Comme prévu, les politiciens, les constructivistes de l’Union, en philosophes rois qui se croient plus lucides que les citoyens, ont été désavoués. Non pas sur des questions de politiques nationales, comme le prouve l’abstention massive dans les nouveaux pays de l’Union (Pologne par exemple), mais sur la question de la nature de politique de l’Union européenne, et probablement en raison de l’arrogance technocratique des européistes. Tout le monde -je veux dire ceux qui vont subir- se rend bien compte que l’UE est d’abord un bel objet pour les hommes de l’Etat. Quelque chose qui va leur permettre de diriger la vie des Européens de manière toujours plus centralisée, tout cela camouflé derrière l’argument usé de la Paix et de la Solidarité. Les souverainistes sont des idiots qui confondent la liberté avec la liberté de l’Etat dont ils sont les profiteurs. Les pseudo-conservateurs (UMP) sont des idiots qui n’ont pas d’autre principe que celui de l’équilibriste: essayer d’avancer sans tomber sur une corde raide avec une grande perche à la main. Quant aux socialistes, eux au moins, ils ont la Foi. L’Europe sociale ! Un Etat européen mais social. Eux au moins ils savent ce qu’ils veulent, ils sont cohérents: toujours plus d’Etat, un Etat universel, mais « social ». Or, comme l’a bien expliqué Pascal Salin dans Libéralisme, nous n’avons pas besoin d’une intégration politique européenne mais de plus de concurrence, fiscale, juridique, économique. Au lieu de cela l’Union fabrique de l’uniformité légale. Tout le contraire de la liberté.
Et l’UDF, vous les percevez comment?
L’UdF ? Les centristes ? ça mange à tous les râteliers. Son score n’est dû qu’à sa démarcation par rapport au parti godillot. Je ne suis pas expert en politologie mais je rangerais l’Udf dans la fausse droite, celle de l’UMP.
J’en profite pour faire remarquer que la fausse droite est tout de même majoritaire en France, même si le PS, majoritaire parmi les minoritaires, pavoise.
« L’UdF ? Les centristes ? ça mange à tous les râteliers. »
Ils sont libéraux ou ils sont pas libéraux? Je croyais que oui.
Vous lisez depuis assez longtemps, je crois, la PL pour savoir ce qu’est le libéralisme. Sinon je ne peux rien pour vous.
gonzolo.
Libéral= partisan du respect du droit.
Droit de disposer comme on l’entend de sa propriété légitimement acquise (par la production ou l’échange volontaire).
L’UDF (comme les autres partis, d’ailleurs) se propose essentiellement de violer le droit (prendre aux uns de force pour donner aux autres, etc.).
Ma question ne portait pas sur le libéralisme mais sur l’UDF et son rapport au libéralisme. J’ai crû comprendre qu’il ne s’agissait pas selon vous de « vrais » libéraux mais j’aimerais que vous m’en disiez plus car je ne maîtrise pas autant la politique française que vous et que l’UDF n’est pas un parti aussi facile à cerner à l’étranger que le PS, le FN, l’UMP ou même celui de De Villiers.
Enfin, je ne vois pas pourquoi vous prenez ma question d’aussi haut. Si à la moindre question un peu naïve on se fait remettre à sa place, ça promet…
Merci, Mickaël Mithra.
« L’UDF (comme les autres partis, d’ailleurs) se propose essentiellement de violer le droit (prendre aux uns de force pour donner aux autres, etc.). »
Vous voulez dire qu’ils acceptent peu ou prou l’existence d’impôts. Votre critère restreint fort la possibilité qu’il existe un parti libéral sérieux. J’ai lu autrefois un bouquin de Hayek et je crois que même lui ne s’opposait pas aussi strictement à l’existence d’impôts. Je croyais aussi que Hayek était un « vrai » libéral. Je pensais aussi être libéral…
Mis à part cela, voyez-vous autre chose à critiquer dans l’UDF? (intéressant car finalement l’UDF ne doit pas être éloigné de ce que sont les parti libéraux belges).
gonzolo.
