J’appelle ici « énoncé vrai » un énoncé correspondant aux faits qu’il décrit (1).
En un sens, tout énoncé vrai est relatif, puisqu’il faut bien qu’il s’applique à certaines entités particulières à l’exclusion des autres. Par exemple, si je dis: « toutes les pommes sont des fruits », j’énonce ici une vérité relative aux pommes. Cet énoncé n’en est pas moins absolument vrai. Certaines personnes prétendent qu’il y a là une contradiction: selon elles, un énoncé relatif à certains objets particuliers ne pourrait pas être absolument vrai, sous prétexte qu’il ne s’appliquerait pas à « tous les cas ». Cette critique est complètement absurde. Si l’énoncé ne s’applique qu’aux pommes, et non aux salades et aux cyclotrons, il n’en est pas moins vrai dans tous les cas auxquels il s’intéresse: dans « tous les cas », une pomme est un fruit, ce qui veut dire: dans tous les cas où nous sommes en présence d’une pomme, nous sommes en présence d’un fruit.
Si je dis qu’il est absolument vrai que « la conscience existe », il est déplacé de me critiquer en arguant du fait que dans certaines parties de l’univers, il n’y a pas de conscience. L’énoncé « la conscience existe » ne signifie pas: « la conscience existe partout« . De même, certains avancent que la conscience n’a pas existé de tous temps et disparaitra peut-être à l’avenir. Là encore, cette critique est déplacée. Quand je dis: « la conscience existe », j’emploie le présent, non le passé ou le futur. La conscience existe maintenant, voilà tout. Et ceci est absolument vrai.
Bref, les critiques de l’idée de vérité absolue se fondent toujours sur des extrapolations arbitraires des énoncés absolument vrais qu’on leur soumet, et ce sont ces extrapolations et elles-seules, qui sont éventuellement fausses.
Les énoncés absolument vrais ont un objet plus ou moins vaste. Par exemple, l’axiome de la conscience qui énonce que « la conscience existe » ne concerne peut-être que les hommes, ou peut-être même que moi -et vous qui me lisez. Elle ne concerne peut-être ni le futur, ni même le passé. En revanche, l’axiome de l’existence qui énonce que « l’existence existe » est beaucoup plus large: il concerne tous les lieux, toutes les entités, toutes les périodes possibles. Mais ces axiomes sont tous deux absolument vrais.
Est absolument vrai également l’énoncé selon lequel « tout individu qui ouvre la bouche pour nier sa propre existence est en train de se contredire », puisque pour ouvrir la bouche, il faut obligatoirement exister (en d’autres termes, « l’individu » et la « bouche » sont des catégories d’existants). Inutile de répliquer que sur Mars cet énoncé ne s’applique pas. Il s’y applique parfaitement pourvu que quelqu’un y ouvre la bouche pour dire quelque chose. L’énoncé ne dit rien d’autre que ce qu’il dit. Il ne parle pas du cas où il n’y a personne, et ce cas n’invalide pas l’énoncé.
Tout cela semble très simple, mais beaucoup de gens sont pourtant incapables de le comprendre. Vous leur dites: un cheval marche à quatre pattes, ils vous répondent: « Faux. Dans ‘le cas de l’homme’, cet énoncé ne s’applique pas ! ». Mais justement, personne ne prétend que cet énoncé s’applique à l’homme, et cette réponse est donc complètement saugrenue. Autant chercher à prouver que 2+2 ne font pas 4 sous prétexte que 3+5 font 8.
Quel rapport, me direz-vous, avec la liberté ? Tout simplement, que si vous voulez éviter de vous laisser embrigader par n’importe quelle doctrine totalitaire, il n’y a qu’un seul moyen: acquérir un bagage épistémologique correct. Le point d’attaque de toute doctrine totalitaire est toujours une tentative de destruction de l’épistémologie réaliste. Elle vise toujours a empêcher les individus de former les concepts nécessaires à la contestation.
Si par exemple, vous vivez dans un monde où la plupart des gens pensent qu’il n’y a pas de vérité absolue, alors vous êtes en danger. Pour bien comprendre pouquoi, imaginez-vous devant un tribunal sur le point de vous condamner pour un crime que vous n’avez pas commis. A chacun de vos arguments, le juge vous répondra: « Il n’y a pas de vérité absolue. Ce que vous dites n’est donc qu’une hypothèse. Il se pourrait que ce ne soit pas vrai et vous n’avez donc rien prouvé. Argument suivant. »
Par exemple, vous pourriez bien soutenir que, n’étant pas sur les lieux du crime au moment des faits, vous ne pouvez pas les avoir commis.
Vous: « Il aurait fallu que je sois là où je n’étais pas. Ce n’est pas logique. »
Le Juge: « Que vient faire la logique là -dedans ? D’abord, la logique de qui ? »
Vous: « Celle de tout le monde. Et notamment l’axiome de non contradiction. »
Le juge: « Mais, cher monsieur, les axiomes sont arbitraires. Il n’y a pas lieu de prendre au sérieux l’axiome de non contradiction. Prouvez-moi donc sa validité et on en reparle. »
A la fin de l’audience, la conclusion du juge serait celle-ci: « Dans tout ce que vous avez dit, je n’aperçois pas la moindre évidence qui pourrait nous faire changer d’avis sur votre cas. Accusé, vous êtes donc condamné ».
