Il y a un peu plus d’une semaine, la France a décidé d’extrader une des têtes pensantes des brigades rouges, groupe terroriste qui a fait des dizaines de morts en italie. Rien de très surprenant jusque là si ce n’est que cette extradition a vertement été critiqué par le parti communiste et la LCR au nom, on croit rever, de la liberté. Il est vrai que les fameuses brigades étaient un groupe d’extrême gauche. On peut tout de même être choqué par de tels propos outranciers qui légitiment de la sorte toutes autres actions du même genre : 11 Septembre par exemple au nom d’une certaine révolution.
Non au terrorisme quel qu’il soit. La liberté ne peut être partisane, il n’y a pas de causes justes, juste des causes auquelles on croit. La défense de la liberté ne sera jamais du l’apanage de ceux qui tentent d’imposer aux autres leurs convictions par ces moyens.
Ce message fait l’apologie du terrorisme. Si quiconque m’en fait la demande, je le retirerai dans les meilleurs délais
Les Brigades Rouges n’ont rien en commun avec les islamistes. Elles ont étés crées pour défendre les prolétaires, et la population Italienne en générale, depuis les années cinquantes notamment contres les milices d’extrêmes droite. Les Italiens craignaient un putch comme au Chili. Ne mélangeons pas tout, les personnes arrêtés en France n’ont pas tué, il y en a même un qui est proffesseur à l’université. Elles en sont que les victimes d’une droite fachiste (qui osera dire que Berlusconi ne l’est pas ?).
Gloire aux combattants des Brigades Rouges !
« Elles ont étés créés pour défendre les prolétaires »
Créés ? Et par qui ? Moscou probablement…
« les personnes arrêtés en France n’ont pas tué »
Et ? Tu veux donc dire qu’elles ne risquent rien ? Et bien il n’y a alors pas de probléme à leur petit voyage Italien.
« il y en a même un qui est proffesseur à l’université »
Oui, et Staline a fait 5 ans de séminaire et écrivait de la poésie. Lui aussi doit donc être innocent.
Au fait, comment un « proffesseur à l’université » peut prétendre représenter le prolo ? C’est pas Marxiste ca !
« Berlusconi fachiste »
Tiens, je croyais avoir entendu qu’il avait une alliance avec un parti fachiste, justement. A moins qu’il fasse des alliances avec lui même, c’est donc qu’il n’est pas fachiste.
Au reste je ne vois pas que la terreur s’installe en Italie, que les arrestations se multiplie, et les proscriptions, les passages a taba et les executions…
« Gloire aux combattants des Brigades Rouges ! »
Assassiner n’est pas combatre.
Il est bien que tu exprimes ton opinion.
Mais si tu veux vraimment vivre en communiste, il va falloir que tu apprenes à surveiller tes paroles.
Par exemple, qui t’as permit d’exposer publiquement ainsi tes opinions ? Est-ce le Parti ? As tu été désigné par lui ? Non ?
20 ans !
je pense que les brigades rouges sont un bien, ainsi que pas mal d’autres mouvements révolutionnaires dans ce monde basé sur le pouvoir de l’argent à tout prix. Vive un partage et un rétablissement des richesses pour tous.
ce n’est pa en attaquant les défenseur de la liberté ke le monde changera .les brigades rouges avait leur raison d’exister a une certaine époque kan le combat démocratique ne pe plu avoir lieu il faut prendre les armes et combatre
!
vive les combatants de la libertée
fuck usa
Sans aller jusqu’à poser des bombes ni pratiquer la jambisation, El Niño est pour le rétablissement de l’entartage systématique des donneurs de leçons.
Antoine (du MEDEF),
Messier,
Tapi,
Chiraq,
Sarkome,
Strauss Khan,
Britney Spear,
Fabius,
Baudis,
El Niño,
Mon voisin de palier qui est par définition un entarté en puissance,
Mon patron,
Blondel,
Etc..
« je pense que les brigades rouges sont un bien, ainsi que pas mal d’autres mouvements révolutionnaires dans ce monde basé sur le pouvoir de l’argent à tout prix. Vive un partage et un rétablissement des richesses pour tous. »
Y’a un ruc qui marche a tous les coups pour avoir des richesses : LE TRAVAIL
les brigades rouges, comme action directe en F sont violents et ne respectent pas les hommes..
