé suffisement longtemps pour savoir que les pourcentages ne peuvent d’additionner que s’il y sont calculés à partir de la même base. Or le taux de croissance réel est un pourcentage du PIB, le taux d’inflation est un pourcentage d’augmentation des prix et les taux d’intérêts un taux de rémunération des prêts. Ces trois pourcentages n’ont pas les mêmes bases, sauf si les taux dont tu parles ont une définition différente. Donc deux solutions mon petit zippo,
-soit ton jargon de pseudo économiste éclairé ne sert qu’à nous embrumer sur tes connaissances mathématiques approximatives.
-soit tu donnes les définitions exactes des termes que tu emploies et tu t’exprimes en termes clairs, ce qui t’évitera à l’avenir de proférer de telles âneries.
On se ramène à une base commune par un calcul très simple. Ces taux là sont des poucentages particuliers, ce sont des taux de croissance (quantité, prix, capital)
Y’a pas de quoi s’en gargariser, je l’enseigne en première année post bac.
Hélas, on ne peut pas poster ici beaucoup de détails
De trois choses l’une
-ou tu achètes un livre de macro 1er cycle et tu le lis
-ou tu vas sur le site du sénat. Et tu trouveras un document un peu long
-ou tu m’écris. Et je me ferai un plaisir de t’envoyer l’un de mes supports de cours.
On a tous été ridicule un jour ou l’autre en faisant une remarque à côté de la plaque.
Ah au fait, ce n’est pas une théorie économique ou mathématique, c’est simplement un fait comptable incontestable.
xavier.rousseau@xrconseil.net
A+
Tu peux essayer de lire ça
http://www.senat.fr/rap/r98-413/r98-41312.html
C’est assez instructif
Mais ne sois pas troublé, il vont comparer le taux de croissance et le taux d’intérêt réel. C’est le principe de soutenabilité que j’ai énnoncé déjà ennoncé
Non Nono, il n’y a pas d’erreur.
J’aimle bien ça aussi
http://www.u-paris2.fr/ermes/doctrav/trav0111.pdf
Mais là il y a des équations et c’est un doc de recherche.
A+
Non je ne suis absolument pas sérieux quand je dis que tout le monde pourrait « effacer » « sa » dette contractée par des politiciens alors que pour pas mal d’entre eux ils n’étaient pas nés, qu’ils n’ont jamais voté pour les partis au pouvoir etc….
16.000 euros par tête de pipe, ça veut dire famille de 3=48.000, famille de 4=64.000 euros… y compris la famille où papa/maman sont au chômage ?
Ce n’est évidemment pas réaliste, et c’est une blague.
La dette c’est 4x les recettes annuelles de l’Etat, et il faudra de toute façon couper les dépenses de façon radicale, dégager un excédent énorme, et rembourser à tour de bras.
Faisable, si dans le même temps les Français sont libres d’entreprendre, qu’il y ait une forte croissance. J’accompagnerai donc une telle mesure d’une suppression du SMIC, de l’IR, du code du travail…
Ceci dit il faudra bien au moins un impôt…
Zippo,
J’aimerais assez que tu répondes clairement à ma question qui est on ne peut plus claire au lieu d’essayer de m’enfumer avec des pages d’équations. Mais comme les équations c’est mon métier je vais me faire un plaisir de les décortiquer…
Encore un docteur en économie je suppose…
Zippo,
J’ajouterais que « comparer » des pourcentages est une chose, tandis que les « additioner » en est une autre.
Alors je persiste et signe, les mathématiques sérieuses ne permettent pas d’addionner des pourcentages de bases différentes. Alors maintenant, soit les taux dont tu parles ont la même base, et tu devrais pouvoir le montrer en quelques lignes ici, soit tu es encore un de ces professionnels du verbiage inconsistant qui se réfugient dans leur vocabulaire incompréhensible au commun des mortels, auquel je m’honore d’appartenir.
Et bien c’est parfait.
Oui quelques lignes suffisent et je te répète que c’est un calcul simple et standard.
Mais ici je ne peux pas les produire pour des raisons techniques.
Alors si tu les veux, écris moi.