Vous pourriez bien arguer que la charge de la preuve appartient à celui qui affirme, mais au nom de quoi donc ? Sans vérité absolue, cette proposition serait tout simplement arbitraire.
Cette histoire n’est là que pour vous faire prendre conscience du danger du relativisme épistémologique. Le relativisme est le plus sûr moyen de tuer dans l’oeuf toute forme de contestation idéologique, toute formalisatoin intellectuelle d’opposition au pouvoir politique, et donc toute opposition concrète et physique au pouvoir.
Logique, conscience et existence.
Les axiomes de la logique disent qu’une chose est elle-même et qu’une contradiction est toujours, infailliblement, le signe d’une erreur.
Les axiomes de la logique sont à la fois empiriquement testés et irréfutables. En effet, notre expérience quotidienne nous les confirme sans arrêt et on ne peut concevoir de cas où ils seraient faux. Par conséquent, les axiomes de la logique sont les connaissances les plus certaines que nous puissions avoir. Absolument toutes les connaissances que nous pouvons acquérir les présupposent vraies, de sorte que tout discours qui prétend remettre en question leur validité se contredit lui-même: il nie les conditions mêmes qui le rendent possible.
Ainsi, avancer que les « théorèmes de Gödel » réfutent les axiomes de la logique, ce n’est pas seulement faire montre de pédanterie doublée d’ignorance. C’est surtout affirmer que les conditions qui rendent possible la démonstration elle-même ne sont pas réunies, par conséquent c’est prétendre que les théorèmes de Gödel ne sont pas démontrés. La même chose vaut pour la prétendue remise en cause des axiomes de la logique par « la mécanique quantique »: si les axiomes de la logique ne sont pas valables, alors les assertions concernant la mécanique quantique elle-même sont dénuées de signification. Ce qui invalide évidemment toute tentative de l’invoquer pour prouver quoique ce soit.
En dépit de leur simplicité et de leur caractère indiscutablement vrai, ces axiomes sont critiqués avec rage par nombre de personnes qui affirment que la logique « n’entretient aucune relation nécessaire avec la réalité ». Ce mode de pensée est pourtant trivialement auto-réfutant: en effet, si les axiomes de la logique ne sont pas indiscutablement vrais, on se demande bien le sens que peut avoir cette phrase, car d’après sa propre affirmation, la « logique » n’est pas nécessairement la « logique », une « relation » n’est pas forcément une « relation », la « réalité » peut fort bien ne pas être la « réalité ».
Au lieu de rejeter cette escroquerie intellectuelle, la plupart des gens l’acceptent et s’y cramponnent avec force, admettant ainsi qu’ils la tiennent pour indubitablement vraie… ce qui est contradictoire ! Ces gens voudraient remplacer la connaissance certaine d’axiomes indubitablement vrais, par l’épistémologie de « l’empirisme » et du « pragmatisme », y compris dans les cas où elle ne peut pas s’appliquer (les sciences humaines). Ils voudraient qu’on déduise des vérités « relatives » de l’observation de corrélations entre des phénomènes sociaux. Par exemple, certains libéraux voudraient « prouver », grâce à la corrélation entre les libertés individuelles aux Etats-Unis et le niveau de vie dans ce même pays, que les normes libérales sont les meilleures. A ceux-là , n’importe quel totalitaire pourra clouer le bec en rétorquant: « Sophisme ! Corrélation n’est pas causalité ». Ou encore: « Variables parasites non contrôlées, impossibilité de conclure quant à la variable étudiée ! ». Et il aura bien raison. Ces libéraux-là ne font qu’offrir aux totalitaires le bâton pour se faire battre en acceptant tacitement de discuter sur la base des fausses normes imposées par eux (plus exacement importées sans justification des sciences de la nature).
La recette à suivre contre la destruction de la pensée humaine est donc simple:
– Si quelqu’un affirme qu’ « il n’y a pas de vérité absolue », demandez-lui si cette phrase est une vérité absolue. Si ce n’est pas le cas, alors ce n’est qu’une hypothèse non prouvée dont rien ne s’ensuit. Pourquoi faudrait-il donc s’en soucier ?
– Si quelqu’un affirme qu’ « on ne peut pas connaître la réalité », demandez-lui si cette phrase décrit la réalité, et si oui, comment donc il connaît cette réalité-là . Et si elle ne décrit pas la réalité, c’est donc qu’elle ne décrit rien et qu’elle est vide de sens.
– Si quelqu’un vous dit que « les sens ne nous renseignent pas sur la réalité », hurlez-lui dans l’oreille: « COMMENT ? » de façon à le rendre sourd. Et s’il se plaint, demandez-lui comment il sait que vous avez hurlé.
– Si quelqu’un vous dit « je sais que je ne sais rien », répondez-lui: « alors ferme ta gueule ». (Désolé, ça m’a échappé. Vous trouverez la bonne réponse tout(e) seul(e)!).
Il ne peut y avoir de compromis sur ces sujets si l’on veut défendre la vérité, condition nécessaire à la possibilité même de la liberté. (2) (1) La phrase d’origine était « J’appelle ici « vérité » un énoncé correspondant aux faits qu’il décrit ». Toutefois, Marc Grunert m’a fait remarquer que c’était une façon inccorrecte de s’exprimer. En effet, la « vérité » est une propriété -éventuelle- d’un énoncé, et non l’énoncé lui-même. Le lecteur me pardonnera, j’espère, cette imprécision.
