Je l’avais annoncé dans « Pareil au même » sur le Québécois Libre: Jacques Chirac est interchangeable avec Lionel Jospin, il partage la même idéologie, sous une étiquette différente. Tout au plus Chirac est-il un peu plus « pragmatique » que les socialistes, et d’ailleurs quand il annonce des réductions d’impôts il dit ne pas défendre une idéologie. Pour cause: c’est un étatiste, dès qu’il peut étendre l’Etat, il le fait. Démonstration à Johannesburg. De l’aveu même du Monde, Chirac a tenu à Johannesburg un discours « écolo-humaniste », dont vous pouvez trouver des extraits ici (et archivé ici). Affligeant. Il prend prétexte des inondations en Europe Centrale pour dire que le climat change. Que les affaires de comptabilités truquées aux USA remettent en cause les « modes de régulation ». Il parle aussi de l’Amérique du Sud, malgré la responsabilité écrasante du FMI. Et bien sûr il parle des fléaux africains, le SIDA, les famines, le non-développement général… Il oublie là encore de regarder les causes, qui ne sont nullement la liberté, mais les dictatures, autocraties, corruption, guerres tribales… C’est la faute au libéralisme tout ça ?
De toutes les délégations (1), le contingent français est l’un des plus nombreux: pourquoi minimiser les dépenses quand on a un budget illimité, puisque pris dans les poches des autres ? Coût du déplacement du président et des français ? Inconnu. Personne ne vous le dira jamais. Disons que 1000 personnes y soient allées, coût moyen 10.000 euros (2). Cela fait « à peine » 10.000.000 d’euros. Une paille dans le déficit de l’Etat français, une goutte d’eau: c’est à peine…. 0.0005% du déficit après tout! Et comparé aux 1000 ou 1200 milliards d’euros de dettes… Alors pourquoi se priver, n’est ce pas ? Et Chirac a « personnellement invité », selon Le Monde, pas moins de « trois ministres, treize parlementaires, une dizaine d’élus locaux, vingt-quatre représentants d’ONG et de syndicats, des responsables de la recherche publique et huit grands patrons ». Rien que ça!
C’est une chose que de venir nombreux, encore faut-il savoir quelles positions les fêtards défendent. Et là , comptez sur Chirac pour défendre la liberté, ce grand champion n’a jamais failli… Heu, pardonnez moi, je reviens à la réalité: il défend toujours les positions anti-libérales, pro gouvernement mondial, appelant par exemple à la création d’un « Conseil de sécurité économique et social », chargé de coordonner les multiples organismes onusiens divers. Mieux encore, il propose une « taxe sur les énormes revenus de la mondialisation » (ce sont là les mots du Monde). Dixit Chirac, un « prélèvement de solidarité sur les richesses engendrées par la mondialisation ».
Evidemment, les échanges internationaux sont générateurs de profits, sans quoi d’une part ils n’auraient pas lieu, mais aussi parce que plus les différences de situation entre des échangeurs est grande, plus l’échange devient profitable.
Vous saisissez le principe ? Deux boulangers ont peu intérêt à échanger leurs productions, mais un boulanger et un boucher ont déjà plus intérêts à s’entendre… Au niveau mondial cela donne des pays avec des ressources naturelles, d’autres avec des facilités portuaires, d’autres une grande liberté bancaire, d’autres une main d’oeuvre formée, d’autre une main d’oeuvre abondante et pas chère…. Taxer les profits « internationaux », c’est mettre un frein aux échanges, et donc appauvrir tout le monde. Ce n’est qu’un protectionnisme de plus pour les pays occidentaux aussi, qui auront moins intérêt à aller chercher ailleurs ce qu’ils trouveront sur place « hors taxe ».
La solidarité se retournera donc forcément contre les plus pauvres, qui ne verront jamais un seul centime d’aide, détournée par leurs gouvernements corrompus.
Pour accroître les investissements dans les pays sous développés, Chirac propose un système de garantie des investissements. La belle affaire, ce système existe déjà , il s’appelle le FMI! En enlevant la notion de risque, les combines de toutes sortes vont pouvoir enrichir des fonctionnaires gestionnaires des fonds de couverture, les mafieux qui vont s’emparer du magot, et quelques africains plus malins que les autres. Quand aux bénéfices, ils sont tout hypothétiques pour la population africaine: il ne faut pas croire qu’un seul investissement rentable n’aurait pas eu lieu pour cause de risque élevé. Si ce risque était trop grand, c’est que le projet n’était pas à réaliser, point-barre.
Enfin, Jacques Chirac, dans la lignée de son premier ministre « humaniste » qui appelait à une « nouvelle gouvernance », a lancé un appel à une meilleure « gouvernance mondiale ». Tiens donc. Et s’il commençait par démissionner, histoire que l’on ait une meilleure gouvernance française, en lieu et place de cette girouette qui se prend pour la réincarnation de De Gaulle (3)! 1: quel choix judicieux du vocabulaire! Personne ne leur a délégué un quelconque droit d’aller à ce « sommet » (un autre mot trompeur), pas moi en tout cas, et ils n’ont aucun mandat pour prendre des décisions à ma place.
2: 10.000 euros ça me paraît peu. Par exemple, à la coupe du monde de football en Corée, après l’élimination de la France, le président de la fédération française de football s’est offert une bouteille à 6000 euros. Pourquoi les divers présidents, ministres et autres ne feraient-ils pas de même ? On peut donc légitimement penser que le coût de 10.000 euros est ridicule par rapport à la somme réelle.
