Vous avez sûrement entendu les sujets de philo du bac, mais je ne résiste pas, en voilà deux:
– Doit-on tout attendre de l’Etat?
– Les hommes ont-ils besoin d’être gouvernés?
Thèse antithèse synthèse:
1/ les camps de concentration c’est pas bien,
2/ l’anarchie c’est la loi du plus fort
synthèse: la social-démocratie c’est l’équilibre parfait.
2nd sujet:
1/ Les gens sont intelligents quand même
2/ mais parfois ce sont de parfaits crétins!
3/ alors les intelligents doivent empêcher les crétins de faire du mal à eux-mêmes et aux autres
Bon plan, c’est presque la moyenne assurée…
ils ont des bons sujets cette année…
Thèse antithèse synthèse:
1/ les camps de concentration c’est pas bien,
2/ l’anarchie c’est la loi du plus fort
synthèse: la social-démocratie c’est l’équilibre parfait.
2nd sujet:
1/ Les gens sont intelligents quand même
2/ mais parfois ce sont de parfaits crétins!
3/ alors les intelligents doivent empêcher les crétins de faire du mal à eux-mêmes et aux autres
C’est pour ça qu’il y a 70 ans, les « intelligents » ont décidé de mettre les « crétins » dans des camps de concentration.
C’est génial, les deux sujets se rejoignent…
Le fonctionnaire qui a fait les sujets a fait du bon travail.
je suppose qu’une critique de l’Etat serait synonyme de mauvaise note…
Deux sujets d’actualité sur lesquels j’aurais bien aimé plancher. Ils ont interrogé Fillon et Lang hier sur France Info afin de savoir quels sujets ils auraient pris et quelle aurait été leur argumentation.
En fait, ils ont préféré développer sur un autre sujet posé : « Faut-il nécessairement tout démontrer? », la réponse étant bien sûr « non », surtout en politique ;-)
Pour le sujet « Doit-on tout attendre de l’Etat », Lang ne s’est pas prononcé et Fillon a botté en touche en prétextant que le Philosophe, c’était Luc Ferry…
Je pense que nous reviendrons sur ces sujets lorsque les corrigés seront publiés. On doit bien trouver ça sur le net non ?
« Pour le sujet « Doit-on tout attendre de l’Etat », Lang ne s’est pas prononcé et Fillon a botté en touche en prétextant que le Philosophe, c’était Luc Ferry… »
C’est déjà fort significatif de ne pas répondre immédiatement « non » à cette question. Même un stalinien n’attend pas TOUT de l’Etat…
En France, y’a une sacralisation de l’Etat qui est proprement inédite. De droite à gauche, c’est unanime, il faut un état fort, des services publics partout, etc. Si donc les hommes politiques sont aussi unanimes c’est que les français sont à une écrasante majorité réellement demandeurs de + d’Etat. Voilà qui me laisse perplexe quand on sait que la France est déjà l’un des pays au monde le plus étatisé (fonctionnaires, impôts, centralisation, etc).
Je me demande ce qui se cache là -dessous parce qu’un mouvement de fond pareil c’est obligatoirement le signe d’un grand changement social et/ou d’une inquiétude.
A une époque où, pour vulgariser ce qu’écrit Roland Omnès (physicien), je dirai que la métaphysique et les derniers développements de la physique théorique s’entrechoquent plus que, peut-être, jamais auparavant, ces sujets dit « de philosophie » sont éloquents.
Ils n’ont rien à voir avec la discipline intellectuelle qu’est la philosophie en pleine effervescence aujourd’hui du fait de l' »espace-temps ».
Les « responsables » de l’éducation nationale qui les ont « cogités » démontrent alternativement
– qu’ils visent à sélectionner pour le « parti » ou
– qu’ils soutiennent l’extrême du dévoiement de la dénomination « philosophie » en l’identifiant implicitement à ce que certains dénomment « philosophie politique ».
Mais la philosophie politique est à la philosophie ce que la politique fiscale est à la politique et la justice sociale à la justice : un mirage.
Ces sujets sont des régressions à dénoncer et leurs auteurs (hommes ou femmes !) des destructeurs à condamner.
« Mais la philosophie politique est à la philosophie ce que la politique fiscale est à la politique et la justice sociale à la justice : un mirage. »
Au bout de 5 ans d’études de philosophie, j’en suis arrivé à la conclusion que la philosophie elle-même était un mirage. Idem pour la politique et la justice.
Vous me donnez la justification de ce que j’avançais l’autre jour, voilà l’explication de votre nihilisme :
cinq années (voire +) de philosophie assénée par les exégètes des Althusser et autres Sartre sélectionnés par les femmes et hommes de l’organisation de l’éducation nationale françoise.
Belle réussite ! Que la fête continue !
« cinq années (voire +) de philosophie assénée par les exégètes des Althusser et autres Sartre sélectionnés par les femmes et hommes de l’organisation de l’éducation nationale françoise. »
Je vous détrompe, ce n’était pas en France. Je connais à peine Althusser et Sartre n’a été vu qu’en passant (par contre Heidegger, c’était matin et soir).
En France, d’après ce que je vois, l’éducation nationale ne forme pas des nihilistes mais des communistes, des républicains, des droits-de-l’hommistes, etc. Rien que des valeurs fortes dans tout ça…
Vous êtes vous-même un produit type de votre éducation nationale (croyance ferme en des valeurs universelles, pas de remise en cause, sectarisme, intellectualisme, idéalisme et un tantinet d’arrogance) dont le fruit le plus caricatural est l’énarque.
Si c’était Heidegger, c’était peut-être en Allemagne alors ? Mais vous écrivez un français trop parfait. Peut-être avez-vous fréquenté aussi Schopenhauer, Hegel ? Je croyais que l’engouement pour la philosophie n’existait qu’en France. Je serais bien curieuse de savoir. Merci de me répondre.
Emma
« Si c’était Heidegger, c’était peut-être en Allemagne alors ? »
Ce n’était pas en Allemagne. La réputation et l’influence de Heidegger s’étend et rayonne bien au-delà … jusqu’en Belgique.
