Extrait de mon entretien avec Georges Lane qui aborde de manière originale et brillante plusieurs thèmes.
La France, pour sa part, n’a pas eu le répit Thatcher-Reagan. Elle a eu à la place, la saignée des étatisations et autres destructions de l’aréopage Mitterrand, Maurois, Delors, Rocard, Lang, Fabius jusqu’en 1984, puis deux années plus tard, le début de l’alternance cacophonique «fausse droite», «vraie gauche» qui allait devenir un pas de deux jusqu’à 2002 où, à l’occasion du second tour de l’élection présidentielle, la «vraie gauche» n’ayant plus de candidat en course, elle se résignait à appeler à voter pour le candidat de la «fausse droite» qui allait obtenir, en conséquence, un score qui n’a rien à envier aux élections présidentielles dans les pays reconnus «totalitaires». Résultats, ceux que j’ai déjà évoqués: des déficits qui n’en finissent plus, un endettement de l’État qui n’en finit pas de croître, un taux de chômage de l’ordre de 10%, une pauvreté croissante et les contribuables qui restent qui doivent supporter le tout. Vous comprenez pourquoi je parlais il y a un instant de délire.
la suite c’est pour les commentaires.
Moi ce qui me sidère surtout c’est la passivité autruchesque des Français :
pas un seul chômeur dans la rue pour exiger le plein emploi, pas un seul
contribuable sur le pavé pour réclamer la baisse des impôts. Qu’attendent-
ils ? Godot ?
le problème est aussi le coût d’organisation de ce genre de manifestations. Les contribuables ne sont pas encore assez organisés, n’ont pas encore tous conscience de leur exploitation. C’est un problème purement « praxéologique »: il existe une majorité « silencieuse » mais qui ne vise pas encore à créer un groupe de pression, pour des raisons d’organisation et de coût d’opportunité. Les syndicats, au contraire, sont des institutions protégés par l’Etat, financés par un vol légalisé (CGT par ex), ce qui leur donne les moyens de former un groupe de pression relayé médiatiquement et dont les politiciens, dans leur quête finale d’une réélection sont obligés de tenir compte.
Vous prenez deux partis politiques qui alternent au pouvoir et qui ne veulent pas le lâcher, quelques syndicats dits reprédentatifs, mais qui ne représentent que 2% des salariés du privé et qui gèrent le colossal budget de la sécu entre autre choses, des médias publics qui relaient avec complaisance la parole du gouvernement, des médias privés qui appartiennent à des groupes en relation d’affaires avec l’état ( Lagardère ou Bouygues…) et qui n’ont donc aucune indépendance, une éducation nationale qui plutôt que de dispenser les savoirs de base préfère propager l’idéologie égalitariste, et vous obtenez un pays bloqué sur ses achaïsmes.
Je ne crois pas que la minorité silencieuse se révoltera.Il est déjà trop tard. Le pays va plutôt décliner tout doucement, jusqu’à ce que la majorité des citoyens productifs l’aient quitté. A ce moment là , il y aura probablement des émeutes de la pauvreté, mais il n’y aura plus de richesses à partager.
Comme le dit Georges Lane (j’interprète), la démocratie sociale (coercitive [GL]) touche à sa fin du moins dans des domaines où les monopoles protégés par l’Etat sont à rendements décroissants et à coercition croissante: la Sécurité sociale par exemple. Il n’est pas toujours nécessaire que la révolte des exploités précède l’écroulement d’un système, il s’écroule souvent de lui-même, quasi-mécaniquement, en raison de sa logique propre et de facteurs circonstantiels. Exemple URSS. Ex aussi l’arrivée de Thatcher au pouvoir après que les syndicats eurent bloqué toute évolution de la société en Angleterre.
« pas un seul chômeur dans la rue pour exiger le plein emploi, pas un seul
contribuable sur le pavé pour réclamer la baisse des impôts. »
Personne ne manifeste non plus pour que l’état chasse définitivement la mort et la souffrance. Bizarre cette passivité.
pour ce qui est du chômage je suis d’accord, il existera certainement toujours. Même si la notion de chômage est encore une notion statistique qui nie les choix individuels et qui révèle davantage la réalité de la réglementation étatique. Mais la hausse des impôts n’est pas une fatalité.