3: vous avez déjà écouté les discours de Chirac ? Ma copine pense qu’il faut l’enfermer en asile, comme les gens qui se prennent pour Napoléon. Je ne suis pas loin de partager son opinion. Je rappelle qu’il a des armes nucléaires à sa disposition.
Jacques Chirac gauchiste et tiersmondiste,on aura vraiment tout entendu!
Chirac reprend la taxe Tobin, l’abandon de la dette au 1/3 monde, et toutes les autres lubies d’ATTAC, comme la régulation de la finance, du commerce, les lois sociales…
Il y a identité d’idées.
Allons ! allons !
Personne ne peut sérieusement écouter ce discours sans être plié en deux. Franchement, ChiChi nous a pondu la un jolie petit discours a usage extérieur, destiné évidement à plomber les yankkes et a passer entre les balles tier mondistes et autre loqueteux.
Car nous, nous sommes propres, puisque nous utilisont une énergie naturel, non polluante et renouvelable : le Nucléaire.
Finallement vous êtes beaucoup plus crédules ou naïfs que la plupart des gens qui savent très bien que le discours de Chirac vise à calmer tout le monde et à faire le gentil avec les associations de défense de l’environnement. En tout cas moi il ne me leurre pas, je sais que c’est un mec de droite et qu’il le restera. S’il était vraiment pro ATTAC, ça fait logtemps que la taxe tobin existerai non? Je crois surtout que ça vous arrange bien de croire quu’il est « de l’autre bord » parce que ça vous permet de justifier votre petit discours haineux et fascisant…
Bon ben c’est toujours moi, d’attac Toulouse, en visite chez vous ce beau dimanche!
Allo, je cherche un militant(e) d’ATTAC avec des arguments ?
Les trois mesures « libérales » de Chirac ne doivent pas cacher l’augmentation CONSTANTE des impôts sous l’ère Chirac (comme sous Balladur), ni les lois liberticides qu’il s’apprête à faire passer, etcetera.
Chirac n’est pas libéral. Il est peut-être de « droite », mais pour moi cela n’a pas grand sens. On est soit pour la liberté, soit contre.
Je tombe sur votre forum en cherchant des infos sur ATTAC et voila que je tombe sur votre page ! Imaginez sa stupeur. Vous présentez le libéralisme comme le respect des libertés, chose à laquelle je ne suis evidemment pas opposé. Cependant, le système que vous pronez conduit à des situations où les libertés ne sont plus à même d’etre exercées.Je ne vous prone pas ici un retour au MArxisme-Leninisme, mais tout simplement à un peu de bon sens. Ne voyez vous pas que le système libéral conduit immanquablement à une misère sociale importante, même si une grande partie de la population se porte mieux. En réalité, le libéralisme, c’est chosir le confort d’un grand nombre en ignorant les autres, et cela n’est pas acceptable. Vous etonnerez encore que la rentrée sociale soit chargée et pourtant c’est prévisible. Un jour ou l’autre, votre vision à court terme du profit , nous retombera dessus. Un dernier point, quoi de honteux à prendre la défense des plus pauvres ?
« Cependant, le système que vous pronez conduit à des situations où les libertés ne sont plus à même d’etre exercées. »
Vous confondez le pouvoir et le droit. On a tous le droit de se déplacer librement en France. On n’en a pas tous le pouvoir. Ceci révèle tout simplement que vous ne comprenez pas ce qu’est la liberté: c’est l’absence de coercition et d’agression. Lire Hayek qui a bcp travaillé sur les notions de Droit.
« Ne voyez vous pas que le système libéral conduit immanquablement à une misère sociale importante, même si une grande partie de la population se porte mieux. »
Bon, alors voyons les pays les plus libres de la planète: Europe, USA, Japon, Australie… hmmm bizarrement ces pays font mieux que la Corée du Nord, la Chine (encore que grâce à l’ouverture récente…), la Russie, l’Afrique ou l’Amérique du Sud…
C’est normal puisque la richesse se diffuse petit à petit dans la population. Si vous n’en êtes pas convaincus, regardez sur le long-terme, par exemple les 200 dernières années en Europe et aux USA. Les « pauvres » d’aujourd’hui n’ont majoritairement RIEN à envier aux riches d’il y a à peine 50 ans, y compris sur l’espérance de vie!!!
« En réalité, le libéralisme, c’est chosir le confort d’un grand nombre en ignorant les autres, et cela n’est pas acceptable ».
Et d’une c’est faux puisque le libéralisme a permis l’élévation du niveau de vie de TOUTE la population occidentale (les autres continents n’ont pas eu cette chance d’avoir la liberté…), d’autre part c’est une considération MORALE que de penser qu’il faille à tout prix une égalité monétaire entre les personnes.
Quoi de honteux à défendre les pauvres ? Rien, mais faites le avec vos moyens. Pourquoi est ce que moi je devrais prendre part à votre croisade contre la pauvreté ? Vos considérations morales sont votres, laissez moi avoir les miennes. D’ailleurs qui vous dit que je ne suis pas charitable… vous faites des raccourcis faciles => libéral = égoïste, socialiste= altruiste.
En effet, il n’y pas de commune mesure entre la Corée du Nord et la Corée du Sud. Mais là n’est pas le problème. Je ne prone pas un régime marxiste. Mes mots ont dépassé ma pensée. Par régime libérale, j’entendais régime ULTRA-libérale.
