Le Secours Catholique – qui, entre parenthèse, ne se distingue en rien des autres associations « solidaires », si ce n’est qu’il est encore plus couteux et nuisible – a remis à Raffarin « un rapport soulignant que le travail n’est plus un rempart contre la pauvreté. »
Extrait savoueux:
« (…) Les femmes chefs de famille en particulier ont intérêt à rester chez elles. En moyenne, a calculé le Secours catholique, les mères seules avec un enfant ont, toutes ressources confondues, un revenu de 670 euros lorsqu’elles sont au foyer, et 715 euros quand elles ont un emploi à temps partiel. Lorsqu’il faut ajouter frais de garde et transport, elles y perdent. (…) »
Comme dit Besancenot, « il ne faut pas perdre son temps à gagner sa vie », n’est-ce pas? Sauf que le jour où il n’y aura plus rien à manger, on s’apercevra peut-être de la petite faille dans le raisonnement du facteur.
Bref, il a fallu au Secours Satholique qui s’occupe soi-disant de « millions de gens en difficulté », de nombreuses années pour découvrir cette évidence, que les allocations accordées aux oisifs sont une désincitation au travail.
Eh oui, l’assistanat tue l’emploie et détruit l’économie, ouvrant la voie à un retour à des conditions de vie depuis longtemps oubliées. Cela vous étonne, mesdames et messieurs les « solidaires » ?
« (…) le rapport note une augmentation du nombre de mères seules avec enfant. Désormais, plus de la moitié des enfants (52% en 2003) accueillis vivent en famille monoparentale, contre 47% en 1999. (…) »
Tiens tiens, comme c’est étrange… ça me rappelle cette phrase de Hoppe (2):
« Tout naturellement, du fait que l’on subventionne les gens parce qu’ils sont pauvres, il y aura davantage de pauvreté. Quand on subventionne les gens parce qu’ils sont au chômage, on se retrouve avec davantage de chômeurs. Soutenir les mères célibataires avec l’argent des impôts conduira à un accroissement de leur nombre, de celui des naissances « illégitimes » et des divorces. »
Et quelle solution préconise notre gouvernement ultra-libéral à la solde du Medef ? A votre avis ? Une baisse des allocations exhorbitantes servies chaque fin de mois à ceux qui se tournent les pouces devant leur télévision, de façon à faire en sorte que le travail rapporte enfin davantage que la fainéantise ?
Vous n’y pensez pas. Les « solutions » proposées sont les suivantes:
LE COLLECTIVISME
« La société n’est pas innocente de la pauvreté (….) C’est pour cela que nous devons avoir une mobilisation collective »
LES « ASSOCIATIONS »
« Je souhaite que les associations puissent avoir une place renforcée pour venir compléter l’action des pouvoirs publics au niveau national et des élus locaux. »
Subventionnées, les associations, naturellement.
LA PLANIFICATION
« M. Raffarin a rappelé par ailleurs les mesures engagées par son gouvernement en matière d’emploi, d’insertion sociale – plan Borloo »
LA FOI
« Il a réaffirmé sa « confiance » en un « retour de la croissance » et « une baisse significative du chômage en 2005 ».
A ce stade, il ne me reste plus qu’Ã citer Ayn Rand (3):
« Vous vous demandez ce qui ne va pas dans le monde ? Vous assistez maintenant à lÂ’explosion de la foi dans le sans-cause et le non-mérité.
Tous vos gangs de mystiques de lÂ’esprit et du muscle se disputent farouchement le pouvoir de vous gouverner, en grognant que lÂ’amour est la solution à tous vos problèmes spirituels et que le fouet est la solution à tous vos problèmes matériels, à vous qui avez renoncé à penser. »
Pauvre France.
(1) Source AFP mardi 16 novembre 2004, 15h11
(2) HH Hoppe, « A bas la démocratie »
(3) Discours de John Galt, Atlas Shrugged, 3ème partie, Chapître 7.
Laurent:
« Le fonctionnaire de l’aide sociale, dont j’ai longtemps maudit l’attitude
meprisante scandaleuse, m’a en fait rendu le meilleur des services en me
dissuadant de retourner au bureau d’aide sociale. »
Finalement, ne t’es-tu pas demandé s’il n’était pas dans son rôle? Son
mépris était peut-être volontaire, peut-être suivait-il des directives en ce
sens?
Laurent,
Votre intervention me semble de nature à recentrer le débat.C’est votre attitude qui vous a aidé à vous en sortir:effet de l’amour-propre (conscience de sa valeur,qu’on mérite mieux),désir de lutter,d’abord pour survivre,puis pour améliorer son sort,enfin pour se réaliser.Celà remet l’homme au centre,comme acteur principal de son existence,en faisant appel à ses ressources et sa responsabilité.
Il est aussi certain que c’est une tactique des partisans du « système » que de faire passer la masse des assistés pour des pauvres « absolus ».Tout comme ils justifient les revendications aggressives,le désordre et même la criminalité par une telle pauvreté,entant que réactions à « l’injustice »…Or le fait est que beaucoup de gensqui ne sont pourtant pas si démunis,refusent de vivre comme il y a 50 ans.Mais c’était une époque oú les
gens étaient plus « pauvres »,mais souvent plus courageux et plus honnêtes…La société était beaocoup moins déstructurée,et les valeurs soutenues par les solidarités naturelles.Les attitudes de votre ami et du fonctionnaire montrent bien la différence entre solidarité naturelle et artificielle!
Nono.
Je ne ranime pas le débat, mais je signale simplement ici à propos de
« A ce titre, détient-il une autorité coercitive, oui ou non ?> NON. NON et NON. »
que je me suis peut-être effectivement trompé sur ce point, tout au moins dans une large mesure. Je vais faire des recherches.
Nono.
Je ne ranime pas le débat, mais je signale simplement ici à propos de
« A ce titre, détient-il une autorité coercitive, oui ou non ?> NON. NON et NON. »
que je me suis peut-être effectivement trompé sur ce point, tout au moins dans une large mesure. Je vais faire des recherches.
