Un livre à lire. « Une enquête passionnante et effrayante sur cette discrète inflitration qui menace notre liberté à tous ». Le fond idéologique du livre est républicain mais on peut passer outre et se contenter des informations. En tant que libertarien j’ai souvent eu la tendance réductionniste de faire remonter la chaîne de la causalité de tous les problèmes à l’Etat, à l’action des hommes de l’Etat. Et, de fait, c’est une méthode que l’on peut toujours pratiquer.
Mais la réalité des atteintes à la liberté ne s’épuise pas dans cette réduction. Je m’appuierai encore une fois sur Popper (la connaissance objective(1)) pour penser que les actions des hommes de l’Etat engendrent des problèmes qui tendent à devenir autonomes (c’est-à -dire à devenir indépendants de la cause qui leur à donné naissance).
Ces problèmes autonomes doivent être résolus pour eux-mêmes avec tous les moyens à notre disposition, y compris l’Etat, s’il le faut. La question est de savoir établir une hiérarchie dans les priorités des problèmes à résoudre. Je prends comme exemple la question islamique. Il serait vain d’essayer de prouver que l’islamisme est une fabrication des hommes de l’Etat.
En revanche il n’est pas difficile de montrer que l’action des hommes de l’Etat a favorisé l’invasion musulmane en France. Toujours est-il que ce problème est devenu désormais autonome et qu’il sera peut-être raisonnable d’approuver l’action étatique sur des questions comme le « foulard islamique ».
Le livre de Christophe Deloire et de Christophe Dubois, « les islamistes sont déjà là » est une enquête sur la « discrète infiltration [islamiste] qui menace notre liberté à tous » montre que ce problème islamique est désormais un problème en soi qu’il faut traîter avec les moyens intellectuels adaptés (reconnaître déjà qu’il s’agit d’un genre de problème en soi).
(1) Voir par exemple p.198 de Popper, « la connaissance objective », chap.III: Une épistémologie sans sujet connaissant, Edition Aubier.
Il serait opportun que nos socialo-communistes bien pensant ressortent de derrière les fagots la fameuse formule de leur maître à penser: « La religion est l’opium du Peuple ». Mise à part son erreur dramatique sur la nature de l’oppresseur de ce fameux Peuple, il avait vu juste.
« L’Islam est l’opium du Peuple Arabe » ! Quelqu’un osera-t-il dire cela haut et fort ou est-il déjà trop tard ?
Je suis tout a fait d’accord. En precisant que le concept de guerre sainte est absent dans la bible.
Pour une deconstruction de l’Islam ce serait l’Ideal. Mais en discuttant avec fort nombre de musulmans, on se rend assez vite compte que l’honneteté intellectuelle est peu presente. En majorité.
On peu y vois une certaine hypocrisie pour cetrains et pour d’autres l’ endoctrinement a une autre forme de penser. La pensée musulmane. Et on remarque qu’il est difficile, quasi impossible d’argumenter. Auquel on arrive a toucher la sensibilité intellectuelle ou autre de notre interlocuteur musulman, le plus souvent, il se refugie dans un obscurantisme deconcertant.
Ce qui me rappelle un proverbe kabyle:tu ne redresseras pas un roseau sec qui a poussé tordu, tu le briserais.
Aussi difficile que la tache soit, elle n’est pas impossible. Mais les croyances religieuses, ideaux religieux/politiques (car l’islam est les deux) bien plus enracinées dans le conscient individuel et collectif, seront bien plus difficiles a destructurer que le communisme, malheureusement.
Desolé pour les fautes.
« En precisant que le concept de guerre sainte est absent dans la bible. »
C’est plus compliqué à mon avis. Certaines violences sont justifées dans l’ancien Testament. Mais peu importe: le judaïsme est par essence non violent puisqu’il n’est pas universaliste et cela fait toute la différence.