(2) En savoir plus:
La dichotomie anlytique-synthétique, par L. Peikoff
Merci pour cet article. Je vais prendre le temps de le lire attentivement avant de réagir peut-être trop vite.
Nono.
Cet article a été rédigé il y a deux mois. Je saute sur l’occasion pour le publier maintenant, mais surtout ne vous sentez pas spécialement visé.
Plutôt d’accord avec ta position, mais une petite remarque de la part du kantien que je suis (j’espère que le randien que tu es ne me fusillera pas).
Un philosophe cohérent ne dira pas : « les sens ne nous renseignent pas sur la réalité ».
Il dira plutôt : « les sens nous renseignent sur la réalité sensorielle, pas sur autre chose » (à supposer qu’autre chose existe, ce qui est bien sûr une hypothèse). Ce qui est une tautologie.
Autrement dit, on laisse (je laisse) ouverte la porte à la métaphysique, en la cantonnant au domaine de l’opinion personnelle, qu’en bon libéral je n’ai pas à imposer aux autres, bien sûr.
Le matérialiste (ou l’objectiviste ?) qui va plus loin (dans l’autre sens) et affirme « il n’y a pas d’autre réalité que la réalité sensorielle », adopte lui aussi une position métaphysique, même s’il ne s’en rend pas compte.
Le pire advient quand il veut imposer cette position à tous (matérialisme historique et autres balivernes qui nous mènent droit au goulag).
La vérité est une propriété d’un énoncé qui décrit la réalité. Qu’il existe une réalité indépendante de notre esprit ne peut pas être réfuté sans présupposer justement cette réalité, ne serait-ce que la personne à laquelle on répond. L’inexistence d’une réalité extérieure à notre esprit est donc impensable. Un énoncé sur la réalité est absolument vrai ou faux (j’y inclus le non-sens) et cela même si aucune justification n’a pu être produite. Tout le problème épistémologique réside dans la justification. Les empiristes non-inductivistes (Popper) ont défini des critères de fausseté pour les énoncés universels: l’incohérence et la réfutation par un test empirique (le contre-exemple). Les rationalistes du type Hoppe, Guillaumat, Rand, Peikoff… ont montré qu’une définition réaliste des concepts utilisés et le principe de cohérence constituaient des critères de vérité pour un énoncé. Par exemple un énoncé que l’on ne peut pas essayer de réfuter sans l’utiliser est axiomatiquement vrai. Enfin bref, je renvoie tout le monde à la thèse de Guillaumat, à l’analyse de la « dichotomie analytique/synthétique » par Peikoff sur ma page. Il est impossible de traiter cette question en quelques lignes.
Cela dit, je suis complètement d’accord avec ce que dit Mickaël dans sa conclusion. Eliminez les incohérences et ce qui reste c’est la vérité :-)
Pourquoi les questions d’ordre épistémologique sont importantes ? On peut se le demander. La réponse n’apparaît que sous un angle particulier dans le texte de Mickaël. Pour élargir un peu je ne peux que renvoyer aux textes de Hoppe sur ma page.
Le fond du problème est le suivant:
Ce n’est pas tant la notion de vérité qui est en cause que la question de la justification. Et il faut bien dire que sur cette question toutes les émistémologies contemporaines qui ont été prises au sérieux, principalement positivistes, pragmatistes ou poppérienne (« rationalisme critique ») ont favorisé le socialisme dans la mesure où ces épistémologies niaient la possibilité de justifier un énoncé scientifique a priori dans les sciences sociales ou économiques. La testabilité empirique était le critère de rationalité et de scientificité. En matière politique ça signifie: essayons pour voir ! Puis ensuite, si ça ne marche pas, mettons en cause une des prémisses du raisonnement (évidemment pas le socialisme) et réformons, essayons de bricoler, de corriger, sans modifier la théorie générale (le dogme) de base. Cette possibilité d’ immuniser une doctrine, une politique, a été analysée par Popper, qui a été à la fois l’inventeur et le critique lucide de cette méthodologie. Mais il ne voyait pas d’alternative, enfermé qu’il était dans son empirisme critique. Pourtant il existe une alternative. Car la physique présuppose l’absence de libre arbitre de ses objets. Vouloir appliquer la même méthodologie aux sciences empiriques et aux sciences sociales et politiques conduit à une impasse: une « hypothèse » politique n’est jamais réfutable au sens où l’est une théorie physique. A cause du libre arbitre. On voit bien que cette méthode d’essai et erreur, puis « correction » de l’erreur, ne conduit à rien d’autre, en politique, qu’à modifier quelques conditions annexes, jamais la théorie générale (sauf quand on va dans le mur, mais ça peut durer longtemps). (suite après)
Mises, Rothbard et Hoppe ont montré que cette épistémologie empiriste stricte n’était pas valable en sciences sociales ou économiques. Que ces sciences comportent un noyau axiomatique a priori fondé sur quelques concepts, eux-mêmes fondés sur l’existence de la conscience, du libre arbitre (chaque individu peut faire volontairement autre chose que ce qu’il fait à l’instant t), de la rationalité humaine (la capacité de se fixer des objectifs et d’imaginer des moyens pour les atteindre). Ces concepts sont valides car on ne peut pas les invalider sans les utiliser. A partir de là une nouvelle philosophie politique commence. C’est la bonne nouvelle de Rothbard (voir sur ma page) et de Mises, pour ce qui est de l’ « économie »/logique de l’action (voir sur le site d’Hervé de Quengo: http://herve.dequengo.free.fr/Mises/AH/AHTDM.htm )
Comme l’écrit Marc, difficile de s’exprimer en quelques lignes sur un tel thème.