» Enfin, je ne vois pas pourquoi vous prenez ma question d’aussi haut. Si à la moindre question un peu naïve on se fait remettre à sa place, ça promet… »
Je ne vous remets pas à votre place, mais il n’est quand même pas difficile de déterminer soi-même si l’UDF est un parti « libéral » ou pas.
Sur chaque point de son programme, il suffit de se demander si ce qu’il propose va dans le sens du respect du droit, ou non (la souveraineté des individus sur leur propriété légitime). S’il propose de diminuer les atteintes à la propriété légitime, de les perpétuer ou de les aggraver. Ce n’est pas très compliqué.
Je ne sais pas, moi, prenons n’importe quoi au hasard. Par exemple, « Santé, nouveaux enjeux » sur le site de l’UDF.
On y lit:
« L’UDF refuse l’étatisation et la privatisation qui conduit à la sélection des malades et des professionnels et n’est pas source d’économie. »
En clair: l’UDF propose le maintien d’un système de violation des droits de propriété des individus sous prétexte de « risques de sélection » ou autres foutaises.
Quand ce ne sont pas des « propositions » de ce type, ce sont des phrases incompréhensibles ou grossièrement contradictoires. Il n’y a de toutes façons aucune unité, aucune idée maitresse, rien. Bref, du vent, de la langue de bois politicienne…
gonzolo.
Ceci étant dit, il y a des partis moins violents dans leurs propositions que d’autres, peut-être l’UDF en fait-il parti après tout. Mais pour le coup, estimer « quantitativement » lequel est le moins affreux, c’est difficile. Je ne m’y risquerai pas.
Certains disent que c’est l’UMP, d’autres l’UDF, d’autres encore le FN. Certains partis dits de gauches sont aussi partiellement libéraux. ça dépend des moments, et des personnalités en question. Mais à chaque fois les embryons de bonnes idées que l’on peut y trouver sont massivement démenties par des flots d’inepties et de propositions liberticides (au sens exact du terme: attentatoires à la propriété légitime).
Ce qu’on peut dire, c’est que l’UDF n’est pas un parti libéral, même au sens hayekien (puisque vous le citez) du terme. Quant à savoir s’il l’est plus que les autres, pourquoi pas, je n’en sais strictement rien. C’est beaucoup trop compliqué, moi je ne comprends que des choses simples, des concepts clairs. Désolé…
« mais il n’est quand même pas difficile de déterminer soi-même si l’UDF est un parti « libéral » ou pas. »
Cela ne me semble au contraire pas aussi facile que cela à déterminer.
« Sur chaque point de son programme, il suffit de se demander si ce qu’il propose va dans le sens du respect du droit, ou non (la souveraineté des individus sur leur propriété légitime). »
Prenons un exemple: l’un prône un état minimum pour garantir la propriété privée, l’autre prône l’anarchie. qui défend la souveraineté des individus sur leur propriété légitime? Pour moi, les deux, l’un d’un point de vue pragmatique, l’autre d’un point de vue idéaliste.
Pas aussi simple à déterminer sur ce critère à mon avis.
« S’il propose de diminuer les atteintes à la propriété légitime, de les perpétuer ou de les aggraver. »
Je pense qu’il propose de les diminuer. Non?
« En clair: l’UDF propose le maintien d’un système de violation des droits de propriété des individus sous prétexte de « risques de sélection » ou autres foutaises. »
Peut-être pas le maintien pur et simple du système actuel. On peut dépenser moins, réformer le système de soins dans un esprit plus libéral, sans pour autant privatiser. Pourquoi tout de suite penser en noir et blanc, tout ou rien? Je ne sais pas, mais admettons que l’UDF se propose effectivement cela, j’appelle ça une politique libérale même si l’idéal libéral ultime n’est pas atteint. (c’est une vieux débat qui oppose aussi depuis longtemps socialistes et bolvechiks)
« Quand ce ne sont pas des « propositions » de ce type, ce sont des phrases incompréhensibles ou grossièrement contradictoires. Il n’y a de toutes façons aucune unité, aucune idée maitresse, rien. Bref, du vent, de la langue de bois politicienne… »
Ce reproche est probablement fondé car je le vois ici en Belgique. Il y a à mon avis une certaine honte à être libéral qui crée cette confusion, le social-libéralisme…
Ces élections c’est surtout une nouvelle formidable démonstration de l’échec de la démocratie socialiste. Dans la majorité des pays c’est la même histoire : vote contre le parti en place. Le vote n’est pas pour des idées, mais contre les dirigeants, quels qu’ils soient.