Quant à la misères des autres, elle nous concerne tous. Vous qui parlez de droit, vous devriez au moins pensez aux plus essentiels : droit à l’éduction, à la vie décente. Evidemment, de tels droits ne peuvent être exerecé que grace à l’état et donc aux impots. Et c’est là que le bat blesse. Votre système qui prone une liberté absolu, des droits par millier, ne peut accomplir son but sans mettre des barrières.
Ce que vous appelez les lois liberticides, sont en général une protection des plus faibles.
Pour en revenir à votre générosité, une personne qui pense que les autres doivent se débrouiller seules n’est pas charitable. Et donner une pièce à un clochard ne change rien à cela : c’est contourner le problème
Si j’ai parlé de la Corée du Nord ou d’autres pays comme ça, c’est tout simplement car ils montrent ce qui arrive quand on étouffe une population, qu’on la prive de liberté.
On peut nettement voir une corrélation entre le niveau de liberté dans un pays et le niveau de vie. Certains instituts comme le Fraser Institute l’ont même mis en graphique. Les pays les plus riches sont aussi les plus libres: Suisse, Monaco, Hong-Kong, USA, Nouvelle-Zélande… plus on dégringole dans la liberté, plus on baisse dans le PIB/tête. Les « ultra-libéraux » sont les mieux classés….
La misère des autres me concerne-t-elle ? Oui, évidemment, je suis humain, je suis doué d’émotions, je ressens de la compassion. Mais au jour d’aujourd’hui je ne peux rien donner à qui que ce soit, car l’Etat me prend grosso modo 70% de mes revenus (charges sociales, TVA, IRPP, TIPP… => 70% d’impot pour moi). Rendez moi mon argent, et ensuite je déciderai à qui donner…. et puis l’argent sera plus efficacement distribué par des associations que par l’Etat. Rappelez moi combien de personnes nourrissent les Restaus du Coeur ? Imaginez les « Médecins du coeur »! Et pourquoi pas ?!?
Les « droits à « : ils n’existent pas. C’est une lubie: si l’un a droit à l’éducation, ça veut dire qu’un autre est forcé de payer deux fois. Vous appelez ça l’égalité ? Vous appelez ça un droit ? Droit à être forcé de payer l’école pour les autres ? Non, ce sont des faux droits.
Donner une pièce à un clochard fera plus pour lui que l’Etat n’en fera jamais. Quand à ma charité, vous faites l’hypothèse que je suis un méchant égoïste (car libéral j’imagine ?): mais vous ne savez rien de mes engagements… Peut-être je donne de mon temps à des assoces ? Peut-être j’ai codé pour une association son site web ? Vous n’en savez rien, ne soyez pas insultant.
<>, peut-on lire dans cet article… vous y croyez ? LE PROJET PROPOSE DE TAXER LES TRANSACTIONS MONÉTAIRES, PAS LES PRODUITS EUX-MÊMES ! Les gens à qui cela ne profiterait pas, ce seront les vendeurs/acheteurs de devises, qui ne produisent rien et qui s’enrichissent grace à l’échange de monnaies. Ceux à qui cela profitera, ce sont les etats plus pauvres : toute les sommes collectés sont promises à la redistribution dans des secteurs de la santé, éducation… dans les pays du tiers-monde. ATTAC est donc bien à vocation altruiste. Gauchiste, peut-on ausi dire. Ne vous en déplaise. Ce qui manque, ce n’est plus que de la bonne volonté de la part des gouvernements pour ratifier la taxe. D’ailleurs c’est drôle, le gouvernement, jusqu’ici, adopte les mêmes positions que vous : en gros, « non et non à la taxe, cela ennuierait nos amis les boursicoteurs »…
Ce qui veut dire in fine toutes les transactions internationales. Quand des « spéculateurs », notion absurde puisque chaque opération est un pari sur le futur incertain, échangent des monnaies c’est parce qu’il y a des vendeurs et des acheteurs. Ils rendent donc service à des gens qui veulent se débarasser d’une monnaie ou d’une autre, et en avoir une autre à la place. Les « spéculateurs » aident le commerce international en prenant le risque à la place des autres…
Les options, les contrats à terme, les eurodollars, les warrants, tous ces outils servent à minimiser le risque pour que les biens circulent sans risque de change….
Sans parler des investissements évidemment…
Bref, les attaciens feraient bien d’apprendre un peu à quoi ça sert un système financier, au lieu de répéter bêtement les diatribes sur la Bourse, sorte de Dieu intouchable…
A ce sujet, notez que les « gros méchants spéculateurs » ne sentiront pas passer la taxe, alors que les petits boursicoteurs SI..
Cette taxe fera chuter le nb de petits épargnants, qui n’uaront plus rien pour agrementer leur retraite, se faire un patrimoine pour les enfanste cte..
Sous couvert de redistribution, votre égalité est une fantastique machine à créer lzes pauivres de demain..
Qd aux anti liberaux.. pas de pb : partez, je connais pleins d’africains qui REVENT d’etre a votre place !!
ATTAC defend l’idée selon laquelle il faudrait combattre l’inegalité economique par un prelevement des flux de capitaux dits spéculatifs.Mais en fait,c’est un contresens car le mecanisme proposé conforte et incite au developpement de la spéculation dénoncée.
Salut à tous
Je viens de m’inscrire sur ce site, et déjà je crains le pire.
Je pensais naïvement retrouver des gens sensés, enfin des gens qui ont réellement envie de faire changer les choses, au lieu de çà je lis des textes d’intellos qui n’ont qu’une idée « se faire mousser ». Pensez-vous convaincre les gens avec votre prose ?