But du texte de Mickaël : fournir une recette simple – en quatre points – pour empêcher la destruction de la pensée humaine à quoi procèdent les êtres humains convaincus par des doctrines totalitaires quand ils s’expriment.
Angle d’attaque : l’énoncé vrai qui ne peut porter que sur une partie de la réalité, sur une classe, et non sur le tout. Cas limite : la partie ou la classe réduite à – l’existence d’- une chose de la réalité.
Selon certains, la vérité serait relative : à ceux-là , on doit opposer la vérité … absolue et condamner le relativisme, négation de la vérité.
Une doctrine totalitaire est une négation de la liberté qui repose elle-même sur une négation de la vérité.
O.K mais je préciserais :
La logique de la période de temps qui va jusqu’au XIXè siècle permet de combiner des énoncés vrais sans introduire de faussetés et parfois d’obtenir d’autres énoncés vrais à quoi on n’avait pas pensé d’emblée.
Mais des logiques vont apparaître à partir du XIXè siècle plus ou moins en relation avec le développement des mathématiques puis avec celui des sciences physiques et se juxtaposer ainsi à la logique « classique ».
Au début du XXè siècle, à sa façon, Henri Poincaré, dans Science et méthode en particulier, condamnera ces nouvelles logiques, parlant à l’occasion de logistiques, tout autant qu’il refusera que certains veuillent réduire les mathématiques à la logique.
Et puis, dans la décennie 1930, il y aura Gödel et l’arithmétique, le groupe Bourbaki et la théorie des ensembles, Heisenberg et la mécanique quantique, les planifications communistes et l’historicisme, et l’émergence de la théorie de l’information entre autres.
Et puis la rhétorique ne sera plus enseignée au lycée, elle sera remplacée par … « la » philosophie.
Bref, la logique des énoncés vrais a été perdue de vue. Y a été substituée l’une ou l’autre des logiques « nouvelles » en particulier celle de Russell.
(suite et fin)
Et c’est cette transition que les hommes de l’Etat ont menée en France au XXè siècle, plus ou moins insensiblement, dans tous les domaines (perte de vue du vrai droit, vrai droit devenu législation ou réglementation, instruction publique devenue éducation nationale, assurances sociales devenues sécurité sociale) dont nous crevons.
La vérité, condition nécessaire de la liberté, soit : Jacques Rueff écrivait d’ailleurs à la fin de la décennie 1950 « soyez libéraux, soyez dirigistes, mais ne soyez pas menteurs ».
Je préfére, pour ma part, la proposition de François René de Chateaubriant dans les Mémoires d’Outre Tombe selon laquelle,
« Â… regardez à la fin d’un fait accompli, vous verrez qu’il a toujours produit le contraire de ce que qu’on en attendait quand il n’a point été fondé sur la morale et la justice ».
La condition nécessaire de la liberté est la morale et la justice, i.e. la logique des énoncés vrais et le vrai droit (propriété, responsabilité et échange/contrat)
on ne saurait mieux dire !
Marc et Georges, merci pour ces excellentes précisions.
Que signifie qu’une vérité est un « énoncé qui correspond aux faits qu’il décrit »?
On pourrait dire qu’il s’agit là d’un axiome définissant la vérité, certes, mais parmis 100 personnes à qui vous le présenterez il y aura sans doute 100 définitions différentes du mot « correspondre ». Voulez-vous dire par là que c’est un énoncé qui est en tous points identique aux faits? Il est perçu de la même manière par tout le monde, ou une majorité seulement? Ou encore que cet énoncé est en relation avec les faits? Tout cela veut dire correspondre. Le point où je veux en venir en coupant ainsi les cheveux en quatre est que si l’axiome « la pomme est un fruit » n’est pas réfutable, celui « une vérité est un énoncé qui correspond aux faits qu’il décrit » l’est assurément. Pourquoi? Parce qu’il est mal posé. Parce qu’il veut tout et rien dire selon la personne qui la lira. Et c’est en cela qu’il est réfutable et que la vérité qu’il contient n’est justement pas absolue mais plutôt très relative… Voici donc mon premier point: la plupart des axiomes sont mal posés.
Mon deuxième point concerne la notion de relativité. Dire qu’une vérité serait relative n’a tout simplement aucun sens. C’est comme déduire de la relativité d’Einstein que « tout est relatif ». Dans son théorème Einstein défnit deux référentiels de temps, énergie et vitesse et stipule que ces trois grandeurs sont relatives dans un référentiel par rapport à l’autre. rien de plus. De même on ne doit dire d’un énoncé qu’il est relatif que par rapport à un autre, et le préciser.