« Mais la hausse des impôts n’est pas une fatalité. »
Des fois, je me le demande. Surtout quand je vois qu’en fait les gens en réclament toujours plus (car ils réclament plus de l’Etat donc plus d’impôts).
bien vu
et gonzolo demande davantage d’Europe!
la « demande d’impôt » n’est qu’un effet du marchandage permanent qu’est la démocratie sociale. On vole le voisin via l’Etat pour satisfaire ses intérêts en se donnant bonne conscience. Mais le régime de vol légal n’est pas une fatalité. Son modèle soviétique a fait ses preuves. Un régime à rendement décroissant. Le régime peut se prendre pour un passe-muraille jusqu’à un certain point seulement.
Quant à l’Union européenne, elle se dirige dans la même direction, malgré les apparences (la F-rance étant l’un des pays les soviétisés d’Europe).
Bravo Georges.
Tu as eu de la chance de faire une bonne rencontre dans ta jeunesse, et du talent de reconnaître l’intérêt de ces idées. Du talent aussi pour poursuivre dans cette voie.
Tu as un travail à faire en ce qui nous concerne. C’est de nous donner le résultat de tes recherches sous une forme simple, et nous fournir des explications et des arguments simples à utiliser tous les jours. Comme dit Popper (approx) « si c’est important, il faut l’expliquer d’une façon compréhensible pour le plus grand nombre. »
Nous ne donc pouvons que louer ce conseil que tu nous donnes de présenter simplement notre point de vue. Aide nous à le faire.
La tâche est à recommencer sans cesse car les bonnes idées se perdent très facilement dans ce domaine.
Et merci Georges pour cet excellent et très intéressant entretien.
Marc,
« Si chacun est propriétaire de sa personne et de ses biens légitimement acquis »
Ne perdons pas de vue que l’opinion publique n’accepte pas ce point de départ.
Les arguments qui le tiennent pour acquis nous conduisent à des impasses avec nos interlocuteurs.
Une construction intellectuelle et une morale, à partir de ces prémisses de propriété totale, demandent un homme tout aussi nouveau que celui recherché par une utopie bien connue.
Nous sommes dans notre très grande majorité pour une propriété limitée de chacun sur sa propre personne – ou un esclavage limité – directement (conscription) ou indirectement par la réglementation, (drogues, tabac, alcool, activités personnelles dangereuses très encadrées, etc.). La même chose en ce qui concerne la propriété (taxes, expropriations, usage de la propriété limité par les règlements.)
Il faudra vivre longtemps, très longtemps avec ce fait.
Ainsi nous nous trouvons dans une ambiguïté qu’explique Georges où l’État est à la fois perçu comme un « prédateur » et une protection contre la tendance « prédatrice » de nos concitoyens.
Nous ne pouvons très souvent que leur expliquer les dérives qui les affectent négativement et non pas repartir d’une « pureté » qu’ils n’arrivent pas à accepter.
Et merci Marc pour cette rencontre passionnante avec Georges.
Merci de ton commentaire.
Pour ce qui est de l' »utopie » du Droit libertarien, il faut considérer deux aspects. La Justice et sa reconnaissance. Le libertarien ne veut finalement rien d’autre que la totale propriété de sa personne et de ce qu’il possède légitimement. Il n’y a pas d’utopie là -dedans. Une utopie politique est un concept collectiviste. Il faut partir de l’individu. De toi, de moi… Mais les analyses que l’on fait à partir de l’individu impliquent des principes universels. Or énoncer des principes universels ce n’est pas sombrer dans l’utopie ou dans l’idée absurde d’un « nouvel homme ». Car de deux choses l’une: ou bien il n’y a pas de normes universelles et vraies et, dans ce cas, tout ce qui existe est juste, ou simplement « EST » (relativisme absolu), ou bien il y en a.
« gonzolo demande davantage d’Europe! »
Ben oui. Vous voyez un autre moyen (réaliste) de faire se retirer l’état de ce qui ne le regarde pas?