Mais il y a pire : naïvement encore, je pensais retrouver des gens unis autour du sort de josé bové, au lieu de cela je tombe sur une « pub » sur la marche pour le capitalisme, il y a maldonne !
Libertaire çà veut dire quoi ? tout le monde dit et fait n’importe quoi ? le bordel quoi !
Allez essayez de me démontrer le contraire, je n’ai peut-être rien compris !
jparat
« Je viens de m’inscrire sur ce site, et déjà je crains le pire. »
on s’inscrit pas chez nous…
» pensais retrouver des gens unis autour du sort de josé bové »
MDR
« Libertaire çà veut dire quoi ? tout le monde dit et fait n’importe quoi ? le bordel quoi ! »
le titre de ce site c’est la page L-I-B-E-R-A-L-E… je vois mal comment etre plus clair… mais si vous pensez que Jose Bove est un liberal…
Les libéraux sont souvent assimilés aux libertaires, bien qu’on ai pas grand chose à voir, mis à part sur les libertés individuelles.. et encore..
Les libertaires sont pour une plus grande liberté individuelle mais sans la liberté économique.
Nous, nous nous battons pour les 2.
Hervé, c’est hervé2 (2 parce que vous appellez déja hervé).
J’ai pris le soin de lire vos interventions. Et je suis hésitant… je ne sais s’il faut rire ou me mettre en colère où simplement être désolé.
Je vais essayer de vous porter la contradiction. Sans insulte ni mépris, mais aussi sans concession. Cela se faira en plusieurs fois, et je me limiterai toujours à un ou deux points tirés de votre argumentation.
J’évacue très vite le premier. Il tient en une remarque. Vous me paraissez très mal informé pour affirmer que les attaciens feraient mieux d’apprendre ce qu’est un système financier. Je vous invite à vous interreser à la façon dont travail attac. Et à survoler si la lecture vous en est si pénible leurs dossiers. Vous vous rendrez compte que votre argument d’autorité ne résiste pas à l’analyse. Ce n’est pas parceque une école de la pensée économique à reussie à s’accaparer l’espace public médiatique, qu’elle est majoritaire. Attac compte parmis ses contributeurs beaucoup d’économistes, dont la compétence n’est pas sérieusement remise en cause… Il connaisent et enseignent
le système financier…
Le libéralisme c’est la liberté… Il contribue au bien être des populations…
Hervé, quelle aspect de la liberté evoquez vous? Celle qui s’arrêtte là où commence celle des autres, ou de la liberté terme générique désignant les libertés individuelles. Je vous l’accorde c’est en fait la même chose. Mais l’harmonie d’une organisation publique ne peut se faire sans règles contraignantes. Il en va de même en matièrre économique . Votre liberté vécue comme un Etat minimum, ou une absence totale d’interventionisme économique, aboutit à inexorablement à instaurer la domination individulle du plus fort économique, qui n’est pas nécessairement le plus méritant contrairement à ce que certains s’obstinent à vouloir faire croire. Mais ce qui est certain est qu’elle nuit toujours à autrui.
En faite vous ressemblez aux sois disant libéraux de votre temps. Je les appelent les derniers soviétiques. Ils sont aveugles incapables de voir ce que produit comme éffondrement le libéralisme capitaliste à commencer par le sien propre. Comme l’étaient les tenants du communisme capitaliste à leur dernières heures,ils sont déconnectés des réalités économiques et sociales. Affirmant même que sous l’expansion du libéralisme de ses dernières années le monde se porte mieux, alors qu’à l’inverse la misère gangne même les pays qui jusque là se croiyaient épargnés – nos sociétés occidentales.
Je suis géné d’avoir à vous faire remarquer que lorsqu’on s’intéresse un peu à l’histoire économique, il apparaît que les populations et civilisations se sont enrichies lorque grâce à l’intervention des Etats, pour imposer des regles dans les secteurs de l’éducation, la santé l’économie etc… Mais ce qui est plus notable c’est que ces interventions naissent toujours en réaction aux effets catastrophiques auxquelles ont conduit les tentatives de laisser le marché imposer sa propre régulation. Cela vous semblez l’ignorer! Par exemple les systèmes de santé sociale en France comme en allemagne sont nés de la faillite des systèmes privés et en france, fait que tous les libéraux croient nouveau moderne etc… des fonds de pension. ( à suivre…)
Encore une fois, un problème de définition de la liberté…
De ce que j’en ai compris, la liberté évoquée par les libertariens est une liberté individualiste et inégalitaire. Elle est donc en contradiction avec la définition républicaine de la liberté et par conséquence immorale dans notre société…
Je suis arrivé à exactement la même conclusion : Lelibertarien est un communiste qui s’ignore : même recherche utopiste d’un monde merveilleux basé sur des hommes parfaits et des principes simples et dogmatiques. Même fuite en avant quand bien même la réalité montre qu’ils sont dans l’erreur manifeste.
Les libertariens ? Une curiosité… Mais finalement intéressante parce que politiquement incorrecte.
Liberté individualiste et inégalitaire:
Les libertés collectives ça n’existe pas.
La liberté est la définition d’un droit, le même pour tous: celui de ne pas se faire voler par les autres. Oh quelle inégalité INSUPPORTABLE!
Chirac n’a pas le droit de prélever des impôts sur moi, et moi je n’ai pas le droit de prélever des impôts à Chirac. C’est ça l’égalité de droit. Tu comprends ?
Le système libéral ne garantit pas l’égalité de fait, mais de droit.
