Le Secours Catholique – qui, entre parenthèse, ne se distingue en rien des autres associations « solidaires », si ce n’est qu’il est encore plus couteux et nuisible – a remis à Raffarin « un rapport soulignant que le travail n’est plus un rempart contre la pauvreté. »
Extrait savoueux:
« (…) Les femmes chefs de famille en particulier ont intérêt à rester chez elles. En moyenne, a calculé le Secours catholique, les mères seules avec un enfant ont, toutes ressources confondues, un revenu de 670 euros lorsqu’elles sont au foyer, et 715 euros quand elles ont un emploi à temps partiel. Lorsqu’il faut ajouter frais de garde et transport, elles y perdent. (…) »
Comme dit Besancenot, « il ne faut pas perdre son temps à gagner sa vie », n’est-ce pas? Sauf que le jour où il n’y aura plus rien à manger, on s’apercevra peut-être de la petite faille dans le raisonnement du facteur.
Bref, il a fallu au Secours Satholique qui s’occupe soi-disant de « millions de gens en difficulté », de nombreuses années pour découvrir cette évidence, que les allocations accordées aux oisifs sont une désincitation au travail.
Eh oui, l’assistanat tue l’emploie et détruit l’économie, ouvrant la voie à un retour à des conditions de vie depuis longtemps oubliées. Cela vous étonne, mesdames et messieurs les « solidaires » ?
« (…) le rapport note une augmentation du nombre de mères seules avec enfant. Désormais, plus de la moitié des enfants (52% en 2003) accueillis vivent en famille monoparentale, contre 47% en 1999. (…) »
Tiens tiens, comme c’est étrange… ça me rappelle cette phrase de Hoppe (2):
« Tout naturellement, du fait que l’on subventionne les gens parce qu’ils sont pauvres, il y aura davantage de pauvreté. Quand on subventionne les gens parce qu’ils sont au chômage, on se retrouve avec davantage de chômeurs. Soutenir les mères célibataires avec l’argent des impôts conduira à un accroissement de leur nombre, de celui des naissances « illégitimes » et des divorces. »
Et quelle solution préconise notre gouvernement ultra-libéral à la solde du Medef ? A votre avis ? Une baisse des allocations exhorbitantes servies chaque fin de mois à ceux qui se tournent les pouces devant leur télévision, de façon à faire en sorte que le travail rapporte enfin davantage que la fainéantise ?
Vous n’y pensez pas. Les « solutions » proposées sont les suivantes:
LE COLLECTIVISME
« La société n’est pas innocente de la pauvreté (….) C’est pour cela que nous devons avoir une mobilisation collective »
LES « ASSOCIATIONS »
« Je souhaite que les associations puissent avoir une place renforcée pour venir compléter l’action des pouvoirs publics au niveau national et des élus locaux. »
Subventionnées, les associations, naturellement.
LA PLANIFICATION
« M. Raffarin a rappelé par ailleurs les mesures engagées par son gouvernement en matière d’emploi, d’insertion sociale – plan Borloo »
LA FOI
« Il a réaffirmé sa « confiance » en un « retour de la croissance » et « une baisse significative du chômage en 2005 ».
A ce stade, il ne me reste plus qu’Ã citer Ayn Rand (3):
« Vous vous demandez ce qui ne va pas dans le monde ? Vous assistez maintenant à lÂ’explosion de la foi dans le sans-cause et le non-mérité.
Tous vos gangs de mystiques de lÂ’esprit et du muscle se disputent farouchement le pouvoir de vous gouverner, en grognant que lÂ’amour est la solution à tous vos problèmes spirituels et que le fouet est la solution à tous vos problèmes matériels, à vous qui avez renoncé à penser. »
Pauvre France.
(1) Source AFP mardi 16 novembre 2004, 15h11
(2) HH Hoppe, « A bas la démocratie »
(3) Discours de John Galt, Atlas Shrugged, 3ème partie, Chapître 7.
Qoui, il y aurait aussi des « working poor » en France? Moi qui etais persuade que ca n’existait qu’aux US, pays de « l’ultra-liberalisme »! En y reflechissant bien, avec le gouvernement ultra-liberal Chirac-Raffarin, il ne faut pas s’etonner.
Mes propositions pour mettre fin a la pauvrete :
– faire passer le SMIC a 2.000 euros
– faire passer le RMI a 1.800 euros, pour conserver une incitation au travail.
– le chomage etant toujours a 10% avec 35 heures, passer a 32 heures
– financer ces mesures par une augmentation de l’ISF, de la tranche marginale superieure de l’IR et de l’impot sur les societes. Au besoin nationaliser les grands groupes.
– fermer les frontieres (et pourquoi pas, restaurer la peine de mort) pour les capitalistes qui voudraient quitter la France
Ca vous fait rire? Les candidats ayant defendu des programmes similaires ont obtenu 15% (en cumul) aux presidentiellles 2002, a comparer aux 3.9% de Madelin.
« Vous qui avez renonce a penser », disait Ayn Rand? Paroles toujours d’actualite.
>Le Secours Catholique – qui, entre parenthèse, ne se distingue en rien des autres associations « solidaires », si ce n’est qu’il est encore plus couteux et nuisible
Je ne comprends pas bien, le Secours Catholique reçoit des subventions de l’Etat??? Je pensais que ses ressources provenaient des seuls dons, auquel cas je ne vois pas ce qu’il a de nuisible.
éclairez ma lanterne SVP
> Le Secours Catholique – qui, entre parenthèse, ne se distingue en rien des autres associations « solidaires », si ce n’est qu’il est encore plus couteux et nuisible
ouaaais ?…… pourriez étayez ? argumentez ? siouplait….
– subventions publiques ? si oui, combien par an ?