Tu veux les soutenir, libre à toi, mis essaye un peu de te regarder dans la glace en te disant, le communisme et tt les idées de ce genre ont tuées des millions de personnes.
c’est vrai que vu que pour toi il n’y a pas de vérité absolue (ce qui est en soi une contradiction, donc il existe bien une vérité absolue), donc tout le monde qui tient un discours argumenté mérite bien la sanction de la violence (fusse-t-elle un entartage).
Il existe des civilisations.
Il existe des morales.
Il existe des vérités, ou plus exactement une vérité multiplement et subjectivement interprétée. La vérité absolue est une chimère. La vérité, la croyance, l’intolérance.
Les tartes sont pour ceux qui donnent des leçons mais qui ne les retiennent pas pour eux mêmes…
Je m’en colle une dès que possible.
le relativisme tu peux en faire la même chose que le déterminisme: tu oublies.
Il existe des absolus, la loi de la gravité ou celle de l’offre et de la demande. Il existe aussi un Bien et un Mal sans quoi tu serais bien en peine de juger quoi que ce soit pour quelque action que ce soit.
Ainsi, pourquoi condamner le vol ? pourquoi le viol ? Si tout est relatif, si il n’existe aucun système de valeur qui prime sur un autre, que toutes les cultures se valent, pourquoi ne pas adopter aujourd’hui la Sharia ?
Pourquoi le libéralisme serait à combattre ? Pourquoi serait-il moins bien que le socialisme ?
[le déterminisme: tu oublies]
[Il existe des absolus, la loi de la gravité]
Mauvais exemples :
1.la loi de gravité est une loi des déterminismes de la nature.
2.la loi de la gravité dans sa perception, sa formulation a et sa formalisation continue d’évoluer et ce depuis des siècles. Au gré des civilisations, des cultures et des avancées scientifiques. Elle est donc RELATIVE.
[Il existe aussi un Bien et un Mal]
C’est évidemment une notion culturelle donc RELATIVE à la culture.
[Ainsi, pourquoi condamner le vol ?]
Parce que c’est Mal selon notre culture basée sur le respect de la propriété.
[Si tout est relatif, si il n’existe aucun système de valeur qui prime sur un autre, que toutes les cultures se valent, pourquoi ne pas adopter aujourd’hui la Sharia ?]
Certains l’adoptent la Sharia et pensent que c’est Bien. C’est Bien selon leur système de valeur.
Simplement lorsque deux cultures sont en compétition l’une prend le pas sur l’autre et s’impose.
Et le vainqueur a toujours raison et impose sa raison au vaincu.
[Pourquoi le libéralisme serait à combattre ? Pourquoi serait-il moins bien que le socialisme ?]
Le socialisme a perdu la compétition. Le libéralisme a eu raison de lui et a donc raison… Il n’est pas question de dire que l’un est meilleur que l’autre (et selon quels critères ?) mais que l’un a pris le pas sur l’autre.
[..]Si tout est relatif, si il n’existe aucun système de valeur qui prime sur un autre, que toutes les cultures se valent, pourquoi ne pas adopter aujourd’hui la Sharia ?
sans chercher midi à quatorze heures, la réponse est bien sur non, il ne faut pas faire cela, ni même soutenir les régimes qui l’appliquent comme le fait les USA depuis de décennies. D’ailleurs cela ne m’etonne pasde ce pays, vu la convergence de vues avec les intégristes; le chatiment corporel (remise en place des travaux forcés, enchainement permanent des détenus, etc…), notamment la peine de mort, existe encore dans ce pays, avec en plus un fort retour à l’ordre moral qui doit dater de l’epoque de Reagan (révolution islamique en Iran, bien sûr soutenue par la France et les USA)
Personellement, je préfère le relativisme aux préjugés à 2F.
