Il y a un peu plus d’une semaine, la France a décidé d’extrader une des têtes pensantes des brigades rouges, groupe terroriste qui a fait des dizaines de morts en italie. Rien de très surprenant jusque là si ce n’est que cette extradition a vertement été critiqué par le parti communiste et la LCR au nom, on croit rever, de la liberté. Il est vrai que les fameuses brigades étaient un groupe d’extrême gauche. On peut tout de même être choqué par de tels propos outranciers qui légitiment de la sorte toutes autres actions du même genre : 11 Septembre par exemple au nom d’une certaine révolution.
Non au terrorisme quel qu’il soit. La liberté ne peut être partisane, il n’y a pas de causes justes, juste des causes auquelles on croit. La défense de la liberté ne sera jamais du l’apanage de ceux qui tentent d’imposer aux autres leurs convictions par ces moyens.
Comme d’habitude, El Stalnino donne ses définitions quand ça l’arrange, en grand spécialiste de la novlangue qu’il est.
Je ne vais pas répondre point par point. La définition du totalitarisme, je l’ai donnée plus haut. Les libéraux ne veulent rien IMPOSER: chacun est libre de choisir son système à lui dans un « régime » libéral. Comme je le disais, les communistes pourront être communistes entre eux, pas de problème, mais ils ne pourront pas FORCER qui que ce soit à être communiste avec eux, ni forcer ceux qui le sont à le rester éternellement.
Le point 4 d’El Nino ne pose donc AUCUN problème aux libéraux: libre à vous d’inventer VOTRE société, de la tester. Pas question bien entendu de l’IMPOSER aux autres par la force.
Ce qui est « indépassable » dans un territoire libéral, c’est le Droit: personne n’a le droit de forcer quelqu’un à faire quelque chose pour lequel il n’a pas librement consenti au préalable (vous achetez une voiture mais vous ne voulez pas payer par exemple).
« ils sont esclaves du système » [etc]
Non, si des gens participent volontairement, c’est qu’ils y trouvent un intérêt. Les échanges libres profitent aux deux parties, sans quoi ces deux parties n’échangeraient pas.
« système libéral mais légérement solidaire »
Charges sociales + divers impôts = 75% de mes revenus. Légèrement solidaire ? Violemment spoliateur je dirais plutôt…
« il n’y a pas de système parfait qui conduise à la liberté »
parce qu’el nino confond liberté et pognon. Quand il aura compris que la liberté ce n’est pas le pouvoir comme dans: « je peux acheter une voiture » mais comme dans « personne ne m’empêche d’acheter une voiture » (différence entre l’absence de coercition et la possibilité de profiter de cette absence de coercition), el nino comprendra que la seule façon d’être libre c’est tout simplement de supprimer l’Etat coercitif. Remplaçons le par un Etat privé, auquel les gens adhèreront volontairement. (idée lancée comme ça, je n’ai pas creusé le sujet)
« nous estimons que le libéralisme est totalitaire et que si El Niño est un stalinien sans le savoir alors RV est un facho qui sÂ’ignore. »
Tu ne peux pas prouver que le libéralisme est un totalitarisme, ce qui serait dire blanc=noir. Tu ne peux pas dire que je suis un « facho » alors que tout ce que je demande c’est que tu me laisses tranquille: ne m’impose pas tes impôts, ta solidarité, et tes lubies.
Tu réclames le droit à l’indulgence ? Pourquoi devrais faire preuve d’indulgence envers tes idées qui mises en application me FORCENT à y adhérer ? je ne t’oblige pas à adhérer au libéralisme. Tu peux être socialiste avec tes amis. Pas avec moi. Je ne serai pas ton esclave!
Quand à être traité de stalinien, désolé mais tu l’as cherché avec ton email…
Le libéralisme expérimenté en Grande-Bretagne à partir du XVIIème siècle constitue une philosophie indépassable.A ce moment là ,l’individu a pour la première fois remis en question la violence imposée depuis la nuit des temps par l’Etat,par d’autres individus,par des chefs de tribus,etc…
Dans un système libéral,l’individu peut faire ce qu’il veut,y compri se mettre volontairement sous la coertition d’une force,si comme El Nino le pense certains individus ne peuvent pas assumer leur responsabilité.Par exemple,un groupe peut vivre de manière communiste dans un kibboutz et ne pas emmerder celui qui ne veux pas de cette connerie.