Mon troisième point est qu’effectivement la logique a un lien indubitable avec le réel. Je dirais même qu’elle n’existe pas hors de l’humain. Rien ne prouve que s’il existe une race extraterrestre intelligente elle n’aie pas une logique fort différente de la notre. Car enfin cette logique, ses mécanismes, ses axiomes reposent sur un savoir immédiat qui nous est acquis et sur les informations rapportés par nos sens. Ce savoirs immédiats ne sont certes pas réfutables, mais ils n’en demeurent pas moins la plupart du temps mal formulés et donc source de désaccords. Et c’est de là que découle le paradoxe, la contradiction, de la rencontre de deux énoncés mal formulés. Du moins en ce qui concerne les paradoxes dits « légers », les paradoxes graves étant généralement réservés à l’amusement des mathématiciens. Ainsi lorsque Michäel Mithra dit qu’une contradiction est toujours, infailliblement, le signe d’une erreur, on peut certes pas lui donner tort, mais je crains fort qu’il ne pense pas à la bonne erreur…
Car, je le redis, la contradiction est dans l’immense majorité des cas le signe d’une mauvaise formulation. « La lumière est composé de particules matérielles » et la « lumière est composée d’ondes » sont deux énoncés absolument vrais, la lumière respecte les propriétes des deux. Pourtant il y a contradiction, l’un excluant l’autre, les ondes étant immatérielles. Le paradoxe ne fut résolu que lorsque les physiciens fixèrent leur attention sur la bonne partie de l’énoncé, le mot « est ». Enoncé mal forumlé. « La lumière a une nature caractéristique des particules matérielles et des ondes ». On ne prétend plus qu’elle est. Ainsi, résoudre une contradiction ne consiste bien souvent pas à exclure l’une des deux propositions, simplement parce que l’une est moins en relation avec notre vécu qu’une autre, mais plutôt à reformuler des énoncés.
De plus, et c’est mon quatrième point, la notion de réalité n’est pas gravée dans le marbre, elle change. C’est une banalité de dire que le réel n’est pas entièrement accessible à nos sens. Jusqu’à la découverte forfuite de Rontgen et de sa charmante épouse, les rayons X ne faisaient pas partie du réel. Il ne sont immédiatement accessibles à nos sens. En revanche ils interagissent avec certains élements en produisant des effets mesurables par nos sens, car notre corps n’est en définitive rien d’autre qu’un instrument de mesure plutôt pas mal fichu du tout. Et dans ces conditions il y a certainement des parties de cette réalité cachée qui interagissent entre eux en cascade pour finir par produire des effets accessibles à nos sens, par exemple la fameuse masse cachée de l’univers que les tous les astrophysiciens recherchent comme Lucky Luke les frères Dalton. Par conséquent, si le réel évolue, s’agrandit, se transforme, il en va nécessairement de même des axiomes qui le sous tendent, puisque ces axiomes nous sont justement fournis par nos sens en qualité de savoir immédiat.
Pour conclure je dirais que les vérités absolues existent, mais que leur formulation, elle est tout à fait relative à un champ de connaissance. Et c’est justement ce qui bien souvent produit la contradiction. Prétendre que les disciplines économiques et sociales peuvent échapper à la démarche scientifique des sciences dures et proposer leur propre noyau axiomatique veut tout simplement dire que ces disciplines se situent hors du réel puisque les sciences physique, biologique, chimique ont justement pour but de décrire et prédire le réel, tout le réel.
« Jusqu’à la découverte forfuite de Rontgen et de sa charmante épouse, les rayons X ne faisaient pas partie du réel. »
Voilà , nous sommes en plein subjectivisme. Le réel n’est pas identique à notre connaissance, sinon ce serait une connaissance de quoi ? Le réel existe indépendamment de notre esprit. Et les rayons X aussi.
Marcgrunert>eh bien non.
Comment définissez vous le réel sinon par ce qui est accessible à notre conscience?
Si vous étendez le réel au dela de cette limite alors vous cautionnez les délires métaphysiques des Raëliens et autres astrologues.
Le réel n’existe pas en dehors de l’homme, puisque c’est la conscience qui confère la propriété d’existence.
Tout cela est drôlement compliqué pour moi mais ce que dit Nono me laisse pantois :
« Prétendre que les disciplines économiques et sociales peuvent échapper à la démarche scientifique des sciences dures et proposer leur propre noyau axiomatique veut tout simplement dire que ces disciplines se situent hors du réel »
pour autant que je comprenne :
D’un coté si je prends une pierre dans la main et que je la laisse tomber 10 fois, 100 fois, le phénomène est reproductible, je suis dans le scientifique dur.
De l’autre si je lâche un consommateur devant la porte du supermarché, un assisté devant des possibilités d’assistance, 10 fois, 100 fois, et ils ne font jamais ou pas toujours la même chose, je suis hors du réel.
Comprenne qui pourra.
Pas moi.
Pleutre anonyme,
Ne vous fatiguez pas:il est clair depuis longtemps que
c’est LUI qui se trouve en dehors du réel…ce que certains représentants des sciences humaines perçoivent assez vite,mais ne disent pas toujours tout de suite par charité.
C’est pourtant tellement simple:il y a le réel que l’homme a déjà découvert,et celui qui reste à découvrir!
Lequel peut seulement être supposé parfois,et doit rester
dans l’ordre des hypothèses.
Et si on étudie les faits collectés,on peut assez bien
arriver à savoir pourquoi tous n’ont pas la même attitude dans le supermarché!Mais je sais qu’à vous il
n’est pas nécessaire de le rappeler.