Garantir une égalité de fait comme le voudraient les socialos/communos/gaullisto-nationalistes et autres étatistes (de « droite » comme de « gauche ») de toutes sortes est UTOPIQUE.
Avoir une égalité de droit ça s’est déjà vu. Constitution US de 1776, situation des US avant la guerre de Sécession. Ca a existé.
Utopie de l’égalité de fait: ah zut, on a des exemples, mais ils sont sous des litres de sang.
Et en France elle est belle l’égalité: il y a ceux qui sont au RMI et Chirac et ses potes dans les Palais Dorés de la Bienveillante (pour ses serviteurs surtout) République.
Faut arrêter de se moquer du monde: la France est un pays d’inégalités matérielles affolante, et encore plus quand on pense en terme de droit. Il y a ceux qui ont droit « à « , et ceux qui ont le droit de se taire.
Alors s’il te plaît, arrête de faire chier le monde avec tes inégalités. Plus un pays est socialiste, plus il y a deux classes: ceux qui ont, ceux qui n’ont pas. L’URSS avec la nomenklatura, la France avec ses fonctionnaires et les autres… et ne pas faire partie des privilégiés = être corvéable à merci.
ALORS STOP LES CONNERIES ET NE ME TRAITE PLUS JAMAIS DE COMMUNISTE.
Bonjour Hervé,
Ne m’en veuillez pas trop, mais j’ai voulu adopter l’affirmation de El Nino à savoir que le « Lelibertarien est un communiste qui s’ignore : même « affirmation » utopiste d’un monde merveilleux fondé sur des hommes parfaits, des principes aussi simples que dogmatiques. Même fuite en avant quand bien même la réalité montre qu’ils sont dans l’erreur manifeste ».
Je trouve cette pensée très forte. Peut – être parce qu’elle exprime la vérité suivante: entre libéralisme et comunnisme il n’exite pas réellement de différence. Aucune n’est fondamentale il ne s’agit que d’option.
Je reviens à la raison de mon intervention: porter la contradiction sur un point de votre argumentation.
Argumentation d’une simplicité étonnante lorsque vous distinguer les droits à et le droit de (se taire ajoutez – vous). Je serai court et vous dirai ceci: il est identique de ne pas avoir de droit ou d’avoir des droits que l’on ne peut exercer.
Libertés de droit vides de contenu concrets sont une absence de droit. Un exemple: le droit de voter serait nul
et d’une certaine manière, d’une nullité absolue si on ne pouvait pour quelque raison, l’exercer de fait.
Il en va de même pour le droit de vivre dignement. Cela vaut aussi pour le droit de travailler. Ou encore le droit de bénéficier d’un système garrantissant une couverture santé éfficace. Je pourrait multiplier les exemples.
Inutile de s’étendre sur le résultat d’un système n’accordant que des libertés de Droit.
Et voyer vous je n’ai pas parlé de droit à … Mais des droit de… autres que se taire. Puisque le morceau de bravour de votre réflexion se limite à une probmématique terminologique.
Très franchement je n’ai pas le temps ici de vous le démontrer mais je me réserve le droit de le faire dans une prochaine intervention, notament à votre demande, mais votre vision de la constitution des Etats Unis comme ne gearrantissant que des libertés de droit ne fait que réveler votre méconnaissance de la matière. Il ya le texte de la constitution ses amendements les débats dont ils ont fait l’objet. C’est tout cela qui fait l’esprit de la loi constitutionelle, et il est très loin de ce que vous affirmer. Désolé mais je continurai à pointer vos affirmations fausses et en apporterai la preuve chaque foi que nécessaire. Il faudra vous y prendre autrement!
Qui a affirmé qu’un régime libéral avait besoin d’hommes parfaits ?
Qui a affirmé qu’ils ne feraient ni erreurs, ni torts, ni crimes ?
Qui a affirmé que ce serait un monde parfait ?
Je ne prétends pas faire un monde parfait, mais un monde d’où la violence est bannie, seulement autorisée en légitime défense contre une agression. Cela n’empêchera pas les criminels d’exister, les menteurs d’extorquer de l’argent à des gens crédules, des idiots de se faire avoir à tout bout de champs… comme aujourd’hui!
Différence de taille: les voleurs « légaux » n’auront plus le droit de nous voler: exit Chirac et Jospin, Raffarin, et les milliers de profiteurs qui gravitent autour d’eux.
« entre libéralisme et comunnisme il n’exite pas réellement de différence ».
Va dire ça aux 100.000.000 de personnes mortes grâce aux communistes. Et aux survivants…
« le droit de vivre dignement. droit de travailler. droit de bénéficier d’un système garrantissant une couverture santé éfficace. »
Ce ne sont PAS des droits. Ce sont tous des droits pour des personnes et pour d’autre c’est le droit de payer et de se taire!!!! Ce n’est absolument pas l’égalité puisque certains ont droit à des soins gratuits et les autres ont droit de payer pour ce qu’ils ne consomment pas!!!
Quand à la Constitution des US, elle est loin d’être parfaite c’est certain, je la prenais juste comme exemple d’une situation, certes imparfaite, mais qui se rapprochait beaucoup de l’idéal que je défends. La preuve qu’elle est imparfaite, l’Etat US est devenu comme les Etats européens, à peine moins bouffi.
hervé 2 a écrit :
« la misère gagne même les pays qui jusque là se croiyaient épargnés – nos sociétés occidentales. »
Scusez, mais relisez vos cours d’histoire… L’Occident n’a pas toujours été riche, loin de là .