Les dépenses publiques pour se payer un électorat, les réformes (mêmes infimes) qui ont l’effet inverse, la finalité de ce système ne peut que être la pauvreté, pour tous.
N’est ce pas une évidence que la démocratie socialiste est un système malsain ?
« N’est ce pas une évidence que la démocratie socialiste est un système malsain ? »
Comme vous dites.
Les gens votent contre le gouvernemt quel qu’il soit. Encore un effort conceptuel pour comprendre qu’il faut rejeter l’Etat quel qu’il soit. On y viendra (après ma mort, mais c’est déjà ça !)
A Gonzolo qui s’interroge sur l’UDF (Mickael a répondu en
détails, moi je répondrai plus lapidairement), on peut dire
que 1) sur le fond de son programme, c’est un parti
social-démocrate, socialiste même sur certains points ; 2) du
point de vue de la comédie politique, du spectacle politicien, c’est
sans doute le plus ridicule de tous les partis français dans la
mesure où ses membres n’ont strictement rien à dire de
substantiel ou d’intéressant concernant la vie réelle et concrète
des « gens » : Bayrou – qui n’est pas un mauvais bougre et est
même sincère je pense, c’est sincèrement qu’il n’a rien Ã
dire ! :-) – et ses potes sont des larves sans consistance, des
lopettes transparentes dont le seul courage est celui qui leur
permet précisément de prospérer dans la société
politico-étatique. Je préfère encore Laguiller ou les Verts, au
moins il y a du grain à moudre…
Gonzolo a écrit:
re: Elections européenne…
Posté par: gonzolo le Lundi 14 Juin 2004 à 17:30:00
Ma question ne portait pas sur le libéralisme mais sur l’UDF et son rapport au libéralisme. J’ai crû comprendre qu’il ne s’agissait pas selon vous de « vrais » libéraux mais j’aimerais que vous m’en disiez plus car je ne maîtrise pas autant la politique française que vous et que l’UDF n’est pas un parti aussi facile à cerner à l’étranger que le PS, le FN, l’UMP ou même celui de De Villiers.
Enfin, je ne vois pas pourquoi vous prenez ma question d’aussi haut. Si à la moindre question un peu naïve on se fait remettre à sa place, ça promet…
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Soit. Je fais amende honorable. Je ne pensais pas que c’était une question naïve mais perfide. Bon alors je prends acte de votre ignorance étonnante sur la nature des partis politiques et sur celle de l’UdF. UdF, parti créé par Giscard pour un « libéralisme avancé » (c’est-à -dire « social » quoi que cela puisse vouloir dire) est un parti centriste c’est-à -dire fondé sur le degré 0 de la pensée.
« Posté par: gonzolo le Lundi 14 Juin 2004 à 17:37:14
Vous voulez dire qu’ils acceptent peu ou prou l’existence d’impôts. Votre critère restreint fort la possibilité qu’il existe un parti libéral sérieux. J’ai lu autrefois un bouquin de Hayek et je crois que même lui ne s’opposait pas aussi strictement à l’existence d’impôts. Je croyais aussi que Hayek était un « vrai » libéral. Je pensais aussi être libéral… »
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Un libéral ne passe pas son temps à justifier les impôts. Hayek l’a fait en quelques pages parce qu’il ne pouvait pas concevoir que certains services puissent être privatisés. Mais le meilleur de Hayek n’est pas là .