Après dix ans de prohibition, l’achat d’armes semi-automatiques, quelle que soit leur apparence, est à nouveau permis aux Etats-Unis, conformément au second amendement de la Constitution Américaine:
A well-regulated Militia being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.
Les citoyens honnêtes peuvent se réjouir, car leur pouvoir d’auto-défense s’en trouve renforcé. Quant aux criminels (à qui ces armes sont d’ailleurs interdites), ils n’ont qu’à bien se tenir.
Tous les détails ici
Naturellement, les journaleux français sont verts de rage. Tant mieux.
Je rappelle ici que la NRA (NATIONAL RIFLE ASSOCIATION) n’est pas un « lobby », sauf dans la novlangue étatico-collectiviste. En effet, un lobby est un groupe de pression qui cherche a obtenir des avantages ou des subventions aux frais de la société. Bref, c’est un groupe qui cherche à obtenir des privilèges au détriment des autres. Tel n’est pas le cas de la NRA, qui demande simplement qu’on fiche la paix aux gens qui veulent porter des armes.
M. Moore (l’abruti qui interpela Charlton Heston lors d’un meeting de la NRA) et son copain J. Kerry feraient mieux de se présenter aux prochaines élections françaises, sur la liste UMP. Au côté d’Ari Vatanen, ils apprendraient à déraper sans tomber dans un fossé…
Retour en arrière. J’ai vu et bien aimé l' »Elephant » de Gus van Sant. Sa façon de filmer le lycée de Colombine, très kubrickienne : inspirée tantôt par l' »Ultime Razzia » pour ses flash-backs, tantôt par « Shining » pour ses longs travellings dans des couloirs quasi-désertiques, une impression de huit-clos à ciel ouvert (ce ciel envahissant au prologue et à l’épilogue du film). Des impressions de déjà -vu, certes, mais délivrées des effets dramatiques du genre policier. Contrairement à ce qui s’est dit en France : aucune enquête sociologique, aucune leçon de morale, aucun coupable désigné d’office, aucune conclusion tordue à la mode cannoise dont le film tirerait sa raison d’être. Et surtout, pas de « Bowling ». Un « Elephant », ça trompe énormément…
Voir l’abstract de l’etude de Lott et Mustard (1977), accessible a partir du bas de la page d’accueil de David D. Friedman (www.daviddfriedman.com), demontrant que la possibilite de porter des armes reduit la criminalite.
YOUPI.
C’était moi, le vilain cookie s’est égaré.
Comment expliquer que la possibilité de porter des armes réduit la criminalité ??
Ok dans la mesure où cela dissuade un agresseur de te braquer …. et encore … cela risque d’engendrer une agravation dans le sens ou les malfaiteurs acheterons + gros et plus destructeur ….
Mais il est aussi montré qu’il y a une grande proportion de personnes qui meurent par « accident » d’arme feu …. du style le fils qui rentre tard et le pere qui pense que c’est un cambrioleur et boom …. plus de fils ….
Y a aussi la variante de l’adultere avec le concubin qui rentre et qui shoote sa femme et son amant par la même (la réciproque peut être vrai …. pas mysogine).
Bref le raisonnement tient peut être la route sur la criminalité mais pas sur le nombre de morts par arme à feu ….
Expliquez moi.
à propos du problème de l’utilisation des armes des parents par les enfants, et des accidents qui s’en suivent: une nouveauté technologique vient le résoudre, à savoir qu’il existe maintenant des armes qui reconnaissent les empruntes digitales de leur maître!
A propos que l’accès ou non aux armes à feu n’est qu’un facteur parmis d’autres dans les probabilités de crimes… Voyez la Suisse ou la Finlande je pense, où il est assez aisé de se procurer une arme, et où la criminalité est basse!
« Comment expliquer que la possibilité de porter des armes réduit la criminalité ?? »
D’après le peu que j’ai lu (à la va-vite), l’auteur ne démontre aucune causalité directe entre augmentation des armes à feu et criminalité.
Il suppose une augmentation du nombre d’armes à feu (possible mais difficile à prouver) et constate une baisse de la criminalité (bien réelle aux USA). De là , il déduirait que l’un a provoqué l’autre.
C’est fort sujet à caution à mon avis. La baisse de la criminalité a probablement d’autres causes. Par contre, il est possible que le nombre d’armes à feu n’aie pas d’incidence sur la criminalité (ni en bien ni en mal), ce qui serait déjà pas mal comme argument pour le lobby de l’armement.
» Comment expliquer que la possibilité de porter des armes réduit la criminalité ?? »
C’est assez simple: quand un groupe est armé et l’autre non, on a des chances d’assister à un massacre en règles un jour ou l’autre, ou au moins à un asservissement.