La misère touche encore 10% de notre population, mais il y a 100 ou 200 ans, ct 80% de la pop. qui était pauvre !!
Prétendre que le capitalisme et le liberalisme appauvrissent est tout simplement faux !
Si les PVD galèrent, c comme ils le disent (a Jsburg mais les medias relayent ce qu’ils veulent) « comment osez vous parler de nous aider, alors que VOS subventions cassent NOS marchés »
Les PVD n’attendent qu’un chose (et moi donc) la suppression pure et simple de TOUTES les barrières à l’échange (subventions, taxes douanes, marchés monopolistiques etc etc).
Et comparer les libertariens aux communistes, impossible : le communiste veut changer l’homme ; nous non, on le sait – et on l’accepte – imparfait.
Bonjour Claire,
Tout d’abord un grand merci pour votre contribution. Je pense que vous m’avez mal compris. En effet lors de votre intervention vous m’opposer une affirmation certes juste, à savoir que l’occident n’a pas toujours été riche. C’est une chose que je n’ai d’ailleurs jamais affirmée. Vous me demander de relire mes cours d’histoire cela sera avec plaisir. Mais mois je ne vous demanderai que de me relire. Vous pourrez constater que je me suis limité à affirmer que lorsque nos sociétés s’étaient enrichie, c’etait par le biais de l’intervention des Etats dans divers secteurs socio – économique.
Mais nouvellement et concomitamment à la remise en cause idéologique et de fait des Etats la misère est apparue dans nos société qui avaient précedemment connu une période relative d’enrichissement de leur population.
Le capitalisme libéral appauvri je vous l’affirme encore. Fort de l’accroissement toujours plus grand entre les plus riches et les pauvres, ces derniers devenant plus nombreux, et les premiers de plus en plus rares et riches dans les sociétés ou il est en expansion.
Le fait que certain PVD se plaignent des barrières douanière ne change rien à cette réalité. Mais je reviendrai vers vous pour developper cette affirmaton.
Pour ce qui est du libéral ou libétarien et communiste, je n’ai pas dit qu’il y avait identité entre les deux. Mais qu’il n’y a que des différence d’option, aucune n’est fodementale.
Un exemple, les systemes fondé sur capitalisme communiste avait choisi pour pouvoir maintenir leur domination politique et éconmique, l’oppression interieur. Hervé rappel lui même le chiffre aujourd’hui considéré plus symbolique que réel – mais enfin, tout à fait possible- de 100 000 000 de mort.
Les systèmes fondé sur le capiltalisme libéral ( ou libétarien pou ne pas en froisser quelques un) ont choisi pour maintenir leur domination, l’opression exterieur. Car c’est à se pris que s’impose le libéralisme. L’angleterre victorienne avait ceci en sa faveur: elle n’esitait pas à affirmer que ces guerres coloniales avait pour but d’apprendre au sauvages le libre échange.
Aujourd’hui et tout au long du siècle dernier les exemples n’ont céessé de se multiplier. Le libéralisme cela reste la loi du plus fort, celui ne peut se maintenir qu’en exerçant une force meurtrière, sociale économique et physique.
La france n’est évidement pas en reste dans la criminalité économique et financière internationale, dans ces ancienne colonie. je Sais vous allez m’affirmer que cela sont des déviances étrangers au système. Utilisant la encore la même argumentation que celle des communiste à l’égard du leur…
Hervé
cher Herve2,
vous osez affirmer que c’est grâce à l’intervention des états que les individus se sont enrichis ? Allez donc dire cela aux habitants des ex-pays communistes. Dans ce contexte votre argumentation ne tiens pas une seule seconde debout. En fait l’intervention de l’état à toujours été propice à tous les délires les plus inimaginables : prohibitions, lois qui se contredisent… En france, on en vient à faire des lois contre l’emploi : quand un grand groupe décide de quitter la france il à tellement d’obligations de réindustrialisation, d’indemnités, etc… Que l’emploi diminue !
Ensuite la misère n’est pas apparue par génération spontanée… Elle est là depuis le jour ou des gens se sont proclamés supérieurs aux autres, ils relevaient du droit « divin ». C’étaient les seigneurs !!! La pauvreté et la misère n’ont fait que disparaitre en France jusqu’au jour ou l’état s’est mis à enfler comme un ballon de baudruche et ou il s’est mis en tête de devenir omnipotent.
Ensuite tu oses affirmer que le capitalisme libéral appauvri. Apporte des faits, ce sera plus concret. Quand à la thèse d’attac comme quoi les plus riches sont plus riches et les plus pauvres encore plus pauvres… et surtout que les premiers sont malveillants au point de tout faire pour écraser les seconds…
T’es toujours pas revenu pour expliquer pourquoi l’abaissement des barrières douanières serait bon ou mauvais pour les PVD. Dis moi, tu défends la PAC ?
Le libertarien à ceci de différent du communiste, c’est qu’il n’enverra jamais de milice chez toi à 3 heures du mat pour voir si tu es bon ou mauvais. Le libertarien ne t’enverra pas au goulag et ne formatera pas l’esprit de tes enfants. on peut continuer indéfiniment !
Le voilà , il a révélé son odieux visage sous le masque de la rigueur (?) intellectuelle. Tu me fait vomir, tu oses remettre en question la mort de ces millions de gens ? Saches que certains historiens estiment que plus de 120 millions de personnes sont mortes en URSS. J’oubliais que ces personnes sont mortes par ce que l’état et le parti on décidé que c’était bon pour eux. Odieux.