« Mais vous écrivez un français trop parfait. »
Merci.(« trop parfait », est-ce bien un compliment?) C’est pour mettre en relief mon français parlé, une fois. Autant je suis pédant en écrivant, autant je suis vulgaire en parlant. Vaut mieux ça que l’inverse, remarquez…
« Peut-être avez-vous fréquenté aussi Schopenhauer, Hegel ? »
Comment osez-vous mettre ces deux noms côte à côte?
« Je croyais que l’engouement pour la philosophie n’existait qu’en France. »
Sérieusement? Je vous rappelle que les grecs ont inventé, du moins c’est ce que l’on croit en occident, la philo. Que les allemands sont depuis Leibniz les maîtres incontestés de la philosophie théorique et les anglo-saxons depuis Bacon les maîtres de la philosophie pratique. Les français, rien, nada, depuis Descartes et Montaigne. Par contre, avant le bac, ils sont champions du monde, ça je vous l’accorde. Ils en gardent d’ailleurs un esprit de répartie et une assurance dans l’argumentation que beaucoup leur envient (en Belgique, tout particulièrement, mais jusqu’y compris aux USA).
« Je serais bien curieuse de savoir. »
Vous savez. Alors, déçue?
Merci de votre réponse. Ainsi vous avez étudié en Belgique, une fois. Je mettais Shopenhauer à côté d’Hegel pour vous faire bondir, évidemment. Chacun sait que le grand Schopenhauer méprisait Hegel. Vous avez un peu raison concernant les philosophes français. De plus, Descartes nous a fait beaucoup de tort. J’ai tendance à penser que la nationalité du philosophe importe peu, pourvu que sa pensée soit juste.
Dans les contemporains (occidentaux, ma culture n’est pas assez vaste), qui trouve grâce à vos yeux ? Moi, je lis avec plaisir Sloterdijk et Finkielkraut pour ne citer que deux noms. Et vous ?
Emma
Réponse à Gonzolo qui a écrit:
« re: Bac philo…
Posté par: gonzolo le Vendredi 11 Juin 2004 à 14:54:48
« cinq années (voire +) de philosophie assénée par les exégètes des Althusser et autres Sartre sélectionnés par les femmes et hommes de l’organisation de l’éducation nationale françoise. » (dixit GL)
Je vous détrompe, ce n’était pas en France. Je connais à peine Althusser et Sartre n’a été vu qu’en passant (par contre Heidegger, c’était matin et soir).
En France, d’après ce que je vois, l’éducation nationale ne forme pas des nihilistes mais des communistes, des républicains, des droits-de-l’hommistes, etc. Rien que des valeurs fortes dans tout ça…
Vous êtes vous-même un produit type de votre éducation nationale (croyance ferme en des valeurs universelles, pas de remise en cause, sectarisme, intellectualisme, idéalisme et un tantinet d’arrogance) dont le fruit le plus caricatural est l’énarque. »
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Allons, allons ! Cinq années de philo pour en arriver à cette rhétorique c’est cinq années de perdues. Si tout ce que vous avez réussi à penser au terme de ces 5 années conduit à sombrer dans l’incohérence et la contradiction performative (oui, car toute affirmation implique au moins un universel: la notion de vérité) alors il y a de quoi s’inquiéter, nonobstant vos convictions ou vos émotions libérales que je respecte, d’où qu’elles viennent.
Cela dit, Hervé, tu as parfaitement résumé l’enjeu.
Cher gonzolo.
» Au bout de 5 ans d’études de philosophie, j’en suis arrivé à la conclusion que la philosophie elle-même était un mirage. Idem pour la politique et la justice. »
votre réflexion me rappelle irresistiblement le texte de Branden sur le vol de concept. C’est un texte fondamental à mon avis qu’il faut absolument lire, surtout si l’on est étudiant en philo. Il y en a pour cinq minutes (je n’exagère pas).
http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article.php?ID=45&limba=fr
Je ne veux pas vous donner des leçons. Vous n’en avez pas besoin. Mais je crois que vous serez, plus que quiconque, intéressé par ce texte, qui est pour une fois, en rapport direct avec le fil de discussion !
tout à fait. On ne s’imagine pas à quel point quelques lignes, à condition d’être logique, peuvent renverser des montagnes d’incohérence. Je le dis par expérience.
J’ajoute qu’il n’y a pas de bonne philosophie sans bonne épistémologie. Et là je renvoie à la thèse de Guillaumat qui se trouve sur ma page.
Personnellement, pour une pensée à la fois souple et tranchante, je recommande, en plus des excellents cours de Leminnicier, les livres de Revel et les oeuvres de Nietzsche.
Le grand air, quoi !
NB (par rapport au post d’Hervé): c’est de pire en pire ces sujets de philo…
A quand un « l’Administration est-elle le siège de la conscience » ??
bon dieu que vous avez des discussions compliquees !!!
moi je suis un pleutre anonyme, alors pour vous suivre… impossible!!! je prefere les articles sur la secu, c’est plus simple, meme si c’est plus dur d’en sortir (de la secu bien sur)
J’ai pris le « Les hommes ont-ils besoin d’être gouvernés ? » (l’autre étant pour les terminales L).
J’ai fait soft, j’ai juste posé la question de la légitimité de l’Etat. On verra bien.
votre discussion est interressante mais repose il me semble sur un malentendu au départ :
d’après mes souvenirs, ce qui est attendu de l’élève lors de cette épreuve n’est pas tant une analyse de la situation actuelle (c’est même le piège grossier qui entraine normalement au mieux une note médiocre), mais une reflexion plus ancrée dans le temps et structurée sur les travaux des philosophes « fondamentaux » étudiés en cours
juste un rappel en passant, histoire de ne pas se méprendre.