Le port d’armes réduit également les risques de criminalité de masse: il est plus facile d’organiser un génocide ou d’écraser une révolte dans le sang quand les citoyens sont désarmés.
Si Laval n’avait pas désarmé les français dans les années 30, la résistance aurait peut-être été plus facile.
Au niveau individuel et quotidien, pensez-vous qu’une femme armée d’un revolver ait autant de chances de se faire agresser qu’une femme désarmée ?
Le droit à l’autodéfense est un droit naturel : le prolongement de notre vie individuelle. Ce qui fait sa valeur n’est pas sa « rareté », mais son « unicité », nous n’avons qu’une seule vie. C’est ce point qui donne à la philosophie de Locke son originalité, par rapport à l' »homo homini lupus » Hobbien qui en appelle à une loi protectrice des hommes contre eux-mêmes : la loi peut offrir la garantie que le coupable d’un crime sera durement châtié, mais la loi ne peut être que dissuasive : elle sanctionne le coupable à travers tout un arsenal de compensations pour les victimes (ex: loi du talion), mais elle ne peut nullement garantir que je ne me ferai pas agresser. De fait, cette loi est limitée : car une fois mort, peu m’importe la sanction de mon agresseur, elle ne peut compenser à hauteur de mon préjudice, autrement dit, elle ne peut me ramener à la vie. Finalement, la loi finit par ne s’appliquer plus que pour elle-même, elle ne fait que des « exemples ». On peut citer Durkheim, qui énonce que le crime est « nécessaire » pour conforter la loi, sa force dissuasive aux yeux des honnêtes citoyens. La loi devient absurde, car elle ne prêche qu’aux honnêtes gens convertis, mais ne peut nullement les protéger dans les faits, elle n’arrêtera ni la balle de révolver, ni la pelle à tarte, ni le chandelier du colonel Moutarde. L’Etat n’a pas les moyens de se poster en permanence derrière moi ou mon ennemi. Pas de « Minority Report ».
L’autodéfense est ainsi un droit légitime et rationnel : ce ne sont pas les « moyens » qui comptent, mais la fin : ma vie (Ils ne comptent pas plus pour qui veut ma peau). L’efficacité et la facilité qu’offre l’arme à feu sont un faux argument de la prévention légale du crime. Un gamin peut trouver le flingue sous les pulls de papa comme il peut trouver aussi un flacon d’acide sous l’évier de maman. Même dans le cadre des accidents domestiques, notre vie et celle de nos proches demeurent de fait sous notre responsabilité et sous notre seule vigilance.
D’accord avec les arguments de Arnold MOREAU et Mickaël Mithra, d’un point de vue moral la liberté de porter des armes est plutôt souhaitable.
Néanmoins, le port universel de l’arme à feu comporte des risques. Celui que n’importe quelle rixe tourne à la fusillade par exemple. On a vite fait de péter un plomb et de sortir son arme alors que ça n’aurait pû finir qu’en une banale dispute verbale.
C’est faire beaucoup confiance au sens de la responsabilité de chacun, je trouve…
Il faudrait que des études sérieuses, sans a priori, soient menées sur l’influence de la liberté de port d’armes au niveau de la criminalité. Si les risques ne se révèlent pas trop élevés (peut-être même y’a-t-il des bénéfices comme l’avance Lott), les arguments pencheraient alors effectivement en faveur de cette liberté.
» Il faudrait que des études sérieuses, sans a priori, soient menées sur l’influence de la liberté de port d’armes au niveau de la criminalité. »
Je crois que c’est ce que fait Lott dans son livre « More guns, less crimes ».
Il semble justement qu’il y ait peu de « rixes » quand les gens sont armés : je crois avoir lu (à vérifier) que c’est justement une des conséquences les plus spectaculaires du droit effectif de porter des armes.
Rappelons enfin que même s’ils en ont le droit, la plupart des gens choisissent de ne pas être armés (97% si mes souvenirs sont bons), mais bénéficient de la dissuasion massive créée par la peur des truands de tomber sur des gens armés.
Voir l’article de Pierre Lemieux:
http://www.pierrelemieux.org/artlott.html
« Je crois que c’est ce que fait Lott dans son livre « More guns, less crimes ». »
Les critiques de Tim Lambert sont plus convaincantes: il n’y a semble-t-il pas causalité entre augmentation des armes et baisse des crimes. Ceci dit, comme je l’ai déjà dit, cela seul est déjà un bon argument pour le port d’armes puisque cela tendrait à prouver au minimum qu’une augmentation des armes n’implique pas une augmentation des crimes (comme on le croit souvent).
Au départ, j’étais plutôt effrayé par la liberté (contrôlée) de port d’armes à la manière US. Mais il semblerait que ce ne soit effectivement pas une frayeur fondée.