Рefficacit̩ de gestion / pourcentage revers̩ aux pauvres
– corruption éventuelle des dirigeants ? ….
vous avez lancé un gros pavé dans la mare en attaquant le Secours Catholique, ça demande une explication
merci
JlF
Bilan financier du Secours catholique (2003)
Ressources = 112 millions d’euros réparties comme suit :
Dons = 52 millions (46%)
Legs et autres libéralités = 27 millions (25%)
Vente de dons en nature et autres produits de la générosité = 10 millions (8%)
Reports des ressources antérieures non utilisées = 8 millions (7%)
Ressources annexes = 5 millions (5%)
Subventions = 10 millions (9%)
Emploi des ressources :
Gestion courante = 13 millions
Frais d’appel à la générosité = 10 millions
Tout le reste (89 millions) est réparti pour des actions charitables.
Personnel = 934 salariés et 67000 bénévoles.
Mickaël, quand le Secours catholique dit :
« Les femmes chefs de famille en particulier ont intérêt à rester chez elles.
En moyenne, a calculé le Secours catholique, les mères seules avec un
enfant ont, toutes ressources confondues, un revenu de 670 euros
lorsqu’elles sont au foyer, et 715 euros quand elles ont un emploi à temps
partiel. Lorsqu’il faut ajouter frais de garde et transport, elles y perdent. »
C’est parfaitement vrai. J’ai dans mon entourage proche une personne dans
ce cas. Elle élève seule son enfant et travaille 30 heures par semaine pour
gagner 771 euros net. Elle a du trajet pour se rendre à son travail et des
frais de garde. Quand elle voit ce que touche une èrémiste dans le même
cas qu’elle – c’est à peine moins – elle se dit qu’elle a beaucoup de
courage et elle est fière d’elle car elle ne doit ses ressources qu’à son
travail et n’est pas à la charge de la société. Cependant elle vit petitement
et pauvrement.
Il ressort de cela que seule la fierté la fait se lever le matin quand la société
l’incite à rester couchée. Nos sociétés social-démocrates incitant à la
paresse ont de beaux jours devant elles et n’ont que les citoyens qu’elles
méritent.
Emma
» Le Secours Catholique – qui, entre parenthèse, ne se distingue en rien des autres associations « solidaires », si ce n’est qu’il est encore plus couteux et nuisible »
Outre les chiffres donnés par RL (qui suffisent en fait à affirmer catégoriquement que le secours catholique est couteuse en subventions), je tiens à préciser pour les éventuels catholiques présents ici que le « secours catholique » n’a rien de « catholique »: la consigne est de ne jamais y parler de religion. C’est donc une organisation tout ce qu’il y a de plus laïc.
Organisation laïque subventionnée qui fait du social, 10 millions de subventions par an.
NUISIBLE !!!!
Mais il y a mieux, beaucoup mieux. Savez-vous que les « bénévoles » sont en réalité rémunérés la plupart du temps ? Quand les transactions se font en liquide, ce n’est pas très difficile…
Organisation pourrie jusqu’au trognon pour quiconque la connait de près.
La réalité des subventions est bien pire que ce que dit le rapport du secours catholique. A tel point d’ailleurs, que ses « bénévoles » ne peuvent pas l’ignorer. Leur conclusion est qu’on gagne juste un peu plus en travaillant qu’en se tournant les pouces.
C’est complètement faux et ils le savent bien. Cette façon de minimiser la réalité est donc encore de la propagande.
La réalité est qu’une mère célibataire sans travail gagne beaucoup plus que la même qui travaille à temps plein
Les « secoureux » oublient dans leur « calcul » les allocations logement de la CAF, entre autres.
Dans certaines villes de province, il est tout simplement impossible à une famille vivant sur un seul salaire de trouver un logement à louer, alors que c’est extrêmement facile pour un RMIste: en effet, le bailleur a dans ce cas la garantie d’être payée.
Je connais pour ma part un bailleur qui ne loue qu’Ã des allocataires. Pas d’alloc, pas de logement => trop dangereux.
Je me répète, mais il y a également l’aide juridictionnelle. ça n’a l’air de rien, mais quand il ne vous coûte rien de faire un procès, ce n’est pas comme engager des frais de procédure.
De sorte qu’il y a en France des milliers de procédures abusives qui encombrent les tribunaux. Il y a des RMIstes qui ont 5 ou 6 procès en cours.
Exemple: ils entrent dans un bar et se cassent la gueule => procès (gagné en général, car les juges socialo n’aiment pas beucoup les propriétaires de bar, qui sont riches, n’est-ce pas ?)
Les gens qui défendent le système d’allocations sont des gens qui n’ont jamais vécu parmi les « pauvres » en France et qui n’ont jamais été en affaires avec eux.
Mickaël,
Imaginons que le Secours catholique ne recoive aucune subvention et qu’il ne vive que de dons. Est-ce que, malgré la coloration socialo-marxiste de son discours sur la pauvreté (qui d’un point de vue purement pratique est le seul qui puisse émouvoir les donateurs dont le niveau moyen de connaissance des mécanismes économiques est proche de zéro), il aurait déclenché votre colère de cette manière ?
RL
» Imaginons que le Secours catholique ne recoive aucune subvention et qu’il ne vive que de dons. Est-ce que, malgré la coloration socialo-marxiste de son discours sur la pauvreté (qui d’un point de vue purement pratique est le seul qui puisse émouvoir les donateurs dont le niveau moyen de connaissance des mécanismes économiques est proche de zéro), il aurait déclenché votre colère de cette manière ? »
Evidemment. Quiconque fait de la propagande socialo-marxiste déclenche ma colère, surtout quand c’est à ce point.
A partir du moment où toute l’activité d’une association repose sur un discours et une idéologie mensongers, et qui a intérêt à entretenir le mensonge, c’est-à -dire l’irrationalisme et l’ignorance, elle ne peut que déclencher ma colère.
Les gens qui vivent de la naïveté et de l’ignorance des autres sont des crapules. Des escrocs.
