On entend souvent parler du déclin américain, alors voilà quelques chiffres qui démentent ces absurdités.
L'actualité sous un angle libéral
On entend souvent parler du déclin américain, alors voilà quelques chiffres qui démentent ces absurdités.
« Pas mal non plus, pour un gars qui a fait -soi-disant- cinq ans de philo … »
Penses-tu. C’est nieztschéen comme phrase. Très branché.
Mais comme t’es un bleu qui en resté à Teilhard et aux jésuites de ton enfance…
« Et donc de non conformité avec l’axiome de non-contradiction ?… »
Tu le vois partout ma parole. J’ai dit: « les lois de la physique », pas « de la logique ». C’est noir sur blanc pourtant… A moins que tu ne confondes les deux et crois que ce sont des synonymes?
« Et comment je juge qu’une histoire est invraissemblable et peu crédible, si ce n’est en y trouvant des éléments qui viennent contredire d’autres informations que j’ai par ailleurs (mon expérience quotidienne) ? »
J’ai pas parlé de contradictions. Ex: un type me dit que ça fait 5 jours qu’il dort pas du tout. Je trouve ça invraisemblable et je le crois pas. Et c’est contradictoire avec rien, y’a déjà eu des cas pareils répertoriés. Seulement, c’est tellement peu probable que je l’ai pas crû. A tort ou à raison…
« Si ce n’est, donc en analysant la somme intégrée de toutes mes connaissances à la lumière des axiomes de la logique et notamment de l’axiome de non-contradiction ??? »
Pff, t’es lourd avec ton axiome. Une lecture conseillée: « l’insoutenable légéreté de l’etre » de Kundera. ça se lit facilement et t’en prendras un peu de graine.
« Cinq ans de philo. Eh ben. »
Arrête. Tu te ridiculises. T’es comme le premier marxiste venu qui cherche des noises à un économiste. « Mais t’as même pas compris Marx et tu te dis économiste, etc »
Ce que tu racontes est dépassé depuis au moins 30 ans, t’as pas pigé? Lis, lis.
Messieurs ,
(car quelque chose me fait imaginer que c’est plutot des hommes qui sont ici)
Je suis ravis que mes questions aient succitées tants de réactions..cela me fait penser que je pose les bonnnes questions.
car je ne fait que poser des questions.
je n’ai pas le vocabulaire, ni les lectures libertariennes, et je me contante de penser du mieux que je peux, et l’exemple des vaches-moutons est tout a fait a ma portée.
comme la discussion s’est un peu diluée je tiens a reposer mes question (je n’ai pas l’impression d’avoir lu une réponse), en esperant une réponse claire
Quand un libertarianiste parle de « création de richesse » fait-il allusion a une richesse « imaginée » (cf plus haut?)
ci oui : l’argument du (« regarde comme on est plus riche qu’avant! meme les pauvres: c’est evidant! », ou bien:
>L’erreur du jeu à somme nulle appliqué à l’économie vient de la croyance en l’objectivité de la valeur des biens d’échange. »
Pour être plus précis, je dirai ceci:
La richesse est nécessairement subjective, car elle fait appel à la notion d’utilité. Or, quelquechose d’utile l’est forcément pour quelqu’un)
ne me parais plus tenir:
car, c’est alors a chacun d’estimer si il est plus riche que ses ancetres, avec toute les differences d’apreciacions subjectives…(moi je sais que je suis sacrément pauvre!!!)
ou bien (comme j’ai enfin compris, et que je crois)une « richesse » crée peut etre sinon mesurée (et pourquoi pas?…) au moins évaluée:
voici alors que rien n’est crée,et (cf plus haut) l’augmentantation du niveaux de vie correspondrais a une meilleur gestion des ressources (humaines y compris, g pas parlé que du « petrole »)
alors la , je redit ;
>Ceci dit au passage, si les vaches, et les moutons pouvaient paitre d’un champ a l’autre sans contraintes, cette condition de création serais realisé!! mais cela n’est pas la cas…du fait(justement) de la proprieté! (je veux pas que les mouton de intel vienne sur ma terre)..!
et la on peu penser que (suite
la volonté de « propriété » est le frein principal a la création de richesse!(cf plus haut l’exemple de la viande , dans mon champs ou celui de mon voisin)
merci de me contredire et de reagir
jean-baptiste
jean-batpiste.
» La richesse est nécessairement subjective, car elle fait appel à la notion d’utilité. Or, quelquechose d’utile l’est forcément pour quelqu’un)
ne me parais plus tenir:
car, c’est alors a chacun d’estimer si il est plus riche que ses ancetres, avec toute les differences d’apreciacions subjectives…(moi je sais que je suis sacrément pauvre!!!) »
Bonne remarque. ça nous change de certains.