Les vrais musulmans doivent se réapproprier les mots. C’est dommage, si tu avais été en face de moi, je t’aurai demandé ce que c’est que la charia, que je n’aime pas voir citée dans un article sur les brigades rouges et le terrorisme
Haykal, tu n’as pas compris mon propos…
le châtiment corporel n’existe pas aux US: les travaux forcés ne le sont PAS, ils sont volontaires et permettent des remises de peine pour les détenus qui le choisissent (renseigne toi…), l’enchaînement des détenus n’existe que lors des transferts ou quand ils sont dehors à travailler…
« Personellement, je préfère le relativisme aux préjugés à 2F. »
c’est donc que je n’ai rien compris à la Sharia ? J’ai des « préjugés » envers une loi qui dicte de couper la main des voleurs ? Si c’est une « interprétation », alors l’erreur est commune, et tu ne m’en voudras point de me tromper aussi, mais pas de dénoncer le fait qu’effectivement des gens, au nom de la Sharia, coupent des mains!
mais ce n’est pas le débat ici… remplace Sharia par « constitution soviétique » si tu veux ou tout autre code de lois qui nie la propriété de l’individu sur lui-même, tiens, tu peux même mettre constitution française!
« 1.la loi de gravité est une loi des déterminismes de la nature. »
la nature connait des déterminismes, pas l’esprit humain.
« 2.la loi de la gravité […] est donc RELATIVE. »
Non. Elle est immuable. Ce n’est pas parce que tu ne la comprends pas qu’elle n’existe pas. Les soviétiques ne pouvaient pas l’ignorer non plus sous prétexte que la science newtonienne était une science bourgeoise. Ils ont essayé dans d’autres domaines.
« CÂ’est évidemment une notion culturelle donc RELATIVE à la culture. »
Non, le Bien est une valeur universelle: c’est ce qui permet aux hommes de vivre en paix, de prospérer et de se perpétuer.
Certains cultures se sont trompées sur leurs valeurs fondamentales et ont disparu. URSS. Empire Romain. Royaumes divers. Conquêtes antiques. Toutes ont périclité.
« Parce que cÂ’est Mal selon notre culture basée sur le respect de la propriété. »
Raisonnement tautologique. Pourquoi protéger la propriété ?
« CÂ’est Bien selon leur système de valeur. »
Alors on n’a pas le droit de condamner ? Il n’existe aucune valeur suprême ?
Comment peux tu condamner mes valeurs libérales alors ? Tu ne peux pas. Je suis une entité culturellement différente de toi, et je n’approuve pas ta culture ni toi la mienne. Sauf que moi mes valeurs me disent que je n’ai pas le droit de t’imposer ce que je veux (donc libre à toi de payer des impôts), mais toi tes idées socialistes n’ont que faire de mes convictions et tu es prêt à les fouler aux pieds (en me faisant payer des impôts par ex…).
Tu établis donc BIEN une hiérarchie des valeurs. Parce que tu prétends MOI m’obliger à suivre TES valeurs à TOI.
« Le socialisme a perdu la compétition »
Non, pas à mon goût. Il progresse tous les jours: plus de taxes, plus de fonctionnaires, moins de libertés, plus de contrôles partout…
« Il nÂ’est pas question de dire que lÂ’un est meilleur que lÂ’autre (et selon quels critères ?) »
Alors vivre en URSS et aux USA c’est pareil. On ne juge pas ?
Des critères ? Quelle était l’espérance de vie en Sibérie ? Quelles étaient tes chances de sortir vivant d’un camp khmer rouge ?
Tiens ça me fait penser au relativisme culturel qui clame que les civilisations nazie,fasciste,communiste et libérale se valent bien finalement.sic!
Dire qu’il y a un Bien et un Mal,c’est pas bien!
(rires)
[..]Haykal, tu n’as pas compris mon propos…
Je sais, mais j’estime que c’est mon devoir de réagir. Je dis juste que les coutumes que tu cites, qui sont effectivement pour certaines écrites dans le Coran, n’ont pas lieu dans tous les pays arabes, notamment la Tunisie, l’Algérie, et le MAroc.
A part quelques connards, encore une fois soutenus par un Etat, l’Etat francais, en la personne de Sarkozy, personne, aucun musulman ne veut de la charia, et notamment pas les musulmanes! Ce conseil du culte musulman est à peine arrivé qu’il suscite la polémique: dis-moi Hervé, est-ce que tu penses qu’il est légitime d’imputer à l’ensemble des musulmans de France, le délire à 2F de quelques personnes agées, élues avec des grands electeurs désignés? Si ils disent « je veux la charia » ou « je veux le voile », ils ne parlent qu’en leur nom.