En incitant des milliers de donateurs, de bénévoles (pour autant qu’il y en ait de véritables), à penser en bons marxistes, donc à se détourner des véritables solutions, le Secours Catholique participe au maintien de notre société dans l’arriération, au maintien des pauvres dans la pauvreté et des ignorants dans l’ignorance.
Mickaël,
Je ne peux qu’être consterné (comme vous l’êtes) par l’idéologie qui sous-tend nombre d’organisations caritatives dont le Secours catholique fait malheureusement partie. Cependant, comme catholique n’ayant jamais versé un sou à ce mouvement, mais réservant mes dons (en temps ou en argent) soit à des cas concrets connus directement, soit à de toutes petites organisations, je me pose la question suivante :
Au-delà d’une certaine taille critique, y-a-t’il un modèle possible d’organisation charitable qui ne finisse par tomber tôt ou tard dans les dérives du socialisme ?
RL
Note: Je peux vous assurer qu’il existe de vrais bénévoles au Secours catholique, accomplissant leur mission dans un esprit d’authentique charité, essayant de distribuer avec discernement les dons qui leur sont confiés à des cas d’urgence véritables («accidentés de la vie», situations inopinées de détresse, etc.).
Cher RL,
tout d’abord une précision. Je pense comme vous qu’il existe des bénévoles sincères au Secours Catholique. J’ai été un peu excessif sur ce point. Il se trouve simplement que ceux que je connais se sont révélés à la longue:
– à la recherche de petits profits (petites commissions sur les ventes de vêtement donnés)
– à la recherche de pouvoir (utilisation du réseau pour placer ses amis, comme permanent -rémunéré- du diocèse, par exemple).
Je connais pire encore: les personnels de l’Arche. Mais c’est une autre histoire.
« Au-delà d’une certaine taille critique, y-a-t’il un modèle possible d’organisation charitable qui ne finisse par tomber tôt ou tard dans les dérives du socialisme ? »
J’ai cru longtemps que oui. Mais cette période est révolue. J’ai cru qu’il y avait une distinction nette entre « charité » et « solidarité » -obligatoire.
Bien sûr, la charité est volontaire donc non critiquable du point de vue du droit libéral. La « solidarité » est bien sûr une forme d’esclavage et il n’y a même pas à en parler.
Le problème de la morale altruiste, qui se manifeste aussi bien dans le christianime que dans le socialisme (le second n’étant qu’une forme laïcisée du premier), est qu’elle est irrationnelle, et que ses justifications sont inévitablement vicieuses.
En fin de compte, elle en revient toujours à condamner la richesse (ou la réussite, etc…) parce qu’elle est richesse et à récompenser la pauvreté (ou l’échec) parce qu’elle est pauvreté.
Mickaël,
Je suis assez outré par le ton de votre intervention contre le Secours Catholiques.
Connaissant des bénévoles qui y travaillent dans une ville de province, je peux vous assurez qu’ils sont profondément honnêtes et dévoués aux causes qu’ils défendent.
N’est ce pas le lot commun de toute organisation de Charité Business que de capter l’attention du commun des mortels en l’apitoyant sur des situations humaines extrêmes, caricaturrale parfois…
Une chose est sûre, en professionnels de la misère, ces associations savent gérer leur communications à coup de grandes opérations publicitaires Choc, afin de récolter un max de blé…
Moi-même, je suis absolument convaincu que toute la commisération du monde ne viendra pas à bout de la malnutrition, et de la pauvreté.
Je lui préfère la formule du « Trade, not aid »
Ce sujet a été traité de manière complète et magistrale par Ayn Rand dans « Atlas Shrugged ».
(…)
« Moi, qui nÂ’accepte que ce que je mérite, valeur ou culpabilité, je suis là pour vous poser la question que vous éludez. En quoi est-il moral de servir le bonheur dÂ’autrui et non le sien propre ? Si le bien-être est une
valeur, pourquoi est-il moral pour les autres et immoral pour soi-même ?
S’il est immoral de manger un gâteau pour la satisfaction de son propre estomac, pourquoi est-ce très louable de vouloir le placer dans l’estomac d’autrui ? Pourquoi vos désirs personnels sont-ils immoraux alors que ceux des autres ne le sont pas ? Et s’il est immoral pour vous
d’acquérir ce qui a de la valeur, pourquoi est-il moral pour les autres d’en faire autant ? Si vous êtes vertueux et désintéressés quand vous donnez aux autres, ne sont-ils pas égoïstes et vicieux d’accepter ?
La vertu consiste-elle à servir le vice ? Le but moral de ceux qui sont bons est-il de s’immoler en faveur de ceux qui sont mauvais ?
« La réponse que vous redoutez, la réponse monstrueuse est: non, les bénéficiaires ne sont pas mauvais, pourvu qu’ils n’aient pas mérité ce que vous leur donnez. Il n’est pas immoral pour eux d’accepter des dons, s’ils sont incapables de les produire eux-mêmes, incapables de les gagner, incapables de vous donner quoi que ce soit en retour. Il n’est pas immoral pour eux de les accepter, à condition qu’ils n’y aient pas droit.
« Voilà le cÂœur secret de votre foi, lÂ’autre facette de votre morale à double tranchant: il est immoral de vivre par vos propres efforts, mais très moral de vivre des efforts dÂ’autrui; il est immoral de consommer votre propre production, mais très moral de consommer celle des autres. Il est immoral de mériter, il est moral de voler. Ce sont les parasites qui sont la justification morale de lÂ’existence des producteurs, seule lÂ’existence des parasites est une fin en soi. (…) »
« Je lui préfère la formule du « Trade, not aid » »
Nous sommes donc d’accords !
Mickaël,
De mon côté, je me sens encore assez à l’aise avec la distinction charité / solidarité, et persiste à penser qu’il existe une distinction fondamentale entre la morale altruiste du christianisme (la vertu de charité) et celle du socialisme (la vertu de solidarité, fondée en général sur le vol).