Laurent a raison de dire que la pauvreté est une notion relative à la fois
dans le temps et dans l’espace. Les gens que nous qualifions de pauvres
dans nos pays développés pourraient être considérés comme riches si nous
faisions un saut en arrière d’une centaine d’années ou un saut dans des
pays du tiers monde. Je le remercie de nous avoir décrit son
expérience et j’extrapole en disant que ce sont des individus (cet employé
négativement et son ami positivement) qui nous font prendre conscience
de ce que nous sommes, de ce que sont les autres et de la place que nous
occupons et qu’ils occupent à l’intérieur de la société et non des entités
abstraites, supérieurement indifférentes à notre devenir comme les
associations ou les Etats qui n’ont qu’un but, se perpétuer. C’est bien notre
propre expérience de la vie qui nous amène au libéralisme et non je ne sais
quelle théorie.
Emma
« C’est bien notre propre expérience de la vie qui nous amène au libéralisme et non je ne sais quelle théorie. »
Comprendre le monde en réfléchissant à une « théorie » est également une expérience de vie, ma chère Emma.
Il y a des gens qui passent leur vie à se heurter aux absurdités du système collectiviste dans lequel nous vivons et qui n’en tirent aucune conclusion correcte. Un minimum de théorie, c’est à dire de recul , de formalisation et de conceptualisation de nos perceptions, est nécessaire.
<
Je crois qu’il faut les 2 approches,théorique et pratique,qui s’enrichissent mutuellement.A condition que l’on progresse et que ça débouche sur du concret,des propositions d’action.Ainsi pour notre sujet de la réduction de la pauvreté:dans une optique libérale,elle se réduit en favorisant une croissance économique saine et durable,qui entraîne l’emploi.Donc pas d’emploi créé ou entretenu par décrets et subsides et autres ingénieureies de bureaucrates collectivistes.Il y a aussi la lutte idéologique,oú l’on explique et combat les ides fausses.Et ceçi je trouve que votre site le fait très bien.Il m’a déjà appris beaucoup.
En fait ce message (de 20h24) est de moi…
Ancien Belge.
» Je crois qu’il faut les 2 approches,théorique et pratique,qui s’enrichissent mutuellement. »
Evidemment.
« Il y a aussi la lutte idéologique,oú l’on explique et combat les ides fausses. »
Tout à fait, et je crois que chacun peut se spécialiser dans le domaine qui lui convient. Moi, je ne suis pas un leader charismatique, je fais ce que je sais faire le mieux.
Il y en a d’autres qui se sentent plus à l’aise dans l’action, et c’est heureux.
Excellente mise au point, donc.
<<<>>>
Puisque le pas est presque franchi, allons jusqu’au bout: « tu donnes du fric parce que t’es un enfoiré d’égoïste qui veut se faire plaisir ».
Je ne suis pas d’accord avec cette vision de l’homme qui en fait une machine dont l’unique objet est d’organiser sa survie et d’améliorer sa condition.
Il y a un petit détail qui s’appelle l’amour. Quand j’amène ma femme au restaurant, ce n’est pas forcément pour en tirer un avantage (je prétends le faire gratuitement, sans la moindre arrière-pensée, consciente ou inconsciente, c’est dingue, non?); quand je joue avec un enfant, je le fais pour lui seul (les Playmobils ne m’amusent plus depuis des lustres); quand je donne au mendiant, mais quel avantage personnel puis-je donc en tirer, bon sang?
Un humain a peut-être aussi une dimension non rationnelle et non « mécaniste ». Ce n’est pas à exclure définitivement. Que celui qui n’a pas agi en dépit du bon sens en tombant amoureux de la mauvaise personne, tout en sachant pertinemment qu’au fond ce n’était pas du tout la bonne personne à aimer, me jette la première pierre. Prétendre que tout être humain ne cherche qu’à améliorer sa condition est si contraire à l’expérience sensible que je me demande dans quel monde froid et dépassionné vivent ceux qui défendent mordicus de telles assertions.
(suite dans le commentaire suivant)
(suite du commentaire précédent)
Si quelques uns n’ont jamais accédé au stade de l’amour et du don désintéressés, alors je comprends qu’ils s’interrogent; il n’en reste pas moins que ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas capables de donner autrement que par intérêt, que personne d’autre qu’eux n’est capable de le faire. Autrement dit, ce n’est pas parce que vous n’avez pas vécu certaines expériences (par incapacité à les vivre) et que vous ne les comprenez pas, que ces expériences n’ont pas de sens et qu’elles sont définitivement suspectes. Ayez l’honnêteté de dire: « je ne me l’explique pas (parce que j’en suis incapable), mais pour autant, peut-être bien que ça existe. ».
J’en profite pour dire que les extraits des Âœuvres cités plus haut de Ayn Rand me semblent affligeants: on donne ou on ne donne pas, à chacun de se démerder avec sa conscience, ses sentiments et sa raison, il est ridicule de prendre comme bouclier des discours théoriques pour se justifier. Dans l’absolu, il n’est ni bon ni mauvais de donner ou de ne pas pas donner, à chacun d’agir comme bon lui semble, et il est lamentable d’essayer de ternir un comportement ou l’autre. Notamment, de déprécier ou de relativiser le don désintéressé: prière à ceux qui ont une once de mauvaise conscience de débrouiller leurs tourments schizoïdes tous seuls, et ne pas conchier ceux qui sont à l’aise quand ils donnent.
(Ça y est, j’ai fini!)
xxx.
C’est pourtant simple.
« Il y a un petit détail qui s’appelle l’amour. Quand j’amène ma femme au restaurant, ce n’est pas forcément pour en tirer un avantage (je prétends le faire gratuitement, sans la moindre arrière-pensée, consciente ou inconsciente, c’est dingue, non?) »
Mais bien sûr que si: l’avantage de lui faire plaisir: et c’est là une satisfaction personnelle pour vous.
» quand je joue avec un enfant, je le fais pour lui seul (les Playmobils ne m’amusent plus depuis des lustres); »
C’est bien parce que cela vous donne une satisfaction que vous jouez avec les enfants: la satisfaction de participer au développement et à l’épanouissement d’un enfant, par exemple. La satisfaction de voir qu’il s’amuse, etc..
« quand je donne au mendiant, mais quel avantage personnel puis-je donc en tirer, bon sang? »
La satisfaction de donner à un mendiant…
Mickaël,
Bien sûr qu’en donnant, j’en tire une satisfaction: si je fais plaisir à quelqu’un, je ne vais pas me morfondre. Mais ma satisfaction est-elle la cause de mon don ou une conséquence de ce don?