Juste un détail: Sarkozy (qui n’est pas mon ami) qui se fait siffler par ces jeunes filles au sujet du voile sur les cartes d’identité, si j’avais été à sa place, j’aurai stoppé net la conférence, dissous le conseil du culte musulman et embarqué toutes ces nénettes direction la taule. NE pas respecter une loi, c’est deja pas bien, mais la siffler et la huer en présence du ministre, NON!
[..]c’est donc que je n’ai rien compris à la Sharia ?
Ben ouais! La majorité des gens qui en parlent ne savent pas ce quue c’estC’est la même chose que pour le libéralisme, c’est la loi du plus fort, du plus riche, 99.99% des gens pensent cela , et même si c’est un lieu commun erroné on le combat ensemble, non? . Un peu simplifié, non? Combattons cela ensemble!
[..]Je suis une entité culturellement différente de toi, et je n’approuve pas ta culture ni toi la mienne. Sauf que moi mes valeurs me disent que je n’ai pas le droit de t’imposer ce que je veux (donc libre à toi de payer des impôts), mais toi tes idées socialistes n’ont que faire de mes convictions et tu es prêt à les fouler aux pieds (en me faisant payer des impôts par ex…).
Tu établis donc BIEN une hiérarchie des valeurs. Parce que tu prétends MOI m’obliger à suivre TES valeurs à TOI.
Tu t’egosilles pour rien, Hervé, à mon avis, j’ai dû essayer d’expliquer des choses comparables des centaines de fois. Peut etre es-tu plus pedagogue (d’ailleurs tu l’es)!
16 etats US n’appliquent pas la peine de mort et plusieurs ont suspendu cette peine, le temps de réfléchir sur la question (une suppression de fait en somme).
Mais il s’agit là d’un problème des Etats et non pas de l’Etat fédéral.
De plus, on ne peut comparer la justice d’Etats démocratiques à celle d’Etats ignorant le droit. Il faut distinguer l’ordre moral « humaniste » (honnêteté, respect de l’autorité légitime, respect du droit, respect de la vie…) et une série de « principes » qui n’a pour seul but que de garder la mainmise sur un système (comme la charia).
Reagan, n’a pas remis en cause, ou instituée, l’évolution de la société américaine. L’ordre moral, aux USA, se confond avec le respect de la contitution et de ses principes fondateurs(qui colle assez bien au protestantisme, me semble-t-il). En France, cette expression a une connotation négative car nous faisons systématiquement le lien avec l’Eglise catholique, puis l’Inquisition…
Alors là je suis totalement d’accord, ma copine Milouda ne porte pas le voile et ne veut pas le porter.
Elle est heureuse d’etre – relativement – libre en Franec, elle s’habille comme elle veut, et je sais qu’elle est coquette ;), fait ce qu’elle veut, et elle est contente.
D’ailleurs un jour je lui ai demandé s’il n’y avait pas une mosquée par chez nous, elle a répondu :
NON, j’en veux, après ils vont nous faire chier (texto)
Heureusement il y a qq assos qui font de l’info ! (l’asso des musulmans laics – d’ailleurs haykal, j’aimerais bien que tu me dises ce que t’en penses)
[…]16 etats US n’appliquent pas la peine de mort et plusieurs ont suspendu cette peine, le temps de réfléchir sur la question (une suppression de fait en somme).
50-16=34
Je suis très très dogmatique en ce qui concerne la peine de mort. En ce qui concerne les 34, ils réfléchissent sur quoi??? Comment un libéral peut-il accepter ce pouvoir totalitaire d’un Etat sur un individu? Et surtout comment un mec bien (c’est un pur jugement de valeur!) peut-il réfléchir pour trouver la réponse?
D’autant que je crois savoir que certains politiciens (Jeb Bush?, je ne suis pas sûr) l’instrumentalise à des fins politiciennes, et que la possibilité de le faire me navre profondément, surtout pour le peuple américain. Mais ils y viendront, c’est le sens de l’histoire.
[..]ma copine Milouda ne porte pas le voile et ne veut pas le porter.
Et toi, ca te dit pas?
Blague à part, je me demande où sont toutes ces filles voilées, tous ces barbus, tous ces terroristes potentiels dont on nous fait tout un pataqués.
