Vous avez sûrement entendu les sujets de philo du bac, mais je ne résiste pas, en voilà deux:
– Doit-on tout attendre de l’Etat?
– Les hommes ont-ils besoin d’être gouvernés?
Thèse antithèse synthèse:
1/ les camps de concentration c’est pas bien,
2/ l’anarchie c’est la loi du plus fort
synthèse: la social-démocratie c’est l’équilibre parfait.
2nd sujet:
1/ Les gens sont intelligents quand même
2/ mais parfois ce sont de parfaits crétins!
3/ alors les intelligents doivent empêcher les crétins de faire du mal à eux-mêmes et aux autres
» « novlangue »
C’est du droit, pas de la novlangue. Je ne pensais pas devoir être obligé de le préciser pour certains (qui font bien de rester anonymes).
»
Et zut, c’était moi le post en question. (ainsi que celui de 16:45:28. C’est la faute aux cookies)
» » « novlangue »
C’est du droit, pas de la novlangue. Je ne pensais pas devoir être obligé de le préciser pour certains (qui font bien de rester anonymes).
« »
Ce n’est pas du droit. Le droit n’est pas ce qui est voté à la majorité par une bande de gangsters affublés de titres honorifiques.
Ce n’est pas parce que des gens ont décidé qu’un concept avait un sens qu’il en a un, y compris quand ces gens ont des beaux chapeaux.
« Le « principe d’efficacité », pour être applicable, présuppose une capacité à constater cette efficacité dans la réalité, et donc présuppose une capacité à identifier les faits de la réalité. »
Cela ne présuppose pas de capacité à identifier les faits de la réalité. Cela présuppose tout au plus une faculté de perception et de sensation. Il n’y a pas besoin de conceptualiser (identifier les faits) pour constater une efficacité dans la réalité.
Ex: en appuyant sur un bouton, je reçois une récompense sous forme de nourriture. Pas besoin de disserter sur le bouton sur lequel j’appuye ou sur la nourriture, il me suffit de constater qu’une action mienne produit un plaisir (nourriture).
« Ce n’est pas du droit. Le droit n’est pas ce qui est voté à la majorité par une bande de gangsters affublés de titres honorifiques. »
Ce que vous appellez « droit » est ce que tout le monde nomme « droit naturel » ou « philosophie du droit ». Peu importe d’ailleurs, il suffit de constater qu’en droit positif (qui existe bel et bien même si pour vous il n’est pas légitime) une personne morale peut avoir des obligations.
« Ce n’est pas parce que des gens ont décidé qu’un concept avait un sens qu’il en a un, y compris quand ces gens ont des beaux chapeaux. »
Le sens est quelque chose de subjectif (il n’y a de sens que pour un être qui le perçoit). Ce qui a du sens pour une personne peut ne pas en avoir pour une autre, et inversément. Ainsi, ce n’est pas parce que vous avez décidé qu’un concept n’a pas de sens qu’il n’en a pas pour d’autres.
Le concept de personne morale a bien un sens en droit positif. Ne vous en déplaise.
gonzolo.
Et qu’est-ce-que j’ai écrit ? que cela présuppose la capacité à identifier les faits de la réalité, donc en effet « une faculté de perception ».
Or qui dit perception dit perception de quelque chose, et ce quelque chose est ce que nous appelons « réalité ».
Donc la réalité précède tout « principe d’efficacité », qu’il devient donc inutile -et contradictoire- d’invoquer pour prouver l’existence de cette réalité.
Donc la phrase « La réalité et la vérité ne sont sauvées de la déraison que par le seul principe d’efficacité! » est un sophisme de la catégorie « vol de concept ».
« Et qu’est-ce-que j’ai écrit ? que cela présuppose la capacité à identifier les faits de la réalité, donc en effet « une faculté de perception ».
Or qui dit perception dit perception de quelque chose, et ce quelque chose est ce que nous appelons « réalité ». »
Ce n’est pas la même chose. Vous, vous sautez une étape (vous en êtes aux mystiques 1ère mouture dont parlait Arnold Moreau, même pas au kantisme). La perception de quelque chose n’est pas forcément la perception de la réalité. Pour les tenir pour identiques il faut qu’il y aie « identification des faits de la réalité », autrement dit l’assurance que ce que l’on perçoit est bien la réalité. Cette assurance relève de la métaphysique et n’a jamais trouvé de réponse satisfaisante (malgré Kant, etc).