Ravi de te rendre service
A+
xavier.rousseau@xrconseil.net
Au fait dis moi
si ta quantité vendue croit disons de 3%
si ton prix croît de 2%
De combien croît ton chiffre d’affaires ?
Ce ne serait pas 3%+2%=5% (Tu vois que l’on additionne des pourcentages)
Non, pas exactement mais presque, on fait une erreur de 0.03*0.02 tout à fait acceptable.
Si tu aimes les équations, tu dois te souvenir qu’une vraiation de log fait aà peu près un taux de croissance.
Les developpements limités au voisinage de zéro, tu dois connaître.
Je suis sidéré de la proportion que mon post a pris.
Depuis une heure, j’ai reçu des messages d’insultes, de félicitations, une ou deux personnes me demandent simplement de leur adresser mon petit document. Je vais le faire dans l’après midi.
Au fait. Je suis spécialiste de stats et fait des recherches sur la valeur économque du QI. c’est parfaitement politiquement incorrect et cela donne des conséquences importantes npour l’évaluation des politiques sociales.
Sans devenir un auteur attitré sur cette page, je ne suis pas sûr de correspondre comme il est dit à la ligne éditoriale, M. Duray m’autoriserait-il à lancer un post sur le sujet : QI et valeur sociale ?
A+
Zippo,
Je ne sais plus quoi te dire là … Ma question est pourtant très simple. Trop simple pour un spécialiste de stats et qui fait des recherches sur la valeur économque du QI peut-être. Je te cite
« la dette est dite soutenable (peut être positive sans cavaler) à la condition expresse que la somme du taux de croissance réelle et du taux d’inflation soit supérieure au taux d’intérêt de marché. »
Dans cette phrase tu additionnes un pourcentage de PIB et un pourcentage de prix de vente que tu compares à un pourcentage de somme empruntée.
Additioner ces pourcentages revient à additionner un PIB à un prix de vente, autant dire des choux et des carottes. Or, au risque de me répéter, les mathématiques s’accomodent fort mal de ce genre d’escroquerie.
Ma question simple est donc celle-ci, les économistes ont-ils des lois mathématiques qui leur sont propres ou peux-tu me démontrer que ces trois pourcentages sont tous les trois des pourcentages du PIB, auquel cas, à cette seule et unique condition tu peux les additionner?
Puisque je te dis de m’écrire pour pouvoir t’envoyer un petit fichier. Tout est dedans.
xavier.rousseau@xrconseil.net
ou x-rousseau@wanadoo.fr (si jamais le serveur d’ifrance a encore et toujours du retard)
Très cordialement
A+
Zippo
Ce qui est en jeu implicitement dans ce débat est l’interprétation économique de considérations mathématiques par tout prétendu économiste (PE), non pas l’addition de carottes et de choux.
Toute interprétation économique, quand il n’est pas question de « traduction », est fallacieuse.
La différentielle de logp.x est dp/p +dx/x.
Le PE interpréte p comme un prix, x comme une quantité et les différentielles de log comme des taux de variation exprimés en pourcentages.
Et puisqu’on exprime en pratique le taux de l’intérêt en pourcentage, comme pour approfondir la confusion, on va parachuter une relation entre les pourcentages et on va s’astreindre à ce qu’elle soit une relation d’égalité.
Et le tour de prestidigitation est joué. Foutaise.
Le PE fait une faute économique de plus au passage quand il interprête la différentielle de logp comme un « taux d’inflation » alors qu’il devrait l’interpréter comme un « taux de variation de prix ». Avant dénaturation du mot, l’inflation n’est jamais qu’une augmentation continue du stock de monnaie de forme « matérielle » – or, argent, coquillage, tête de bétail -.
Que dire de plus ? La coupe déborde déjà .
J’ajouterai néanmoins qu’il est extraordinaire qu’à une époque formidable d’émergence de marchés dits « de taux d’intérêt », de gré à gré ou organisés, spot (au comptant), non spot (à terme ferme, de swap ou d’option), le PE parle « du » taux d’intérêt « du » marché.