Pour l’asso (que je crois etre http://www.plmonline.org/) c’est pas mal ce qu’ils font, c’est même très bien, j’encourage les lecteurs de ce forum d’aller y faire un tour, surtout sur la partie « Islam et Libéralisme »
« En ce qui concerne les 34, ils réfléchissent sur quoi??? »
Ils réfléchissent sur la question suivante : Certains criminels ne méritent-ils pas cette sanction ? Je ne suis pas un mec bien j’ai l’impression, car je suis de ceux qui pensent que les meurtriers en série et les assassins d’enfants devraient pouvoir être condamnés à la peine de mort.
« Comment un libéral peut-il accepter ce pouvoir totalitaire d’un Etat sur un individu? »
Il ne s’agit pas d’un pouvoir totalitaire de l’Etat(voir les définitions du droit, de l’Etat de droit, de la justice…). Peut-on même parler de pouvoir d’un Etat ? Pouvoir de l’Etat ou d’un mandat du peuple (jury) ?
[le Bien est une valeur universelle]
Très totalitaire comme affirmation !!
Pour le coup je te classerais facilement dans le camp des barbus, des jésuites, des cocos ou des nazis.
Je ne suis évidemment pas d’accord avec cette affirmation. Il faut relire Nieztzche (le vrai).
[gravitation]
Décidément tu m’as parfaitement compris. Les lois de la nature (les déterminismes) ne sont qu’approchées par l’homme. Ce que je voulais dire c’est que cette approche est imparfaite et est donc relative à l’homme et à son imperfection.
[la nature connaît des déterminismes, pas l’esprit humain]
Explique mieux car c’est en total désaccord avec ce que pense la quasi-totalité du monde scientifique. Je vois là que tu prétends que l’homme est imperméable aux lois naturelles et que tu le places au dessus de ces lois, cette déification m’est insupportable et évidemment me semble non fondée car basée sur une croyance. En fait tu fais comme les russes que tu cites et tu prétends que ces déterminismes n’existent pas sous prétexte que c’est une vision qui ne te plait pas.
[Pourquoi protéger la propriété ?]
Parce qu’elle est un des fondements de notre civilisation. Je n’existe pas dans cette société sans la propriété.
[Il n’existe aucune valeur suprême ?]
Si, celles véhiculées par notre culture et qui sont bien parties pour s’imposer à l’échelle mondiale.
[Comment peux tu condamner mes valeurs libérales ?]
Je ne les condamne pas toutes il me semble. J’y mets simplement quelques nuances. Rassure toi (ou inquiète toi) nous avons tous deux la même culture et nous partageons donc quelques valeurs. Simplement tu fais une fixation obsessionnelle sur les impôts et l’Etat que je ne fais pas.
[Alors vivre en URSS et aux USA c’est pareil. On ne juge pas ?]
Si, selon mes valeurs, issues de la culture dans laquelle je baigne, je préfère les USA. Mais je ne prétends pas pour autant que ces valeurs sont descendues du ciel avec le père noël ou qu’elles font partie de la nature humaine ou de ma nature.
[« Le socialisme a perdu la compétition »
Non, pas à mon goût. Il progresse tous les jours: plus de taxes, plus de fonctionnaires, moins de libertés, plus de contrôles partout…]
Tu joues sur les mots. Un coup les soces ce sont les Khmers, un coup c’est Jospin ou même Raffarin. En tous cas je préfère Jospin ou Sarkome que Brejnev ou Pinochet. D’autre part nous ne vivons pas à l’ère du plan, définitivement l’économie est libérale même si elle n’est pas en totalité libérale. Pour ce qui est des interdits et les contrôles je ne les aime pas non plus.
« Je suis très très dogmatique en ce qui concerne la peine de mort. En ce qui concerne les 34, ils réfléchissent sur quoi??? Comment un libéral peut-il accepter ce pouvoir totalitaire d’un Etat sur un individu? Et surtout comment un mec bien (c’est un pur jugement de valeur!) peut-il réfléchir pour trouver la réponse? »
C’est pas bien difficile, soit confronté à un gus qui assassine pour le plaisir (ou non) un membre de ta famille ou de tes amis et on verra ensuite comment tu réagira. Surtout quel a été le comportement du meurtrier… Je veux dire que si l’on remet en cause la peine de mort, alors pourquoi ne pas remettre en cause toutes les peines ? Qui sommes nous pour infliger des peines à d’autres personnes ?