Le socialisme parle de pauvreté (auquel il oppose la richesse). Le christianisme parle de pauvres, plus exactement de «personnes pauvres», et encore plus exactement de «personne pauvre que je connais» (c’est-à -dire «mon prochain»), et ne blâme pas «les riches». Les concepts abstraits de «pauvres» et de «riches» n’existent pas dans le Christianisme où l’exemple classique de charité est celui du bon Samaritain qui vient en aide à un homme blessé au bord de la route. Quand à la pauvreté voulue elle est largement condamnée : «Que celui qui ne veut pas travailler ne mange pas !» (saint Paul).
La voilà toute la différence ! Le socialisme a largement perverti les idées chrétiennes fondées sur l’amour que se portent les personnes les unes pour les autres.
Il est parfaitement compréhensible que l’altruisme chrétien puisse apparaître comme irrationnel à des non-chrétiens puisqu’il est de l’ordre de la foi. D’ailleurs, pour terminer, les chrétiens n’ont pas le monopole de la charité.
RL
Cher RL,
« Le christianisme (…) et ne blâme pas «les riches». »
« Les concepts abstraits de «pauvres» et de «riches» n’existent pas dans le Christianisme »
Relisez l’évangile du pauvre Lazare et on en reparle. Dans cette parabole, la condamnation du riche en tant que riche est explicite: le sens du texte aurait été complètement différent si le contexte avait été expliqué, si on avait appris par exemple que le riche s’est enrichi de manière malhonnête et que le pauvre l’était en dépit de sa bonne volonté. Mais rien de tel n’est précisé, et c’est bien le riche en tant que riche qui est condamné, et le pauvre en tant que pauvre qui est sauvé. Ce texte est malheureusement sans appel et érige en absolu :
– l’illétrisme économique
– le culte du néant (être pauvre, c’est bien: c’est le but de l’existence),
ce qui d’ailleurs met mal à l’aise les prêtres eux-mêmes.
Alors, n’est-ce pas, ressurgit la vieille reangaine: il faut « interpréter »…
Il y a tout et son contraire dans l’Evangile, et il est parfois tentant de faire abstraction des passages dérangeants et parfaitement clairs.
« La voilà toute la différence ! Le socialisme a largement perverti les idées chrétiennes fondées sur l’amour »
Oui il y a une différence, mais ce que je prétends, c’est que même le christianisme est vicieux à la base. Le socialisme est incomparablement pire, évidemment.
Ceci dit, je concède bien volontiers au intellectuels chrétiens, tout au moins à certains (comme saint Thomas), de grandes avancées, comme l’explique d’ailleurs Marc Grunert.
Pour resumer, je dirais que ce sont les « chretiens charitables » qui ont besoin des pauvres, et non l’inverse (c’est aussi vrai pour les socialistes, mais dans leur cas c’est nettement plus reprehensible puisqu’il y a coercition).
Pour etayer le raisonnement, revenons a la « praxeologie » (science de l’action) et au marginalisme de Mises. Si le donateur donne, c’est que le « gain psychique » qu’il en retire est superieur a l’utilite de ce a quoi il renonce en donnant. Pourquoi? Sans pretendre sonder les coeurs, on peut deviner : bonne conscience, reconnaissance du « pauvre », bonne image sociale, sentiment de superiorite, de puissance ou de pouvoir du fait d’avoir contribue a la « survie » d’un pauvre. Le donateur n’a donc pas interet a ce que la source de son « gain psychique », c’est a dire les « pauvres », se tarisse. Pour cela, rien de tel que de continuer a donner (du moins tant que le gain psychique est superieur au cout d’opportunite du don).
Pour le pauvre, il semble a priori rationnel d’accepter le don, donc d’obtenir un benefice sans effort, c’est ce qu’il voit. Mais ce qu’il ne voit pas (pour reprendre la formule de Bastiat), a moins qu’il ne s’en fiche carrement, c’est que l’acceptation de dons va le rendre graduellement plus dependant et plus inapte a s’en sortir seul.
En cela une relation perverse s’installe qui a tendance a s’auto-renforcer (feedback positif). D’un point de vue liberal, rien de reprehensible puisqu’il y a consentement mutuel, mais malsain tout de meme, un peu comme les relations de type sado-maso (au propre ou au figure).
Pour ma part, je ne donne qu’a des personnes qui me semblent avoir vraiment envie de s’en sortir (ca existe encore), et je ne redonne pas a la meme personne une deuxieme fois a moins d’avoir eu un retour d’ascenseur (meme symbolique, pas forcement de l’argent). C’est la conclusion a laquelle je suis parvenu apres maintes experiences en tant que « donateur » et « receveur ».
Laurent.
Excellent résumé, auquel je souscris tout à fait.
A ceci prêt:
« D’un point de vue liberal, rien de reprehensible puisqu’il y a consentement mutuel, »
Du point de vue du droit, oui. Mais du point de vue de la morale, non. Tout est dans la définition du « libéralisme ». Si on parle juste de la théorie du droit (la politique), oui. Mais si on parle du libéralisme en tant que philosophie -qui inclut donc l’éthique, non. Or pour moi l’éthique libérale est l’éthique objectiviste et le libéralisme est une philosophie complète, pas seulement politique.
« …mais malsain tout de meme, un peu comme les relations de type sado-maso (au propre ou au figure). »
C’est ce que je veux dire quand je souligne l’opposition entre la charité (au moins sous certaines formes) et la morale.