S’il y a quelque chose, contrairement à la Joconde, qui n’est pas unique, ce sont bien les formes que la finance donne au taux d’intérêt, mais surtout celles que le processus de marché donne aux relations entre les épargnants-investisseurs dans le contexte d’ignorance limitée où chacun se trouve.
« Le » marché n’existe , « le » taux d’intérêt n’existe que pour le mathématicien qui ne débouche pas dans sa discipline et qui s’ennuie avec ses relations. Il cherche un exutoire et il pense le cas échéant l’avoir trouvé dans ce qu’il dénomme l’économie.
Ce qui suit n’est pas le développement d’une vérité, c’est mon évaluation du rapprochement de « QI et valeur sociale ».
Le mathématicien qui ne débouche pas dans sa discipline et qui en définitive s’ennuie avec ses relations va faire son marché.
Le processus de marché, i.e. les actions des êtres humains libres, responsables et propriétaires d’eux-mêmes, a fait émerger des idées à quoi il est sensible.
A défaut de comparer les masses des planètes, pour appliquer ses relations, il va comparer les « quasi-planètes » qu’ils imaginent que sont, en définitive, les êtres humains déterminés par leur QI.
Et puis il y a cette lancinante question de la « valeur » depuis au moins le XVIIIè siècle. La valeur-travail, ce n’était pas mal, se dit-il, mais cela n’est plus trop en vogue de nos jours, semble-t-il. Alors on va la trafiquer : on va construire – une absurdité du même tabac – et parler de « valeur sociale », c’est mieux que « bien public », que république, qu’utilité publique, que sécurité sociale, que protection sociale, que justice sociale. On atteint le zénith !
Primo, la valeur n’importe pas. Importe l’évaluation.
Secundo, l’évaluation ne saurait être sociale car ce dernier adjectif n’a pas de signification sauf à lui donner sa vraie forme : celle de socialiste qui situe dans le monde du vol et du mensonge.
L’évaluation est fondamentalement une action de l’être humain de chair et de sang, de pensée, de conscience et non pas une action de la « quasi-planète » à quoi le mathématicien l’identifie pour donner vie aux relations mathématiques qui, telles quelles, désormais l’ennuient et qu’il veut colorier de « QI » et de « valeur sociale ».
Cordialement
Heu…
Pour apurer la dette…
Une révolution ? Permanente ?
M. Georges Lane,
Je suis économètre et pas psychiatre.
Les troubles cognitifs sont fascinants mais je je ne sais pas les résoudre.
En vrac vous dites
« il interprête la différentielle de logp comme un « taux d’inflation » alors qu’il devrait l’interpréter comme un « taux de variation de prix ». »
Sauf votre respect, c’est exactement la même chose
Les taux d’intérêt sont effectivement tous différents mais unis par un même mouvement. C’est l’histoire de la courbe des taux. Les prix nobel d’éco de cette année (Engle et Granger) ont acquis leur récompense pour avoir forgé un instrument ( la cointégration) apte à rende compte de cette relation.
Puis : je n’ai même pas commencé à écrire sur le sujet du QI et vous commencez déjà à répondre et à vous emballer…
Ca va bien…
Votre prose est confuse
Si vous voulez m’insulter et insulter ma profession, utilisez mon mail. Il est là pour çà .
Cà ne m’amuse pas de jouer à M. Je sais tout. C’est prétentieux mais je sais ce que je dis et n’ai rien à prouver (je l’ai déjà fait). Je m’explique volontiers d’homme à homme et avoue volontiers mes limites et celles de ma discipline (quand elles existent).
Maintenant,
J’ai reçu beaucoup de témoignages de sympathie par mel.
Je me sens bien parmi les libéraux.
J’en ai parlé avec mes étudiants proches de moi. Ils sont bien sûr plus jeunes que moi et toujours enclins à faire la fête.
On s’est dit que ce serait bien de faire une bouffe intelectuelle pour parler d’économie et de philosophie politique.
Si ça vous tente
la date est ouverte. On a pensé à un chouette resto dans la vallée de Chevreuse parce qu’on habite par là . Certains ont déjà répondu. Maintenant on peut changer, je me ferais un plaisir de calculer un barycentre ;) Et on discutera après pour savoir si c’est démocratique ou si ça doit l’être.