Le principe d’efficacité se passe précisément de chercher ce qu’est la réalité et en reste à ne considérer que le perçu sans s’interroger sur le statut ontologique de ce qui est perçu.
« Donc la réalité précède tout « principe d’efficacité », qu’il devient donc inutile -et contradictoire- d’invoquer pour prouver l’existence de cette réalité. »
Vous faites encore de la métaphysique d’arrière-garde (voir plus haut). Qui plus est vous ne comprenez même pas que le principe d’efficacité ne cherche pas à prouver l’existence de cette réalité. Il s’en fout de la métaphysique. Ce principe a été pris parce que précisément on a tenu l’existence de cette réalité comme indémontrable.
« Donc la phrase « La réalité et la vérité ne sont sauvées de la déraison que par le seul principe d’efficacité! » est un sophisme de la catégorie « vol de concept ». »
Il voulait dire par là que pour éviter l’irrationnalisme et le vide ontologique que l’inaccessibilité de la chose en soi (la réalité) peut provoquer pour la pensée, seul reste le principe d’efficacité (l’action).
Votre « vol de concept » c’est du pipeau qui joue faux. Un slogan pour des gens qui n’ont que l’amour de la philo (et aucun bagage notionnel).
« efficacité ? selon quel critère ? »
N’avait pas vu ceci. Bonne question. La seule à se poser.
Le choix du critère est politique (donc varie selon l’opinion). Le principe d’efficacité remet l’action et donc la politique à la première place. Contrairement à la métaphysique qui faisait essentiellement des choix théologiques.
gonzolo.
Un principe d’efficacité présuppose l’existence d’une réalité. Car sinon, on pose la question: comment juge-t-on de l’ « efficacité », si ce n’est en mesurant son impact dans la réalité ? C’est une évidence pour quiconque possède un gramme de matière grise.
Tout ton blabla n’y changera rien.
Génial: la mesure de l’efficacité se fait… en sondant l’ « opinion » !!! Autrement dit, il n’y a pas de critère. Dix km de gonzolienneries pour en arriver là .
Merci, c’est tout ce que je voulais te faire dire (mais ça a été dur).
D’ailleurs, on peut en rajouter une couche: comment mesure-t-on l’ « opinion » ? Quels critères permettent de la définir et de la connaître ?!!
Blank out, comme dirait l’autre.
Gonzolo, lorsque vous disiez : « Pas besoin de disserter sur le bouton sur lequel j’appuie (…) il me suffit de constater qu’une action mienne produit un plaisir (nourriture) », vous sembliez avoir compris où je voulais en venir.
Bien sûr que la réalité précède tout principe d’efficacité. Elle existait avant nous et continuera après nous, c’est certain. Mais c’est omettre que cette antériorité et cette postériorité du réel à nous-mêmes (donc son «extériorité») sont «pour-nous- être-vivants-jetés-dans-le-monde-avec-nos-facultés », le fruit de l’expérience, non une donnée immédiate de la sensation. C’est le problème de la philosophie classique : la science (du réel) repose sur l’expérience et la déduction, non sur la perception du réel (la terre tourne autour du soleil, mais je perçois le contraire). Il fallait démarquer la science, en définir la Raison, y mettre de l’ordre. Mais ayant été incapable de penser l’entendement en dehors de l’identité (contrairement à l’Economie) , elle nous a légué le principe de ses futures aliénations et vertiges logiques (les sciences humaines). Dire que nous ne voyons que la « surface des choses » (donc que la chose en soi, réelle, est inaccessible) ou qu’il faut une « capacité à constater cette efficacité dans la réalité » en sont les effets.
Pas besoin de disserter, comme vous dites. S’il y a bien une chose qui permet de spécifier que nous sommes réels et que les informations que nous recevons le sont, ce sont les actions qui y mettent un terme (fuite du danger) ou qui permettent de les retrouver (satisfaction). Conclusion inévitable pour Freud : du fait de «l’urgence de la vie», l’efficacité devient le seul principe actif «économiquement» viable! Nous ne percevons réellement, fuyons et mangeons réellement que parce que c’est efficace. Le principe d’efficacité se suffit à lui-même, pas le principe d’identité, qui se dédouble et crée des effets « Matrix ». L’efficacité « viabilise », performe le vrai, le bien et le beau, non l’identité.