Je prétends que l’on peut donner sans chercher à en tirer une satisfaction personnelle. Que c’est une chose à considérer, et que ce n’est pas parcequ’on ne la comprend pas que l’on doit émettre des propos culpabilisateurs (« tu n’es pas véritablement charitable, tu ne cherches avant tout qu’à ne te faire plaisir).
Je trouve ça déplaisant: il y a bien d’autres personnes à charier que les gens qui font l’aumône.
xxx. (c’est une bonne idée, ce pseudo. J’aime bien)
« Je prétends que l’on peut donner sans chercher à en tirer une satisfaction personnelle. »
Je crois qu’il y a un malentendu sur le vocabulaire, comme souvent.
De quoi parlons-nous, au juste ? De l’axiome de l’action tel que définit par l’Ecole Autrichienne et en particulier par Mises ou d’Ayn Rand ? C’est très différent.
Peut-être pourrons-nous repartir sur de bonnes bases en rappelant ce qu’est l’axiome de l’action d’après l’école autrichienne.
Je cite Hoppe:
« – Dans toute action, l’acteur poursuit un but ; et quel que puisse être ce but, le fait que cet acteur le recherche révèle que celui-ci lui attribue une valeur relativement plus grande qu’à tout autre but d’une action qu’il aurait pu envisager au début de cette action.
– Pour réaliser ce but, un acteur doit décider d’intervenir ou de ne pas intervenir (ce qui est une autre manière d’influencer le résultat) au départ pour obtenir un résultat plus tard ; et cette intervention implique l’emploi de moyens limités (au moins ceux du corps de celui qui agit, de l’emplacement qu’il occupe et le temps employé pour l’intervention).
– Il faut aussi que ces moyens aient une valeur pour l’acteur en question – valeur déduite de celle du but – parce que l’acteur doit les considérer comme nécessaires pour effectivement atteindre son but. En outre, les actions ne peuvent être faites que l’une après l’autre, ceci impliquant toujours de faire un choix, c’est-à -dire d’entreprendre l’action qui, à un moment donné, promet le résultat auquel l’acteur donne le plus de valeur et conduit à renoncer aux autres, qui ont moins de valeur.
(…)
(suite du précédent)
– En outre, lorsqu’il agit, un acteur ne se borne pas à vouloir substituer une meilleure situation à une autre et à démontrer sa préférence pour celle qui a le plus de valeur ; il considère aussi invariablement à quel moment de l’avenir ses buts seront atteints et démontre une préférence universelle pour des résultats plus immédiats. Comme l’action prend du temps et comme l’homme doit absolument consommer quelque chose à un moment ou à un autre, le temps est toujours rare ; de sorte que les résultats immédiats ou plus rapides ont, et doivent toujours avoir plus de valeur que des résultats futurs ou plus éloignés. Et on n’échangera une valeur actuelle contre une valeur future que si on espère ainsi améliorer son bien-être à venir.
– Plus encore, comme conséquence du fait de devoir choisir et donner la préférence à un but plutôt qu’à un autre, – de ne pas pouvoir réaliser tous ses buts en même temps et d’être soumis à une contrainte du fait de l’attente – toute action implique de subir des coûts, c’est-à -dire de renoncer à la valeur du but auquel on tenait le plus parmi ceux qu’on ne pourra pas réaliser ou dont la réalisation devra être retardée parce que les moyens nécessaires sont occupés à réaliser un autre objectif, qui a encore plus de valeur.
– Et finalement, savoir ce qu’est agir nous apprend qu’au moment de la décider, tout but de l’action doit avoir une valeur perçue plus grande que son coût, de manière à donner un profit : un résultat dont la valeur est placée plus haut que celle des occasions auxquelles on aura renoncé. Cependant, toute action court le risque d’une perte si, rétrospectivement, celui qui avait agi se rend compte que, contrairement à ses attentes, le résultat effectivement obtenu a moins de valeur que l’option abandonnée n’en aurait eue.
Voyez-vous quelque chose à redire à cela ?
XXC,
Si vous emmenez votre femme au restaurant,vous créez un moment d’intimité et de convivialité,en somme vous lui
donnez de l’affection,ce qui devrait d’ailleurs en susciter en retour,alimentant un circuit d’échanges mutuellement profitables…
Pour l’amoureux en dépit du bon sens,j’y verrais plutôt une libération d’hormones s’accompagnant d’un transfert de libido sur un objet de nature à susciter
l’illusion amoureuse en fonction de son histoire presonnelle.
Quant au mendiant,soit votre motivation est altruiste(réellement ou par culpabilité),soit elle vise à vous
enivrer de liberté par le fait de pouvoir effectuer des « actes gratuits »…
En conclusion,ce n’est pas parce qu’on peut analyser les comportements (les sens et ceux des autres) que les deux parties ne peuvent y trouver bien-être et avantage.
xxx.
Comprenez-vous maintenant pourquoi affirmer que chacun recherche son profit personnel dans toute action est obligatoirement vrai ?
» Puisque le pas est presque franchi, allons jusqu’au bout: « tu donnes du fric parce que t’es un enfoiré d’égoïste qui veut se faire plaisir ».
Vous souscrivez ici implicitement à la morale altruiste sacrificielle qui veut qu’un égoïste soit un « enfoiré ».
Mais si vous considérez l’égoïsme comme la plus haute des vertus, alors il en va tout autrement. Mais n’importe qui n’est pas capable de vivre pleinement cette vertu exigente. Egoïste, dans un sens rationnel: capable de comprendre et d’accepter que le but de l’homme est sa propre vie, ce qui veut dire respecter le droit des autres à être égoïstes également. Comme dit Ayn Rand, l’amour est le sentiment le plus élevé car le plus profondément égoïste qui soit.
Voilà qui n’est pas politiquement correct, je vous l’accorde.
Mickaël,
Je crois que je comprends ce que dit Hoppe dans un language très cérébral:
-Le comportement humain est finalisé.
-Agir c’est choisir.
-Nous avons un corps…
-Nous CHERCHONS à adapter la séquence de nos conduites aux buts poursuivis.
-Time is money.