Non y a pas de malentendu. Les élèves ne prennent pas de risques et ils préfèrent donner dans le politiquement correct. Qu’ils soient capables de citer des philosophes à l’appui de cette thèse n’enlève rien au fait qu’au fond les copies seront remplies de crétineries étatistes…
je crois que vous n’avez pas saisi le sens de mon message (?)
il ne s’agit pas de politiquement correct ou non
l’épreuve de philo est destinée à juger si l’élève à acquis des principes de base de la philosophie : la notion de concepts, la définition et le questionnement de ceux ci, et la connaissance qu’il a des penseurs les plus classiques étudiés lors de l’année scolaire. on ne demande pas à l’élève de répondre au sujet ou donner son avis. la forme interrogative des sujets est en partie responsable de cette confusion
autrement dit : le contenu n’est pas primordial, c’est la méthode et les connaissances qui sont notées.
si vous avez passé le bac dans le système français vous devriez vous en souvenir. c’est d’ailleurs encore plus marqué dans les sections autres que littéraires où le temps consacré à l’apprentissage des auteurs est pourtant plus court. la vision que vous en avez me rappelle ce film médiocre de christian Gion, LE PION, où un professeur remplaçant qui soumet « le risque » comme sujet à ses élèves met la meilleur note a un élève qui rend une feuille vide avec écrit sur la deuxième page à l’interieur « le risque c’est ça ». un autre élève, laborieux dans les deux sens du terme, récolte lui un 10/20 pour quatre pages pleines. ça c’est un fantasme de cinéma mais ça n’existe pas. le film a une autre tare, il entretient une confusion entre la dissertation de l’épreuve de français et la dissertation de l’épreuve de philosophie. les exigences ne sont pourtant pas les mêmes
utiliser ces sujets tels quels pour questionner un homme politique est d’ailleurs assez révélateur de la confusion faite : il y a toutes les chances que sa réponse releve au mieux du débat sophiste, pas de la philosophie
cordialement
Voeu pieu. L’école encourage les valeurs « citoyennes », « républicaines » etc, et ne tente pas du tout d’inculquer un quelconque esprit critique, une méthode ou des connaissances.
Les élèves répondront donc de la façon que j’ai indiquée, en tentant éventuellement d’enrober tout ça d’une belle méthode et de quelques citations bien senties, mais le fond défendu sera toujours le même. Qu’ils aient 10/20 ou 20/20 en fonction de la méthode ne changera rien au fond qu’ils auront produit. Ils sont formatés pour produire ce discours.
je ne voudrai pas paraitre trop sévère, mais le fond du discours qu’on tient à 17-18 ans, quel qu’il soit, est encore assez peu le fruit d’une pensée personnelle réelle mais plutôt le reflet de d’idées exterieures, celles qu’on s’est choisi pour modèles sans pour toujours en comprendre les fondements. alors les voeux pieux… ça ne préjuge pas de l’évolution intellectielle posterieure des élèves ; au bout du compte on récupère tout au long de la vie des gens aux idées très diverses, même des libéraux, libertariens, anarcho-liberaux, pourtant issue de cette même ECOLE
je suppose que vous assimilez l’ECOLE à une entité, ce qui est un peu paradoxal avec la vision libérale de la société comme une somme d’individus, mais j’y verrai une simplification basée sur une statistique supposée des idéologies animant les professeurs et leur encadrement
simplification compréhensible : depuis quelques années (10-15 ?) on introduit de plus en plus dans le programme général des notions de type citoyenneté, valeurs républicaines, civisme. d’accord. mais d’une part vous surestimez à mon avis leur impact dans le cursus de l’élève. ces notions sont souvent enseignées dans des crénaux à part, des heures spécifiques, et non intégrées aux programme des matières (dans le choix des textes étudiés par exemple), d’autre part si on regarde dans le passé, les sujets étaient déjà aussi bidons que ceux que vous critiquez ici. consultez donc quelques archives
je ne sais pas comment vous avez vécu votre (court) enseignement scolaire de la philosophie, mais vous semblez ignorer la rigueur particulière implicite de cette matière, qu’encore une fois je pense que vous confondez avec l’enseignement du français.
hervé, si vous avez eu une bonne note à cette épreuve, la devez vous à une compromission idéologique de votre part ? mais si vous avez eu une mauvaise note, peut être n’avez vous jamais compris à quoi elle était réellement due.
» hervé, si vous avez eu une bonne note à cette épreuve, la devez vous à une compromission idéologique de votre part ? mais si vous avez eu une mauvaise note, peut être n’avez vous jamais compris à quoi elle était réellement due. »
Pour ma part, j’ai eu 7 en philo au bac, après avoir été premier pendant toute l’année de terminale dans un très bon lycée (Des cancres de ma classe qui stagnaient à 7-8 pendant l’année ont eu des 16 et des 17 au bac, et c’est moi qui ai eu la plus mauvaise note de la classe). Je n’avais pas à l’époque les idées que j’ai maintenant, loin de là , mais j’étais déjà suffisamment « libéral » pour que ça ne passe pas.
D’ailleurs, le jour du bac, j’avais relativement conscience de ne pas être dans la « ligne du parti » en rédigeant ma copie. Mais je me suis dit que ça passerait quand même. Grave erreur…
Pour être tout-à -fait complet, je dois dire que j’ai peut-être fait un hors sujet. Parfois, on ne s’en rend pas compte. Mais franchement, ça m’étonnerait.
Je crois que la situation s’est aujourd’hui largement aggravée par rapport à l’époque de mon bac, au vu des sujets et de quelques conversations que j’ai eues récemment avec des adolescents. Aujourd’hui, il est manifestement suicidaire de ne pas rester dans la doctrine politique du parti.
A Emma:
J’allais aussi spontanément vous citer Sloterdijk bien que le seul bouquin que j’ai acheté de lui (parce que des articles parlant de lui m’avaient donné envie de mieux le connaître) traîne dans ma bibliothèque, que je ne l’ai lu que superficiellement et qu’il ne m’a pas fait grande impression. Bonne idées, peut-être (ma lecture a été trop superficielle pour juger), mais chiant.
J’ai plus de plaisir à lire Finkelkraut, Brückner, Revel, Ferry mais il ne s’agit pas selon moi de grands penseurs, plus des polémistes avec du bon sens.
Personnellement, je me suis arrêté à Gadamer. Habermas est intéressant aussi quoique pas dans mes préférés.