Tiens, je vois que vous recommencez à censurer Mickaël… Et à un moment et d’une manière qui tient de la désinformation propagandiste de la pire espèce… Faites à votre aise, je vous laisse avec votre conscience intellectuelle, si toutefois vous en avez une.
Arnold MOREAU, êtes-vous philosophe? (je sens chez vous une formation solide)
J’ai peu lu Freud (« l’interprétation des rêves » que j’ai trouvé assez ennuyeux) et à une époque où je n’étais pas capable de complètement le comprendre. Pour tout dire, je n’y avais pas vu aussi clairement que vous toutes ces implications philosophiques. Je ne le voyais pas aussi proche de Nietzsche par exemple. Là vous êtes en train de me donner l’envie de m’y plonger et peut-être le maîtriserai-je mieux.
Avez-vous un petit conseil de lecture exposant cette optique de dépassement freudienne de la métaphysique à me donner? Merci.
« Efficacité? selon quel critère? » The Matrix has you, Gonzolo! C’est là tout l’enjeu, toute l’aventure de la philosophie libérale. Il serait temps de faire confiance à l’individu et de prétendre qu’il est à même de décider de ce qui est vrai, bien et beau, donc « efficace » pour lui. C’est à lui, et à lui seul que reviens la décision absolue et inaliénable de faire ou de ne pas faire son bonheur dans la réalité (Même si ça déplaît, même si ça déroute. Même si, et c’est effectivement encore le cas de nos jours, on a peur que ses choix ne soient pas justes, que cela devienne contagieux et conduise toute l’humanité au chaos; cette peur qui a toujours été le corollaire du totalitarisme : la fin de la morale, de la raison et le « malaise dans la civilisation »).
Pourquoi un critère plutôt qu’un autre, comme s’il y en avait d’autres, plus évidents, plus justes, que celui de vouloir rester en vie? En tant qu’être vivant, éprouvant de la souffrance, l’individu réalise qu’il ne peut se défaire de lui-même, qu’il ne peut s' »exproprier » de son corps; bref, qu’il est le seul a pouvoir être lui-même. Le seul critère viable et légitime de l’efficacité est sa continuité vivante avec l’individu. Sans cette continuité, la liberté n’est qu’un leurre, elle ne peut se réaliser ni se ressaisir. Elle n’a d’autre alternative que la soumission coupable, la folie duplice ou la mort.
Il est si facile de rompre cette continuité. La rhétorique des sciences humaines n’a fait que ça depuis deux siècles, en le « schizant », relativisant, collectivisant, resservant par là -même une Bible aux allures de science : « Il n’appartient pas à l’homme qui marche de guider ses pas », de choisir ses critères. La philosophie moderne lui a aussi emboîté le « pas » (le sujet est un épiphénomène du langage, de la structure, et proclame sa mort). C’est la raison pour laquelle aussi – même si je le cite souvent -, on ne peut plus sauver Freud de ce qu’est devenu sa psychanalyse : il faut savoir sortir de Freud.
» Tiens, je vois que vous recommencez à censurer, Mickaël. »
Censure: n.f. Examen qu’un gouvernement fait faire des livres, des journaux, films, etc. avant d’en autoriser la diffusion.
Par conséquent, n’étant pas le gouvernement, je ne risque pas de te censurer.
Cette attaque est un de tes nombreux stratagèmes insignifiants pour détruire le langage et les concepts.
Vas te faire soigner.
Arnold.
« Le seul critère viable et légitime de l’efficacité est sa continuité vivante avec l’individu. »
Bon ce que vous appelez « efficacité », c’est simplement la morale rationnelle.
« La philosophie moderne lui a aussi emboîté le « pas » (le sujet est un épiphénomène du langage, de la structure, et proclame sa mort). »
Le structuralisme est dépassé depuis quelques décennies et n’a d’ailleurs attiré que les mêmes qui de nos jours s’accrochent à l’Homme comme une bouée de sauvetage. En attendant le prochain succédané de Dieu.