-Choisir c’est aussi renoncer.
-Beaucoup ont besoin d’espoir pour persévérer!(Quoiqu’un
grand homme disait qu’il n’est « point nécessaire d’espérer pour entreprendre,ni de réussir pour persévérer »…)Mais nous n’avons plus ces hautes qualités morales!
<
« Supposons que cette affirmation soit vraie : toute action est exécutée dans le but d’augmenter son profit. Le terme « Profit » n’ayant pas un sens purement financier : »
Le sens de « profit » n’est JAMAIS financier. Il n’existe rien d’autre que des profits individuels, subjectifs et psychologiques. Tout le reste est déformation socialo-communiste.
« par exemple augmenter son karma dans le but d’obtenir une vie future meilleure, que celle ci soit terrestre ou pas. On retrouve cette idée dans beaucoup de religion. »
La vie future meilleure n’existe pas, par conséquent le profit ne pas consister à l’obtenir. Par contre, il peut y avoir profit ponctuel (subjectif et psychologique) dû à l’idée qu’une vie future existe.
« Par exemple (attention cliché!!) le médecin qui passe une partie de sa vie à soigner des démunis dans un pays pauvre, aura plus de valeur (référence à ma morale et aux valeurs hérités de mon éducation judéo-chrétienne, désolé) que le militant politique qui milite uniquement dans le but d’augmenter son pouvoir d’achat et sa vie matériel (payer moins de taxes). »
Aucune comparaison interpersonnelle des satisfactions subjectives et individuelles (les « profits ») n’est possible, et votre rengaine pseudo-morale n’est que l’émanation des préjugés dans lesquels vous êtes englué. Je puis tout à fait affirmer le contraire de ce que vous dites, ce sera tout aussi arbitraire.
« Parce qu’à chosir entre le « faux » altruiste et le frusté « moyen » envieux de la réussite d’autres qui va militer politiquement dans le but de s’enrichir. »
Effectivement, les syndicalistes qui défilent dans la rue pour réclamer des avantages politiques et matériels sont des frustrés envieux de la réussite de ceux qui ne doivent rien à personne. Mais je ne vois pas le rapport.
« Tout ça pour dire que même si chacun recherche son profit, je ( chacun croit détenir sa vérité après tout) pense que certains profits doivent être préférés à d’autres et encouragés. »
Préférés… par qui ? Encouragés…par qui ? En utilisant les moyens de qui ? Précisez, sinon tout ce que vous dites n’est que du vent.
« Autrement dit tous les profits ne sont pas intrinsèquement égaux. »
C’est ce que je me tue à expliquer sur cette page. Non seulement les profits des uns et des autres ne sont pas égaux, mais il n’existe aucun moyen de les comparer. Comme dit François Guillaumat, il serait temps de comprendre qu’on ne peut pas mesurer ce qu’on ne peut pas mesurer.
« Quand je lis certains commentaires médiocres fleurant bon la frustation postés sur cette page (je ne parle pas des posts)je suis sincèrement peiné pour les auteurs.
»
Vous parlez du vôtre? Vous êtes frustré que vos « valeurs » ne soient pas davantage appliquées par la force ? Vous êtes frustré qu’il y ait des gens qui ont dans la tête autre chose que les compilations d’idées toutes faites que l’Etat veut fourrer dans le crâne de tous ses citoyens-moutons ? Il faudra vous y faire.
« Question subsidiaire : sachant que je ne suis pas maso, ni assisté, ni riche héritier, ni idéaliste, quel profit vais-je tirer de ce commentaire? ».
Au moment de poster ce commentaire, vous en avez tiré une satisfaction sujective quelconque, sinon vous ne l’auriez pas posté. Il n’y a que vous qui puissiez la connaître. A titre d’hypothèses, voici quelques idées: la satisfaction de vous exprimer et d’être lu, la satisfaction de prévoir une réponse à votre message et d’y répondre par la suite, la satisfaction de vous donner bonne conscience en tapant ce commentaire parceque vous vous sentez obligé de donner votre avis, etc.
C’est aussi la raison pour laquelle le motif des magistrats selon lequel l’accusé ne serait pas coupable – n’est-ce pas MM. Emmanuelli et autre Juppé – parce qu’il n’y aurait pas eu « enrichissement personnel », parce qu’il ne se serait pas enrichi personnellement est une absurdité sur quoi la justice qu’ils rendent est arbitraire, donc le contraire de la justice.
Dans une action menée, il y a toujours enrichissement personnel même si celle-ci est grevé de charges !
« …parce qu’il n’y aurait pas eu « enrichissement personnel ».
Tout à fait, car dans ce cas il n’y a jamais « enrichissement personnel ». En effet, si je détourne 100 millions d’Euros, et que je dépense tout en manifiques festins, en voyages et en amusements de toute nature, et qu’à la fin je n’ai plus rien, il n’y aura pas eu « enrichissement personnel »: en effet, tout l’argent aura été redistribué à mes fournisseurs ! Je n’aurai fait qu’encourager la consommation, n’est-ce-pas ?
Je trouve assez incroyable de constater a quel point l’axiome autrichien de l’action, qui me semble si evident (a tel point que je me suis longtemps demande s’il ne s’agissait que d’une tautologie ou s’il avait un sens plus profond), est difficile a admettre pour tant de personnes!
Influence catholique ou socialiste?
Si je juge sur l’échantillon çi-dessus,ça pourrait être l’influence du style rédactionnel…Je suppose que c’est traduit de l’allemand!C’est pourquoi je l’ai mis en style
concis et synthétique pour voir si je peux en saisir l’essentiel.Quelqu’un veut-il m’expliquer si mon essai de
traduction est pertinent?
Pas convaincu,
Je reviens sur votre commentaire de vendredi 22h34.
Certains profits seraient plus louables:c’estsouvent une pure question de point de vue,d’opinion à la limite,en rapport avec les valeurs sous-jacentes de chacun,elles
mêmes édifiées au cours de son histoire personnelle.Mais si chacun détient sa vérité (c’est bien la sienne s’il la revendique),l’erreur est de la croire absolue,d’oublier sa relativité.