Effectivement, l’idéal chrétien est celui de la pauvreté et du renoncement au monde. Je ne vois pas ce que cela a de vicieux. Car il y a une notion que vous feignez d’ignorer et qui est la Foi. Le christianisme n’est pas une doctrine ou une philosophie, et Dieu n’est pas un concept. Le christianisme est une RELATION avec une PERSONNE, Dieu. Mais en effet, si vous oubliez l’aspect mystique du christianisme, vous ne risquez pas d’y comprendre quoi que ce soi…
Michael,
Contrairement a vous, je n’ai pas encore lu Rand (je viens tout juste de commencer Atlas Shrugged) et je n’ai pas pu me faire une idee precise sur l’Objectivisme.
Pour moi, le liberalisme, c’est une philosophie du droit mais l’ethique s’arrete a l’Ethique de la Liberte (Rothbard). En tant que telle, elle peut s’accommoder de diverses approches morales (pas toutes, bien entendu), et je crois que, dans une societe libre, l’evolution (au sens darwinien) revelerait les « morales » superieures aux autres (cf. Hayek ou Hoppe).
Peut-etre aurai-je change d’avis apres avoir lu Rand?
Le titre de ce commentaire est également celui d’un livre de Patrick Simon aux éditions FX de Guibert.
Plutôt intéressant et la réponse est évidemment… OUI !
L’intervention de Laurent est de portée réellement philosophique. Il dit en
gros que toute personne donnant quelque chose « achète » en réalité
quelque chose : de la reconnaissance, du pouvoir, de la dépendance ou un
simple merci. Je trouve cette remarque particulièrement fondée, profonde
et remarquablement juste.
Humain trop humain disait Nietzsche.
Emma
Emma > je dirais plutôt que c’est encore un exemple navrant du pouvoir de nuisance et de la perversité des charlataneries telles que la psychologie et la psychanalyse…
Réduire le christianisme à une interprétation psychologique est tout simplement ridicule. C’est peut-être satisfaisant pour l’intellect et l’ego des cuistres qui pratiquent ces pseudo sciences, mais en l’occurence complètement à coté de la plaque.
Nono,
La psychologie et la psychanalyse n’ont rien a voir dedans, il s’agit d’une analyse purement economique (au sens que l’ecole autrichienne donne a ce terme), ce qu’Emma et Mickael ont parfaitement compris.
La presque totalite de la theorie economique autrichienne est fondee sur un seul axiome : l’homme agit en vue d’ameliorer son sort, c’est-a-dire d’augmenter son niveau de satisfaction (ou de reduire son niveau d’insatisfaction). Le fait de s’adonner a la charite n’echappe pas a cette regle.
eh bien l’école autrichienne a tort.
« eh bien l’école autrichienne a tort. »
!!!
Pas si vite tout de même.
Toute action -consciente- de l’homme a pour but une satisfaction (Mises disait: une réduction de la gène). Si vous accordez une réflexion de 5 secondes à cette affirmation, vous comprendrez qu’elle est incontestablement vraie de toute action.
« Le christianisme est une RELATION avec une PERSONNE, Dieu »
Oui, je connais le refrain et mieux que vous ne pensez. Mais cette phrase n’a tout simplement aucun sens intelligible. Je vais encore citer ici Atlas Shrugged, peut-être le meilleur passage:
« Il y a deux types de professeurs qui enseignent la Morale de la Mort qui préconise la séparation de l’âme et du corps: les mystiques de lÂ’esprit et les mystiques du muscle, que vous appelez les spiritualistes et les matérialistes. Les uns croient à la conscience sans existence et les autres à lÂ’existence sans conscience. Tous exigent la reddition de la pensée, les uns devant leurs révélations, les autres devant leurs réflexes. Même sÂ’ils se présentent avec aplomb comme de féroces antagonistes, leurs codes moraux sont identiques, ainsi que leurs idéaux: matériellement, lÂ’esclavage du corps humain, spirituellement, la destruction de la pensée. »
…
« Le bien, disent les mystiques de lÂ’esprit, cÂ’est Dieu, un être qui se définit uniquement par lÂ’incapacité de lÂ’homme à le concevoir; une définition qui stérilise la conscience de lÂ’homme et démolit ses concepts dÂ’existence. Le bien, disent les mystiques du muscle, cÂ’est la Société; quelque chose quÂ’ils définissent comme un organisme sans forme physique, un super être qui ne sÂ’incarne dans personne en particulier et dans tout le monde en général excepté vous. La pensée humaine, disent les mystiques de lÂ’esprit, doit être soumise à la volonté de Dieu; la pensée humaine, disent les mystiques du muscle, doit être soumise à la volonté de la Société. L’échelle des valeurs humaines, disent les mystiques de lÂ’esprit, est celle des plaisirs de Dieu, qui ne sont pas compréhensibles par lÂ’homme et doivent être acceptés dans un acte de foi. L’échelle des valeurs humaines, disent les mystiques du muscle, est celle des plaisirs de la Société, qui sont au dessus du jugement des individus et auxquels ils doivent se plier comme devant un absolu. Le but de la vie de lÂ’homme, disent-ils en chÂœur, est de devenir un zombie abject servant des fins quÂ’il ne connaît pas, pour des raisons quÂ’il ne doit pas questionner. Sa récompense, disent les mystiques de lÂ’esprit, lui sera donnée outre-tombe. Sa récompense, disent les mystiques du muscle, sera donnée sur terre, à ses arrière, arrière petits-enfants. »
(…)
Tout celà est remarquablement décrit.Et ne contredit pas
une approche psychologique :l’études des croyances et de
leur fonction de paradis artificiels…Il s’agit toujours
d’échapper au Réel,rugueux et inconfortable.Un slogan gauchiste de 1968 disait: »L’Age d’Or était l’âge oú l’or
n’existait pas.Le Veau d’Or est toujours de boue »!
> Toute action -consciente- de l’homme a pour but une satisfaction (Mises disait: une réduction de la gène). Si vous accordez une réflexion de 5 secondes à cette affirmation, vous comprendrez qu’elle est incontestablement vraie de toute action.
C’est faux. C’est simplement un axiome de plus, navrant eau deumeurant, dans une construction intellectuelle fragile et prétentieuse qui prétend appréhender le monde et l’Humain.