En attendant mieux…
à Marcgrunert:
« Allons, allons ! Cinq années de philo pour en arriver à cette rhétorique c’est cinq années de perdues. »
Pas du tout. Ces années de philo me permettent de démasquer beaucoup de préjugés sans fondements rationnels et plus largement de remettre continuellement mes croyances en question. Le but n’est pas de supprimer l’irrationnel en soi, c’est impossible, mais de le maîtriser en le connaissant du mieux possible.
« oui, car toute affirmation implique au moins un universel: la notion de vérité »
Ne prenons que ce point. Où voyez-vous un universel dans la notion de vérité impliquée par une affirmation? Toute vérité est contextuelle comme la science nous l’a appris au cours du siècle dernier. Une affirmation aussi basique que 1+1=2 est valable en un certain contexte mais fausse dans un autre. ex: 1+1=2 en mathématiques mais 1+1 = 1000000 en mathématiques du vivant (cela existe quoique je ne garantisse pas l’appellation) appliquées à une mouche.
Je ne vous parle même pas de la loi de la gravitation dans les trous noirs et de géométrie non-euclidienne parce que cela me dépasse. Mais retenez que la notion de vérité en tant qu’universel est fortement datée en philosophie et en science.
à Mickaël Mithra :
j’ai lu votre lien. Vous m’avez l’air très intelligent, peut-être plus que moi, mais mon avis est qu’il s’agit d’une doctrine simpliste destinée à des gens en mal de certitudes inébranlables. C’est le principe des religions et sectes.
Ex: « Que lÂ’homme des cavernes qui ne choisit pas dÂ’accepter lÂ’axiome de lÂ’identité essaie de présenter sa théorie sans se servir du concept dÂ’identité ni dÂ’aucun concept qui en serait déduit… » (Atlas Shrugged). »
Très significatif. Parce qu’il faut présenter une théorie pour que la réalité soit telle ou telle? D’autre part, c’est oublier que ceux qui n’acceptent pas la validité universelle de l’axiome de l’identité n’ont précisément pas envie de faire des théories… Les idéalistes ne conçoivent pas que d’autres n’ont pas les mêmes objectifs et méthodes. Pour eux, penser, c’est penser à leur façon. Et ils aiment demander aux autres: « justifie-moi donc ton autre façon de penser… mais en pensant comme moi… car ma façon de penser est la seule façon de penser. »
Des théologiens monothéistes déguisés…
Enfin, bon, en résumé très bref, toute cette démonstration de Branden est fondée sur l’axiome de l’identité et donc sans valeur pour le justifier. Cette mienne affirmation elle-même est fondée sur l’axiome d’identité et donc sans valeur pour critiquer Branden. Et voilà qu’il faut avoir le pied marin…
Gonzolo.
Je ne vous dis pas que les textes objectivistes sont toujours très rigoureux. Il y a des imperfections, des erreurs, des fautes de raisonnement, etc. Mais globalement, le texte de Branden est très éclairant.
Je ne vois pas comment on peut ne pas être d’accord, au moins dans les grandes lignes. Mais bon, c’est peut-être moins clair que je ne crois.
» Enfin, bon, en résumé très bref, toute cette démonstration de Branden est fondée sur l’axiome de l’identité et donc sans valeur pour le justifier. »
Mais, justement, ce que dit Branden, c’est précisément qu’il y a des axiomes à la base de la connaissance. On ne peut donc pas les « justifier ». Mais si vous n’admettez pas que ces axiomes existent, sont vrais et irréfutables, alors vous niez toute connaissance quelle qu’elle soit, et de toutes façons, vous tombez vous-même sous le coup du sophisme de vol de concept.
Il ne peut pas y avoir de « démonstration » sans l’axiome de l’identité et de la non-contradiction.
Je ne sais pas comment vous le dire autrement.
« Parce qu’il faut présenter une théorie pour que la réalité soit telle ou telle? D’autre part, c’est oublier que ceux qui n’acceptent pas la validité universelle de l’axiome de l’identité n’ont précisément pas envie de faire des théories… »
La réalité est ce qu’elle est. Mais si on veut la comprendre, la formaliser, faire des théories, quelles qu’elles soient, à propos de la réalité, il faut alors préalablement admettre les axiomes de la logique. Ceux qui n’ont « pas envie de faire des théories » ne font pas de philosophie. Ils ne rentrent pas dans le cadre de notre discussion.
Vous-mêmes, à partir du moment où vous êtes entré dans une discussion, avez admis les axiomes de la logique. Vous ne pouvez pas le nier.
Je vous dis tout cela, naturellement, vous pensez ce que vous voulez. Mais pourquoi se priver de comprendre cela ?
On a l’impression que l’idée qu’il existe des vérités vous dérange. Je ne sais pas, c’est étrange.
A Gonzolo,
Je lis aussi Bruckner, Revel bien sûr. Je ne connais Habermas que de nom et Gadamer, je ne sais pas qui c’est. Et Ortega Y Gasset, où le mettez-vous ? Que faut-il donc pour être estampillé philosophe par un étudiant en philosophie ? De nos jours, à quoi sert d’étudier la philosophie si ce n’est à l’enseigner ?
Emma
à Emma:
« Et Ortega Y Gasset, où le mettez-vous ? »
Honte à moi, je ne le connais que de nom. Alors même que je suis d’origine espagnole… Je vais essayer d’en savoir plus sur lui pour m’éviter d’avoir à nouveau l’air idiot lorsque l’on me reposera cette question.
« Que faut-il donc pour être estampillé philosophe par un étudiant en philosophie ? »
Question difficile. Pour la plupart des étudiants, je crois que d’être incompréhensible suffit.
« De nos jours, à quoi sert d’étudier la philosophie si ce n’est à l’enseigner ? »
Je n’enseigne pas la philosophie, je suis informaticien et je trouve que les études de philo m’y ont un peu aidé. Ceci dit, la philo ça sert surtout à donner un bagage culturel et intellectuel, pas à s’insérer directement sur le marché de l’emploi. Ce sont de bonnes études accessoires, qui servent à forger un esprit, un peu comme autrefois le latin et le grec. Après faut quand même apprendre un vrai métier. Avant l’époque des philosophes institutionnels (qui enseignent à l’université et sont donc des fonctionnaires à la solde de l’état) qui a débuté à la fin du XVIIè, les philosophes avaient tous un vrai métier en dehors de leur occupation philosophique. Cela leur donnait une liberté (d’esprit) qu’ils ont perdu (Spinoza a ainsi refusé un poste universitaire parce qu’il y aurait perdu sa liberté de pensée et a préféré rester polisseur de lentilles). De nos jours ces philosophes libres sont malheureusement devenus rares.