A strictement parler, en effet, on ne peut pas savoir d’un point de vue empririque si l’on est plus riche que nos ancêtres ou que qui que ce soit d’autre.
Mais il y a des gens qui prétendent qu’on peut mesurer la richesse objectivement, comme on mesure la hauteur de la tour Eiffel. Ces gens ont des critères de mesure de la richesse. Exemple: la possession d’une voiture ayant certaines caractéristiques, d’une maison, etc.. Or, on constate que d’après ce critère, qui est leur critère, les gens sont plus riches maintenant, que par le passé. C’est donc que d’après leur critère il y a eu création de richesse. Or ces mêmes personnes prétendent que la richesse ne peut pas être créée, qu’elle provient forcément d’une spoliation ou d’un transfert.
Donc: contradiction, leur théorie est fausse.
Donc il y a création de richesse. Je ne sais pas si ça répond à votre question.
D’autre part:
» >Ceci dit au passage, si les vaches, et les moutons pouvaient paitre d’un champ a l’autre sans contraintes, cette condition de création serais realisé!! mais cela n’est pas la cas…du fait(justement) de la proprieté! (je veux pas que les mouton de intel vienne sur ma terre)..! »
Et pourquoi allez-vous imaginer que les deux propriétaires ne vont pas s’entendre au bénéfice de tout le monde ?
Vous pouvez fort bien imaginer être plus riche que vos grands-parents.
En effet, il y a quand même des grandeurs mesurables (mortalité infantile, richesses en unités non-monétaires, fréquence de maladies, évolution de l’espérance de vie, etc etc).
Ensuite, vous parliez de bonheur. Beaucoup (c’est à la mode) réfutent la corrélation entre quantité de richesses possédées et bonheur. C’est une « fausse vérité ». Car si échange il y a eu lieu, c’est justement parce que chacun y trouve son compte, y a un intérêt et in fine satisfait un besoin. La corrélation entre « satisfaire un besoin » et « accéder au bonheur » ne me semble pas complètement idiote.
IL y a un certain nombre de gens qui ont étudié les besoins fondamentaux de l’homme, et ceux-ci sont EVIDEMMENT évolutifs et pas seulement matériels.
LEs 5 besoins fondamentaux sont:
– la physiologie (instinct de survie, puis se nourrir, s’habiller, avoir un toit)
Рla s̩curit̩
– le besoin social
– l’estime de soi
Рet enfin la r̩alisation de soi.
Or, le marché, point central dans la théorie libérale (corrigez-moi si je me trompe), permet seulement à des intervenants de satisfaire un BESOIN. soit qui fortifie un des niveaux présentés ci-dessus, soit qui permette d’accéder à un niveau supérieur.
Ceux qui critiquent le libéralisme en rejettant la corrélation « création de richesse »-« bonheur », ne voient en lui que la part la plus basse, celle qui permet la satisfaction des besoins primaires.
Or on voit bien particulièrement avec l’internet combient nombre de besoins peuvent être comblés plus efficacement (comme évoqué ci-dessus) et non seulement pour les jantes 18 pouces de ma voiture, mais bien pour d’autres catégories de… richesses.
Exemple simple: j’ai mon toi, mes habits, ma nourriture. J’ai donc besoin maintenant d’assurer mon avenir pour ma sécurité: que puis-je faire: une formation dans le but d’assurer plus tard ma subsistance/prendre une assurance/épargner pour les besoins futurs probables
Une fois ce besoin de sécurité satisfait, je passe au besoin social: j’ai besoin de sortir 30000 mots en moyenne pour « me sentir bien » (je ne me souviens plus d’où provient ce chiffre, d’ailleurs on s’en fout), bref le besoin de se socialiser existe. Là aussi, il me faut un « marché » (avec qui vais-je faire du socializing?) Au lieu de me limiter à la cour de récré (marché géographique ultra-restrein), je peux trouver beaucoup de gens sur la toile: là aussi, c’est quelque chose à laquelle j’attache de la valeur, c’est donc une « richesse » (non exploitée à partir des ressources naturelles). Exemple pratique très basique: les sites de recherche matrimoniaux n’apportent qu’une « filtration » préalable du marché: voilà leur seule valeur ajoutée, (donc création de richesse). A qui cette richesse a-t-elle donc été volée? Aux pays du tiers-monde? Ce n’est pas très sérieux…
Au delà , l’estime de soi, c’est avant tout un gros travail sur soi-même, qui demande des efforts (= de l’investissement donc des coûts), pour la satisfaction d’un besoin, = création de richesses. J’investis dans une formation supérieure, je me donne des objectifs élevés, etc etc… Pour ceci, il me faut… un marché des formations supérieures, un marché des entreprises/associations/structures où je puisse mettre à l’épreuve mes capacités. (si les entreprises/Assoc/structures du coin ne me conviennent pas, formidable que je puisse changer!)