Quand aux divagations de M. Atlas Shrugged elles sont tout à fait risibles. Evidemment la phrase, « Le christianisme est une RELATION avec une PERSONNE, Dieu » est inintelligible pour tout personne n’ayant jamais expérimenté la notion de « relation », ce qui est manifestement le cas de MM. Mithra et Shrugged.
Un peu d’humilité, admettez simplement que certaines personnes font des expériences de vie qui ne vous sont pas acessibles simplement parce qu’à causes d’axiomes stupides et d’arrogance intellectuelle vous postulez leur non existence.
Le besoin,la frustration ,la satisfaction…ABC d’un cours de psychologie générale…Données scientifiques
incontestables!Observables,provocables,reproductibles…
Il est tout à fait possible de se représenter des exériences ineffables voire mystiques…mais d’en tirer de toutes autres conclusions…et même en restant poli!
ancien belge> la psychologie n’est pas une science.
c’est une imposture. La psychologies prétend imitier la démarche scientifique, tout comme la scientologie, mais ne fait que la travestir et la pervertir.
Les intellectuels psychologisants sont tout aussi dangereux que les collectivistes.
Elle est enseignée partout depuis plus de 50 ans…
Y aurait-il des pans du Réel inaccessibles à une approche
scientifique?(Même si son objet est plus complexe que
celui de la biologie,notamment par le fait de l’équation personnelle de l’observateur).Bien sûr elle peut donner lieu à des dérives sectaires,ou être utilisée dans des pratiques d’asservissement collectivistes…
Ele est même enseignée dans les universités d’obédience
chrétienne….Soyez prudent,et humble,et évitez d’être le seul à dénier ce qui appartient au sens commun:il se
pourrait que vous soyiez un génie méconnu,ou plutôt un élu de Dieu,si vos perceptions sont par trop différentes.
Et ne cherchez pas à vous rassurer en vous repliant sur des petites communautés qui partagent le même délire.Je me permets ces conseils,car votre message évoque le
fondamentalisme…
ancien belge> Le but de la science est de simplifier la descrition du réel, ce que font à merveille les mathématiques, la physique-chimie et la biologie.
La psychologie, bien au contraire, ne fait que complexifier la description de l’Humain et de ses interactions en s’enfermant dans des concepts toujours plus abscons et un langage hermétique.
Ce n’est donc pas une science. Point.
Ce n’est pas de la psychologie encore moins de la psychanalyse, Nono, que
de dire que l’être humain recherche la satisfaction dans l’accomplissement
de ses actes. C’est un constat éminemment utile né de l’observation des
conduites humaines. Il oblige à être beaucoup plus lucide dans nos
jugements sur nos actes et les actes des autres et par-delà sur les actes
des hommes de l’Etat. Il n’y a par ailleurs rien de péjoratif ni de
moralement répréhensible à rechercher sa propre satisfaction ni son
propre intérêt. Je dirais même que c’est le fondement des visées libérales
et libertariennes plus spécifiquement. Nous n’avons pas à nous offusquer
que les motivations des gens ne soient pas plus élevées, elles sont ce
qu’elles sont et nous vivons mieux en le sachant. Les libertariens sont
modestes dans leur prétention parce qu’ils savent cela. Et faire la morale
(la moraline disait Nietzsche, encore lui !) aux autres n’est pas leur fort.
Bien à vous.
Emma
Je pense qu’on s’ecarte du debat : le fait que la psychologie soit une science n’apporte pas grand-chose a la question de la compatibilite (ou de l’incompatibilite) entre charite et ethique liberale.
Quelques reflexions en vrac :
– il existe de nombreux penseurs liberaux qui sont des chretiens engages (par exemple Garello, Guillaumat ou Guido Hulsmann). Ils mettent en avant la convergence entre fondements philosophiques du christianisme et du liberalisme, a savoir existence du libre arbitre et reconnaissance de la personne humaine comme seul agent moral (a mon avis, la convergence existe si l’on ne considere que cet aspect du christianisme, mais elle est nettement moins evidente si l’on considere d’autre aspects). Quoiqu’il en soit, je serais curieux de savoir ce que ces « liberaux chretiens » pensent de la charite. Je n’ai vu aucun ecrit de leur part sur le sujet. Pistes bienvenues.
– le fait que la pauvrete soit une « vertu » (digne de salut) dans le christianisme est un autre argument qui me fait penser que le but de la charite n’est pas de faire sortir le « pauvre » de la pauvrete, mais bien de l’y maintenir (sinon il ne s’agirait pas d’altruisme!).
– souligner le caractere pervers de la charite (donner de l’argent ou des biens materiels regulierement a des « pauvres ») ne signifie pas que toute forme de don est perverse. Au contraire, je pense que la plupart des dons sont eminemment moraux et rationnels, et qu’ils constituent le fondement du lien social, aux cotes de l’echange. Rendre service a quelqu’un sans contrepartie, offrir un cadeau ou un repas, consacrer du temps a une personne en detresse ou en souffrance, ou a un handicappe en sont des exemples. Qu’on se sente mieux en s’adonnant a ces actes (l’axiome autrichien s’applique) ou qu’on attende que l’ascenseur soit retourne un jour, je considere que ces actes font partie des fondations d’une societe libre.
Precisions :
– dans le 1er paragraphe de mon dernier post il fallait lire « le fait que la psychologie soit une science OU NON »
– tout a fait d’accord avec le dernier post d’Emma, que je n’avais pas lu avant de poster moi-meme.
Un peu d’étymologie pourrait peut-être répondre à la question de Laurent.
Le mot charité vient du latin caritas, lui-même traduction latine du mot grec agapè.