Réponse à Emma qui écrit:
A Gonzolo,
Je lis aussi Bruckner, Revel bien sûr. Je ne connais Habermas que de nom et Gadamer, je ne sais pas qui c’est. Et Ortega Y Gasset, où le mettez-vous ? Que faut-il donc pour être estampillé philosophe par un étudiant en philosophie ? De nos jours, à quoi sert d’étudier la philosophie si ce n’est à l’enseigner ?
Emma
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L’histoire de la philosophie vue par Revel aboutit au cul-de-sac (dépassement de la philosophie par la science positive?) kantien. Pour une autre approche de la philo, indépassable, celle qui est fondée sur la méthode aristotélicienne, voir par exemple Tresmontant: http://membres.lycos.fr/mgrunert/Tresmontant.htm
à Marcgrunert:
« Pour une autre approche de la philo, indépassable, celle qui est fondée sur la méthode aristotélicienne »
Je suis mort de rire. Appâté par tant d’humour j’ai aussi fait un petit tour sur le lien que vous proposez. Irrésistible. Y’avait même la petite référence à Tailhard de Chardin, ce grrrrand philosophe français, comme l’on dit chez les jésuites. Un petit effort et vous allez bientôt aussi nous mettre un lien vers « De Veritatis splendor » de cet autre trrrrès grrrand philosophe polonais J-P 2.
à Mickaël Mithra:
« Je ne vois pas comment on peut ne pas être d’accord, au moins dans les grandes lignes. »
Si l’on admet ses axiomes de départ, on ne peut qu’être d’accord avec Branden, tout comme avec tous les autres philosophes. Le problème est qu’il ne peut fonder rationnellement ses axiomes de départ. Son argumentation est: « l’axiome d’identité est vrai, la preuve c’est qu’on ne peut démontrer rationnellement qu’il soit faux ». Il oublie qu’on ne peut non plus démontrer rationnellement qu’il soit vrai (pour le démontrer rationnellement il faudrait pouvoir se passer du principe d’identité car on ne peut l’utiliser dans la démonstration alors même qu’il s’agit de ce qu’il faut démontrer).
Je vous renvoie sur la question aux travaux de grands logiciens tels que Gödel et à son fameux théorème d’incomplétude.
http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/kh/kh_1800_p0.html
« Mais si vous n’admettez pas que ces axiomes existent, sont vrais et irréfutables, alors vous niez toute connaissance quelle qu’elle soit, et de toutes façons, vous tombez vous-même sous le coup du sophisme de vol de concept. »
La question est: « la connaissance véritable existe-t-elle? ». Branden répond: « vous ne pouvez nier rationnellement l’existence d’une connaissance véritable à moins de nier le principe d’identité ».
C’est tout, sa démonstration se résume à cela. Or rien ne prouve que le principe d’identité est vrai sauf à prouver que ce qui en déduit est une connaissance véritable (ce qui est précisément ce qu’il faut démontrer).
« Il ne peut pas y avoir de « démonstration » sans l’axiome de l’identité et de la non-contradiction. »
C’est exact. Et alors? L’axiome d’identité n’a toujours pas été démontré puisqu’il faut pour cela le dépasser et qu’il n’y a rien de rationnel au-delà . Donc il est indémontrable, c’est une croyance.
à suivre…
« Mais si on veut la comprendre, la formaliser, faire des théories, quelles qu’elles soient, à propos de la réalité, il faut alors préalablement admettre les axiomes de la logique. »
Vrai. Mais certains jugent cela inutile car pour eux les théories ne sont jamais véritables et c’est précisément ce qui est discuté ici.
« Ceux qui n’ont « pas envie de faire des théories » ne font pas de philosophie. Ils ne rentrent pas dans le cadre de notre discussion. »
Faux. Je ne fais pas théorie en ce moment (dans cette discussion) et je fais de la philosophie. Ne restreignez pas la philosophie au faiseurs de systèmes, c’est-à -dire aux métaphysiciens.
« Vous-mêmes, à partir du moment où vous êtes entré dans une discussion, avez admis les axiomes de la logique. »
Bien sûr. Mais ils n’en restent pas moins non démontrés rationnellement. Peut-être ne correspondent-ils pas véritablement à la réalité. On n’en sait rien. Tout ce qu’on peut affirmer, c’est que c’est pratique pour discuter et plus largement pour survivre dans notre environnement habituel.
« On a l’impression que l’idée qu’il existe des vérités vous dérange. Je ne sais pas, c’est étrange. »
Il existe des vérités, je n’ai jamais dit le contraire. Ce qui est discuté ici est LA VERITE UNIVERSELLE, RATIONNELLE, ETERNELLE. Car c’est cela en question avec le principe d’identité, si vous n’arrivez pas à le démontrer LA VERITE n’est pas démontrable non plus et si LA VERITE n’est pas démontrable elle n’est plus LA VERITE.
Comprenez-vous l’enjeu? Pourquoi croyez-vous que toutes les institutions dans l’histoire se soient acharnées à démontrer l’existence de cette VERITE? Un anarchiste devrait comprendre cela: s’il n’y a pas de VERITE, il n’y a pas de pouvoir légitime (c’est son fondement bien que ces pouvoirs donnent un nom différent à la VERITE qu’ils détiennent: Dieu, l’homme, la nature, la race, l’histoire, la lutte des classes, etc).
A Marc
Merci pour le lien sur votre site que je connais. Ce sont des gens comme vous qu’il fait bon rencontrer sur le net.
J’avais noté de Claude Tresmontant (Sciences de lÂ’univers et problèmes métaphysiques) cette phrase : « Si le matérialisme pur était vrai, il ne devrait pas exister de vie ni de pensée dans lÂ’Univers.