Quant aux frustrations,elles sont une motivation à de nombreux comportements,sans rien de péjoratif à priori:
percevoir un manque,une insatisfaction ou un échec est
souvent le point de départ d’une révision ou d’un ajustement du comportement.C’est lorsqu’elles ne sont pas reconnues mais restent agissantes qu’elles peuvent poser problème.
Pour conclure avec humour je me demande si vous n’êtes
quand même pas un peu…maso (vous deviez vous attendre à une volée de bois vert),assisté(d’une façon ou d’une autre vous devez bénéficier des largesses de l’Etat)…
Mais sûrement idéalistetat de vos finances)
Pas convaincu,(suite et fin,après cafouillage du bidule)
…Je ne dis rien de votre richesse(vie privée).Mais vous
êtes à coup sûr idéaliste:vous méprisez visiblement ceux qui vous paraissent trop matérialistes…
Ancien belge,
j’ai apprécié vos posts plein de sang froid et de retenue. Vous n’êtes pas tombé dans le piège de la provocation de mon post. Monsieur Mithra bof…
Il a du penser avoir affaire un délégué syndical probablement et adapter le ton de sa réponse. Quel brillant rhétoricien, une verve fougueuse. Par contre l’efficience de sa com au sens du pouvoir de persuation…
<
Pas convaincu,
Il faut adopter une attitude saine envers les biens matériels.C’est tout à fait possible et beaucoup en sont
capables.Vouloir améliorer son sort matériel n’a rien de pathologique.Déplorer d’être dépouillé par l’Etat non plus.Le talent n’est d’ailleurs pas indispensable:p.ex.
l’acharnement au travail peut compenser.Et pour devenir riche la politique ne semble pas la meilleure voie:dans
nos démocraties occidentales,la corruption devient de plus en plus difficile.Les motivations des hommes politiques sont souvent d’un autre ordre:p.ex .soif de domination,valorisation de leur Ego ,sentiment d’exercer une mission,etc.
Enfin il faut clarifier ses attitudes:si on admet l’enrichissement,il faut l’admettre tant pour les autres que pour soi…Et quand je parle de matérialisme,je ne limite pas ça au sens commun:je parle aussi de matérialisme philosophique.
Pas convaincu.
« Il a du penser avoir affaire un délégué syndical probablement et adapter le ton de sa réponse. »
Quand même pas…
« Quel brillant rhétoricien, une verve fougueuse ».
C’est gentil, je suis flatté mais ce n’est maleureusement pas tout à fait vrai: je ne fais que dire ce que je pense.
« Par contre l’efficience de sa com au sens du pouvoir de persuation… »
Je suis assez d’accord, je ne suis pas très persuasif à première vue. Toutefois, vous ne savez pas quel profit je vise réellement dans ce dialogue. Peut-être n’est-ce pas votre adhésion que je recherche, mais celle de lecteurs inconnus qui liront cette discussion. Peut-être que je ne réponds que par « devoir », parce que je me sens un peu responsable de ce qui se passe ici et que je considère qu’il faut que j’ai le dernier mot. Quoiqu’il en soit, si vous ne pouvez pas savoir quel profit je cherche réellement, vous avez au moins une information, si vous prenez la peine d’accepter l’axiome de l’action: que j’en cherche un.
« Par exemple : ça doit être dur pour un matérialiste convaincu de ne pas arriver à étancher sa soif possessive. »
Attention à la terminologie: qu’est-ce qu’un matérialiste convaincu ? C’est très ambigu. Matérialiste au sens de qui? De Marx ou d’Ayn Rand ?
« Sans talent, à moins d’une prodigieuse dose de chance, il va peut être même arriver à penser que c’est la faute du « système » s’il en est arrivé là « . Il y a un texte très intéressant de Mises sur le sujet, que je vous recommande vivement. Il s’agit du paragraphe « 4. Le ressentiment de l’ambition frustrée », de La mentalité anti-capitaliste.
« Et il finit ses jours à écrire des posts hargneux sur des sites politiques :-) »
Si c’est de moi que vous parlez, j’espère bien que mes jours ne sont pas comptés. J’ai beaucoup d’ennemis, mais quand même…
« Effectivement, trop de matérialisme je trouve ça risible »
Encore une fois, qu’est-ce que ça veut dire ?
Mickaël,
J’ai lu avec beaucoup de plaisir le texte de Mises que vous signalez.Remarquable formulation de la loi de la
frustration universelle (vue sous l’angle de l’ascension sociale).
Ceci posé,ce qui compte est la manière de réagir face à nos frustrations (si on les perçoit…c’est un préalable).Vitupérer le capitalisme n’est pas la seule manière!Le mieux:lucidement et positivement.Et il faut
surmonter toute honte et culpabilité,car ce que nous sommes (intelligence et volonté) l’ont déterminé en grande partie nos gènes et nos conditions environnementales (familiales et sociales).En effet la mobilité sociale est très relative:la majorité des individus se retrouvent dans la catégorie qui était celle
de leurs parents.Il n’y a pas de fatalité,mais des déterminismes pesants.Quand il atteint « l’âge de raison »
après la petite enfance,l’homme est déjà fortement déterminé.Il peut toutefois choisir de lutter…
Ancien belge, mais à coup sûr néo-socialiste, de la tendance de ceux qui,
– il y a vingt cinq ans, allaient détruire, plus encore qu’en 1945, la France avec les nouvelles étatisations, la fiscalité sur ce qu’ils dénommaient les « grosses fortunes » et un renforcement spectaculaire de la corruption et
– aujourd’hui, en arrivent à soutenir la « constitution européenne » et les jeux olympiques à Paris en 2012,
Рdans les deux criconstantes, au nom de la r̩duction du ch̫mage et de la restauration du plein emploi ;
– en vérité, pour s’en mettre plein les poches, des poches apparemment ou voulues percées, et, in fine, ne pas être poursuivis pour « enrichissement personnel », mais surtout prendre les gens pour des imbéciles, les maintenir dans un cheptel.
Le débat n’en vaut pas le coût.
Monsieur Lane,
Je suis très étonné de me voir accuser de la sorte.Je me
demande comment vous tirez de telles conclusions.De ma vie entière je n’ai jamais nourri de sympathies pour les sociaux-démocrates,ni pour la fiscalité,en ayant été victime.Je regarde la construction européenne avec la plus grande méfiance,car j’y vois un grand danger pour les libertés,par sa bureaucratie,sa centralisation,et sa volonté de puissance.je ne crois pas au « traitement » du
chômage par ces gens-là .Déjà il y a 35 ans ils racontaient les mêmes sornettes.Je ne suis pas loin de penser que les jeux olympiques sont restés très proches du cirque romain dans leur sgnification et leur fonction.