Si vous acceptez que je centralise, let me know
A+
xavier.rousseau@xrconseil.net
Etrange propos que : « Je suis économètre et pas psychiatre. Les troubles cognitifs sont fascinants mais je je ne sais pas les résoudre.
En vrac vous dites …
Puis : je n’ai même pas commencé à écrire sur le sujet du QI et vous commencez déjà à répondre et à vous emballer…
Ca va bien…
Votre prose est confuse. Si vous voulez m’insulter et insulter ma profession, utilisez mon mail. Il est là pour çà . »
Dénommer un chat un chat, et non pas un chien, ce n’est pas insulter qui que ce soit. C’est faire référence à une réalité pour en déduire des conséquences en suivant des règles qu’on précise.
Interprêter la différentielle de logp comme un « taux d’inflation » au lieu de l’interpréter comme un « taux de variation de prix », ce n’est pas du tout « exactementla même chose », c’est une grosse erreur.
En théorie, l’inflation est un phénomène monétaire au terme duquel toute augmentation de la quantité de monnaie provoque une augmentation de tous les prix. Rien de plus. C’est le socialisme montant du début du XXè siècle et la théorie statistique des « nombres indices » de la décennie 1920 qui ont commencé à dénaturer le phénomène en faisant intervenir l’absurdité du « niveau général des prix ». Keynes, dans la décennie 1930, a mis la patte finale à la dénaturation d’une part en faisant abstraction dans sa « théorie générale… » du phénomène et d’autre part, dans d’autres écrits, en évoquant l’inflation par la demande et l’inflation par les coûts tout en faisant abstraction de la variation de la quantité de monnaie.
En fin de piste, les prétendus économistes en sont arrivés à identifier l’inflation au taux d’augmentation du niveau général des prix mesuré par tel ou tel indice de prix. Et cela est une foutaise.
Je persiste et signe
Georges Lane
(Ã suivre)
Suite et fin
Pourquoi devrais-je attendre que vous écriviez sur le QI ? Justement, pour que vous n’ayez pas le sentiment infondé que je pourrais vous insulter, j’écris à la page libérale ce que je pense de cet acronyme superflu.
Je répète : le QI n’est pas une réalité, c’est une façon de dénaturer l’être humain de chair et de sang, de pensée et d’action, que vous êtes, que je suis. C’est une façon de le réduire à presque rien.
C’est aussi pour le non informé une confusion en puissance de plus qui tend à le faire davantage douter de la réalité où il vit et doit prendre des décisions : quotient, quotient intellectuel, quotient familial ? Et pourquoi pas PGCD ? Kekseksa ?
Chacun a beaucoup trop de choses à faire pour se laisser divertir, sans en avoir conscience immédiatement tant les occasions sont nombreuses, par des sirènes qui ne sont en fait que des hommes de l’état à la recherche de nouveaux pouvoirs de conditionnement.
QI ? Exit ! (Et ce mot n’est pas un acronyme)
M. Georges,
Vous écrivez
Avant dénaturation du mot, l’inflation n’est jamais qu’une augmentation continue du stock de monnaie de forme « matérielle
Puis on lit
« En théorie, l’inflation est un phénomène monétaire au terme duquel toute augmentation de la quantité de monnaie provoque une augmentation de tous les prix. Rien de plus. »
Rien d’autre à rajouter, cette fois vous ne confondez pas cause et conséquence.
Pour le QI, rien d’autre à dire non plus. Vous avez déjà la réponse avant la question.
pour le reste.
Avez-vous déjà eu la grippe ?
Vous-êtes vous déjà mis un thermomètre dans le cul pour y lire une température ? Quelle est la signification de ce que vous lisez alors ?
Croyez-vous que 20° = 2 fois plus de température que 10 °
Si vous répondez oui à la dernière question, je ne peux décidément rien faire pour vous.
Quel rapport avec l’inflation ?
Ce sont tous les deux des indicateurs macroscopiques qui ont tous les deux les propriétés des moyennes. Si vous récusez la notion de niveau général des prix ce qui est méthodoliquement concevable en restant fidèle au principe d’individulasme méthodologique, il vous faudra aussi ( si vous êtes cohérent avec vous-même) renoncer à la thermodynamique et aussi à la physique statistique des particules, faire ce qu’Einstein ( il disait Dieu ne joue pas aux dés) n’a pas pu faire.