Je passe sur l’étape réalisation de soi, le raisonnement est le même.
Or si on veut vraiment aborder la question du bonheur (il n’existe pas, il n’y en a que des moments, souvenez-vous), peut-on le définir comme étant cet instant de joie dont la profondeur, l’intensité et la durée sont directement proportionnels, à la valeur que représente l’entité à « obtenir », ainsi qu’à l’investissement réalisé pour l’atteindre? (question, détruisez si vous voulez, mais de grâce argumentez)
Ceux qui réfutent au libéralisme qu’il permet « d’accéder plus rapidement au bonheur » ne comprennent ce terme qu’en son acception purement économiste alors qu’il est beaucoup beaucoup plus que celà .
Je prétends que celui qui acquiert une chose (bien/service..) fortement désirée connaît un instant de bonheur et que celui, frustré qui ne le peut, a furieusement tendance à devenir le contraire. Jean-Baptiste, ne vous plaignez-vous pas vous-même d’être pauvre? = de ne pas pouvoir vous offrir certains biens/services? (qui a priori donc vous auraient fourni un peu de « bonheur »/satisfaction?)
Si vous étiez vraiment à l’opposé de libéralisme, vous n’accorderiez aucune importance aux « richesses matérielles » voire toute richesse échangeable avec un congénère. Vivant selon d’autres valeurs, vous ne préteriez pas attention à ce qui incite les êtres humains autour de vous à trouver un intérêt à l’échange. comme Zarathoustra vous resteriez qq années dans les montagnes sans contact avec d’autres humains.
Attention: loin de moi l’idée de jetter l’opprobe sur un tel choix. Chacun est libre d’adopter le système de valeurs qui lui plaît. Mais de grâce, un système se veut cohérent, bâti sur des axiomes et les syncrétismes sont a priori voués à l’échec. On ne peut donc pas vouloir le beurre et l’argent du beurre. Si vous êtes contre le libéralisme, n’achetez rien, ne procédez jamais à aucun moment à une logique de marché, n’échangez rien. Et acceptez de grâce d’en assumer les conséquences!
Alain de Benoist est un intellectuel de droite (la nouvelle droite) qui critique ce système avec force argument: on peut adopter sa vision, si on n’est pas en accord avec le libéralisme, cependant vouloir les avantages de l’un avec ceux de l’autre, c’est s’exposer à une déception prévisible, des problèmes insurmontables, des conflits d’intérêts grâves.
damien:
Très bonne intervention.
De toutes façons, le débat est un peu inutile car, enfin, entre quoi avons-nous le choix? Entre le libéralisme et le communisme? Y’en a encore qui voudraient vivre dans un pays communiste? Entre libéralisme et écologie? Y’en a qui voudraient vivre comme les papous? L’Ancien Régime? Le féodalisme? Le nazisme? Une théocratie?
« la volonté de « propriété » est le frein principal a la création de richesse!(cf plus haut l’exemple de la viande , dans mon champs ou celui de mon voisin) »
C’est tout l’inverse. Si tout devient commun, des problèmes insurmontables surgissent sur qui va devoir faire quoi, etc.
Le seul système communiste qui marche plus ou moins, c’est la famille. Et encore… Il n’est pas totalement communiste et ne fonctionne assez bien que parce qu’il y a une autorité absolue (un chef, les parents) pour distribuer les tâches. Sans oublier l’amour familial.
Plutôt que de rentrer dans un débat théorique oiseux, regarde la réalité et tu verras que les pays où la propriété privée a été abolie n’ont pas créé plus de richesses. Que du contraire.
De plus, je t’ai déjà dit plus haut, que dans l’exemple de la vache, le problème n’est pas le champ mais les clients. Si j’échange ma vache contre deux moutons, c’est pas parce que mon champ convient mieux aux moutons (sans quoi j’achèterai un champ mieux adapté à ma vache au lieu de passer par l’échange de moutons).
C’est parce que mes clients veulent de la laine, qu’ils n’en ont pas, et que j’ai déjà d’autres vaches qui produisent assez de lait pour les satisfaire.