L’Europe a déjà fait plus en quelques décennies pour le libéralisme que des centaines d’années de combat libertarien perdu d’avance.
« Quant à l’Union européenne, elle se dirige dans la même direction, malgré les apparences (la F-rance étant l’un des pays les soviétisés d’Europe). »
Ah oui? Et sur quoi est basée cette constatation? Un petit exemple où l’Europe ait pris une mesure anti-libérale qui n’existait pas déjà au niveau des états nationaux?
Par contre, des mesures libérales fondamentales, j’en vois déjà plein. A commencer par la libre circulation des biens et des personnes, la libéralisation de certains secteurs hautement étatisés (électricité, téléphonie, gaz, etc) malgré l’opposition farouche de la France, la chasse aux monopoles et un contrôle des règles de libre concurrence, etc.
« Une utopie politique est un concept collectiviste. »
Si vous le décrétez oui. Sinon, pour la plupart des gens, non.
« Car de deux choses l’une: ou bien il n’y a pas de normes universelles et vraies et, dans ce cas, tout ce qui existe est juste, ou simplement « EST » (relativisme absolu), ou bien il y en a. »
Donc, pour vous qui n’êtes pas un relativiste, tout ce qui existe n’EST pas? :-)
De plus, vous semblez très mal connaître le relativisme. Il ne dit pas que tout ce qui existe est juste (le « juste » n’ayant aucun sens pour un relativiste, si on l’entend dans le même sens que vous puisqu’il ne croit pas en des valeurs universelles) mais que tout ce qui existe est juste ou injuste suivant le point de vue où l’on se place. Ex: un excès d’impôt est injuste pour moi mais il est perçu comme juste par le chômeur.
Un relativiste aurait donc dit « il n’y a pas de normes universelles et vraies et, dans ce cas, tout ce qui existe n’a rien à voir OBJECTIVEMENT avec le juste ou l’injuste. Par contre il peut exister de mon point de vue des choses que je juge justes ou injustes ». Donc, tout l’inverse de ce que vous leur faites dire.
Posté par: gonzolo le Mercredi 25 Août 2004 à 13:40:16
« Car de deux choses l’une: ou bien il n’y a pas de normes universelles et vraies et, dans ce cas, tout ce qui existe est juste, ou simplement « EST » (relativisme absolu), ou bien il y en a. »
Donc, pour vous qui n’êtes pas un relativiste, tout ce qui existe n’EST pas? :-)
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Quand on ne maîtrise pas les règles élémentaires de la logique on s’expose au ridicule et au sophisme le plus primaire. Moi qui ne suis pas relativiste, je ne nie pas l’existence de ce qui « est » mais je ne me contente pas de reconnaître ce qui « est », je juge ce qui « est » à l’aune de critères objectifs de justice sans lesquels tout ce qu’on peut dire de ce qui « est » c’est qu’il « est ».
« Quand on ne maîtrise pas les règles élémentaires de la logique on s’expose au ridicule et au sophisme le plus primaire. »
Je me demande qui est le plus ridicule. Je faisais certes un sophisme, que je juge assez amusant. D’où mon smiley pour bien appuyer sur le fait que je blague. M’apprendra à jeter des perles…
« mais je ne me contente pas de reconnaître ce qui « est » »
Les relativistes non plus.
Petit résumé: Ils ont aussi des valeurs et jugent les choses à l’aune de ces valeurs. Ils disent juste que ce sont leurs valeurs et n’ont pas prétention à l’universalité. Ils donnent leur avis, qui leur semble juste et approprié à leur position, mais n’ont pas prétention à parler pour ceux qui ne sont pas dans leur position et ont par conséquent d’autres valeurs et opinions sur les choses. Ils respectent la réalité de ces opinions différentes des leurs, ce qui n’empêche qu’ils peuvent les combattre au nom de leurs propres valeurs.
Vos critères objectifs ne sont donc pas nécessaires, ni théoriquement, ni dans la pratique (on le savait déjà puisqu’ils n’existent pas), pour dire autre chose que ce qui est EST.