L’oppression extérieure ? Qu’est ce que ca signifie ? Les libéraux ne veulent pas d’oppression. Et le colonialisme n’est pas libéral puisqu’il vise à étendre une domination, le fait qu’une fausse rhétorique ait été employée ne change pas le fait qu’elle était fausse.
Tu dois confondre le libéralisme avec autre chose puisque le libéralisme a pour principe la non agression. Et je te prie, propose des exemples, je ne suis pas très malin.
Ensuite tu crois que la France est libérale ? mais de tout ce que tu dis, je ne retiendrais qu’une chose, c’est l’état qui est responsable des malversations décrites. Et rapprocher l’état des libéraux, c’est une erreur grossière que tu viens de commettre: une de plus. Je ne vais pas détailler plus, mais une lecture attentive des articles de ce site t’apprendra la position des libéraux et libertariens sur l’état, et tu te rendra compte que l’état n’est pas libéral, il ne le peut pas.
désolé, mais hervé 2 est plus costaud que toi en argumentaire…pour l’instant, c’est lui qui me convainc. je l’aime bien ce type car il vous fait vous retrancher dans vos contradictions, les liberskeutuveux.
enfin, il n’a pas nié les millions de morts, comme tu le prétends, il semble lui plus honnête intellectuellement
je voudrais dire à hervé que communiste et meurtrier sont deux concepts différents, c’est pas dur à comprendre que les membres du pcf ne sont pas des Staline. c’est ce genre de raccourcis foireux qui décrédibilisent les libermachins ou libertrucs.
affolant aussi comment vous mettez tous les gens d’attac dans le même sac, sans parler de claire, qui les assimile à des nazifiants.
si je veux devenir liberkekchose, j’irai me faire convaincre sur un autre site…
« Le capitalisme libéral appauvri je vous l’affirme encore »
c’est ça qui te « convainc » ? Malgré la richesse des pays capitalistes ?
« Pour ce qui est du libéral ou libétarien et communiste, […]il n’y a que des différence d’option, aucune n’est fodementale »
C’est ça qui te convainc ? malgré les 100 millions de morts du communisme ?
« Hervé rappel lui même le chiffre aujourd’hui considéré plus symbolique que réel – mais enfin, tout à fait possible- de 100 000 000 de mort. »
Tiens, le voilà qui fait du révisionnisme. Ma femme est d’origine Cambodgienne. Elle sera heureuse de savoir que ses frères ont été fusillés virtuellement, et que son père a une balle dans la jambe depuis 25 ans, balle tout à fait possible, mais symbolique.
« L’angleterre victorienne… »
Il parle d’un Etat, je parle d’abattre les Etats.
« Libéralisme loi du plus fort… »
Affirmer que le droit de propriété et le droit de propriété sur soi-même sont les droits les plus importants et fondateurs de tous les autres, c’est au contraire affirmer que l’on refuse l’esclavage, la soumission, les impôts, les chefs de guerre etc. Donc la loi du plus fort. Celle du plus nombreux aussi (la démocratie donc…).
Mais évidemment, si tu es convaincu par les discours sur les balles « symboliques » mais « peut-être réelles »…
Je v essayer de faire court :
RV 2 écrit : »lorsque nos sociétés s’étaient enrichie, c’etait par le biais de l’intervention des Etats dans divers secteurs socio – économique.
Mais nouvellement et concomitamment à la remise en cause idéologique et de fait des Etats la misère est apparue dans nos société qui avaient précedemment connu une période relative d’enrichissement de leur population. »
Vous parlez au passé.. pourtant nos sociétés continuent à s’enrichir, et le nb de pauvres continue de baisser dans les pays qui « liberalisent » (voir sites OCDE et europe)
Vous dites que nbos sociétés se sont enrichies grace à l’état, c faux, c grace à l’échange, à l’ouverture des frotnières, au partage avec les autres pays, à l’augmantation des libertes individuelles et economiques.
Le liberalisme associé au capitalisme ne créé pas que des « superiches » mais augmente la classe moyenne, cad les gens qui, meme s’ils ne sont pas riches, vivent bien et profitent de la vie. je me fiche de savoir qu’il y a qqun dans ce monde qui gagne 1 million de fois mon salaire, tant que je sais que nous sommes des millions de fois plus nbx a vivre correctement.
Pour daro : je n’assimile pas les sympathisant d’attac à des nazis, je pense qu’ils se font avoir.. par contre, je n’aime pas les DIRIGEANTS d’attac, qui, sous couvert de bonnes intentions, revent en fait d’un monde à leurs bottes, uniformisé..
Simplement pour reprendre le thread du début, parce que le sujet est intéressant: Chirac, militant d’ATTAC?
Oui, bien sur, tout comme il est à ses heures militant trotskiste, castriste, husseiniste (?), etc (à quand Chirac défenseur de la Corée du Nord???)
En fait, Chirac, c’est du Mittrand en moins bien… Au moins, Mittrand ne se cachait pas de favoriser son propre intérêt, alors que notre Chi-Chi à nous, si…
Notre Président élu glorieusement avec plus de 80% des votes en mai dernier essaye de sauver sa peau, et de se faire aimer de tout le monde. Au point de ne pas aider son premier ministre lors que celui-ci fait ce qui doit être fait (on ne sait jamais, ca pourrait se retourner contre lui.)
Du coup, son discours de Jo’burg n’est pas d’un fin politique (ménager la chèvre antimondialiste et le chou capitaliste), mais d’un fin opportuniste.
Je crois qu’il y réussit, à voir les sondages.