En résumé, je suis assez favorable au port d’armes contrôlé à la manière US. ça ne fait peut-être pas de bien mais si ça ne fait pas de mal y’a pas de raison d’interdire. En tous cas, y’a pas de raison évidente de pousser des cris d’orfraie dès qu’on parle de libéraliser la vente d’armes.
Pour ceux qui sont interesses, vous trouverez tous les allers-retours entre Lott et Lambert sur http://www.daviddfriedman.com. Les reponses de Lott aux critiques de Lambert me semblent egalement coherentes. Pour le reste, d’accord avec Gonzolo.
Cher Gonzolo,
En effet, tout est une question d’influence et de dissuasion : le choix qui doit légitimement l’emporter est celui qui s’avère le plus efficace (encore l' »efficacité », quel obsédé je suis!). L’honnête citoyen qui remet sa vie entre les mains de l’Etat croit ferme en ses capacités de prévention et de dissuasion.
Le criminel est le premier « philosophe » critique de ce principe : il montre par son forfait-même que les lois préventives et dissuasives n’ont aucun effet sur sa liberté (nous avions déjà abordé le sujet hier, à propos du violeur). Qu’il est facile de commettre un crime, que le risque en vaut la peine (il peut ne pas être pris et il a peu de chance d’être tué). Il sait, de par la loi, que la majorité est désarmée : ce qui étend son choix de victimes possibles, et amplifie la victimisation des plus vulnérables. Le crime est plus facile, moins risqué, plus efficace.
Prophète des libertés à sa manière, le criminel sait aussi que l’honnête citoyen ne tolérera pas un renforcement de la justice préventive, des contrôles, car ce dernier devra le payer aussi de sa propre liberté. De fait, La loi prohibitrice scelle un sort commun entre le criminel et sa victime, au profit du criminel.
Bonjour
Exemple de l’utilité des armes sur le territoire de la république : il y a quelques années, souvenez vous en Nouvelle Calédonie, les événements d’Ouvéa….. Si les caldoches n’avaient pas été armés ils auraient été exterminés partout sauf à Nouméa, l’état français à l’époque ayant donné ordre de ne pas intervenir aux « forces de l’ordre ».
« Au départ, j’étais plutôt effrayé par la liberté (contrôlée) de port d’armes à la manière US. Mais il semblerait que ce ne soit effectivement pas une frayeur fondée. »
Tiens, ce serait intéressant d’expliquer ce qui t’as fait changer d’avis sur ce point -ça permet de savoir quels sont les arguments convaincants et ceux qui le sont moins, ce qui m’intéresse au plus haut point- Donc merci pour d’éventuelles explications.
Mickael,
D’apres mon experience, l’approche utilitariste passe nettement mieux que l’approche morale aupres des etatistes non-inities aux idees de la liberte (cad > 99% de la population). Une fois les arguments utilitaristes bien digeres et dans le cas ou on sent un reel rapprochement de l’interlocuteur, on peut alors eventuellement passer a l’approche morale.
Je crois qu’il est important de le souligner car le « reflexe » des (vrais) liberaux et libertariens est souvent de commencer par « l’ethique de la liberte » (sans doute plus fondamentale il est vrai), mais cette approche semble donner assez peu de resultats dans l’ensemble. Autres experiences a partager?
Laurent
« l’approche utilitariste passe nettement mieux que l’approche morale aupres des etatistes non-inities aux idees de la liberte ».
C’est exact. Je dirais que cette approche, quoique plus faible, est plus convaincante. C’est vrai que j’ai du mal à l’utiliser car j’ai alors l’impression d’être malhonnête… et même la certitude, puisqu’à mes yeux, les arguments utilisaristes ne valent rien.
Peut-être peut-on s’en tirer en disant qu’il n’y a rien de malhonnête à adopter les méthodes fausses de quelqu’un, pour l’en faire sortir progressivement ? A voir.
J’étais moi-aussi plutôt opposé à la liberté du port d’armes, quand je vivais aux Etats-Unis, vers 91-92.
Depuis, j’ai changé d’avis, pour essentiellement les deux raisons suivantes.
1. Apparemment, seule une arme sur 6 ayant servi à un crime par armes à feu a été obtenue légalement. Ceci signifie que les criminels n’ont de toute façon aucun mal à s’en procurer, qu’il y ait ou non des lois réglementant le port d’armes. Les armes à feu sont faciles à dissimuler et même à fabriquer. Prétendre vouloir les interdire équivaut à vouloir prohiber l’alcool,
2. Il est vital que la population puisse avoir facilement accès à des armes, pour faire la révolution et limiter l’emprise de l’Etat. La Révolution Française n’a-t-elle pas commencé par la prise de la Bastille, qui était un dépôt d’armes? C’est d’ailleurs la motivation du second amendement de la Constitution américaine.