Je ne prône pas la corruption de la classe politique.Si vous persistez à penser que je n’ai pas ma place dans vos débats,vous n’êtes pas capable de distinguer vos alliés de vos adversaires.Ca serait regrettable.
Des arguments ? En voici !
« …le texte de Mises … remarquable formulation de la loi de la frustration universelle (vue sous l’angle de l’ascension sociale). » Que dire de cette phrase? C’est l’exemple type du néo-socialisme à quoi je faisais allusion dans mon post: mélange de psychologisme à la « je ne sais qui » – frustration universelle? – et socialo-communisme repeint – ascension sociale? -. Mises a du s’en retourner dans sa tombe : être mélé à ce mauvais coup.
« Ce qui compte est la manière de réagir face à nos frustrations (si on les perçoit…c’est un préalable). » Nullement, chacun d’entre nous ignore la réalité où il vit et dont il est un élément: c’est un fait, non pas une frustration. S’il n’ignorait pas la réalité, il n’agirait pas. S’il feignait d’ignorer la réalité, seul sur une ile déserte, il n’y ferait pas de vieux os. Grâce au vol socialo-communiste organisé, il a la capacité de feindre d’ignorer la réalité, de se dire frustré, de dire qu’il est « déterminé en grande partie (par ses)gènes et ses conditions environnementales (familiales et sociales) », de s’inscrire à un parti socialo-communiste, le tour est joué.
Que vient faire « la mobilité sociale est très relative:la majorité des individus se retrouvent dans la catégorie qui était celle de leurs parents. » On est en plein Bourdieu et Passeron.
« Il n’y a pas de fatalité,mais des déterminismes pesants. » Et j’ajouterai : tout est dans tout et réciproquement!
« Quand il atteint « l’âge de raison » après la petite enfance,l’homme est déjà fortement déterminé. Il peut toutefois choisir de lutter… » Mais réfléchissez un instant, s’il en était ainsi, l’être humain aurait-il évolué d’un pouce à l’échelle de l’expérience passé? Le hasard et la nécessité, me direz-vous! Comment lui serait venue l’idée de lutter? L’homme est un loup pour l’homme, me direz-vous! Et il lutterait comment? Au travers de la classe à quoi il appartient, me direz-vous!
Rien de plus à ajouter, mais j’ai perdu cinq minutes.
Ce que je veux dire:(avec mon humour,qui ne peut plaire à tous,voire même ne pas être perçu)
-que Mises interprète nombre de comportements en termes de frustration,et qu’il s’agit de frustrations en rapport
avec l’ascension sociale,chez des personnes ou des groupes censes être collectivistes.Il est évident qu’il privilége ce type d’explications.Lorsque je CONSTATE celà ,est-ce que je fais du « psychologisme à la je ne sais qui »?(connotation de mépris indiscutable).
-« Chacun ignore la réalité oú il vit »:je ne fais pas de la haute philosophie,mais je pense qu’il est pssible de comprendre toujours mieux son environnement,et qu’on a d’ailleurs intérêt à le faire.
-d’accord avec vous pour le « vol organisé »,mais OUI ou NON y a-t-il un déterminisme génétique?la personnalité est-elle de surcroît modelée par l’environnement?Ces deux
points sont vidents depuis des lustres pour de nombreux
scientifiques,et pas seulement des marxistes.
-je ne tire PAS de conclusions POLITIQUES de la faiblesse de la mobilité sociale:même si Bourdieu et Passeron en ont fait un argument que je ne partage pas,elle est un fait.Critiquons les idées,pas les faits!
(suite)
-« tout est dans tout et réciproquement »:pirouette facile!
Donc j’y reviens:niez-vous les déterminismes?Niez-vous la capacité de l’être humain de les dépasser?
-le Hasard et la Nécessité:je ne pourrais vous suivre dans les méandres de la philosophie,si vous amenez Monod dans le débat…Mais je persiste à croire que le bon sens et mon expérience de vie peuvent m’aider à pallier
mes lacunes culturelles (humour)…
-l’idée de lutter vient tout simplement:elle est instinctive,et encore avivée par les obstacles,qui sont
parfois l’hostilité des congénères.L’homme peut donc être
aussi bien loup qu’agneau,ça dépend du contexte…Ez il est évident,comme vous le dites,que chacun emploiera des
tactiques de combat apprises dans son entourage,y compris au sens de classe sociale.
-Désolé si je vous ai fait perdre cinq minutes.Moi je n’ai pas le sentiment de perdre mon temps,car j’apprends
de chaque rencontre.
>>Je suis assez d’accord[…] que j’en cherche un.
Rassurez moi, vous essayer quand même un peu de promouvoir les idées pour lesquelles vous passer tant de temps à écrire? Quand on croit à quelque chose, on essaye naturellement de convaincre d’autres personnes. On ne prêche pas qu’a des convaincus?
>>Attention à la terminologie: qu’est-ce qu’un matérialiste convaincu ? C’est très ambigu. Matérialiste au sens de qui? De Marx ou d’Ayn Rand ?
Je n’ai pas votre culture sur la question. Disons une personne dont la source première de bien-être est de chercher sempiternellment à ammasser des biens « terrestres ». Appelons là Oncle Picsou par exemple.