Remarquez, il y a un avantage : vous pourrez dire au médecin que vous refusez par principe de considérer qu’un thermomètre est utile, cà sera toujours çà que vous n’aurez pas à vous mettre au cul.
A+
Zippo
Primo, Einstein qui aurait écrit dans sa correspondance avec ? (Qui ? je vous pose la question car j’évalue votre QI !) que Dieu ne joue pas aux dés, a aussi fait l’apologie du socialisme.
Secundo, je crois savoir d’après ce qu’a écrit Roland Omnès dans son beau livre intitulé « la philosophie de la science contemporaine » (Gallimard (Folio), 1994) qu’il existe aujourd’hui une logique formelle, un langage mathématique intrinsèque à la physique quantique.
« Le sens commun n’est pas capable, en revanche d’inclure dans sa logique ce qui se passe au niveau des atomes. La physique qui règne à cette échelle est tout autre que celle que nous pouvons « voir » et elle est aussi beaucoup plus générale et plus vaste. » (Omnès, 1994, p.254).
« [Â…] on a d’un côté des fonctions d’onde, des quantités physiques qui sont des opérateurs, une dynamique donnée par l’équation de Schrödinger ; on a de l’autre côté des variables de position et de vitesse qui sont de simples nombres, et la dynamique y est newtonienne » (ibid., p.284)
« Comment passer de l’un à l’autre. Cela peut se faire, mais, reconnaissons-le, cela exige des moyens mathématiques puissants » (ibid., p.285)
« Le langage mathématique devenu à présent intrinsèque à la physique Â… Alors que Voltaire pouvait expliquer Newton, aucun philosophe, si disert qu’il soit, ne contera jamais Maxwell à une aimable marquise » (ibid., p.91).
« S’il n’y avait, en effet, que deux idées à retenir de tout cela, ce serait d’abord que la logique prend directement sa source dans les lois de la nature ; ce serait aussi que cette logique des choses est indissociable de l’existence de probabilités, et donc, en fin de compte, de la présence du hasard » (ibid., p.280)
Pauvre Einstein !
Quant à Zippo, marque des briquets des G.I. de 1944-45 sauvant l’Europe Occidentale de la barbarie socialo-communiste, nous sommes en 2004 et non plus dans la décennie 1930 où les références que vous prenez situent votre connaissance des sciences physiques.
La querelle opposant zippo à M. Lane est d’un haut niveau d’érudition.
Einstein est , à la fin de sa vie, en bute avec la jeune génération de physiciens comme Heisenberg, Pauli et surtout Bohr. Einstein, en tant que dernier des physiciens classiques, nÂ’adhère pas à cette vision probabiliste de la réalité. Pour lui, » Dieu ne joue pas aux dés ».
Il me semble que les connaissances de Georges en histoire ne sont pas à la hauteur de sa maîtrise livresque de la physique quantique.
Nos alliés Américains, en 1944-45, nous ont sauvés de la barbarie nazie. Leur protection contre le péril stalinien n’a joué qu’au début des années 50.
De plus, le sujet de discussion de départ me semblant concerner le financement de la dette publique, je pense que l’on ne peut appréhender ce problème qu’avec des indicateurs macroéconomiques (qui ne sont que des moyennes)
Je rajoute que nul besoin n’est de connaître la physique quantique pour utiliser convenablement un thermomètre quel que soit l’orrifice choisi ;-).
Et vlan, pan, haro sur Einstein. Comme le dit couard, on est loin du débat d’origine. Entre le professeur nimbus et imbus et Georges, on peut dire que nous sommes bien lotis.
Nimbus m’écoeure, je trouve qu’il parle comme Lipietz mais heureusement il y a Georges pour lui répondre.
Georges, on peut dire que décidément tu en es un vrai…
Et pourtant ça tourne
http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20040419.FAP5884.html?0446; http://hosting.afp.com/clients/cite-sciences/francais/astroespace/040420183112.5a02kgx3.html
On dirait qu’on parle encore de Einstein. Que restera t-il du themomètre de Georges dans cent ans ?