Donc, je désapprouve le port d’armes et je pense que tout individu qui éprouve du plaisir à porter ou à se servir d’une arme est un dangereux imbécile. Mais interdire ou réglementer le port d’armes d’une façon trop contraignante ne sert à rien et est même contre-productif.
Même chose pour la drogue.
« Tiens, ce serait intéressant d’expliquer ce qui t’as fait changer d’avis sur ce point »
Comme l’a dit Laurent, mon approche est toujours utilitariste et donc les arguments utilitaristes ont pour moi du poids. L’approche morale, absolument aucun. C’est même plutôt un repoussoir à mes yeux car on n’y est pas dans la rationnalité et morale pour morale je préfère celle que j’ai déjà .
Seule l’efficacité est rationnelle, réaliste, objective, le reste c’est de l’idéologie. Ma manière de penser est je crois très proche de celle de Arnold MOREAU, du moins je n’arrive pas à trouver de critiques à lui faire dans ses contributions.
Sous-commandant.
« tout individu qui éprouve du plaisir à porter ou à se servir d’une arme est un dangereux imbécile »
Tu es dur avec les chasseurs et les amateurs de tir, là (attention, il y a en a beaucoup par ici !).
gonzolo.
« Comme l’a dit Laurent, mon approche est toujours utilitariste et donc les arguments utilitaristes ont pour moi du poids. L’approche morale, absolument aucun. »
C’est parce que pour toi la « morale » est mystique et irrationnelle par définition. Dans ce cas, bien sûr.
Mais si la morale consistait justement à être rationnel ?
La morale consiste à répondre à la question: « que dois-je faire ? » Il n’y a rien d’irrationnel là -dedans. C’est la récupération de la morale par la théologie et la politique qui est irrationnel, non la morale elle-même en tant que branche de la philosophie.
« Comme l’a dit Laurent, mon approche est toujours utilitariste et donc les arguments utilitaristes ont pour moi du poids »
Et pourtant… l’approche utilitariste est sacrément irrationnelle, en elle-même, surtout si on fait fi de la morale.
D’abord elle suppose de pouvoir comparer les utilités individuelles, ce qui est impossible. En fait, le débat s’arrête là . Prétendre travailler sur cette base, c’est de l’irrationalisme de la pire espèce.
Ensuite, je te le demande, sans code moral, quelles implcations voudrais-tu tirer en termes d’actions des conclusions utilitaristes, à supposer qu’elles soient valides ? Absolument, strictement, aucune. Tu ne peux pas échapper à la question « que dois-je faire ? », donc à la question morale.
Exemple: supposons qu’on soit parvenu à établir que d’un point de vue utilitariste, le respect des droits de propriété est un facteur d’enrichissement.
La question est: et alors ? Pourquoi ne pas choisir l’appauvrissement ? Sans code moral, il n’y a aucune raison de ne pas faire ce choix-là .
gonzolo.
Par ailleurs, tu fais sans cesse allusion à des « corrélations » entre différents phénomènes sociaux et tu voudrais en tirer des conclusions. Mais cette méthode est elle-même irrationnelle et injustifiable pour la raison suivante, qu’il faut sans cesse répéter: corrélation n’est pas causalité, surtout lorsque les paramètres non pertinents ne sont pas contrôlés.
Si un communiste te dit: « corrélation n’est pas causalité« , par conséquent, il n’y a aucune preuve qu’un état réduit mène à plus de prospérité, y compris quand on compare les EU à la Corée du Nord; que répondras-tu ? Rien, car il n’y a rien à répondre.
Bref, « l’utilitarisme » et « l’empirisme » ne sont d’aucune utilité en sciences sociales. Et faire le choix de les adopter est un suicide intellectuel: c’est s’exposer à être réfuté magistralement par le premier communiste venu.
« Mais si la morale consistait justement à être rationnel ? »
Avoir une morale me semble être rationnel (elle semble nécessaire à l’homme, quelle qu’elle soit). Par contre, en elle-même, je ne vois pas ce qu’elle a de rationnel. Peut-être y’a-t-il une origine rationnelle (utilitariste donc) de la morale. Mais elle se fige et arrive toujours un moment où elle en totale inadéquation avec la réalité. Il me semble qu’un être rationnel doit changer de morale suivant les circonstances.
« La morale consiste à répondre à la question: « que dois-je faire ? » Il n’y a rien d’irrationnel là -dedans. »
Non, sauf si la réponse devient un dogme. Et puis, comment trouve-t-on la réponse à « que dois-je faire? »?. Si on cherche la réponse en visant l’efficacité, c’est rationnel. Sinon, je ne vois pas ce que cela a de rationnel.