Le libéralisme est donc fondé sur la non-aggression.Pour faire respecter ceci,il faut une force supérieure.Les polices privées sont une illusion car elles peuvent tout aussi bien être mises au service de l’aggression que de la non-aggression.De même pour un Etat privé,ses habitants pourraient être pillés,violés,assassinés,bref privés de leur propriété légitime par une force plus puissante.Il ne faut pas perdre de vue que tout Etat tyrannique est un Etat privé:il appartient à son tyran qui peut faire ce qu’il veux de ses sujets.Le libéralisme est le seul idéal qui affirme la non-violence.Toutes les autres organisations basées sur le non-droit, tribales, fascistes, etc…dérivent de l’anarchie,n’importe qui pouvant s’autoproclamer duce, führer, lider maximo ou raïs à condition qu’il ait une force militaire plus puissante que les autres.Les rapports non-aggressifs entre les individus doivent être rendus possibles par une force nommée Liberté.
« Les polices privées sont une illusion car elles peuvent tout aussi bien être mises au service de l’aggression que de la non-aggression. »tu acceptes donc l’idee d’un etat minimal…?
« Le libéralisme est le seul idéal qui affirme la non-violence »comment eviter les derives telles que tu les exposent plus haut …comment vois-tu les choses?
Ce que je veux c’est une constitution qui protège la propriété privée et une puissance publique qui la fait respecter.C’est ce qui aurait dû se passer si on écouté John Locke plutôt que Maximilien Robespierre.D’ailleurs tout avait si bien commencé,avec les Philosophes des Lumières,les révolutions anglaise et américaine et la constitution américaine quiaffirmait la supériorité de le liberté et de la non-aggression sur tout autre système.
C’est la France qui,en inventant l’Etat-Providence et le totalitarisme au cours de sa révolution,a tout foutu en l’air et a ouvert la voie aux horreurs du XXème siècle.La France devrait présenter ses excuses devant l’Histoire. Désolé pour tous les nationalistes.
« Nous n’éprouvons aucune satisfaction en voyant ce mur,car il constitue une offence(…)à l’Histoire. »
J.F.Kennedy
Je veux dire « désolé pour tous les nationalistes FRANCAIS », parce que, en France, le nationalisme va plutôt avec le socialisme qu’avec le libéralisme.
Vos commentaires sont fatiguants. Soit on est contre la peine de mort soit on est pour. si l’on condanne le droit de tuer un être humain, on est donc et j’en fait parti contre toute forme de peine de mort légale ou non. Ceux qui crient mort pour les assassins acceptant en réalité la possibilité de tuer un congénaire. Mais, ils donnent à ce droit de tuer une légitimité subjective. On se base sur des arguments qui dans un cas justifie l’acte de mise à mort et dans un autre le condamne. Il n’y a pas d’assassinat juste, ou légitime. On ne peut condamner un meurtrier d’enfant à la peine de mort au nom de l’acte odieux qu’il a commis, puisqu’on est d’accord pour lui infliger la même barbarie. La volonté de le voir mourrir se base alors sur des critères…. Les SS pleuraient quand l’un des leurs était tué, mais riaient quand ils gazaient des communistes, des tziganes des juifs, des homosexuels… Pour eux leur barbarie était juste et s’inscrivait dans un vaste dessein de régénération de la civilisation…et de la race blanche. La peine de mort est toujours une arme de classe utilisée par le pouvoir en place contre les pariats de son système. Un noir qui tue un blanc dans un état américain où la peine capital existe a 10 fois plus de « chance » d’être condamné à mort qu’un blanc qui tue un noir. Un ouvrier, 8 fois plus de chance qu’un cadre supérieur… Il en va de même pour toutes les peines, ainsi des braqueurs de banques en france sont plus lourdement condamnés que des agresseurs de vielles dames (cf le code pénal) On défend la propriété privé car elle échape au 8/10ième dela population et qu’elle est avec l’argent une marque de pouvoir.
En refusant de condamner l’assassin, tu acceptes en réalité la possibilité de tuer un congénère: la victime de l’assassin.
Dire que la peine de mort n’est pas justifiée pour les assassins, ce n’est pas défendre le droit à la vie, c’est défendre le droit imprescriptible de tuer pour les assassins.
Dans une affaire d’assassinat, il y a déjà eu mort, ton hypothétique « droit à la vie » a déjà été bafoué — et toi, tu défends précisément celui qui l’a bafoué.
Nous défendons la réciprocité du droit. Si quelqu’un nie pour les autres le droit à la vie, il forfait le sien propre. L’assassin d’un innocent, hors légitime défense, hors accident, se met hors le droit — il perd ses droits d’être humain, il n’est plus qu’un animal sauvage dangereux, à abattre.
Les terroristes (des brigades rouges ou d’ailleurs) méritent la mort au même titre que les chiens enragés. Ce n’est pas une mesure de justice (la justice pénale est une imposture), mais de prophylaxie sociale.
Et comment justifiez-vous les exécutions d’innocents par erreur?