Cours de théologie morale : la Charité — Auteur : P. Michel LABOURDETTE op:
« Le français ne possède pas toutes ces nuances. Le même mot aimer traduit aussi bien “ agapè – diligere ” que “ philein – amare ”. Chérir exprimait assez bien ce deuxième terme, mais son étymologie le rapproche de charité qui se rattache au premier groupe : il a d’ailleurs pris à l’usage quelque chose d’un peu mièvre qui limite notablement son emploi à des cas de particulière tendresse. Affectionner, qui n’est pas très beau, reste faible.
Le mot charité lui-même, en dehors de la langue théologique (si peu française encore !) s’est dévalué et n’évoque pour bien des auditeurs que l’idée d’aumône ou d’Âœuvres de bienfaisance et de philanthropie ; on ne comprend plus guère qu’elle s’adresse à Dieu ou qu’elle implique un sentiment ou un acte intérieur ; aussi a-t-on toujours besoin de rappeler que la charité est essentiellement un amour. Le mot le plus large reste aussi pour nous le plus expressif ; nous ne disons pas : la charité de Dieu ou la dilection de Dieu, mais l’amour de Dieu et du prochain. Ce n’est pas sans possibilité d’équivoques pour certaines oreilles ; mais la tradition en est bien établie. »
Sans arrêt vous analysez tous des comportements humains,
et les interprétez.N’est-ce pas faire de la psychologie?
Mais c’EST bel et bien une science,n’en déplaise à Nono,
qui tolère fort mal la frustration face à » l’arrogance des cuistres « qu’il perçoit,puis se bute et ferme la discussion…ce qui rend évidemment très problématique toute « relation ».
« La Psychologie est une des sciences de l’homme qui a pour objet sa vie de relation,c’est-Ã -dire les rapports qui le lient,en tant que Sujet ou Personne,Ã son monde. »
(Henry Ey,manuel de psychiatrie)
Outre l’analyse de croyances,elle permet une approche des
comportements et idéologies politiques,avec un effort pour se dégager des biais de l’équation personnelle.
Et s’il y a imposture,c’est-Ã -dire se faire passer pour
quelqu’un d’autre,je voudrais que Nono me dise à quoi la psychologie chercherait à se substituer.
Laurent,on ne s’écarte pas du débat,ca il est essentiel
d’analyser les comportement de charité pour le faire progresser,donc de faire de la psychologie…
Un farceur a remplacé le mot psychologie par un autre dans le texte d’ancien Belge…
Sans arrêt vous analysez tous des comportements humains,
et les interprétez. N’est-ce pas faire de l’astrologie?
Mais c’EST bel et bien une science,n’en déplaise à Nono,
qui tolère fort mal la frustration face à » l’arrogance des cuistres « qu’il perçoit,puis se bute et ferme la discussion…ce qui rend évidemment très problématique toute « relation ».
« L’astrologie est une des sciences de l’homme qui a pour objet sa vie de relation,c’est-Ã -dire les rapports qui le lient,en tant que Sujet ou Personne,Ã son monde. »
(Elizabeth Tessier, thèse de doctorat?)
Outre l’analyse de croyances,elle permet une approche des
comportements et idéologies politiques,avec un effort pour se dégager des biais de l’équation personnelle.
Et s’il y a imposture,c’est-Ã -dire se faire passer pour
quelqu’un d’autre,je voudrais que Nono me dise à quoi l’astrologie chercherait à se substituer.
Mmmmm l’astrologie serait-elle une science?
Nono.
» Quand aux divagations de M. Atlas Shrugged elles sont tout à fait risibles. »
c’est vous qui êtes risible, je suis au regret de vous le dire. Que penseriez-vous de quelqu’un qui vous dirait: »
» Quand aux divagations de M. Evangile elles sont tout à fait risibles. »
Atlas Shrugged est le titre d’un livre…
« Evidemment la phrase, « Le christianisme est une RELATION avec une PERSONNE, Dieu » est inintelligible pour tout personne n’ayant jamais expérimenté la notion de « relation », ce qui est manifestement le cas de MM. Mithra et Shrugged.
Pfff. Moi, je n’ai jamais expérimenté la notion de relation ? Je suis un paria qui vit sur une île déserte ? C’est justement PARCEQUE j’ai expérimenté la notion de relation que je me rends bien compte que parler de relation avec Dieu est aussi risible que parler de la « voix de la France ».
« Un peu d’humilité, admettez simplement que certaines personnes font des expériences de vie qui ne vous sont pas acessibles simplement parce qu’à causes d’axiomes stupides et d’arrogance intellectuelle vous postulez leur non existence. »
Vous prétendez connaître une vérité qui m’échappe à tout jamais, et vous me demandez d’être humble ? Mais regardez donc la poutre qui est dans votre oeil. Tout ce que vous me dites là , je l’ai cru et défendu moi-même pendant des années. Simplement, je m’en suis sorti. Je vous en souhaite autant.
En fait, vous me décevez, Nono. Je croyais votre culture libérale plus étendue. Je pensais quand même que vous aviez lu Rand et les autrichiens.
Vous prétendez connaître une vérité qui m’échappe à tout jamais, et vous me demandez d’être humble ? Mais regardez donc la poutre qui est dans votre oeil. Tout ce que vous me dites là , je l’ai cru et défendu moi-même pendant des années. Simplement, je m’en suis sorti. Je vous en souhaite autant.
Je ne prétends pas avoir fait de telles expériences ou connaître cette vérité qui vous « échapperait à tout jamais ». Quand ai-je dis cela? Je dis simplement que je refuse tout postulat, fut-il libéral, qui nie ce qui est hors du champ d’application de ce postulat.
Oui ma culture est limitée, je n’ai pas lu non plus Mein Kampf ou le Coran. Mais je n’ai pas besoin de cette culture pour condamner les paradigmes non scientifiques.
Ceci signe votre malhonnêteté foncière,et réellement très peu chrétienne…Je souhaitais mieux vous connaître,et c’est fait.