En résumé, une morale utilitariste me semble rationnelle. Si par contre, on tire les réponses du marc de café, de la conception qu’on se fait de la nature, de l’homme ou de Dieu, je trouve que c’est très arbitraire.
« non la morale elle-même en tant que branche de la philosophie. »
Les philosophes ayant examiné les fondements de la morale ont fait de la philosophie. Dès qu’ils ont proposé une morale ils ont fait de la théologie ou de la politique sans le dire explicitement. Voyez donc comme chacun propose une morale différente suivant leurs opinions et croyances.
Vous vous dites libéraux mais vous prônez l’anarchie !
Vous pensez peut-être que dans un pays sans force de l’ordre mais avec tous les citoyens armées vous serez plus en sécurité ???
Vous pensez être plus à même de vous défendre seul ?
Et armé avec quoi au fait ? (pour dissuader les « méchants » qui sont aussi armés et qui vont devoir faire de la surenchère)
un revolver ? un peu léger… l’AK47 ? déjà mieux !!
Mais bon, vous conseillez peut-être d’installer directement une mitrailleuse sur nos maison ?
Personnellement, je préfère être non armé et vivre le « cambriolage » de ma maison de manière passive. Cela me permet d’éviter tout accident « domestique » et tout pétage de plomb au conséquence dramatique (cf Cécillion dernièrement) avec une arme à feux à la maison. Plutôt que de faire face, armé moi aussi jusqu’aux dents, à d’éventuels agresseurs.
Nous ne rêvons pas du même monde tout simplement.
« Et puis, comment trouve-t-on la réponse à « que dois-je faire? »?. Si on cherche la réponse en visant l’efficacité, c’est rationnel. »
Mais évidemment qu’on cherche une réponse qui vise l’efficacité ! La question est : quels sont les fins que je choisis ? Comment puis-je les atteindre ? Et l’action consiste à utiliser les moyens adéquats pour atteindre ces fins.
C’est cette réflexion et cette action-là qui constituent la morale véritable (rationnelle).
C’est pourquoi je te dis: la morale consiste en premier lieu à être rationnel, car c’est une condition nécessaire pour se fixer des objectifs réalistes et accomplir les actes permettant de les atteindre. Et ceci est vrai parce que nous vivons dans un monde physique objectif, régi par les lois de la causalité.
La morale est une conséquence de la nature métaphysique du monde dans lequel on vit.
Je ne vois pas ce qu’il y a de dogmatique là -dedans.
« D’abord elle suppose de pouvoir comparer les utilités individuelles, ce qui est impossible. »
L’utilitarisme nécessite d’abord de définir un but. L’utilité se détermine ensuite en fonction de ce but à atteindre.
Donc, je ne comprends pas bien votre argument. Explicitez.
« Exemple: supposons qu’on soit parvenu à établir que d’un point de vue utilitariste, le respect des droits de propriété est un facteur d’enrichissement. »
Précisez. Enrichissement pour qui? Global? Pour un individu? Pour quelques individus? Pour la majorité des individus?
Il peut y avoir autant de morales utilitaristes que de réponses à ces questions puisque le but à atteindre n’est pas le même (et donc les moyens aussi).
« La question est: et alors ? Pourquoi ne pas choisir l’appauvrissement ? Sans code moral, il n’y a aucune raison de ne pas faire ce choix-là . »
Ben oui, celui qui préfère l’appauvrissement peut le choisir. Je ne vois pas le problème. Certains préfèrent se suicider et agir en conséquence. Certains préfèrent la pauvreté et agissent en conséquence (les chrétiens à l’origine par exemple). Le choix du but est affaire de liberté individuelle. En ce qui concerne la société c’est affaire de débat et du pouvoir qu’a chacun pour imposer (par la parole ou autrement) le but qu’il désire pour cette société.
L’utilitarisme strict (les utilitaristes libéraux ayant choisi comme but le maximum de bonheur) dit juste: « faites le choix d’un but à atteindre et utilisez en conséquence les moyens pour l’atteindre ».
C’est précisément cela qui serait irrationnel: prétendre qu’il n’y a qu’un seul but véritable imposé par la nature, Dieu ou que sais-je et que nous n’avons personnellement aucun choix à faire.
mike.
« Personnellement, je préfère être non armé et vivre le « cambriolage » de ma maison de manière passive ».
Libre à vous. Mais n’empêchez pas ceux qui veulent pouvoir se défendre et qui ne croient pas aux foutaises de la « force publique » de s’armer. OK ?