« (…) Et on remarque qu’il est difficile, quasi impossible d’argumenter. (…) »
C’est pareil face à n’importe quel irrationaliste. Essayez de persuader un communiste convainu des bienfaits du capitalisme. Essayez de faire accepter par un relativiste endurci les axiomes de la logique. C’est tout aussi difficile, et c’est normal: les gens ne changent d’avis que si la décision vient d’eux-mêmes. Sinon ils ont l’impression qu’on les viole, car ils s’identifient à leurs idées.
Il n’y a donc qu’un moyen: multipliser l’information pour qu’ils y arrivent seuls « par hasard ». C’est pourquoi Internet est un espoir sans précédent qu’il faut protéger contre toute tentative de restriction, sous quelque prétexte que ce soit.
« …seront bien plus difficiles a destructurer que le communisme »
Difficile à dire. Puissiez-vous avoir tord.
« La solution à l’islamisme est la déconstruction logique de l’Islam, de même que la solution au communisme est la déconstruction logique du communisme. »
Non. On n’est pas dans le domaine de la logique, mais dans celui des émotions. Les musulmans ne sont pas plus illogiques ou irrationnels que les croyants en la Sécu et l’État Providence éternels, et autres avatars du socialisme.
« Il n’y a donc qu’un moyen: multipliser l’information pour qu’ils y arrivent seuls « par hasard ». C’est pourquoi Internet est un espoir sans précédent qu’il faut protéger contre toute tentative de restriction, sous quelque prétexte que ce soit. »
Oui, mille fois oui. Pour après la prise de conscience personnelle de l’échec.
« (…) C’est pareil face à n’importe quel irrationaliste.(…) »
En fait je suis un irrationnaliste, a faible degre. Par definition je crois a une anti-science et a certains « surnaturels » que je ne vais pas tenter de prouver ou de citer a un rationnaliste. Ce serait plus du domaine mystique, esoterisme.
En etant moi meme irrationnaliste, je n’en percois que certains comme irrationalistes. Je ne suis pas psycholoque non plus pour reussir a percevoir qui ment effrontement ou qui est endoctriné. Je crois pour beaucoup que c’est une identité, et que defendre l’identité musulmane coute que coute est le but. Quelqu’en soit l’attaque et la legitimité de celle ci.
Je ne peux que refuser de voir en tout musulman une personne qui n’a pas realisé ce qu’etait reellement sa religion. Je pense au contraire, que une grande partie en connait l’essence, le but, les moyens, qu’elle y est favorable et refuse de l’avouer. Mais comment le prouver? Je ne sais pas.
« Essayez de faire accepter par un relalitiste endurci les axiomes de la logique. »
ça recommence… un relativiste même endurci n’a aucun mal a accepter les axiomes de la logique. c’est leur portée qu’il limite (ces axiomes n’étant pas considérés comme absolument vrais).
évidemment, c’est plus facile (et très courant) de mettre une opinion fausse et ridicule dans la bouche d’un opposant pour ensuite lui dire qu’il dit des bêtises.
Un autre exemple d’un pleutre anonyme sur ce même fil: « au relativisme (toutes les idées se valent à condition qu’elles soient crues par un nombre de personnes suffisamment grand quelque soit leur rapport avec la réalité). »
Combien de fois faudra-t-il répéter que pour un relativiste toutes les idées ne se valent pas (même pour un relativiste absolu qui ne croit pas en une réalité objective, ce qui ne signifie pas qu’il ne croit pas en une réalité)? Un relativiste ne fonctionne pas binairement comme vous les « positivistes ». Il n’y a pas de Vrai et le reste qui est faux mais des vérités relatives, contextualisées (une vérité ici pouvant être une fausseté dans un autre contexte, deux vérités contradictoires dans un contexte donné pouvant être chacune valides dans leur contexte respectif, etc), dépendantes d’un point de vue. J’admets que c’est difficile à comprendre, pris que vous êtes dans votre schéma de pensée binaire et monothéiste (un Dieu ou rien).
« C’est tout aussi difficile, et c’est normal: les gens ne changent d’avis que si la décision vient d’eux-mêmes. Sinon ils ont l’impression qu’on les viole, car ils s’identifient à leurs idées. »
Mickaël Mithra, vous n’êtes pas ainsi, vous, bien sûr… :-)
Retour en force du troll de service…
Donc ces affirmation sont elles-mêmes des « vérités relatives » valables uniquement dans un certain « contexte ».