Morale rationnelle, en effet. Le principe d’efficacité est implicitement celui de la limitation de nos actions. L’efficacité règle nos sens, nous incite à la mesure de ce qui est convenable de faire réellement pour l’obtenir. Ce « nous incite à la mesure » ne signifie pas que nous y sommes soumis de telle ou telle manière spécifique. Nous sommes libres de la « manière convenable » à adopter : de fait, le vol et le rapt peuvent payer autant que le travail et la drague. Le crime ne peut payer que parce que c’est plus facile. C’est l’autre espect de l’efficacité, son aspect « économique », vivant et « urgentiste » : l’individu cherchera toujours la voie la plus simple, la plus facile vers la satisfaction. C’est cette « économie » que tout le XIXe siècle considéra comme l’ « animalité » de l’homme, en ce qu’il est « laissé à lui-même » (le mythe social de l’enfant-loup), et que ce même siècle combattit férocement dans l’enfant, le criminel et le fou comme ennemis jurés de la raison (d’Etat), au moyen d’un arsenal juridico-psychiatrique que Michel Foucault décrivit.
C’est là aussi, à mon sens, que l’idée freudienne d’une « censure intrapsychique » et d’une « culpabilité » qui « moralisent » les gens civilisés, par définition « névrosés », et celle de leur absence ou de leur anéantissement chez les « pervers », deviennent aussi superfétatoires que contestables. Superfétatoires, parce que l’économie du principe d’efficacité suffit seul à expliquer l’existence de l’éventail infini des conduites individuelles (dont les conduites criminelles). Contestables, parce que sa « fixation à l’infantile » ne fait rien de plus que reprendre à son compte le procès aliénant de l’aliénation, intenté sous toutes ses formes contre la supposée « animalité » de l’individu. Il faut sortir de ce schéma. Non par présupposé idéologique, mais, – et c’est là le comble des « sciences humaines » -, parce qu’il devient impossible de comprendre et d’expliquer le fonctionnement « social » de l’individu.
Gonzolo, le marxisme, le sartrisme et le structuralisme sont certes dépassés, mais leurs fantômes sont toujours présents, leurs principes continuent à être enseignés. Leurs recettes appliquées. Exemple phare, à mon sens : le cas Bourdieu.
Bien des voix se sont élevées contre lui (un peu avant et beaucoup après sa mort), mais aucun, parmi ses ennemis politiques (de droite ou de gauche) ne conteste dans les faits la réification, la « bourde » que constitue la notion de « capital social ». Pour info, c’est l’argument avancé qu’un individu né dans telle situation sociale aura, malgré ses diplômes, des performances moindres, que tel autre avec les mêmes diplômes, né dans une situation plus favorable (d’où une « reproduction des classes sociales » réactualisée). Cela suffirait à expliquer la difficulté qu’ont certains jeunes diplômés à trouver du travail!!! (C’est sûr, l’ingérence de l’Etat dans l’économie de marché n’y est pour rien) Pire, cela justifie la « justice » des aides sociales, les subventions croissantes accordée à l’enseignement public supérieur, la politique autoritaire des insertions et des quotas. Or, partant, de cette même notion de « capital social » (qui serait le frein incontesté à toute mobilité sociale), on pourrait déduire totalement l’inverse : que l’enseignement public, les aides sociales en tout genre, les politiques d’insertion sont du gaspillage d’argent public, du fait que toute mobilité sociale, toute initiative est par « nature » impossible chez les « gueux ». On peut pousser la notion jusqu’à l’extrême et dire qu’il est inutile, même dans une perspective privée, d’accorder des bourses d’études, des crédits bancaires, etc., que les pauvres sont par « nature » inaptes au capitalisme et qu’il ne faut prêter qu’aux riches, selon l’adage (Le nobel Mohammed Yunus a prouvé fort heureusement le contraire).
Le structuralisme et le marxisme philosophiques sont peut être passés dans les esprits, mais leur conception pratique et politique de l’individu demeure.
« Pour info, c’est l’argument avancé qu’un individu né dans telle situation sociale aura, malgré ses diplômes, des performances moindres, que tel autre avec les mêmes diplômes, né dans une situation plus favorable (d’où une « reproduction des classes sociales » réactualisée). Cela suffirait à expliquer la difficulté qu’ont certains jeunes diplômés à trouver du travail!!! »
Je ne sais pas si ça suffit mais c’est clair qu’un fils à papa n’aura pas les mêmes difficultés qu’un gars qui part de zéro. Question fric, culture, relations, y’en a un qui part avec un net avantage et arrivera probablement plus loin et plus facilement.
Mais il s’agit de moyennes évidemment, y’a des fils à papa qui se loupent et des gueux qui se retrouvent au sommet.