Si ce n’est pas du relativisme (ou un début de), je me demande ce que c’est.
[Je veux dire que si l’on remet en cause la peine de mort, alors pourquoi ne pas remettre en cause toutes les peines ? Qui sommes nous pour infliger des peines à d’autres personnes ?]
C’est là qu’intervient la morale ou l’éthique fondatrice de toute société. Sans cette morale ni cette éthique TOUT absolument tout peut être remis en cause. La morale et l’éthique définissent la base et les conditions de fonctionnement de toute société.
C’est ce que j’essaye d’expliquer : le bien absolu ou universel est une croyance.
Quand vous dites : « La liberté c’est la nature humaine », je glousse et vous prends pour des crétins.
Par contre si vous me dites : « la liberté individuelle totale DOIT être le fondement d’une nouvelle société parce que nous VOULONS bâtir une nouvelle société basée sur ce concept fondamental », alors là on peut discuter des avantages et inconvénients de ce nouveau type de société et regarder et analyser le fonctionnement de notre propre société actuelle à travers ce prisme ou cette grille de lecture.
[…]C’est pas bien difficile, soit confronté à un gus qui assassine pour le plaisir (ou non) un membre de ta famille ou de tes amis et on verra ensuite comment tu réagira.
C’est un exemple idiot, que veux tu que je te réponde? Bine évidemment que je serai comme un chien enragé si ca m’arrivait, je devrai donc sortir les guns, etc..?
Je ne parle de remettre en cause les peines, je ne dis pas ça du tout. Ton amour immodéré pour les USA te pousse à les défendre coute que coute, j’en ai rien à foutre des USA, moi je te parle d’un détail, à savoir qu’ils appliquent la peine de mort. Ce sont probablement des gens formidables, je ne dis pas qu’ils sont sanguinaires, je ne compare pas les USA aux régimes brutaux, dictatoriaux ou assassins!
Je dis simplement que la peine de mort me fait gerber.
Après, on peut aussi faire ce que propose le FN, à savoir, en cas notamment de meurtre ou de viol, livrer le coupable aux familles. Je sais pas ce que tu en penses, mais moi ca ne me va pas.
Point final, rien à dire de plus, autant qu’on aille discuter toi et moi sur un forum sur la peine de mort!
« Ton amour immodéré pour les USA te pousse à les défendre coute que coute, j’en ai rien à foutre des USA, moi je te parle d’un détail, à savoir qu’ils appliquent la peine de mort. »
Je n’ai pas parlé des US.
Et je te réponds que l’on a aboli la peine de mort puis la perpet… quelle est la prochaine étape ? La rééducation pour tous ?
[..]Et je te réponds que l’on a aboli la peine de mort puis la perpet… quelle est la prochaine étape ?
Tu as l’air de mettre les abolitionnistes dans le camp des laches, des « victimisateurs » qui pensent que c’est le coupable qui est le plus à plaindre. Et que c’est par égard pour celui-ci qu’on se dit « ah ouais, non, quand même, le buter, ou le mettre à perpèt c’est trop méchant »
Je ne dis pas du tout cela, je dis juste que la vie est sacrée, et que si tu commences à mettre des possibilités pour que des personnes puissent en tuer d’autres en toute légalité, il va falloir que tu m’expliques pourquoi, étant donné nos divergences d’opinion et nos quelques prises de bec, je n’aurai pas un droit tout à fait légitime à te tuer, toi?
La criminalité est toujours extrêment élevée dans les pays comme les USA (ou la France), malgré les légendes autour de Rudolph Giuliani a New York, la peine de mort n’a aucun intérêt dissuasif.
Donc le seul intérêt est l’élimination physique du coupable, qui peut etre une politique pénale: cette logique est d’ailleurs strictement équivalente à la chari, tant décriée, qui coupe la main des voleurs pour eviter la recidive, et qui lapide les femmes adulteres pour les rendre laides ou les tuer.
Personellement, la charia, ca me va pas du tout, la peine de mort non plus. Tuer les tueurs, violer les violeurs et voler les voleurs, moi, je trouve pas que ce soit bien. Y compris si le type est sanguinaire, méchant, et tout et tout, je crois en la force du pardon.