J’espère pouvoir poursuivre le débat avec les autres participants,en particulier de ceux que vous insultiez déjà dans vos commentaires il y a bien longtemps(voir archives).
Ce que vous faites est à coup sûr une imposture,mieux que ça:UN FAUX EN ECRITURE!
Nono.
En quoi cela vous gêne-t-il qu’il existe une discipline nommée psychologie, qui soit une science ? Vous pensez qu’il est impossible de s’interroger sur les motivations des êtres humains ? Voilà une position pour le moins étrange.
Si c’est le rapport avec la psychanalyse qui vous fait peur, il n’y a pas de quoi. La psychanalyse est une théorie psychologique fausse, tout simplement.
Ce n’est pas parce qu’il y a des charlatans dans une discipline que la discipline tout entière est inexistante
ancien belge>
1) Je vous mets au défi de prouver que j’ai insulté qui que ce soit ici.
2) Veuillez SVP prouver ma « malhonnêteté ».
3) Un faux en écriture est un document qui se prétend vrai est qui ne l’est pas. Ce que j’ai fait s’appelle de la parodie. Mais c’est réservé aux gens qui ont le sens de l’humour.
bien à vous.
Nono.
» Oui ma culture est limitée, je n’ai pas lu non plus Mein Kampf ou le Coran. »
Vous avez tord. On ne comprend pas grand chose si on n’a pas lu ces deux livres.
» Mais je n’ai pas besoin de cette culture pour condamner les paradigmes non scientifiques. »
Qu’est-ce qu’un paradigme « non scientifique » ?
« Je ne prétends pas avoir fait de telles expériences »
Alors sur quoi donc vous fondez-vous ? Sur la rumeur ?!
Mickaël Mithra> cela me gêne pour une raison principale:
Mon métier est sientifique et les méthodes et résultats de la psychologie ne correspondent en rien à la rigueur et à l’effort de vulgarisation que mon employeur exige de moi. Or la démarche scientifique a été forgée historiquement par les physiciens et mathématiciens. Qu’une nouvelle discipline prédente s’y soustraire et établir ses propres règles tout en se proclamant science me gêne aux entournures. J’accepterai la dénomination « discipline », « champ d’investigation », « démarche d’exploration » mais certainement pas science.
Que la psychologie existe est certainement utile en certaines occasions, mais qu’elle usurpe la qualification de « scientifique » lui donne un crédit qu’elle est loin de mériter encore. Pour moi la psychologie en est encore au stade de l’alchimie: des tatonnements maladroits qui parfois produisent des génies et des découvertes utiles mais qui la plupart du temps donnent naissance à du vide. Peut-être que dans 100 ans cette discipline méritera d’être appelée science comme ce fut le cas de la chimie, mais tel n’est pas le cas aujourd’hui.
Quand je vois apparaître mon commentaire avec le mot « astrologie » qui remplace le mot « psychologie » que j’avais écrit,il est évident que je perçois celà comme une manipulation falsificatrice visant à me discréditer.
Si elle venait de vous,je maintiens tout ce que j’ai dit.
Si elle venait de quelqu’un d’autre,qu’il sorte de son trou si ce n’est pas un mou!
Ceçi est ma réponse à votre point 3).Pour les 2 autres points,je vous répondrai dès que j’en aurai le temps.
Vous avez tord. On ne comprend pas grand chose si on n’a pas lu ces deux livres> on a toujours tort de ne pas lire un livre, mais que voulez-vous gagner sa vie prend une part de temps non négligeable. Même si ma remarque paraissait ironique, je pense moi aussi que ces deux livres doivent être lu.
Qu’est-ce qu’un paradigme « non scientifique »> un fait qui n’est pas toujours vérifié par l’expérience. Dire que l’homme agit toujours pour sa satisfaction personnelle (quelle que soit la forme que prenne cet satisfaction) n’est pas toujours vérifié par l’expérience. Cela ne rend pas compte du renoncement et du sacrifice qui peuvent être choisis sans aucune compensation en termes de satisfaction.
Alors sur quoi donc vous fondez-vous ? Sur la rumeur ?!> obervations, témoignages, recoupements, acceptation de l’impossible selon les normes actuelles. Rappellez vous qu’au début du XXeme siècle Dieu n’était pas censé jouer aux dé. Il ne fait que cela maintenant;
Qu’est-ce qu’un paradigme « non scientifique »> un fait qui n’est pas toujours vérifié par l’expérience.
Si vous voulez.
« Dire que l’homme agit toujours pour sa satisfaction personnelle (quelle que soit la forme que prenne cet satisfaction) n’est pas toujours vérifié par l’expérience. »
Soyons précis. Depuis le début, nous parlons de la praxéologie, c’est-à -dire de la science de l’action.
Que dit la praxéologie ?
Je laisse parler Hoppe:
»
– Dans toute action, l’acteur poursuit un but ; et quel que puisse être ce but, le fait que cet acteur le recherche révèle que celui-ci lui attribue une valeur relativement plus grande qu’à tout autre but d’une action qu’il aurait pu envisager au début de cette action.
– Pour réaliser ce but, un acteur doit décider d’intervenir ou de ne pas intervenir (ce qui est une autre manière d’influencer le résultat) au départ pour obtenir un résultat plus tard ; et cette intervention implique l’emploi de moyens limités (au moins ceux du corps de celui qui agit, de l’emplacement qu’il occupe et le temps employé pour l’intervention).
– Il faut aussi que ces moyens aient une valeur pour l’acteur en question – valeur déduite de celle du but – parce que l’acteur doit les considérer comme nécessaires pour effectivement atteindre son but. En outre, les actions ne peuvent être faites que l’une après l’autre, ceci impliquant toujours de faire un choix, c’est-à -dire d’entreprendre l’action qui, à un moment donné, promet le résultat auquel l’acteur donne le plus de valeur et conduit à renoncer aux autres, qui ont moins de valeur. »