J’imagine que Nimbus c’est moi.
mais ce n’est pas moi qui ai écrit le dernier message signé de Zippo.
C’est fâcheux. J’aime bien mon surnom, je ne voudrais pas en changer.
A+
Il y a une chose toutefois qui me turlupine.
La macroéconomie est une disclipline qui prétend modéliser le comportement de l’économie à grande échelle à partir du comportement des acteurs économiques individuels que nous sommes.
Les lois de la physique macroscopique telle la thermodynamique que j’ai vue citée ici découlent du comportement statistique d’atomes individuels. C’est le rôle de la physique statistique grâce à laquelle on retrouve les comportements macroscopiques de la matière à partir du comportement individuel des atomes.
OR, si le comportement des atome obéit à des lois précises et invariantes que nous pouvons connaître de mieux en mieux ce n’est certes pas le cas des acteurs économiques.
L’homme n’en fait qu’à sa tête, hors de tout déterminisme, hors de toute équation d’état, c’est le principe de sa liberté. L’homme est libre, les atomes ne le sont pas.
Dans ce cas, comment, sur un plan scientifique, accepter les ambitions de la macroéconomie? Comment la qualifier de science alors qu’elle nie la liberté des acteurs économiques qui est pourtant une hypothèse de base?
J’ai eu l’explication aujourd’hui de l’usurpation de mon indentité hier. J’utilise parfois un ordinateur collectif à mon bureau. Mes jeunes étududiants peuvent aussi y avoir accès. Hier on m’a dit que l’un d’entre eux était venu tard!!! Tout coincide donc, l’heure du post et le fait qu’après avoir écrit, si on ne vide pas la cache du navigateur, l’identité du dernier envoyeur reste en mémoire.
Tant mieux, j’en avais été très contrarié.
Le plus cocace est que je sais maintenant ce qu’il pense de moi. Et avec ce message, il doit savoir que je sais. S’il me répond, je saurais qu’il sait que je sais qu’il sait. C’est mon dernier cous de théorie de jeu : on appelle çà common knowledge.
Il y a un rapport avec la macroéconomie et il se peut que cela réponde en parie aux questions de nono ou apporte de l’eau à son moulin.
Suite dans la soirée.
Nono,
Félicitations. Tu as mis le doigt là où cela fait mal, très mal.
Quand j’ai commencé mes études d’économie, il y a un peu moins de 20 ans, on disait nobridge entre la macro et la micro : incomptaibilité totale. Un peu plus tard est venu le temps des fondements (pas de rapport avec le thermètre) micro (consécration par les nobel de Lucas et de la bande à Stiglitz). En s’enracinant dans l’optimisation micro, on pensait faire scientifique et rigoureux. Las, ils font l’hypothèse d’existence d’agents représentatifs et les fondations de leur pont sont mal assurées. En partant du niveau individuel et en agrégeant tout peut arriver à la théorie, on en perd le contrôle face à la multiplicité des paramètres. Un bon exemple est le common knowledge qui peut générer toutes sortes d’anticipations rationnelles possibles.
Les autrichiens le savaient bien, je crois. Ils refusasaient catégoriquement toute agrégation et donc toute idée de macroéconomie.
Comme eux, j’essaye de demeurer cohérent et je fustige les fondements micro mais je crois en l’utilité de la macro. La vieille théorie thermodynamique m’est bien utile et si tu veux admets que comme en thermo, je travaille sur des grandeurs macroscopiques comme des moyennes en renonçant aux explications particulaires.
L’inflation et la pression dans le système, pour moi c’est la même chose. J’imagine que quelqu’un va répondre furieux que je mélange tout, bof.
Je respecte beaucoup tes critiques car je reconnais que mon champ disciplinaire est bien jeune et bien fragile. Reconnais aussi que c’est la même chose pour la météo. Si l’on se rencontre un jour, je te montrerais tous les parralèles que l’on peut faire entre la météo et ma discipline, et aussi mes résultats et la capacité de mes modèles à prédire mieux que la méthode pile ou face.