On aimerait donc avoir la preuve que nous sommes actuellement dans un « contexte » où elles sont vraies. Et la charge de la preuve t’appartient, gentil troll.
En attendant, apprends cher Troll, que dans le contexte de la Page Libérale, ces affirmations sont tenues pour fausses. Content ?
Prochain délire trollesque => poubelle.
Ehh bien. Heureusement que j’ai a coté de moi mon dictionnaire de philosophie. :)
C’est drôle j’ai l’impression que le troll gonzolo commence à comprendre ce qu’est la logique, puisqu’il essaye de me surprendre en flagrant délit de contradiction (et plus précisément de sophisme d’auto-exemption).
Bravo, tu es sur la bonne route.
Malheureusement pour toi, gonzolo, je ne prétends pas faire exception à ma propre règle, du moins pas qualitativement.
« Non. On n’est pas dans le domaine de la logique, mais dans celui des émotions. Les musulmans ne sont pas plus illogiques ou irrationnels que les croyants en la Sécu et l’État Providence éternels, et autres avatars du socialisme. »
Je suis d’accord. Vous pouvez ajouter le christianisme à cette description. D’ailleurs, faut voir comment certains réagissent à l’implantation d’une mosquée dans leur village. Je l’ai vu de mes yeux… de l’hystérie… « une église ok, mais une mosquée môsieur, ce n’est pas dans notre tradition, ce n’est pas nous, ce n’est pas notre identité… c’est qu’il faut la défendre cette identité face à ces bougnoules qui nous envahissent et vont bientôt nous asservir… »
si ça c’est pas de l’inconscient collectif, du repli identitaire, de « l’obscurantisme déconcertant »…
imaginez ce que ça aurait donné en 1790, 150000 soldats bougnoules qui débarquent en France pour sauver la population de Robespierre et la Terreur et leur montrer le chemin de la démocratie… c’est sûr que les français auraient vu rationnellement que c’était mieux pour eux… rien que d’imaginer la tête des villageois de la France profonde, j’en rigole tout seul…
Exemple type d’une contradiction (une erreur logique) qu’un relativiste ne peut pas comprendre, car son esprit est structuré -ou plutôt destructuré– pour ne pas la voir:
Gonzolo desolé mais tu racontes nimporte quoi.
« si ça c’est pas de l’inconscient collectif, du repli identitaire, de « l’obscurantisme déconcertant »… »
Toi tu es au dessus des gens bien sur, tu es hors de la masse. Si tu es pour une mosquée dans ton village soit, c’est pas le cas de tout le monde. Tu te crois superieurs a eux? Qu’as tu decouvert a part l’egocentrisme?
Et tes fables qui veulent rien dire, merci mais abstient toi d’ouvrir la bouche et les mouches ne rentreront pas.
« Toi tu es au dessus des gens bien sur, tu es hors de la masse. »
J’ai tendance à penser que oui. Mais certains comme vous pensent que non.
« Si tu es pour une mosquée dans ton village soit, c’est pas le cas de tout le monde. Tu te crois superieurs a eux? »
Ben oui. Pour autant que la raison soit supérieure à la réaction tripale-identitaire. Si en plus, ils se permettent de juger néfastes les réactions identitaires des autres mais non pas la leur, je me juge tout à fait supérieur (sur le plan de la logique en tous cas. si vous le désirez, Mickaël Mithra pourra vous expliquer en quoi ils sont contradictoires et en quoi la logique est supérieure à l’irrationnalisme).
« Qu’as tu decouvert a part l’egocentrisme? »
Je n’ai rien découvert. Pas même l’égocentrisme.
« Et tes fables qui veulent rien dire, merci mais abstient toi d’ouvrir la bouche et les mouches ne rentreront pas. »
Je n’écris pas la bouche ouverte. Merci quand même pour le conseil.
avec gonzolo il faut faire un rappel régulier : 2+2=4,car il se met vite à vagabonder selon son humeur 2+2=5 ou 2+2=3.