Pour ce qui est de savoir après si le libéralisme est bon pour l’homme, je ne me prononcerais pas, de peur de me faire insulter par des anti-libéraux primaires.
Simplement tant que j’ai la parole (!) un mot sur les quelques débats que j’ai lus ici, sur Bové et Contre ATTAC.
Etant fils de salaud de patron (sic, source CGT), profession libérale et gagnant ma vie de manière indécente, même de mon propre point de vue, j’avoue considérer tout ce qui touche de près ou de loin à ma liberté avec horreur.
Or,
– Bové attente à ma liberté en m’empêchant de pouvoir choisir si je veux ou non des OGM.
– ATTAC attente à ma liberté en me disant que ce que je suis et représente est pourri et qu’il faudrait que je crève la gueule ouverte.
Ces gens ne devraient tout de même jamais oublier que ce sont les 30% de Français qui bossent dans le privé qui leur permettent de vivre et de dire (ou pour dire) des conneries.
Et pour finir, si quelqu’un pouvait me rappeler combien de français payent des impôts, ca m’aiderait à me sentir vraiment mal à l’aise d’être un enc**é de capitaliste qui bosse 75 heures par semaines.
> On a tous le droit de se déplacer
> librement en France
C’est faux : si on enleve les propriétés privées, les propriétés publiques interdites au publics, les lieux interdits pour diverse raison, il ne reste pas grand chose …
Il est communiste de cœur ! Il mène une politique de gauche ! Voleur de talent ! et de surcroît, un grand menteur !
Son seul souci, être réélu une troisième fois pour échapper à la justice
« Son seul souci,être réélu une troisième fois pour échapper à la justice »
Problème,coco:Chirac était favorable au quinquennat.
Et merde!Il va te falloir autre chose pour expliquer ce discours de Chirac que Besancenot lui envierait…
Jacques Chirac a invité au G8 d’Evian de nombreux chefs d’Etats de pays en développement,histoire de réaffirmer son attachement au sacro-saint principe de l' »Ã¨dodév’lop’man ».Mais apparemment,il y a quelque chose que ces pays attendent et que Chirac n’avait pas prévu:la suppression des barrières douanières pour les produits agricoles!
J’ai entendu une nouvelle expression sur les infos de la 3 à 12h30. Ils faisaient un « historique » du G8 et là ils nous parlent du couple Reagan-Thatcher comme voulant, je cite, « imposer l’hégémonie libérale anglo-saxonne ».
On me l’avait encore jamais faite celle-là !
[…]la suppression des barrières douanières pour les produits agricoles!
Juste un détail,je crois qu’il s’agit plus d’un complément de revenus versés aux agriculteurs francais, dont la production est vendue au prix du marché.
Je ne dis pas ca pour pinailler, bien au contraire, mais pour montrer que la PAC est strcitement similaire aux cas d’ecole cités par Bastiat en ce qui concerne le protectionisme. Je dis bien strictement similaire, et c’est d’autant plus étonnant que le type est francais, et qu’il a analysé le phénomène il y a bien longtemps déjà !
J’ai relu ces textes (de Bastiat) ce week-end, et j’ai vu qu’il ne prenait pas en compte une chose: le gain politique pour les gouvernants de favoriser telle ou telle industrie. Quel intérêt a-t-on de subventionner l’agriculture, alors que Bastiat montre bien que toute protection apporte pour une mesure de gain, deux mesures de pertes!
On se cotise pour acheter un exemplaire des textes de Bastiat à chaque homme politique francais??
Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas..
C clair que Bastiat mérite d’être mieux connu des Français (politic(h)iens ou pas) lui qui est enseigné aux US et ailleurs.
Les pays pauvres le demandaient déjà lors du sommet de Johannesburg : supprimez vos subventions, et on s’en sortira
mais ça aucun média ne l’a fait passer..
« …ils nous parlent du couple Reagan-Thatcher comme voulant,je cite, »imposer l’hégémonie libérale anglo-saxonne ». »
En plus,ce sont les anglo-saxons qui ont inventé les Droits de l’Homme.La chaîne France 3 n’aime pas la liberté.Pour être un peu provocateur,je dirais qu’elle porte bien son nom…
Au fait,l’expression laissez-faire a été inventée en France!Quelle gloire,n’est-ce pas?En plus,cette expression s’est imposée dans le monde entier,et en français!
Seul problème:la France est le seul pays où on l’orthographie désormais « laisser-faire »…..
D’ailleurs,n’a-t’on jamais entendu les expressions suivantes: »il s’est laissé faire… », »c’est du laisser-aller… »?
C’est tout à fait vrai ce que tu dis. D’ailleurs ca me rappele le jour où j’ai entendu Doubleyou (c’etait lui ou son pere, me souviens plus) se lamenter, à haute voix, du fait que le mot « entrepreneur » n’existait pas en francais. Mot apporté là -bas par un certain Tocqueville, je crois…
D’ailleurs qui utilise encore le mot « entreprendre » ?
En plus les textes de Bastiat sont connus dans le monde entier!Et de nombreux hommes politiques en ont été influencés:Ronald Reagan,Silvio Berlusconi…Le pamphlet de Bastiat « la loi » est hyper connu aux Etats-Unis.
Eh oui…La France a eu de grands hommes au XVIIIème siècle et au début du XIXème siècle,des vrais libéraux.Mais aujourd’hui,elle préfère vénérer des types comme Sartre ou Blum.
La preuve :21 septembre 2004,Shiraq à l’ONU…
Shiraq=attaq!cqfd…