Je constate que la peine de mort est un thème susceptible de partager autant que l’avortement. Il serait intéressant que Faré ou un autre auteur de la PL s’y risque, comme l’a fait Marc Grunert pour l’IVG. La privation et la reconnaissance du droit à la vie sont toujours des points épineux, lorsqu’on en explore les limites ou les extrêmes. C’est un peu comme s’explorer soi-même, et éprouver les limites de sa foi et de ses convictions, mêmes libérales!
Pour contribuer au débat éventuellement à venir, voici quelques sites américains qui exposent des faits et/ou des arguments qu’on n’entend JAMAIS dans les médias français :
– http://www.prodeathpenalty.com/
– http://www.crimemagazine.com/deathrow.htm
– http://www.tdcj.state.tx.us/stat/deathrow.htm
Voir également http://www.clubdelhorloge.fr/lyssenko_1992badinter.php
Allez hop lançons un pavé dans la mare. A moins de ne condamner à mort que les flagrants délits, qui restent extrêmement rares, le risque d’executer un innocent demeurera toujours. A partir de là je ne vois pas comment accepter la peine de mort puisque je risquerai alors moi-même un jour d’être exécuté à la place d’un coupable.
Nono, ne trouvez-vous pas curieux que l’on attende d’aborder la question de la peine de mort pour s’intéresser à celle de l' »innocence condamnée à tort », ou, du moins, pour avancer la thèse de l’erreur judiciaire possible ou du caractère sacré de la vie? L’erreur judiciaire, la présomption d’innocence bafouée et les aveux obtenus par l’intimidation et sous la contrainte physique (je n’emploierai pas le terme de torture) ne sont pas moins réels et dévastateurs dans un système judiciaire qui a néanmoins aboli la peine de mort. Je me rappelle en effet de Badinter qui citait le cas du médiéviste Philippe Maurice, mais un cas sur combien d’autres? Si la prison est un « hôpital » censé soigner les maux de la société, quel sens a-t-il pour ceux qui savent qu’ils ne sortiront jamais, qu’ils soient innocents condamnés à tort ou effectivement coupables? Je pense que l’abolition de la peine de mort ne fait qu’enfoncer le clou d’un système judiciaire et pénitentiaire déjà absurde et inhumain, irrespectueux des droits des présumés comme des victimes.
La question de la peine de mort est celle du pardon impossible, de l’absurdité même du pardon tels que les a posés par exemple Jankélévitch par rapport à la Shoah : car la seule personne qui dispose du droit légitime de pardonner est la victime, mais la victime n’est plus là . C’est la limite au-delà de laquelle la notion de justice n’a plus aucun sens. En-deçà , la seule fonction légitime de la justice est d’apporter une satisfaction et une compensation à la victime pour les dommages qu’elle a subis de la part d’un tiers. En-dehors de cette fonction, la justice n’est plus qu’un leurre, un (mauvais) spectacle tout au plus.
Si la peine de mort (sa « valeur d’exemple ») n’a pas d’impact significatif sur le taux de criminalité, son abolition non plus. Ce n’est pas là que ça se joue, mais au niveau de la violation droit (de propriété) d’autrui, qui exige une sanction au moins égale à la violation de ce droit. Le meurtre deviendrait ainsi la seule violation qui échapperait au principe de justice.
1) Je crois au contraire que tout se joue au niveau de l’erreur judiciaire. Si vous emprisonnez un innocent, vous pouvez le libérer et le dédommager, l’erreur est réparable à défaut d’être réversible. Si vous exécutez un innocent il n’y a pas de réparation possible. Où est la justice là dedans?
2) Par ailleurs le juge qui condamnerait un innocent à mort deviendrait lui même un criminel devant être condamné à mort. Ils feraient sans doute plus attention à leurs verdicts…
3) D’ailleurs je ne vois pas en quoi le meurtre d’un innocent ou d’un meurtrier sont différents. Le fait d’oter une vie est un meurtre point barre.
« Les terroristes (des brigades rouges ou d’ailleurs) méritent la mort au même titre que les chiens enragés. Ce n’est pas une mesure de justice (la justice pénale est une imposture), mais de prophylaxie sociale. »
et toi tu as le niveau d’intelligence politique d’un insecte (la prophylaxie s’applique aussi aux insectes) . toute revolution est sanglante. si l’homme etait parfait ou s’en rapporchait unn tant soit peu on ne devrait pas en arriver la . malheureuseument tout est rapport de force
le capitalisme trouve sa justifictaion dans une pseudo-democratie de facade, les des sont truques en fait car les politiciens ne peuvent rien faire de toute facon, le veritable pouvoir est detenu par quelques familles ultra-riches (meme daladier pourtant de droite s’en plaignait deja avant guerre). le pouvoir et l’argent evoluent hsitoriquement vers leur concentration dans quelques mains (voir microsoft a ce sujet), ce qui constitue la definition de la tyrannie