Le jour où votre fille sera violée dans une cave parce que la « force publique » préfère s’occuper de persécuter les producteurs que d’assurer l’ordre et le respect du droit, vous changerez peut-être d’avis.
» « D’abord elle suppose de pouvoir comparer les utilités individuelles, ce qui est impossible. »
L’utilitarisme nécessite d’abord de définir un but. L’utilité se détermine ensuite en fonction de ce but à atteindre.
Donc, je ne comprends pas bien votre argument. Explicitez. »
C’est simple: un but pour qui?. Il n’y a de but qu’individuel. Il ne peut y avoir de buts collectifs. Les gens ont des intérêts opposés.
Exemple: moi j’ai intérêt à ce qu’on supprime les droits de douanne. Le douanier, non. Nos points de vue sont irréconciliables et il n’y a donc pas moyen de « définir un but » commun. D’un point de vue « utilitariste », on ne peut pas savoir s’il faut ou non maintenir les droits de douanne.
Le même raisonnement s’applique aux chambres à gaz.
Tout cela est expliqué en long et en large par M. Rothbard…
« corrélation n’est pas causalité »
Bien sûr. Et l’on ne tire de conclusions sûres que lorsqu’une causalité est prouvée. Mais les corrélations peuvent déjà servir d’indices utiles pour une décision, quoique cela soit moins fiable.
« par conséquent, il n’y a aucune preuve qu’un état réduit mène à plus de prospérité, y compris quand on compare les EU à la Corée du Nord; que répondras-tu ? »
Pas compris votre argument. Un état réduit ne mène pas avec certitude à plus de prospérité, cela me semble évident. Et donc?
« Et faire le choix de les adopter est un suicide intellectuel: c’est s’exposer à être réfuté magistralement par le premier communiste venu. »
Mais c’est précisément l’utilitarisme qui a détruit le communisme et convaincu les gens de ces pays qu’ils n’étaient pas sur la bonne voie (suffit de voir la Chine…). Certainement pas des décennies d’arguments jusnaturalistes…
Que voulez-vous opposer de plus efficace à un communiste que: « votre système ne marche pas, il appauvrit et asservit les gens au lieu de les enrichir et de les libérer »?
gonzolo.
» C’est précisément cela qui serait irrationnel: prétendre qu’il n’y a qu’un seul but véritable imposé par la nature, Dieu ou que sais-je et que nous n’avons personnellement aucun choix à faire. »
En disant cela, vous reniez radicalement l’utilitarisme. Nous sommes donc d’accords.
Mickaël Mithra.
« Le jour où votre fille sera violée dans une cave parce que la « force publique »
Ce jour là vous ne pourrez rien faire de plus non plus. Vous serez chez vous en train de compter vos munitions pendant le viol de votre fille.
Mais vous pronnez peut-être également la détention d’arme pour les jeunes ??? avec la formation qui va avec, bien sûr ?
Aller soyons fous, même principe que pour les motos ! Avant 10 ans, uniquement un 6 coups ! avant 15 ans, uniquement un semi-auto ! Et après 21 ans, pas de contraintes (mitrailleuse lourde, …)
Vous aller difficilement me convaicre ce cette manière…
« Mais évidemment qu’on cherche une réponse qui vise l’efficacité ! La question est : quels sont les fins que je choisis ? Comment puis-je les atteindre ? Et l’action consiste à utiliser les moyens adéquats pour atteindre ces fins. »
Vous êtes utilitariste donc. :-)
Sauf que j’ai crû comprendre que la fin que vous choisissez, vous pensez que vous ne la choisissez pas.
gonzolo.
OK, j’ai compris. Ta définition de l’utilitarisme n’est pas la définition habituelle, sociale. L’utilitarisme est une doctrine sociale qui prétend atteindre des buts collectifs et donc comparer les utilités interpersonnelles.
C’est une foutaise, nous sommes d’acccords.
Ce n’est pas de cela que tu parles. Bon il y a quiproquo.
Pour toi utilitarisme = efficacité d’un point de vue individuel.
Dans ce cas, moi aussi je suis « utilitariste ».
« C’est simple: un but pour qui?. Il n’y a de but qu’individuel. Il ne peut y avoir de buts collectifs. Les gens ont des intérêts opposés. »
Bien sûr qu’il peut y avoir des buts collectifs. Sans quoi il n’y aurait tout simplement pas de collectivités. Vous confondez « but collectif » et « but qui fasse l’unanimité ». Seul ce dernier est très rare.
« D’un point de vue « utilitariste », on ne peut pas savoir s’il faut ou non maintenir les droits de douanne. »
Bien sûr que si. La question n’est pas entre vous et le douanier mais au niveau de la société. Au niveau collectif, c’est le bien de la collectivité qui est le but. Les buts individuels sont aussi pris en compte mais en ce qu’ils participent au bien collectif.