Il y a une vague analogie avec les musulmans dans leur rapport avec les autres et le siècle (le séculaire, car sur le plan religieux pas de dispute. à chacun sa métaphysique si elle n’interfère pas.) Quand il sont en position de faiblesse c’est 3, quand ils sont en position de force c’est 5.
tous ne sont pas comme cela, mais il y en a suffisamment et les autres laissent faire, pour un schéma de comportement pas agréable pour les autres : le devoir de guerre sainte chez les étrangers, le comportement différent avec les frères et les autres, une belle inhibition au changement de religion : la mort, etc.
for ypur eyes only gonzolo :
« everywhere one looks today for political and social commentary, seriousness is on the wane, intemperance is the favored style, and the barking dogs have taken over the conversation. »
« everywhere one looks today for political and social commentary, seriousness is on the wane, intemperance is the favored style, and the barking dogs have taken over the conversation. »
« que voulez-vous mon cher môsieur, y’a plus de jeunesse… de mon temps, voyez-vous, tout était bien mieux… »
A part ça, j’espère que vous êtes vieux, parce que sortir des trucs pareils quand on est jeune… such a nerd!
try it:
http://www.armory.com/tests/nerd.html
Tiens, le titre de ce livre est peut-être une référence aux hurlements de la foule de 3000 personnes, rassemblées le 2 avril devant la grande mosquée de Londres et qui brûlaient joyeusement le drapeau national britannique, l’Union Jack, en criant : » Grande-Bretagne, tu le paieras, Ben Laden est déjà là . «
je crois plutôt qu’il faut penser aux « extraterrestres, ils sont déjà là » :-)
Le problème n’est plus de savoir qui a été la civilisation la plus obscurantiste et barbare de l’histoire.
La liberté ne doit rien au protestantisme, sinon d’avoir soustrait une partie du commerce européen aux impôts et autres fatwah papistes (Ce n’est pas rien, me direz-vous!). Regardez le portrait que Van Eyck fit des « époux Arnolfini » : c’est triste une famille protestante; certes, ça cumule, épargne comme une famille juive, mais ça lit pareillement la bible et ça ne sourit pas! Ils ressemblent à ces communistes embourgeoisés : plus riches, mais toujours aussi cons.
La liberté doit tout à l’amour de la chair et à la connaissance joyeuse et modeste de l’homme. Il ne saurait compter ses alliés. Les Boccace, les Dante, les Rabelais ou les Montaigne savaient faire la bringue et savaient lire les Antiques mieux que nous (ils savaient surtout « qui » lire : pas les chiants académiques, mais les « tragi-comiques », ces fins limiers de nos travers). Les Sarrazins eurent le leur paraît-il, de « Rabelais », qui fut brûlé vif à Bagdad (au IXe siècle je crois, pas au XXIe; c’est vraiment une ville pourrie quelque soit l’époque!).
Nous sommes à l’ère du voile et de la vapeur, où des beurettes émancipées sont obligées de prendre la pillule en cachette de leurs attardés de frères (sans parler du petit copain « français », blanc et non musulman), pendant que « Nique »-Mamère improvise une gay-pride devant les seins de Marianne (Ils sont cons ces homos, eux-aussi, de vouloir notre cauchemar d’hétérosexuel!). Les libertés ne sont pas protégées ni les lois respectées, rien de nouveau en France. Autre tradition bien française : la lâcheté et l’intérêt politiques avec lesquels on vend notre peau à tous ces barbus. Rappelez-vous le soutien de Giscard et de Jean-Christophe Mitterrand à Mobutu, après que ce dernier ait lui-même organisé les massacres de familles françaises à Kolweizi.