De l’autre si je lâche un consommateur devant la porte du supermarché, un assisté devant des possibilités d’assistance, 10 fois, 100 fois, et ils ne font jamais ou pas toujours la même chose, je suis hors du réel.>
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Vos extrapolez mes propos. Du moment que vous êtes en mesure de proposer un modèle capable de prédire vos résultats expérimentaux vous êtes dans une démarche scientifique, je n’ai jamais dit le contraire.
En revanche construire un modèle sur une série de principes, d’axiomes, appelez cela comme vous voulez, en prétendant que l’empirisme et l’expérimentation ne sont pas nécessaires pour valider ce modèle est anti-scientifique.
D’autre part j’ajouterai qu’une démarche scientifique va nécessairement dans le sens de la réduction des hypothèses et de la simplification des modèles. C’est ce qu’on appelle le « rasoir d’Ockam ».
« Le réel n’existe pas en dehors de l’homme, »
Là , problème, Nono.
On peut faire une expérience, mais il y a peut être une difficulté pour te donner le résultat
Tu montes, en culotte courte, au sommet de la plus haute tour et tu sautes.
Nous on regarde si le réel disparaît avec la destruction du support matériel de ta conscience.
Attention, ça commence à déjanter, dans le genre prouve moi si c’est vrai ou faux : le monde a été créé il y a un quart d’heure, avec gens, animaux, choses, souvenirs, archives et fossiles, galaxies et matière noire, etc. Prouver logiquement, pas affirmer.
Georges pointe aussi un problème : l’usage par des tordus naturels, d’un vocabulaire, de concepts et de modes de raisonnement tordus volontairement. Ça fait mal à la matière grise qui chloffe chloffe mou en l’absence de quelques ancrages solides.
Là où on reste confondu, et le mot est faible, c’est que les dits possesseurs de cette matière grise chlof chlof se débrouillent magnifiquement au ras du sol, au niveau du réel, du cirage à chaussure et du pot au feu.
Ne serait-ce pas là au fond une démonstration empirique de l’existence du miracle?
pleutre anonyme > c’est là que réside le miracle, tous ceux qui ont fait l’expérience de Rontgen on eux aussi observé des rayons X, nous avons tous les même sens, la même logique (aux exceptions près hein, vous m’excuserez), et c’est ce qui fait que la démarche scientifique existe et que l’on s’accorde sur la nature du réel.
Mais si personne n’a découvert une chose, je ne peux pas affirmer que cette chose existe, et elle ne fait donc pas partie du réel, je ne dis pas autre chose. Et encore, une fois que quelqu’un la découvre, encore faut-il que tous les observateurs adoptant la démarche adéquate s’accordent sur son existence.
Ca me semble évident non?
« Comment définissez vous le réel sinon par ce qui est accessible à notre conscience?
Si vous étendez le réel au dela de cette limite alors vous cautionnez les délires métaphysiques des Raëliens et autres astrologues.
Le réel n’existe pas en dehors de l’homme, puisque c’est la conscience qui confère la propriété d’existence. »
————-
Une fois pour toutes: Le réel n’est pas identique à ce qui est connu.
Quant à la question que vous soulevez, elle n’a aucun rapport avec le « débat ». Le réel est probablement connaissable mais, à coup sûr, pas encore entièrement connu. C’est tout ce que je tenais à dire.
Quant à l’idée que ce serait la conscience qui confèrerait l’existence, c’est une absurdité subjectiviste. Comme si rien n’existerait en l’absence d’une conscience humaine. Ridiculement absurde. Il se produit un tas de choses dans l’univers sans que quiconque en ait conscience, et probablement en aura jamais conscience. Aucun physicien ne dira que telle gallaxie n’existait pas avant qu’on ait pu l’observer. Il est donc parfaitement raisonnable de penser qu’il existe beaucoup de choses sans que l’on n’en ait conscience. Et si n’existe que ce dont nous avons conscience, d’où viendrait donc cette extension du réel identifiée par vous à celle de notre conscience et de notre connaissance ? De notre esprit peut-être ? Vous vous prenez pour Dieu ou quoi ? C’est vous qui créez le réel ?
Marcgrunert > sur ce point je dirais que je suis proche de la pensée du philosophe anglais Whitehead qui considère que les résultats de la mécanique quantique (qui ne sont plus réfutables quels que soits vos précieux axiomes) nous obligent à repenser la notion de réel.
En particulier, nous ne percevons pas des faits ou des choses, mais des « événements », c’est-à -dire une conjonction entre le temps, l’espace et la réalité perçue. Une rencontre entre le sujet connaissant et la chose connue. Il faut alors noter la double relation: non seulement avec l’environnement, avec les autres réalités de l’espace-temps, mais aussi avec la ou les consciences qui perçoivent.
Ne vous énervez pas, c’est mauvais pour la santé.
Tout cela c’est du charabia subjectiviste qui a été réfuté par Popper dans « le réalisme et la science » et dans « La théorie quantique et le schisme en physique » (éditions Hermann).
J’ajoute que la mécanique quantique n’a en rien changé le problème. Si je donne une baffe à mon interlocuteur pour l’obliger à répondre on est à peu près dans la même situation qu’un expérimentateur en MQ (sauf que l’objet physique va réagir d’une manière prévisible). Et alors ! En quoi cela change-t-il quelque chose au fait que la réalité est indépendante du sujet (au sens où ce n’est pas le sujet qui produit la réalité) ?