Pour reprendre votre exemple, si vous n’aimez pas les droits de douanes mais que c’est utile à la collectivité (et que c’est ce but que l’on a choisi), tant pis pour vous. Vous pouvez éventuellement aller vivre seul sur une île déserte et donc sans douaniers. Si vous voulez vivre en collectivité, certains devoirs et restrictions vous incombent. C’est comme en couple, on ne fait pas toujours ce qu’on veut, y’a des restrictions à sa liberté, etc. Mais y’a toujours la possibilité du célibat. :-)
« Le même raisonnement s’applique aux chambres à gaz. »
Si vous voulez dire que cela était un moyen en vue d’un but, certes. Si vous voulez dire que l’utilitarisme dit que le but poursuivi par les nazis était souhaitable, vous vous trompez. L’utilitarisme (au sens stric) ne dit rien sur le choix à faire sur le but, cela est laissé à la responsabilité de chacun. Quant à l’utilitarisme libéral, le but est en totale contradiction avec celui des nazis.
mike.
« Mais vous pronnez peut-être également la détention d’arme pour les jeunes ??? avec la formation qui va avec, bien sûr ? »
C’est surtout les faibles qui gagnent le plus à être armé, c’est évident.
« Vous aller difficilement me convaicre ce cette manière… »
Je ne cherche pas à vous convaincre. On ne peut pas convaincre un illuminé qui croit que l’Etat est Dieu et que la « force publique » va le protéger contre les agressions.
Il y a 70 ans, les juifs étaient désarmés et la « force publique » ne les a pas protégés. Car la « force publique » les a gazés, piétinés et exterminés.
Si vous ne comprenez pas ça, je ne peux rien pour vous.
« En disant cela, vous reniez radicalement l’utilitarisme. Nous sommes donc d’accords. »
Je pense aussi que nous sommes d’accord. Sauf que ce que vous pensez être l’utilitarisme n’est pas juste.
« L’utilitarisme est une doctrine sociale qui prétend atteindre des buts collectifs et donc comparer les utilités interpersonnelles. »
Je vois, c’est l’utilitarisme libéral que tu critiques. Certes, il est difficile de trouver des critères parfaitements rationnels pour mesurer le bonheur global ou personnel. Toujours est-il qu’une approche « raisonnable », de bon sens, peut-être obtenue. L’utilitarisme libéral n’a d’ailleurs pas donné de mauvais résultats je trouve. On peut même dire qu’ils ont assez bien atteint le but qu’ils s’étaient assignés, je trouve.
» Bien sûr que si. La question n’est pas entre vous et le douanier mais au niveau de la société. Au niveau collectif, c’est le bien de la collectivité qui est le but. »
Retour en arrière. Tu es bien un utilitariste.
Le « bien de la collectivité » n’existe pas, pas plus que le bien du groupe [moi+dounier]. Qu’on soit deux, dix ou un milliard ne change rien au problème
gonzolo.
je veux bien continuer cette discussion, à une condition: tu définis de manière claire ce qu’est « le bien de la collectivité » ou de la « société » ou ce que tu veux.
Et que tu expliques comment tu le mesures.
Sinon, on pédale dans le vide.
Je précise tout de suite que pour moi ces concepts sont inintelligibles.
« Pour toi utilitarisme = efficacité d’un point de vue individuel »
Pas nécessairement. L’utilitarisme strict est le choix de moyens sur base de l’efficacité en vue d’un but. Ce but peut être individuel ou choisit collectivement (ce choix n’étant, lui, jamais vraiment rationnel puisque choisit librement ou par résultat de rapports de force entre hommes).
« Tu es dur avec les chasseurs et les amateurs de tir, là (attention, il y a en a beaucoup par ici !). »
Le tir sportif, pourquoi pas, à condition qu’il s’agisse bien du plaisir de pratiquer un sport et non pas du plaisir imbécile de se servir d’une arme. Je trouve ce dernier aussi idiot que pour un tennisman de vénérer sa raquette de tennis, c’est mon droit.
La chasse? Je suis contre et je ne changerai d’avis que lorsque les chasseurs demanderont l’accord des propriétaires des terrains sur lesquels ils chassent (aujourd’hui, on est présumé d’accord) et paieront pour la pollution qu’ils occasionnent.
Je ne suis pas partisan d’interdire ou de limiter ces pratiques autrement que par le respect de la propriété des autres, donc fermeté absolue contre les auteurs d’accidents. Accident de chasse = homicide involontaire.