La création de richesse n’est pas dans le fait que mes animaux paissent dans tel ou tel champ. Il est dans le fait qu’ils produisent quelque chose d’utile (et dans cet exemple, ma vache ne produisait plus rien d’utile, le lait étant en surproduction).
Mets-toi dans la peau d’un fermier, quoi… A te croire ils haïssent les clôtures… :-)
PS: ne confonds pas libéral et libertarien. Ils partagent en gros la même vision économique, mais pas du tout politique. Et les arguments ici ne sont pas libertariens, ni libéraux, ils sont économiques.
j’oubliais…
« moi je sais que je suis sacrément pauvre!!! »
J’en doute très fort. Un petit séjour en Corée du Nord te fera comprendre ce que c’est que d’être sacrément pauvre.
Après tout, c’est vrai quoi, peut-être bien que tu es aussi pauvre que le gueux du Moyen-Age qui devait fouiller la boue pour pouvoir bouffer des racines…
C’est marrant d’être riche au point ne plus savoir si on est riche ou pauvre…
à Mickaël Mithra:
tiens, je viens de voir qu’il existe des randiens plus fréquentables que vous: Christian Michel que vous devez connaître.
http://www.quebecoislibre.org/04/040117-9.htm
gonzolo.
On se revouvoie ?
Je connais Christian Michel, en effet. Inutile d’ailleurs d’aller chercher bien loin , la PL pointe vers son site.
J’ai lu vos commentaires ci-dessus et je suis assez (et même très) d’accord avec ce que vous évrivez; Mais vous ne vous rendez pas compte que tout s’écroule si on nie les lois de la logique.
Je ne vais pas vous contredire puisque je suis d’accord avec vous, mais quand vous écrivez
eh bien si on ne reconnait pas le caractère absolument valide des lois de la logique, il n’y a absolument aucune conclusion à en tirer… On vous répondra: « Et alors ? qu’est-ce que ça prouve ? ».
D’ailleurs, c’est la question que je vous pose: qu’est-ce que ça prouve ? Corrélation n’est pas causalité.
Bref, ce que vous dites est vrai mais vous ne le justifiez pas. Et vous ne pouvez évidememnt pas le faire parceque votre position philosophique vous l’interdit.
Vous êtes libéral par hasard, et non suite à une réflexion solide sur la question.
« On se revouvoie ? »
Si tu veux. :-)
« Mais vous ne vous rendez pas compte que tout s’écroule si on nie les lois de la logique. »
Personne ne parle de les nier. Ma position est qu’il ne faut pas les sacraliser au risque de voir nous échapper une bonne partie du réel. Autrement dit, la pensée humaine est ainsi faite qu’elle nécessite la logique. Cela est d’ailleurs profitable et semble nous réussir. Mais il ne faut pas pour autant penser que tout est logique (ce qui est la position de Hegel, le réel = la raison) ou que la logique est nécessaire en toutes choses.
« On vous répondra: « Et alors ? qu’est-ce que ça prouve ? ». »
ça ne prouve rien dans l’absolu et il n’y a d’ailleurs rien jusqu’à présent qui ait prouvé quoique ce soit en ce sens. Par contre, pour les gens raisonnables, c’est une forte incitation à choisir une solution qui a fait ses « preuves » (la propriété privée) plutôt qu’une autre qui n’a donné jusqu’ici que de mauvais résultats. ex: on a beau avoir la foi et croire que celle-ci guérit, on n’en va pas moins voir un médecin lorqu’on est malade. ceux qui, peu raisonnables, cherchent à mettre à tous prix leur croyance en pratique prennent de gros risques et le payent souvent de leur vie.
Autrement dit, la raison humaine n’est pas que logique et preuves formelles, elle est aussi bon sens sans quoi ça fait longtemps que l’humanité se serait éteinte.
« Bref, ce que vous dites est vrai mais vous ne le justifiez pas. »
Je ne le justifie pas logiquement. Par contre, je donne des justifications qui sans être logiques sont bien plus puissantes pour les esprits, croyez-moi.
« Et vous ne pouvez évidememnt pas le faire parceque votre position philosophique vous l’interdit. »
Ma position philosophique ne m’interdit rien. Elle dit juste qu’on risque fortement d’y perdre son temps.
« Vous êtes libéral par hasard, et non suite à une réflexion solide sur la question. »
C’est le cas pour tout le monde. En politique, philosophie, religion, la réflexion solide ne vient qu’étayer des choix déjà préalablement faits. On croit qu’on croit telle ou telle chose après mûre réflexion mais en fait il y a plein de déterminismes qui nous échappent.