Puisque de fait un être capable de pensée est apparu, cÂ’est que quelque Pensée le précède, éternellement, qui lÂ’a composé, qui a composé son message génétique, qui a composé son organisme tout entier et son cerveau en particulier, et qui a créé la substance quÂ’il est, ou l’être quÂ’il est. »
La pensée de Tresmontant est très proche de celle de Teilhard, comme le dit Gonzolo en se gondolant. Il me semble que ce sont des philosophies consolatrices puisque l’être humain sait que son individualité finira. Mais ça nous avance à quoi de croire à l’Etre suprême pour la vie de tous les jours ?
Dans le genre matérialisme pur, un Félix le Dantec, que plus personne ne lit disait : « Chacun de nous a intérêt à ce que ses voisins craignent un Dieu qui défend dÂ’attenter à la propriété du prochain, ou à sa femme ou à son honneur. La formule de cette hypocrisie a été donnée dans cet aphorisme lapidaire : « il faut de la religion pour le peuple. » Cela nous rappelle la grande formule de Marx sur l’opium du peuple. Aujourd’hui, la religion semble être l’opium des peuples pauvres, les riches s’en étant affranchi mais on pourrait en discuter des heures…
Emma
A Gonzolo
Je vous posais la question de savoir à quoi sert la philosophie un peu ironiquement, bien sûr. La pensée profonde de certains nous aide évidemment à mieux comprendre le monde, enfin pour moi c’est ça. Et confronter ces différentes façons de voir le monde nous enrichit. On perd moins son temps avec un Schopenhauer, un Spinoza ou un Nietzsche qu’avec les gorgées de bière d’un Delerm par exemple… Mais j’aime moins quand ça théorise, quand ça s’enferme dans un système où toute la vie semble empaquetée, ficelée, naphtalinisée.
Que la philosophie est belle quand elle est claire, lumineuse, simple et évidente !
Emma
à Emma:
« La pensée profonde de certains nous aide évidemment à mieux comprendre le monde, enfin pour moi c’est ça. »
« Mais j’aime moins quand ça théorise, quand ça s’enferme dans un système où toute la vie semble empaquetée, ficelée, naphtalinisée. »
Moi non plus je n’aime pas les théories (demandez à Mickaël Mithra).
Remarquez que vos deux phrases que je cite, si elles sont vraies toutes les deux, sont contradictoires à moins que vous n’aimiez pas comprendre le monde (car pour avoir au moins l’illusion de comprendre le monde il faut bien théoriser un minimum). Et question théorisation et naphtaline, excusez-moi de remettre ça mais c’est vraiment tout ce que je ne supporte pas, la pensée rafraîchissante de Teilhard elle repassera…
« On perd moins son temps avec un Schopenhauer, un Spinoza ou un Nietzsche qu’avec les gorgées de bière d’un Delerm par exemple… »
Je n’en suis pas sûr. Je ne suis pas sûr non plus que tous les 3 philosophes que vous citez là n’auraient pas répondu comme moi.
« Que la philosophie est belle quand elle est claire, lumineuse, simple et évidente ! »
Pas tout à fait d’accord. Vous confondez avec la religion. La philosophie et la science en général, c’est se méfier de ce qui apparaît comme étant simple et évident.
A moins que vous ne vouliez parler du style et dans ce cas, j’approuve.
A Gonzolo
Comprendre peut peut-être vouloir dire avoir l’illusion de comprendre. Mais à ce moment-là , on doute sans arrêt de tout et même de ce qu’on perçoit. Comment comprendre équivaudrait à théoriser ? Comprendre c’est étymologiquement prendre avec soi. Pourquoi ne pourrait-on pas prendre un peu de Spinoza, un peu de Schopenhauer, un peu de Nietzsche et un zeste de Kierkegaard pour se faire sa petite vision à soi ? D’ailleurs, on peut quand même admettre qu’il y ait progression dans la pensée. Un Nietzsche aurait-il été ce qu’il a été sans un Schopenhauer avant lui ? Et un Schopenhauer sans Kant avant lui ? Une vision philosophique se nourrit, me semble-t-il, de pensées antérieures, non ?
Je vous comprends pour ce qui est de l’aspect d’une pensée : elle peut paraître évidente et ne pas l’être. Mais j’ai tendance à penser que le fond et la forme sont difficilement dissociables. Une forme embrouillée et confuse ne peut pas, selon moi, représenter une pensée claire. Un style n’est pas qu’un habit sur le squelette d’une pensée : il créé et dévoile la pensée même. Tout grand philosophe est en même temps un styliste.
J’espère m’être fait comprendre.
Emma
gonzolo.
Si le principe d’identité n’est pas vrai, alors tout ce que vous écrivez est dénué de sens. Etes-vous d’accord ?
Bien. Alors je vous pose la question: ce que vous écrivez plus haut a-t-il un sens, oui ou non ?
Si non, de quoi espérez-vous donc me convaincre, et d’ailleurs à quoi riment vos interventions ?
Si oui, alors vous avez admis l’axiome de l’identité et toute tenative de le nier, de le mettre en doute, sous quelque prétexte que ce soit, est une contradiction dans les termes.
Quand vous dites « on n’a pas prouvé l’axiome de l’identité », soit cette phrase a un sens et donc elle prétend affirmer quelque chose de vrai, et donc elle prétend que l’axiome de l’identité est vrai, donc elle n’en a aucun. Cette phrase est donc soit fausse (parceque contradictoire) soit vide de sens. C’est tout.
Je crois comprendre que ce qui vous gêne, c’est l’existence d’axiomes absolument vrais et irréfutables. Vous vous dites (arrêtez-moi si je me trompe): mais alors dans ce cas, prenons n’importe quel énoncé irréfutable et décidons qu’il s’agit là de la vérité. Par exemple, « les licornes existent ». C’est irréfutable, au moins en première analyse.