<<"Sans talent, à moins d'une prodigieuse dose de chance, [...]de La mentalité anti-capitaliste. je suis entrain de le lire. Ca m'a al'air très intéressant. Je vous ferai un retour une fois cette lecture finie. <<"Et il finit ses jours à écrire des posts hargneux sur des sites politiques :-)" Si c'est de moi que vous parlez, j'espère bien que mes jours ne sont pas comptés. J'ai beaucoup d'ennemis, mais quand même... Cette plaisanterie n'avait pas pour but de vous menacer. Je ne suis pas votre ennemi.
bonjour a tous et a toutes..bonjour monsieur mithra
la lecture de ce fil m’a beaucoup interessé jusque dans la moindre discussion et,pour la premiere fois ,je me permet de mettre mon grian de sel meme si je ne me sent pas posseder le dixieme de la culture de la plupart des intervenants…
les idées libertariennes m’interessent enormement mais au fur et a mesure que je les fait miennes,je réalise une sorte de…
de vide sur un pan entier de l’existence(qui,de plus n’est pas specialement mon fort au passage…:) )
je veut parler des emotions et du coeur.
a priori(et en attendant d’avoir epluché toutes les archives du site),je pense vous rejoindre sur la quasi totalité de vos points de vue,vous m’eutes meme aidé a en affiner plus d’un…tres bien…
mais je n’ai guere souvenir de vous avoir entendu parlé de votre gestion de la sphere emotionnelle,de cette impulsion que je sait etre en moi qui me pousse a avoir envie de donner lorsque je croise un necessiteux dans la rue…
je comprend tres bien les inconvenients rationnels de la politique d’assistanat et vous rejoins la dessus…
mais ma question est fort simple : que faites vous de la part d’irrationnalité en nous,de la part qui souhaiterais juste donner,car son coeur lui intime de le faire en son ame et conscience…(notez que je souscrit a 100% au fait que le donateur y trouve un bénéfice)
mais voyez vous,cette apres midi,j’ai croisé un de mes frere humain dans le emtro qui brandissait juste un carton « j’ai faim »
et cela m’a donné a réflechir…
car un des seuls points qui m’empeche réellement d’adherer a la philosophie libertarienne a 100%(mais je m’en suis deja copieusement inspiré :) )est le vide total de tout ce qui sort de la sphere rationnelle et,specialement,autour de tout ce qui touche cette impulsion profonde du fond de l’etre : cette envie de donner,d’aider(et croyez bien que je serait ravi que ce monsieur trouve a se reloger etc…)
aussi je me permet de vous interroger sur votre position sur ce theme,en général et si vous le souhaitez,sur un ou plusieurs exemples de votre choix :)
peut etre est ce de la foi…je ne sait pas.
amicalement et dans un desir sincere de mieux vous comprendre
un compagnon libertarien en recherche
La théorie du droit qu’est le libéralisme ne donne qu’un interdit concernant le droit de propriété individuel: le principe de non agression.
Ce principe n’interdit en rien à quiconque de donner à autrui… si et seulement si c’est sa volonté propre.
Il ne s’agit rien moins que du principe de charité, dénoncé par les collectivistes parce qu’il est respectueux du droit et donc n’implémente pas le concept communiste consistant à créer des « droits à » selon les besoins — et surtout légitimant les pouvoirs énormes de redistribution forcée que s’attribuent les intermédiaires parasites de l’état.
bonjour franck et merci de ta reponse…
ma question cependant portait sur un autre point…
a savoir la gestion des émotions vecues de maniere subjective et non sur la theorie…
en fait je m’interroge sur la cohabitation des deux :)
cordialement
« Il ne s’agit rien moins que du principe de charité, dénoncé par les collectivistes »
Et certains libertariens si je ne m’abuse… voir archives du site.
Bonjour Monsieur Propre,
tout d’abord sachez que je suis ravi de savoir que les idées libérales vous intéressent et vous paraissent pertinentes. L’immense travail que réalisent les membres de la communauté libérale sur internet n’est donc pas vain. Un grand merci, votre intervention me touche beaucoup.
Vous voyez, j’ai donc des sentiments :-)
En réponse à vos questions, maintenant.
Tout d’abord, à la suite de Franck, je souligne que le libéralisme, comme théorie du droit, n’a rien à dire sur le fait d’éprouver tel ou tel sentiment et de faire ou non charité à telle ou telle personne. Ce n’est pas son objet. Tout comme la plus belle fille du monde, une théorie du droit ne peut donner que ce qu’elle a.
Vous aimez faire la charité de manière spontanée, tel autre aime la faire dans un cadre organisé. Celui-là encore n’aime pas la faire du tout. Chacun fait ce qu’il veut et tous vivent en bonne intelligence.
Si vous me demandez mon avis personnel sur la question, je vous dirais que spontanément, j’aime peu donner de l’argent de manière aveugle. Je considère en effet à la suite d’Ayn Rand qu’il n’y a pas de pire injustice que de donner à ceux qui ne méritent pas, et par conséquent j’aurais trop peur d’être dans l’erreur et d’encourager le vice ou le mal.
Il se trouve que les personnes qui mendient dans le métro mentent le plus souvent effrontément. Essayer de faire croire qu’on n’a aucune ressource dans un pays comme la France où on entretient grassement l’oisiveté relève d’une malhonnêteté sans nom. Il m’est arrivé d’intervenir dans une rame de métro en prenant à partie le prétendu « homme sans aucune ressource », en lui faisant remarquer qu’avec la CAF et le RMI il arrivait au minimum à 750 euros par mois, ce qui est loin d’être « rien ». Sans compter, bien sûr, l’électricité gratuite, le téléphone gratuit et la CMU (prise en charge médicale à 100%, ce dont personne en France ne bénéficie, sauf ceux qui ne produisent rien). On arrive donc en réalité au SMIC net.
Inutile de dire que je ne recueille dans ces cas que des injures et de menaces explicites de violence.
Une fois j’ai donné cinquante euros (tout ce que j’avais sur moi) à un homme qui mendiait: d’après ses dires, il avait une entreprise et avait été ruiné par l’URSSAF. C’est peut-être la seule véritable victime de tout le réseau de prétendus nécessiteux.
Je donnerai volontiers à quelqu’un qui ne me maudirait pas secrètement (ou qui ne vendrait pas des journaux truffés d’insultes et d’appel à la violence contre les gens comme moi), qui aurait l’honnêteté de reconnaître que son RMI, c’est moi qui le lui paye, qui ne considérerait pas que j’ai des devoirs envers lui.
Mais pour l’instant, à part le cas cité plus haut, je n’en ai jamais rencontré de pareil.
Cela ne m’empêche évidemment pas d’aider les gens qui sont vraiment dans le besoin, comme cet handicapé perdu en pleine rue que j’ai raccompagné au poste de police à 2 heures du matin et qui m’a fait rater le dernier train de nuit.