« …pour dire autre chose que ce qui est EST. »
petite précision: Car ce qui est est aussi perçu. Mais vous l’aviez déjà compris.
» Ils respectent la réalité de ces opinions différentes des leurs, ce qui n’empêche qu’ils peuvent les combattre au nom de leurs propres valeurs. »
Prenons un exemple: mes valeurs consistent à penser qu’il faut éliminer gonzolo de la surface de la Terre, et à prendre les moyens appropriés pour parvenir à cette fin. Comment puis-je concilier cette « valeur » avec votre opinion à vous, différente, j’imagine ?
Vous êtes décidément bouché. Le relativisme est évidemment incompatible avec la tolérance, et c’est ce qui le rend mortellement dangereux.
« Comment puis-je concilier cette « valeur » avec votre opinion à vous, différente, j’imagine ? »
Je conçois que votre opinion soit celle-là . La mienne est effectivement différente. Et alors? Pourquoi voulez-vous les concilier? Pour ma part, votre opinion ne me dérange pas pour autant que vous ne cherchiez pas à la mettre en pratique.
« Le relativisme est évidemment incompatible avec la tolérance, et c’est ce qui le rend mortellement dangereux. »
Ah bon? Un exemple de hordes de relativistes ayant brûlé tout sur leur passage?
Par contre, voici un petit chapelet de gens pensant détenir la vérité vraie et unique (à vous de faire les liens avec l’inévitable intolérance qui en a découlé dans l’histoire). J’ai mis entre parenthèses la Vérité supposée vraie de vraie:
– église catholique (Dieu)
– islam (Allah)
– communisme (la lutte des classes)
– fascisme (la race supérieure)
Sous entendu, vous subordonnez les valeurs de chacun au respect du droit de propriété (non agression), mais ça vous ne l’avouerez jamais. Et dans ce cas, vous n’êtes PAS un relativiste.
Je vous ai déjà expliqué pourquoi ces idéologies (mystiques) sont des catégories de relativisme. Je recommence.
Elles reposent toutes sur l’idée que la vérité est atteintt par la foi et non par la raison. Or la foi est arbitraire, par définition (foi=croire sans raison, sinon ce n’est pas la foi). Par conséquent elles se fondent en dernière analyse sur l’idée que la vérité est arbitraire, qu’on ne peut pas la prouver. Ce qui est évidemment du relativisme pur.
Posté par: gonzolo le Mercredi 25 Août 2004 à 18:51:29
« Comment puis-je concilier cette « valeur » avec votre opinion à vous, différente, j’imagine ? »
Je conçois que votre opinion soit celle-là . La mienne est effectivement différente. Et alors? Pourquoi voulez-vous les concilier? Pour ma part, votre opinion ne me dérange pas pour autant que vous ne cherchiez pas à la mettre en pratique.
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Réfléchissez deux minutes à votre contradiction pratique. D’une part vous affirmez le relativisme et d’autre part vous affirmez quelque chose qui présuppose la propriété de vous-même, que vous érigez implicitement en norme de droit (donc universelle). Le relativisme ne tient pas debout logiquement et les relativistes passent leur temps à prononcer des contradictions. Sortez donc de votre système de pensée relativiste, au nom de la simple logique !
plus d’europe
gonzolo,
tu es naïf mon grand.
Deux grands indicateurs : Le taux de prélèvements tout confondu et le nombre de réglementations.
Il ne font que croître. L’Europe en rajoute une couche.
L’Europe permet d’en rajouter dans la vie de tous les jours. Ce que les bureaucrates français ne peuvent faire passer directement, ils le font par l’Europe.
Exemple : les fameuses normes européennes qui envahissent tout et nos campagnes : abattage et commercialisation de la volaille (va acheter un canard plumé chez un paysan), mise aux normes de petits hotels et restaurants (on n’était pas empoisonnés au contraire), le poisson sur les marchés (itou). Etc., etc. Ça va peut être te faire rire ces regrets de ploucs, mais ça devient pesant de voir disparaître un mode de vie. À côté, on te parle de subsidiarité et de grands principes, de grands changements et de progrès libéraux à la gonzolo.