Mais j’ai quitté la pure macro depuis un peu de temps. je me pationne désormais pour la mesure de l’intelligence.Horreur.Parfois je jette un thermomètre, s’il est inutile,après experience
Nono écrit
« Les lois de la physique macroscopique telle la thermodynamique que j’ai vue citée ici découlent du comportement statistique d’atomes individuels. C’est le rôle de la physique statistique grâce à laquelle on retrouve les comportements macroscopiques de la matière à partir du comportement individuel des atomes »
Tout à fait, on fait la même chose en macro. L’observation précède l’explication. Expliquer et prédire sont deux choses différentes et pour l’instant ce sont les capacités prédictives de la macro qui justifient son existence.
Au niveau macro, les lois des grand snombres prennent tous leurs droits. L’incertitude cède le pas devant les phénomènes de convergence des moyennes, les erreurs quadratiques tendent vers zéro et la liberté a disparu.
Elle existe toujours au niveau individuel (micro), au niveau des êtres pensants (enfin pour certains), je suis d’accord. Au niveau macro, on ne trouve que des indices abstraits et pour ceux là , la liberté ne fait pas sens.
Leur utilité… Hmm, c’est une autre histoire.
Zippo,
Je suis tout à fait favorable aux analogies entre différentes disciplines. Au sein même de la physique les analogies entre différents phénomènes permettent d’avoir de nouvelles idées et d’explorer de nouvelles pistes. Il faut juste absolument éviter de transposer des résultats. Donc pourquoi pas des analogies entre la physique et l’économie.
J’entends bien ton argument qui consiste à dire que quand dans la macroéconomie on fait des moyennes les fluctuations liées à la liberté individuelle des acteurs économiques disparaissent. Mais mon problème est d’odre plus « philosophique » dirais-je. En physique on SAIT prédire le comportement des acteurs individuels et par l’outils statistique on prédit le comportement de la matière macroscopique. En économie on NE SAIT PAS prédire le comportement des acteurs individuels (liberté, êtres pensants (pas tant que ça oui…) et patati et patata) et pourtant on utilise la macroéconomie pour prédire le comportement de l’économie à grande échelle. Peut-être que la macroéconomie donne tout de même de bon résultats malgré tout, mais avoue que sur le plan scientifique ça la fout mal. Alors comment blâmer les physiciens qui se paient la figure des économistes? ;-)
Mais tu me diras que les pêtre humains sont des moutons et la je ne saurai pas quoi répondre…
Quand à la mesure de l’intelligence, j’aurais tendance à dire qu’on ne mesure jamais que ce que l’outil de mesure veut bien mesurer. Un thermomètre n’est valable que sur une faible plage de températures. Et encore faut-il l’étalonner pour celà . Quid de l’étalonnage d’un outil de mesure du QI?
Nono,
Une fois encore tu mets dans le mile,
J’avais bien deviné tes liens avec la science physique.
Comme le disait K. Popper, la physique est la plus ancienne et (donc) la plus aboutie de toutes les sciences. Elle a déjà triomphé de beaucoup de ses incohérences apparentes. Vous avez établi la loi des gaz parfaits avant de comprendre comment se meuvent (en tous cas, pas parfaitement) les parties qui les composent. Et à ma connaissance, vos schémas sont toujours approximatifs. Oh, il n’ya rien à blamer; je crois que la certitide et le déterminisme ne sont pas de ce monde.
En suivant Kuhn, je retiens que sur un chemin de progrès, une théorie n’est jamais fausse ou vraie. Elle est un cas particulier (une vérité valide seulement localement) en attente d’une future généralisation et donc d’une réduction. Le savoir progresse par imbrication de poupées russes.
Mais certaines branches restent mortes. Pas la macro ! Ses capacités prédictives montent en puissance avec le temps. Et même le comportement moutonnier fait partie de notre champ d’applications. C’est sérieux, il y a eu des articles sur les prophéties autoréalisatrices. Tu les trouveras avec les mots clefs de tâches solaires, essaye Azariadis (le nom d’un auteur).