Mais la différence entre un énoncé du type « les licornes existent » et « les propositions de la logique sont absolument vraies », c’est que je peux très bien former une phrase qui nie l’énoncé concernant les licornes (par exemple « les licornes n’existent pas ») sans pour autant me contredire. Je peux très bien vous parler d’autre chose que de licornes, sans y faire référence directement ou indirectement. Il en va autrement avec les propositions de la logique: vous ne pouvez les nier sans vous contredire. Vous ne pouvez absolument rien dire qui ne soit en même temps une affirmation de l’axiome de l’identité et de la non contradiction.
C’est pour cela que ce sont des axiomes.
à Emma:
« Comprendre peut peut-être vouloir dire avoir l’illusion de comprendre. Mais à ce moment-là , on doute sans arrêt de tout et même de ce qu’on perçoit. »
Oui. C’est ce que l’on appelle la science et la bonne philosophie.
« Comment comprendre équivaudrait à théoriser ? »
Je vous parlais de connaissance et non de compréhension. On peut comprendre un homme par les sentiments, parce que l’on ressent la même chose, cela ne veut pas dire qu’on le connaît. Connaître implique un système ordonné de concepts.
« Pourquoi ne pourrait-on pas prendre un peu de Spinoza, un peu de Schopenhauer, un peu de Nietzsche et un zeste de Kierkegaard pour se faire sa petite vision à soi ? »
Bien sûr. Je crois que c’est ce que je fais aussi d’ailleurs.
« Mais j’ai tendance à penser que le fond et la forme sont difficilement dissociables. »
Et les gens laids sont aussi forcément méchants…
« Une forme embrouillée et confuse ne peut pas, selon moi, représenter une pensée claire. »
Je suis assez d’accord, mais pas complètement. D’une part, une forme aura l’air claire ou embrouillée suivant que la personne qui lit maîtrise ou ne maîtrise pas le sujet (ex: les maths sont pour certains claires et pour d’autres absconses). D’autre part, il y a des sujets tellement complexes que le langage qui l’exprime ne peut qu’être lui-même complexe voire incompréhensible.
Ce qui est criticable, c’est l’habitude commune chez les philosophes contemporains d’exprimer de manière hermétique des vérités simples. Mais s’ils expriment réellement des vérités complexes, je ne critiquerai pas (ou presque pas) leur style.
« Un style n’est pas qu’un habit sur le squelette d’une pensée : il créé et dévoile la pensée même. »
Vous tombez là dans un relativisme absolu. Pour vous, la pensée n’aurait donc aucune indépendance et antériorité d’avec celui (le style, et indirectement l’auteur) qui l’exprime?
à Mickaël Mithra:
« Si le principe d’identité n’est pas vrai, alors tout ce que vous écrivez est dénué de sens. Etes-vous d’accord ? »
Attention à ne pas confondre deux choses qui en logique sont distinctes: la vérité d’une affirmation (correspond-elle à la réalité?) et la cohérence d’une affirmation (a-t-elle un sens?).
Ceci étant dit, je ne nie pas que ce que j’écris a un sens.
« Si oui, alors vous avez admis l’axiome de l’identité et toute tenative de le nier, de le mettre en doute, sous quelque prétexte que ce soit, est une contradiction dans les termes. »
Et paf, voilà la confusion. En utilisant le principe d’identité comme je le fais dans mes écrits ne prouve rien sur sa vérité, cela prouve juste qu’il fait partie d’un système cohérent (ce que l’on savait déjà ).
Essayer de prouver l’incohérence du principe d’identité est incohérent, irrationnel (ce que le moindre plouc savait déjà puisqu’il faudrait tenir un discours sans queue ni tête et qui en même temps aie un sens).
Par contre, il est permis de douter rationnellement que le principe d’identité corresponde réellement à ce qui se passe dans la réalité. La science constate même en physique quantique que ce principe d’identité est mis à mal.
Etc.
« En utilisant le principe d’identité comme je le fais dans mes écrits ne prouve rien sur sa vérité, cela prouve juste qu’il fait partie d’un système cohérent (ce que l’on savait déjà ). »
Dans ce cas-là , vous affirmez que ce que vous écrivez n’est pas prouvé. Donc je n’en ai rien à cirer.
Cette fois c’était le dernier.
A Gonzolo
« Et les gens laids sont aussi forcément méchants… »
« Vous tombez là dans un relativisme absolu. Pour vous, la pensée n’aurait donc aucune indépendance et antériorité d’avec celui (le style, et indirectement l’auteur) qui l’exprime? »
Vous faites semblant de ne pas comprendre. A moins que je me sois mal exprimée. J’évoquais la pensée et la façon personnelle (le style) dont le penseur utilise le langage pour la transmettre. La pensée est, me semble-t-il totalement dépendante du langage. Car je ne vois pas comment il pourrait exister une pensée sans mots pour la dire ? La façon de la dire est le style. Les mathématiciens évoquent l’élégance d’une formule. La beauté ajoute toujours quelque chose à quelque chose sinon pourquoi existerait-elle ?
« une forme aura l’air claire ou embrouillée suivant que la personne qui lit maîtrise ou ne maîtrise pas le sujet (ex: les maths sont pour certains claires et pour d’autres absconses). D’autre part, il y a des sujets tellement complexes que le langage qui l’exprime ne peut qu’être lui-même complexe voire incompréhensible. »
D’accord, certains sujets n’appartiennent plus qu’aux spécialistes, notamment dans les sciences. Richard Feyman disait : « Aucune discussion intellectuelle ne vous permettra de communiquer à un sourd ce que vous ressentez vraiment en écoutant de la musique. De même, toutes les discussions du monde resteront impuissantes à transmettre une compréhension de la nature à ceux de « lÂ’autre culture (les non-scientifiques). » Je trouve désolant que certains s’enferment dans leur langage spécifique pour décrire la nature et ses phénomènes en laissant les néophytes sur le bord du chemin. Ceux-ci ne sont plus alors que les spectateurs passifs d’un théâtre où ils ne font que passer.
Vous ne trouvez pas qu’on est loin du sujet lancé par Hervé Duray ?
Emma
à Mickaël Mithra:
« Dans ce cas-là , vous affirmez que ce que vous écrivez n’est pas prouvé. Donc je n’en ai rien à cirer. »
Bien sûr que ce n’est pas prouvé. Il vous faut absolument un gourou qui dit détenir la vérité? Sinon, rien à cirer?