Erk, Erk!
absolument ! Le principe de subsidiarité est un concept très élastique. Entendu strictement et rigoureusement il signifie davantage d’autonomie. Mais le principe est bafoué par le centralisme de l’UE. Et le mouvement actuel n’est pas libéral mais centralisateur et coercitif. Même si en F-rance on perçoit l’inverse, en raison du soviétisme avancé de notre pays.
Les Français n’ont pas la culture libérale qui leur permettrait d’accepter des réformes profondes du type Thatcher-Reagan, parce qu’ils ne reçoivent, par le biais de l’éducation (nationale ou parentale) ou par le biais des médias actuels (sauf Internet, à condition de ne pas être passif comme on nous l’a bien appris), aucun point de vue discordant.
C’est le premier obstacle : les Français considèrent la société comme une famille, et l’Etat, comme une mère bienveillante. Les licenciements sont « injustes » parce que le contrat de travail devrait également être un contrat moral. Les licenciés se sentent rejetés et ne savent pas ce qu’ils vont devenir. En tant qu’individus, ils se considérent incapables de sortir quelque chose d’eux-mêmes, de prendre des initiatives, de retrouver un emploi, de se requalifier, etc. Quand je les vois brandir leurs pancartes, ils me font pitié. L’infantilisme social auquel ils ont été réduits me consterne : pour eux, comme pour des enfants, le risque ne devrait pas exister. Que je sache, il n’est pas encore interdit d’apprendre et de réapprendre un métier, ni de se cultiver, comme il ne nous est pas interdit d’aimer à 60 ans. Ces gens-là , au fond, ne sont pas à plaindre, car ils donnent à l’espèce humaine une image proche de l’extinction. Ils ont trouvé, dans leur suffisance d’esclave consentant, ignorant et incapable, un confort et un repos qu’ils pensaient éternels.
Le second obstacle, qui est la source de nos maux, c’est que ces esclaves sont majoritaires et que notre démocratie dépend d’un suffrage universel direct. Leurs « maîtres » (les politiques) ne feront assurément rien qui leur déplaisent trop, à commencer par les affranchir.
La France est le pays où le terme de « liberté » a son acception la plus infantile, où l’individu est réduit à sa plus sinistre valeur sociologique.
Ce qui me peine, c’est la violence inévitable à laquelle nous seront soit exposés, soit conduits, pour défendre nos biens légitimement acquis et notre liberté.
En effet, les Français ont une mentalité d’esclave. Je viens de recevoir la taxe foncière 2004 où la taxe est pudiquement dénommée « cotisation ». Mais c’est un détail. J’ai repris tous ces avis pour voir l’évolution (34,79% en sept ans mais j’habite en campagne depuis que j’ai fui la ville à cause justement de ces taxes élevées)et j’ai constaté, ô surprise, qu’en 1981, année bénie entre toutes, il a été appliqué une nouvelle taxe nommée, elle, « frais de gestion de la fiscalité locale » ; elle représente 8% de la « cotisation » (4,4% pour la taxe d’habitation).
Ainsi, non seulement l’Etat prélève sa dîme mais il nous fait payer en plus pour la gestion de cette dîme. Je n’ai jamais entendu quelqu’un s’en offusquer ni vu personne défiler pour cet excès de charges pondérales.
Emma
Si quelqu’un habite dans une grande ville, j’aimerais bien connaître l’augmentation de ces taxes (foncière éventuellement mais surtout d’habitation) sur un nombre d’années significatif (au-delà de 5 ans).
Mickaël Mithra: « Sous entendu, vous subordonnez les valeurs de chacun au respect du droit de propriété (non agression), mais ça vous ne l’avouerez jamais. Et dans ce cas, vous n’êtes PAS un relativiste. »
Non seulement je l’avoue mais de plus je ne vois pas en quoi cela m’empêche d’être relativiste. Un relativiste a aussi des valeurs, voyez-vous… Il dit juste que ce sont SES valeurs et non pas LES SEULES VRAIES valeurs.