Pour le QI et l’étalonnage, si tu as 45 mn. Les fichiers video d’une conférence d’un mec que je respecte beaucoup. (jamais je ne pourrai être aussi clair que lui)
http://www.canal-u.education.fr/canalu/affiche_programme.php?vHtml=0&programme_id=989650
C’est sérieux mais c’est pour tout public en stats. Si tu en veux plus tu sais ou m’écrire.
« le comportement moutonnier fait partie de notre champ d’applications. »
Le bon docteur Isaac Asimov a dit que la macro marchait à condition que l’on puisse l’appliquer à des dizaines de milliards de milliards d’êtres humains (Re : Fondation). Au dessous, ou si ça se désagrège, il faut passer à la psy. (Re : Seconde fondation)
C’est ta démarche.
Conclusion : tu progresse.
Dans pratiquement toutes les sciences de la nature, physique en tête, on progresse en désagrégeant, en allant vers les composants. C’est ce que certains macros semblent faire. Peut-être arriveront-ils à la micro.
Conclusion : La macro progresse, peut être.
« Ses capacités prédictives montent en puissance avec le temps. » Peux tu donner des exemples? Merci.
Le fait que l’on ait des dettes suppose que l’on va rembourser avec ce que l’on produira dans le futur.
Si je ne puis renégocier ma dette ou si je ne suis plus capable de produire, oui, je serai en cessation de paiement.
Nos politiciens parlent de dettes « catastrophiques », de l’état lamentable des finances publiques, du trou de la Sécurité Sociale…
Mais où sont les mesures libératoires qui permettraient aux entrepreneurs de produire plus afin que les recettes fiscales futures puissent résorber les dettes ?
Sarkozy, Douste-Blazy, ce sont des socialistes qui s’esclaffent comme leurs homologues Democrates US !
Ils conçoivent dettes et recettes comme des mesures statiques, alors qu’elles sont éminement dynamiques !
Il est aberrant de vouloir viser l’absolue apuration de la dette, de faire une fixation sur cette question.
L’essentiel est de créer les conditions d’une forte croissance, d’une élévation du niveau de vie et des profits, c’est à dire que le futur soit effectivement valorisé plus cher que le présent.
Et alors la dette devient ridicule en rapport au futur.
Cher Fred.
Je partage votre point de vue, mais je l’exprimerai autrement.
Vous conviendrez avec moi qu’avant d’avoir des dettes, l’épargnant/investisseur lambda a passé des contrats financiers avec des personnes qui, l’accord convenu dans chaque cas, sont devenues ses créanciers.
Pour ces créanciers, nous représentons un « risque de contrepartie » étant donné la situation patrimoniale dans laquelle nous nous trouvons, que nous leur avons décrite pour qu’ils nous prêtent et que, de leur côté, ils espèrent avec incertitude.
Mais vous l’écrivez implicitement, pour les états, c’est différent, ils n’ont pas de patrimoine, ils ne produisent rien, ils peuvent certes tenter de renégocier leurs dettes sur le marché secondaire, ils ont surtout une capacité fiscale.
Autrement dit, pour pouvoir honorer leurs engagements, ils ont le privilège qu’ils se sont donnés de pouvoir spolier les citoyens des richesses que ceux-ci s’efforcent de produire ou d’épargner.
Cela étant, ou bien ils prennent des mesures A pour que le citoyen produise ou épargne plus, ou bien ils prennent des mesures B à effets opposés car elles découragent (production et épargne moindre).
Bref, importe ou devrait importer au créancier d’un état la capacité fiscale de celui-ci. En d’autres termes, il devrait se former avec incertitude des attentes à propos de l’alternative précédente.
S’il s’attend à ce que l’état débiteur reste ou s’oriente dans la voie A quel que soit son niveau d’endettement, il ne doit pas être inquiet.
S’il s’attend à ce que l’état débiteur reste ou s’oriente dans la voie B quel que soit son niveau d’endettement, le créancier a tout à craindre. D’ailleurs, il ne sera pas seul à se former l’attente (d’où augmentation des taux d’intérêt, diminution des taux de change). Et ce pourra être … la crise financière s’il y a unanimité.
Le problème pour le créancier est donc d’arriver à espérer la voie que suit l’état en question et combien de temps il va la suivre.