J’ai d’ailleurs mes doutes quant à l’honnêteté intellectuelle de la NRA. Par exemple, la NRA est partisane de la limitation du port d’armes pour les criminels:
http://www.nraila.org/Issues/FAQs/Default.aspx?Section=22
Et pourquoi donc seuls les citoyens obéissants aux bonnes lois de la République pourraient-ils porter des armes et pas les « criminels », qui ont pourtant purgé leur peine? Cela démontre que la NRA n’est qu’un ramassis d’hypocrites, qui ne respectent que les lois qui leur plaisent.
Sous-Commandant Marco.
Entièrement d’accord avec ton précédent post, à la lettre.
« Retour en arrière. Tu es bien un utilitariste. »
Pas tout à fait. Là j’exposais juste leur position. J’en suis souvent assez proche il est vrai.
« le bien de la collectivité »
Difficile à définir puisque cela varie constamment. C’est la collectivité qui choisit ce qu’elle considère être son bien. Les moyens d’arriver à ce choix sont variables (démocratiques, aristocratiques, tyranniques, etc) et ne sont pas rationnels comme je l’ai déjà dit plusieurs fois.
« Et que tu expliques comment tu le mesures. »
Tout dépend de ce qui est considéré être le bien collectif. Si on considère que le bien collectif est la richesse globale, suffit de mesurer le PIB par exemple. C’est pas strictement rationnel, mais c’est une mesure raisonnable.
Si comme les utilitaristes libéraux, on considère que ce bien est le maximum de bonheur global, la mesure sera sans doute encore moins rationnelle, quoique non dénuée de bon sens (on peut voir si une mesure favorisant la majorité ne porte pas trop préjudice à une minorité, etc).
Mickaël Mithra.
Vous imaginez ainsi que dans un monde (enfants inclus, mais aussi les suicidaires, les phychopathes en tout genre, etc) où tout le monde serait en possession d’armes à feu vous seriez plus en sécurité ??
J’ai du mal à imaginer une telle chose….
La dissuasion fâce à l’agresseur ne repose pas dans le fait d’avoir ou non une arme à feu. Mais dans le fait d’être plus armé que lui !!
Un simple couteau de cuisine est en effet très dissuasif face à un voleur à la tire sans arme.
Je ne vois donc pas pourquoi la surenchère des armes serait se ferait au profit des honnêtes gens…..
« Si vous ne comprenez pas ça, je ne peux rien pour vous. »
Bien à vous.
» Difficile à définir puisque cela varie constamment. C’est la collectivité qui choisit ce qu’elle considère être son bien. Les moyens d’arriver à ce choix sont variables (démocratiques, aristocratiques, tyranniques, etc) et ne sont pas rationnels comme je l’ai déjà dit plusieurs fois. »
Eh bien alors n’en parlons pas. Ce qui n’est pas rationnel ne fait pas partie de notre discussion. C’est donc du vent. Ma question est donc sans réponse.
« Ce qui n’est pas rationnel ne fait pas partie de notre discussion. C’est donc du vent. »
ça ne fait peut-être pas partie de notre discussion mais ce n’est pas du vent. La plupart de nos choix sont irrationnels ou du moins non réfléchis.
D’ailleurs, si vous considérez comme du vent tout ce qui n’est pas rationnel, vous faites peu de cas de la liberté. Comme je vous l’ai déjà dit en d’autres termes, et sans vouloir vous offenser, vous aimez que l’on vous impose vos choix (la Raison ou ce que vous considérez tel comme d’autres obéissent à Dieu ou ce qu’ils supposent être sa volonté).
mike
» La dissuasion fâce à l’agresseur ne repose pas dans le fait d’avoir ou non une arme à feu. Mais dans le fait d’être plus armé que lui !!
Un simple couteau de cuisine est en effet très dissuasif face à un voleur à la tire sans arme. »
Je ne parle pas d’un voleur à la tire, mais d’une bande de gangsters organisés qui prennent le contrôle du pays, comme cela s’est passé des dizaines de fois en cent ans.
Quand une bande de gangsters prend le commandement d’une administration au sein d’une population désarmée, ça se termine par les chambres à gaz et le goulag.
Parce que Hitler et ses copains, ils sont armés, eux. Et vous ne leur tenez pas tête avec des couteaux de cuisine, mais avec des lance-roquette et des mitrailleuses. Sinon, c’est Auschwitz.
150 millions de morts et vous n’avez toujours pas compris.
« les phychopathes en tout genre »
Et quand les psychopathes arrivent au pouvoir, vous faites quoi avec votre couteau de cuisine ?
C’est bien caractéristique des illuminés étatistes de refuser obstinément de considérer ce cas comme:
1/ probable
2/ dangereux
C’est bien ce que je dis: 150 millions de morts et il ne comprend toujours pas. Combien il en faut, un milliard ?