Je tâche d’écouter les gens, de prendre du temps avec eux quand ils sont véritablement dans la peine – ce qui ne se traduit pas nécessairement par des problèmes financiers.
Je crois que les libéraux ont des sentiments plus justes que les autres, car ce sont des sentiments qui ont une raison d’être. j’aide untel parce qu’il est passagèrement dans le besoin, dans la peine et que mon aide va vraiment lui servir, et que je trouve que c’est quelqu’un qui a de la valeur à mes yeux, par ses qualités morales. Je n’aide pas les professionnels de l’assistanat et du mensonge.
Refuser de distinguer les personnes de valeur qui ont besoin d’une aide ponctuelle des fourbes et des paresseux relève à mon avis d’une défaillance morale.
Bien à vous.
Je n’ai pas tout à fait répondu à votre question. Je continue donc.
Peut-être souhaitez-vous savoir quels sentiments j’érpouve pour les autres et pourquoi. Comme libéral sincère, mes sentiments sont en accord avec mes convictions. J’éprouve beaucoup d’admiration et de respect pour les gens intelligents qui mettent leur intelligence au service des autres -sans s’oublier eux-mêmes. Par exemple, je dépend professionnellement d’un homme d’une grande intelligence, capable de créer massivement de la valeur pour son entreprise. J’ai pour lui une grande admiration, que personne ne partage dans mon service: les autres sont tiraillés entre jalousie maladive et haine viscérale. Je les plains réellement.
Ils croient mériter la même rémunération que lui et sont malheureux de ne pas l’avoir. Moi au contraire, je sais que jamais je n’atteindrai sa puissance intellectuelle et je n’en suis donc pas jaloux -il est hors de propos d’être jaloux de ce qui nous dépasse-. Je lui suis à l’inverse reconnaissant pour de multiples raisons -d’abord parce qu’il me nourrit, car sans lui (ou des gens comme lui), mon travail serait sans valeur et ne recevrait aucune rémunération, ensuite parce qu’il me donne la chance de fréquenter des gens supérieurs -mais oui-, et ainsi de mieux comprendre la marche du monde et de ceux qui le portent sur leurs épaules.
J’aime aussi la vérité et donc ceux qui la professent, l’honnêteté et ceux qui la vivent, le courage et ceux qui l’incarnent. J’ai une admiration sans borne pour les gens dotés de qualités que je n’ai pas s’ils mes mettent à profit. Et je suis heureux et reconnaissant d’avoir l’occasion de les fréquenter.
J’éprouve au contraire la haine et le mépris les plus farouches pour ceux qui font profession de prôner l’extorsion des biens des producteurs au profit des oisifs. Ce sont des ennemis de l’humanité, des gens qui veulent récompenser le mal et punir le bien. Si le Diable existait, c’est dans ces gens-là qu’il s’incarnerait.
J’espère avoir maintenant répondu à vos questions.
Bien à vous.
merci de la sincerité de vos reponses…je m’en vais mediter votre position et examiner en mon fort interieur si il existe encore des objections a mon adhesion pleine au libertarisme…
merci de me donner la chance de remuer d’avantage mes méninges en lisant vos contributions…
bien a vous tous sur ce site…
monsieur propre,
en pleine mutation personnelle :)
Le terme de charité, tel que je l’emploie, désigne tout système de don –ce qui pré-suppose donc la notion de propriété légitime et d’action volontaire–, qu’il soit, comme le dit Mickaël, organisé ou non.
Lorsqu’il est dénoncé par une personne, c’est que cette dernière considère que tout « nécessiteux » à « droit à » ce que d’autres subviennent à ses besoins.
Elle avance une conception de la justice sensée juger de l’état des individus les uns par rapport aux autres et non de leurs actions les uns vis à vis des autres.
Cette conception n’est pas celle décrite par le libéralisme. Une telle personne ne peut donc pas se définir comme libérale / libertarienne.
à monsieur propre
zozo avait écrit un petit texte à propos du post d’Hervé Le Monde parle de nous.
Ce texte est resté dans ses brouillons.
Peut être t’aidera-t-il, monsiiur propre, à réféchir en creux aux problèmes de l’émotion et du coeur.
le voici
La solidarité socialiste est la promotion de l’égoïsme.
Encore zozo qui après avoir commencé à écrire se trouve entraîné à réfléchir plus avant, et le résultat n’est pas politiquement correct.
Ainsi.
Tu as un problème personnel économique ou social.
Que faire?
Le système en place t’incite à trouver la filière administrative, ou un bon piston – eh oui, il revient – pour refiler ton probème à la « société ».
Je ne te jette pas la pierre.
On t’a privé de tes moyens pour le résoudre.
On t’a privé de tes moyens matériels.
Bon an, mal an, si tu n’es pas déjà un assisté, on t’a prélevé entre 100 et 300% de ton revenu net hors taxes. Directement ou indirectement : tva, tipp, impôts, cotisations, taxes diverses, …
On t’a ligoté dans un filet de réglementations et d’interdictions : ça se fait ainsi, ça ne se fait pas ainsi, il faut passer par des professionnels agréés, par des procédures agréées, etc.
On t’as privé de tes moyens moraux.
Tu n’es plus sensé te débrouiller par toi même. On t’as enlevé l’habitude de penser que tu es capable de le faire et de réussir.
On t’a privé de tes moyens intellectuels.
Comme on t’a habitué à penser que tu ne peux pas t’en sortir par toi même, que l’on t’a enlevé la plus grande partie de tes moyens matériels pour le faire, tu as perdu l’habitude de réfléchir, d’imaginer ce que tu pourrais faire avec tes propres moyens, peut être en coopération volontaire avec d’autres. Tu as perdu l’habitude de prévoir ne serait ce que pour anticiper, en cas de besoin.
La même chose pour ceux de ton entourage. Ils sont dans le même cas que toi. Ils ne peuvent plus t’aider si ce n’est à trouver « une filière ».
Réciproquement, si tu entends ou vois un problème, tu penseras : à l’état de s’en occuper, avec ses professionnels. J’ai déjà donné – beaucoup – par prélèvements.
Conclusion : La France solidaire d’Andréani et de Ségolène est une France de l’égoïsme et du repli sur soi.
l’etre n’existe pas,s’il existait,on ne pourrait le connaitre,et si on le connaissait,on ne pourrait rien dire.