Vous êtes prévenus : comme au Pakistan, nos élus les laisseront nous « tatanner-la-gueule-grave »!
messieurs dames…
meilleurs voeux pour cette année… j’ai voulu réagir à cause d’une expression, que j’ai lu sur le sujet original, et puis j’ai commencé à lire VOS commentaires, certains laissent paraitre une certaine réflexion, d’autres me font penser à du recopiage, on utilise des grands mots, qui veulent tout dire , rien dire et tout le contraire…
Quand je lis « hommes de l’Etat a favorisé l’invasion musulmane en France. » je me demande ce que ça veut dire et pire!!! ce que ça sous entend…
Que vous a-t-on imposé???
un gars qui crie en haut d’un minaret?
non mais nous on ne dit rien pour la cloche de vos églises…
Le jour férié est-il le vendredi? (ou le samedi)
Non c toujours le dimanche, ni nous ni les juifs ne nous plaignons…
Sont-ce NOS saints que l’on honore chaque jour?
ça ne nous pose pas de pb de ne pas avoir de saint Mehdi, ou autre…
On nous a bassiné avec la laïcité, mais sommes nous ds un pays laïque?
NOTRE devise est liberté égalité, fraternité, je revendique mon droit à la différence de par ma culture, et non pas de ma religion, à en croire que pour cela je deviens un envahisseur????
Arrettez de lire des livres idiots qui n’ont qu’un but :
faire le maximum d’argent !!!
ils n’ont pas vocation à vous informer, mais à créer un besoin de se faire peur. Ce qui revient à créer un filon autoalimenté, par ce genre d’inepties, pensez à tout les gens blessé par les propo de tel livres, mais si ça vous donne le moyen de venir « claquer du mot savant » ici tant mieux, on imagine un pb et on y cherche des solutions réels, voila pourquoi tout va de travers…
voila ce que j’avais à vous dire !
Pour résumer:
1. l’intégration forcée est une injustice qui est l’oeuvre des politiciens.
2. l’intégration musulmane forcée dans un contexte où la démocratie est la loi du plus fort (la majorité) est d’autant plus inadmissible que l’islam est une doctrine politique collectiviste, incompatible avec le libéralisme.
3. L’UE est une construction politique, un cartel d’Etats intégrés avec en point de mire un gouvernement européen. Nous savons ce qu’il faut penser de la centralisation des décisions politiques.
4. Je plaide pour le libre-échange et les droits de propriété individuels PRIVES. Et cela au-delà des frontières. Je n’ai donc rien contre la circulation libre des individus (Turcs ou autres) si ces mouvements de populations sont le résultat des échanges libres (je me réfère à la citation de Hayek http://www.pageliberale.org/billet.php?niw=1294). Mais ce n’est pas la voie qui est choisie.
Remarquable synthèse en forme de conclusion de la part de Marc ! C’est cette rigueur qui fait défaut trop souvent chez beaucoup d’intervenants (moi y compris)…
Qu’il s’agisse d’ailleurs de sympathisants, d’opposants
ou de gens entre les deux !
Ainsi par exemple:
-Van Eyck a peint les Arnolfini en 1434 ; ces marchands
italiens n’ont donc rien de protestants !Et ce type de peinture ne vise pas au réalisme,mais à magnifier les personnages dans une symbolique de l’époque…
-les rebelles du Shaba étaient d’anciens gendarmes
katangais repliés en Angola par hostilité à Mobutu. Ils étaient encadrés par des Cubains envoyés en Afrique par Castro pour y propager le communisme..Raison pour laquelle les occidentaux soutenaient Mobutu , depuis bien longtemps déjà …Il ne semble pas qu’il y ait d’aussi bonnes raisons à la base de la politique française actuelle envers l’Irak!
-l’argument de livres idiots est…débile! Celui qui cherche les succès de librairie n’a qu’à se baisser pour ramasser tous les thèmes possibles et imaginables
susceptible d’attirer des masses déboussolées.
Conclusion : encore un effort, argumentons!
Ce lien ne nécessite aucun commentaire :
http://lamaisondesenseignants.com/index.php?action=afficher&rub=5&id=1329
Il s’agit d’une étude de l’Inspection Générale de juin 2004.
Il me semble que ce document se déplace. J’ai même craint qu’on le retire.Il est maintenant sous ……=1040