« Elles reposent toutes sur l’idée que la vérité est atteintt par la foi et non par la raison. »
Elles ne sont donc pas relativistes comme je vous l’expliquais. Pour un relativiste la vérité ne peut être atteinte par la foi ou la raison. Pour un relativiste, la vérité n’existe pas ou du moins est inaccessible. Il n’y a que DES vérités limitées à notre portée.
« Par conséquent elles se fondent en dernière analyse sur l’idée que la vérité est arbitraire, qu’on ne peut pas la prouver. Ce qui est évidemment du relativisme pur. »
La vérité n’est pas arbitraire pour un relativiste, il n’y a pas de VERITE. (faut le dire comment?)
Un relativiste cherchant à faire admettre à ses contradicteurs par la force (ou autre chose) que seul lui possède LA vérité, voilà qui est ubuesque.
Hitler, Khomeiny ou le pape relativistes, pfff…
Marcgrunert: « Réfléchissez deux minutes à votre contradiction pratique. D’une part vous affirmez le relativisme et d’autre part vous affirmez quelque chose qui présuppose la propriété de vous-même, que vous érigez implicitement en norme de droit (donc universelle). Le relativisme ne tient pas debout logiquement et les relativistes passent leur temps à prononcer des contradictions. Sortez donc de votre système de pensée relativiste, au nom de la simple logique ! »
Pas de contradiction.
Je crois en la propriété de moi-même mais je ne l’érige pas en norme de droit. Je la défends comme si elle était une norme de droit car il s’agit là de ma croyance à moi. Je ne vois pas pourquoi sous prétexte que mes valeurs ne seraient pas absolues, elles cesseraient d’être mes valeurs et ne mériteraient plus la peine d’être défendues. Pour un relativiste comme moi, mes valeurs valent d’autant plus que ce sont les valeurs que je me suis choisi.
Pour quelqu’un qui croit en la vérité absolue, je comprends qu’il perde la foi en ses valeurs s’il découvre qu’elles ne sont pas absolument vraies et universelles. Il va dans ce cas probablement aller se chercher un autre foi ayant la même prétention à la vérité absolue. Et être à nouveau déçu, etc.
Pour un relativiste, ses valeurs sont ses valeurs. Il ne dit pas que tout le monde doit avoir ses valeurs mais il défend ses valeurs car il sait que les autres valeurs ne sont pas plus vraies (absolument) que les siennes. Il peut changer de valeurs mais librement, par pur goût ou dans un intérêt pratique…
anonyme: « Deux grands indicateurs : Le taux de prélèvements tout confondu et le nombre de réglementations. »
Pour ce qui concerne le premier grand indicateur, je ne vois pas ce que l’Europe vient faire là -dedans puisqu’elle ne prélève pas de taxes. D’ailleurs, la plupart des pays européens (sauf la France) ont vu leurs taux de prélèvements baisser.
Où elle est cette deuxième couche européenne?
Pour ce qui concerne les réglementations, c’est effectivement de la nostalgie pour un mode de vie dépassé. Personnellement, ça ne me fait ni chaud ni froid, je ne regrette ni les abattages manquant d’hygiène, ni les poissons pourris, ni les fromages plein de bactéries…
Félicitations Arnold Moreau. Je découvre ton texte aujourd’hui, huit mois aprés sa parution, et je me dois de le saluer. Droit au but. Mais quelle tristesse il engendre, car on se sent inéluctablement broyé par la veulerie, l’infantilisme, Oui, essentiellement l’infantilisme d’une immense majorité de Français.
« L’homme moyen garde la nostalgie de l’Obéissance, dont il a la vocation. Spécialement en matière civique et politique. Il est soulagé quand on le débarrasse des responsabilités et des choix que comporte la liberté. Il regrette, au fond, les régimes où les événements de la vie publique se présentaient comme ceux de la météorologie. N’est-il pas reposant de se lamenter au sujet du mauvais temps, de la sécheresse, tout en se disant qu’on y est pour rien? (En cela d’ailleurs réside l’une des forces du communisme.) » sic…
Jules Romains, Pour Raison Garder, V.
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