Il faudrait compter, mais je crois qu’on a droit, ici sur la PL, à un coup de « mécanique quantique » et un coup de « théorème de Gödel » au moins deux fois par mois…
Il faudrait faire une rubrique spéciale…!
Mickaël Mithra > chiche? On me demande de m’expliquer alors j’explique hein…
Mickaël Mithra > Plus sérieusement est propos est simplement le suivant. Les découvertes scientifiques en mécanique quantique ont montré que le simple fait d’observer un phénomène, de savoir qu’il a lieu, d’en avoir conscience autrement dit, le modifie. Il m’apparaît donc tout naturel de m’interroger sur la validité de la notion de réel que chacun d’entre nous pensait connaître intuitivement. Alors je suis d’accord que la téléportation quantique ne va pas changer, enfin pas encore, les taux des prêts interbancaires ou la construction des gratte-ciels, mais d’un stricte point de vue espitémologique, puisque c’est de cela qu’il s’agit sur ce billet, ces découvertes nous font obligation de nous interroger sur la notion de réel.
« …ces découvertes nous font obligation de nous interroger sur la notion de réel. »
Je ne suis pas un spécialiste de la mécanique quantique, Marc Grunert l’est sans doute davantage puisqu’il est physicien. Je suis plus à l’aise avec les théorèmes de Gödel !
Quoiqu’il en soit, je crois que ce n’est pas parce que certaines découvertes sont étranges ou ne correspondent pas à nos habitudes qu’il faut remettre en cause la logique et les axiomes fondamentaux de l’épistémologie (réaliste). On peut simplement remarquer qu’il y a des phénomènes qu’on n’explique pas encore très bien, et qu’on n’expliquera d’ailleurs peut-être jamais. Rien ne prouve en effet que nous (les humains) ayons les capacités cognitives suffisantes pour les comprendre. Peut-être aurons-nous besoin d’intermédiaires -des ordinateurs par exemple-. Nous ne sommes ni omniscients ni omnipotents.
Cette attitude de certains, qui consiste à remettre en cause les fondements de la connaissance face au premier phénomène étrange qu’on leur soumet m’évoque tout à fait les gens qui crient au miracle devant une guérison dont on ne connaît pas l’explication. Un « miracle » n’est pas une explication. De même, une « remise en cause de la notion de réel » n’est pas une explication: c’est une façon au contraire d’augmenter la confusion.
Mickaël Mithra>
« Cette attitude de certains, qui consiste à remettre en cause les fondements de la connaissance face au premier phénomène étrange qu’on leur soumet »
la mécanique quantique est tout de même beaucoup plus qu’un phénomène étrange. Ses fondements théoriques et ses applications pratiques prennent de telles proportions qu’il est diffile de qualifier ce champ de la physique « d’étrangeté »
Je ne prétends pas non plus remettre en cause les axiomes dont vous parlez. Je ne prétends pas que le réel n’existe pas vraiment, où qu’il est « relatif ». Mais je persiste et signe en disant ces découvertes nous obligent à considérer que le réel est désormais lié à notre conscience qui, et c’est prouvé par ces découvertes, peut le changer au niveau quantique. Cela ne remet pas en cause les axiomes de la logique et ses mécanismes mais peut avoir un impact sur certains raisonnements qui en découlent.
Personnellement je trouve que d’un point de vue épistémologique la question du réel vue par la lorgnette de la mécanique quantique est passionnante.
Quant au théorème de Gödel, je sais fort bien qu’il s’applique exclusivement à l’arithmétique et qu’il est souvent détourné pour affirmer des absurdités du genre « tout système de pensée est incomplet par nature ».
Ceci dit je trouve votre texte très bien écrit et je suis globalement d’accord avec ce que vous y développez. Le point que je voulais souligner était surtout que le paradoxe, la contradiction était bien plus souvent le signe d’un défaut de formulation qu’une indication de la primauté d’un énoncé sur l’autre. Mais ça c’est ma vision de physicien qui s’exprime car dans cette discipline les paradoxes sont souvent le prélude aux grandes découvertes.
« Le point que je voulais souligner était surtout que le paradoxe, la contradiction était bien plus souvent le signe d’un défaut de formulation »
Nono, tu ne serais pas en train de nous faire un paradoxe par glissement de vocabulaire et défaut de formulation?
« le réel est désormais lié à notre conscience qui, et c’est prouvé par ces découvertes, peut le changer au niveau quantique. »
Il y a une différence entre les outils matériels d’observation d’un événement en mécanique quantique – trop grossiers pour ne pas influer sur l’observation -, et la conscience, immatérielle, de l’existence de ce phénomène.
l’idée que la conscience crée la réalité physique est une aberration. Les propriétés des objets quantiques sont totalement et absolument indépendantes de l’observateur même si l’observateur permet (en fait, ne peut pas faire autrement que) de les actualiser.
Il y a, en revanche, un vrai dualisme entre les êtres dotés du libre arbitre et ceux qui ne le sont pas. La liberté et la conscience permettent d’agir et de créer, d’étendre le réel. Mais ce réel n’existe pas parce qu’il est dans notre esprit comme simple conscience ou connaissance. Il existe objectivement comme une conséquence de nos actes, qu’il soit connu ou non.
Cela dit, je crains que l’on s’égare un peu par rapport à ce que voulait dire Mickaël et que Georges a bien résumé. Je m’arrêterai donc là .