à Emma:
« Vous faites semblant de ne pas comprendre. A moins que je me sois mal exprimée. »
J’admire votre sens de la diplomatie. Sincèrement.
« La pensée est, me semble-t-il totalement dépendante du langage. Car je ne vois pas comment il pourrait exister une pensée sans mots pour la dire ? »
Pour faire bref et pour ne pas rentrer à nouveau dans une discussion métaphysique sans fin où l’on s’insultera fatalement: ça se défend. Mais certains ne voyaient pas non plus comment la Terre pouvait être ronde ou la Terre tourner autour du soleil.
« La beauté ajoute toujours quelque chose à quelque chose sinon pourquoi existerait-elle ? »
Et mes poils de cul ajoutent toujours aussi quelque chose sinon pourquoi existeraient-ils? Prenez cela avec humour, je suis un rustre. En fait, l’idée selon laquelle la fonction crée l’objet est un peu dépassée (tout comme Teilhard où l’on doit sans doute retrouver ce genre d’évidences… je sais, je sais…). Depuis y’a eu Darwin, la découverte des générations spontanées, etc.
« Je trouve désolant que certains s’enferment dans leur langage spécifique pour décrire la nature et ses phénomènes en laissant les néophytes sur le bord du chemin. Ceux-ci ne sont plus alors que les spectateurs passifs d’un théâtre où ils ne font que passer. »
Certes, certes, l’égalité fait loi, demandons à ceux qui pensent plus vite, plus loin et mieux de ralentir un peu le rythme… Vous rendez-vous compte qu’appliqué à l’économie politique votre phrase sonne comme ceci:
« je trouve désolant que certains capitalistes entassent des richesses en laissant des exclus de la mondialisation sur le bord du chemin. »
« Vous ne trouvez pas qu’on est loin du sujet lancé par Hervé Duray ? »
Rhaaaaa, oui. (excusez-moi, j’ai envie de crier, je suis pas très normal vous savez, et en plus mon patron va me passer un savon parce que je discutaille au lieu de bosser, rhhhhhhhaaaaaaaaaaaaaaa).
Gonzolo,
Fais un tour par Popper. Commence petit. Par exemple : « In Search of a Better World ». Tu pourras ensuite être plus modeste dans l’usage du mot ‘Vérité’.
Lis aussi un court passage sur le relativisme à la fin de « La Société Ouverte et ses Ennemis. » Ça te rappelera quelque chose.
Marilou,
Tu présentes la philo comme un outil de discussion, voire de compréhension du monde. C’est étonnant de voir la confrontation entre le monde et les possesseurs de la boite à outils agréée. En proportion, ils n’ont pas l’air mieux armés que le commun des mortels. Autrement dit la proportion de sottises a l’air tout aussi élevée armés de concepts ou non. Tu peux faire l’expérience sur un sujet que tu connais, à condition de ne pas être larguée par le vocabulaire. À ce propos il y a un texte éclairant de Popper ‘Against Big Words’ dans le recueil cité plus haut. Des citations et leur traduction en langage courant.
Un exercice rigolo, réellement : lire l’introduction d’Althusser à la lecture du ‘Capital’ et faire ensuite ce qu’il recommande de ne pas faire : lire le premier chapitre. (En ligne)
Quant à l’Éducation Nationale et le bac, le mieux c’est le point de vue utilitariste, mis à part le côté garderie pour des ados dont on ne sait plus trop quoi faire aujourd’hui : on y apprend quelques trucs utiles, assez terre à terre. Avec un rendement plutôt faible. L’analyse et l’esprit critique, certainement pas. On l’apprend malgré. Le bac : on régurgite.
Fais une analyse critique du concept ‘Éducation Nationale’ et donne moi le résultat.
Emma,
« Que faut-il donc pour être estampillé philosophe par un étudiant en philosophie ? » Tout simplement être estampillé par une institution habilitée à estampiller (Le mieux c’est Normale Sup Ulm, cf. Sartre, Althusser et les autres avant et après. Après on descend dans l’échelle républicaine). C’est comme pour le droit positif : in fine, c’est le droit qui est « posé » par une institution habilitée, autorisée, à poser le droit.
Vous me semblez bien cynique, pleutre anonyme, cependant vous êtes amusant et votre expression de boîte à outils agréée est à la fois pertinente et plaisante. Vous semblez connaître de l’intérieur les fabriques d’estampilles, me trompè-je ? Deuxième question : le droit (y a-t-il un droit négatif ?)pourrait-il exister à l’état naturel sans une institution dans lequel il s’incarne ?
Merci de me répondre.
A Gonzolo,
Vous êtes un coupeur de cheveux en quatre mais vous devriez songer à aiguiser vos ciseaux : il y a ici de belles intelligences (les libéraux sont plus intelligents que les autres sinon ils seraient socialistes).
Sans rancune,
Emma
C’est marrant, les socialistes disent le contraire…
Ce que nous faisons depuis le début, pour l’essentiel, c’est mener une discussion argumentative. Quand on entre dans une discussion argumentative, chacun énonce une suite d’arguments destinés à démontrer sa position. Chacun prétend donc prouver ce qu’il avance (en y parvenant ou non). Sinon ce n’est pas une discussion argumentative.
A partir du moment où vous admettez que ce que vous écrivez « n’est pas prouvé », vous videz votre discours de tout contenu, puisque précisément il s’agit d’un discours argumentatif, qui n’a d’intérêt que parce qu’il est censé prouver quelque chose.
A partir du moment où vous lui retirez ce seul intérêt, il n’en a plus aucun.
Quelque chose qui n’a aucun intérêt ne m’intéresse pas. Je n’en ai rien à cirer.
Enfin, je souligne qu’un gourou, précisément, n’argumente jamais (sauf en apparence). Il redoute le raisonnement, la raison et les démonstrations valides comme la peste, ou plutôt comme quelque chose qui risque de lui ôter son gagne pain.
Ce qu’il prône, c’est l’émotion, la foi, la « solidarité », etc..
C’est précisément contre les gourous que je me bats, avec la seule arme vraiment efficace (et que vous rejetez): la logique.