J’ai par exemple toujours été viscéralement anti-communiste, je sais même pas pourquoi au juste. J’aime pas et ça me suffit.
D’après ce que j’ai lu et compris dans le lien plus haut, Rand dit la même chose (et beaucoup d’autres avant elle). Je ne peux qu’approuver.
Je ne crois pas que nulle part Christian Michel ne se soit défini comme randien… amusant cette propension à coller l’étiquette « randien » sur tous les libertariens. Il existe aussi… les autrichiens, mais c’est une autre histoire…
Pas pour moi, justement.
Très beau discours anti-rationaliste, pas étonnant de votre part. Dans une minute vous allez me dire que le capitalisme est une idéologie de bourgeois, c’est ça ? Et après, vous venez me dire que vous n’avez pas d’a priori…
Alors expliquez-moi pourquoi certains libertariens ont été des militants communistes pendant des années ? Et pourquoi ils ont changé d’avis en lisant un ou deux bouquins ? Ils étaient « détermninés », c’est ça ?
On avait compris que chez vous, ce n’est pas l’esprit qui commande. Eh bien il y a des gens qui fonctionnent différemment. Même si ça ne cadre pas avec votre vision du monde.
En ce qui me concerne, la plupart de mes opinions politiques, philosophiques et religieuses sont exactement opposées à celles que j’avais initialement et qui sont encore aujourd’hui partagées par mon entourage et ma famille.
J’ai toujours changé d’avis sur un sujet après avoir lu des auteurs qui s’exprimaient sur la question.
Comment expliquez-vous cela ?
« Je ne crois pas que nulle part Christian Michel ne se soit défini comme randien… »
Ah bon? J’ai crû du fait que Rand était cité souvent sur son site. Je m’en excuse et ça explique pourquoi je le trouve fréquentable alors… :-)
« Pas pour moi, justement. »
Je m’en doutais. Vous êtes indéterminé, vous. Un pur esprit… :-)
« Très beau discours anti-rationaliste, pas étonnant de votre part. »
De ma part, non. De Rand, ça m’a un peu étonné. Quoique elle dirait comme vous que ce sont les autres qui sont déterminés.
« Dans une minute vous allez me dire que le capitalisme est une idéologie de bourgeois, c’est ça ? »
D’abord le capitalisme n’est pas une idéologie, mais un système économique. C’est le libéralisme qui est une idéologie. Ensuite, les déterminations sont un peu plus complexes que le simple fait d’être bourgeois ou prolétaire, même si on peut voir qu’effectivement on a plus de chances d’être communiste si on est prolo et libéral si on est bourgeois.
« Alors expliquez-moi pourquoi certains libertariens ont été des militants communistes pendant des années ? »
Rien d’étonnant. Ils ont besoin qu’on les guide et paradoxalement aussi un esprit anti-conformiste (pseudo-rebelle dirai-je). Après l’écroulement du communisme, ils se sont cherché d’autres gourous anti-conformistes.
« Et pourquoi ils ont changé d’avis en lisant un ou deux bouquins ? Ils étaient « détermninés », c’est ça ? »
Ben oui. Si on change d’avis (de foi, en fait) après la lecture de un ou deux bouquins, c’est qu’on était ouvert au changement (et pas à n’importe lequel).
« On avait compris que chez vous, ce n’est pas l’esprit qui commande. »
Si, si. Il commande sans doute plus que chez vous. Parce que mon esprit sait qu’il est souvent l’esclave des passions.
« Eh bien il y a des gens qui fonctionnent différemment. »
ça me fait penser à cette phrase des débuts du darwinisme d’une femme qui avait du mal à l’accepter: « vous descendez peut-être du singe, mais pas moi ».
« J’ai toujours changé d’avis sur un sujet après avoir lu des auteurs qui s’exprimaient sur la question.
Comment expliquez-vous cela ? »
Vous ne réfléchissez pas par vous-mêmes et vous pensez que la Vérité existe. Donc à chaque fois que quelqu’un affirme détenir la Vérité, vous le suivez comme un chien, avant d’être déçu ou de trouver un maître plus convaincant.
» Vous ne réfléchissez pas par vous-mêmes et vous pensez que la Vérité existe. »
Donc à chaque fois que quelqu’un affirme détenir la Vérité, vous le suivez comme un chien, avant d’être déçu ou de trouver un maître plus convaincant. »
Débilité sur débilité. Si je « suivais comme un chien » toute personne qui affirme détenir la vérité, il me serait impossible de trancher entre les discours contradictoires de tous les gourous qui prétendent la détenir.
Dernier commentaire de la boursouflure gonzolienne.