Nono, tu ne serais pas en train de nous faire un paradoxe par glissement de vocabulaire et défaut de formulation?
Ben,je ne crois pas non. Imaginons la situation suivante. Michäel Mithra écrit à un prisonnier politique en prison à Cuba depuis 40 ans. Ce dernier n’est au courant d’aucune découverte scientifique, son savoir se limite à son savoir immédiat, à lire et à écrire. Il n’a pour seule vision du monde extérieur une petite fenêtre par laquelle il voit passer chaque jour le soleil. Michäel lui écrit
« un « énoncé vrai » est un énoncé correspondant aux faits qu’il décrit »
Le prisonnier sera alors en mesure de lui répondre « alors il est vrai que le soleil tourne autour de la terre puisque cela correspond à ce que j’observe chaque jour depuis 40 ans à travers ma fenêtre ». En faisant cela le prisonnier respecte la définition de Michäel. Et tout prisonnier dans la même situation répondra la même chose. Cet axiome de la vérité peut donc conduire à un paradoxe. Pourtant chacun d’entre nous sent intuitivement qu’au fond cette définition est vraie et que le paradoxe résulte d’un défaut de formulation.
Et pour moi le paradoxe est le suivant : la formulation d’une vérité absolue ne devrait pas dépendre du champ de connaissance de celui à qui elle s’adresse car dans le cas contraire c’est une porte ouverte aux relativistes qui vous diront que toutes les vérités sont relatives, qu’elles dépendent de la culture de chacun…
Soit dit en passant c’est ce type de paradoxe qui à conduit Hilbert à mettre au point un language formel de la logique universel suite aux paradoxes apparus dans la théorie des ensembles et qui paraissaient insolubles.
« un « énoncé vrai » est un énoncé correspondant aux faits qu’il décrit »
Le prisonnier sera alors en mesure de lui répondre « alors il est vrai que le soleil tourne autour de la terre puisque cela correspond à ce que j’observe chaque jour depuis 40 ans à travers ma fenêtre »
En l’occurence je ne suis pas sûr de la validité de votre exemple. Car l’affirmation du prisonnier cubain serait une extrapolation de ce qu’il voit. Il ne voit pas le soleil tourner autour de la Terre. Il voit simplement le Soleil décrire une certaine trajectoire à certaines heures précises. Cela ne suffit pas pour en tirer la conclusion que le Soleil tourne autour de la Terre.
Ceci dit, je suis assez d’accord avec ce que vous dites sur l’importance de la formulation.
Marcgrunert> oui on s’égare. Je ne vais donc pas plus alimenter le débat, j’ai trop peur d’Emma… Pour conclure je dirais simplement que les implications du comportement du monde quantique sur la notion de réalité font encore l’objet de débats chez les physiciens entre les déterministes et les probabilistes, nous n’allons donc pas résoudre la question ici!
Mickaël Mithra> « Car l’affirmation du prisonnier cubain serait une extrapolation de ce qu’il voit », c’est justement ça le problème, la formulation doit faire en sorte que tout extrapolation puisse être réfutée de manière évidente. Votre axiome « toutes les pommes sont des fruits » est « blindé » contre ce genre de dérive. Par contre comment allez vous convaincre le prisonnier cubain qu’il est en train d’extrapoler? Vous serez obligé de lui dire quelquechose du genre « ton savoir est insuffisant », ce qui ne le convaincra sûrement pas…
Nono.
La réponse à votre question sur le prisonnier cubain se trouve à mon avis, au moins partiellement dans le texte de Peikoff, http://membres.lycos.fr/mgrunert/Dichotomie.htm
Moi même, je suis un peu réservé sur ce texte. Je reste en fait moins « aprioriste » que Peikoff, un peu plus « Popperien ». C’est pourquoi votre point de vue m’intéresserait, si vous avez le temps de vous pencher dessus.
Eh zut! C’était moi, le post précédent
je ne crois pas que le point de vue de Peikoff soit aprioriste. C’est même exactement le contraire. Il est aristotélicien au possible.
Mickaël Mithra > merci. C’est assez long, je vais prendre le temps de le lire attentivement.
chouette on revient 2500 ans en arrière.
vous penchez pas trop au bord de la terre vous risquez tomber
> chouette on revient 2500 ans en arrière
Croire qu’il y a des progrès en philosophie est bien une illusion de l’homme du XXIe siècle. Il y a plutôt eu des régressions.
Moi, au contraire, je vois des progrès immenses en philosophie, à condition de ne pas la considérer comme une science. Elle représente une accumulation de pensée et de réflexion incroyable. Cela nous évite déjà de reproduire des débats qui ont déjà eu lieu, d’éliminer des solutions, qui n’en sont pas, à des problèmes réels. Cela permet aussi de se fonder sur des idées qui ont déjà été exprimées et justifiées sans avoir besoin de recommencer le travail.
Marc.
Entièrement d’accord, et je m’étonne d’ailleurs un peu de la position -pessimiste- de Dilbert.
bonjour monsieur mithra :)
apres avoir cherché en vain,sur ce site,une partie « contact » je me decide a vous ecrire ici :
je suis actuelement en train de preparer un film qui traitera,entre autre,du liberalisme et des divers incoherences du systeme etatique actuel,je me suis dit que vous auriez peut etre des choses a dire…serait il possible de vous rencontrer ou d’avoir une adresse ou vous ecrire?
liberalement
monsieur propre