« Tu as l’air de mettre les abolitionnistes dans le camp des laches, des « victimisateurs » qui pensent que c’est le coupable qui est le plus à plaindre. Et que c’est par égard pour celui-ci qu’on se dit « ah ouais, non, quand même, le buter, ou le mettre à perpèt c’est trop méchant »
Je mets les abolitionnistes dans le camp des victimisateurs puisque c’est ce qu’ils sont et c’est ce qu’ils font.
Les abolitionnistes font appel au caractère sacré de la vie pour défendre l’assassin alors que ce dernier n’à que faire du caractère sacré de la vie. Quelqu’un qui méprise autant la vie que cela ne mérite pas de voir la sienne continuer : nous n’avons qu’une seule chance, une seule vie. Et un monstre abject vient te retirer cette chance inouïe tu pardonnes ? As-tu donc un sens des valeurs ?
Quant à ton autre question, personnellement je n’ai pas perpétré de meurtre tu n’as donc aucune raison valable de vouloir attenter à ma vie.
Il faut bien comprendre le caractère absolu de la chose, je ne juge que ce qui est jugeable et je ne compare pas l’homicide et les autres crimes ou délits puisqu’il n’est pas possible de les comparer.
« voler les voleurs, moi, je trouve pas que ce soit bien. »
et les amendes c’est quoi alors ? c’est une atteinte a la propriete, qui peut punir une autre atteinte a la propriete. de meme, un kidnappeur limite ta liberte de mouvement, tu le punis en limitant sa liberte de mouvement. et la peine de mort, c’est pareil: qqn qui a tue, tu le punis en le tuant. je crois que c’est ce que voulait dire Richard M. , que la logique est la meme. donc, il y a des violences legitimes et des violences illegitimes. pour les etatistes, la violence legitime ne peut venir que de l’Etat. mais si tu tues qqn pour te defendre, tu tues aussi, pourtant c’est parfaitement legitime. pour les liberaux, la regle pour savoir si une violence est legitime ou pas est le principe de non-agression (NAP): toute initiation de l’usage de la force est illegitme. donc, il est legitime de voler un voleur ou d’enfermer dans une prison qqn qui avait enferme une autre personne. pour la peine de mort, reste juste a savoir si cela rentre dans le cadre de la defense contre l’agression ou pas. dans la mesure ou une prison ne garantit jamais a 100% que le criminel ne s’echappera pas, la peine de mort peut constituer la seule maniere de se defendre efficacement. pour la prison, il faut encore rappeller que forcer des contribuables a nourrir des criminels est aussi criminel, puisque c’est du vol.
Ok, messieurs, j’accepte votre position, qui n’est pas la mienne; pour la résumer brutalement, cela revient à dire que le meurtrier ne mérite que la mort (Richard M.) et que la peine de mort à le mérite d’éliminer (Turion)
C’est légitime, je dois avouer que j’ai longtemps pensé cela aussi, puis j’ai un peu évolué, et je me dis que tu te salis à penser de telles choses.
Mais je respecte votre position, et c’est sincère. J’epsere qu’on pourra en discuter un jour pus completement, mais c’est pas le sujet ici.
Par contre, un corollaire immédiat qui n’a rien à voir, si je vous entends encore une seule fois critiquer la charia (loi dans le Coran) j’ouvre le feu direct, car la lapidation des femmes adultères et la coupe de la main des voleurs relèvent de la même logique.
On peut donc dire de vous deux, et j’espere que vous ne le prendrez pas mal, que si vous aviez été arabe comme moi, vous seriez des islamistes.
Ainsi, que ce soit Turion ou Richard M, vous n’avez désormais plus le droit de critiquer la charia, dans la mesure ou vos propos montrent bien que cela procede de la meme logique (attention, c’est purement formel ce que je dis, je ne vous compare pas du tout a ben laden ou al qaeda, sinon je ne discuterai pas avec vous.)
La lapidation des femmes adultères et la coupe de la main des voleurs ne relèvent pas de la même logique, navré pour toi puisqu’il n’y a aucune relation entre le délit et le chatiment. La mort pour un adultère et l’amputation pour un vol ne sont pas du même ordre que la mort pour un homicide commis avec l’intention de le faire.
Alors, ne le prends pas mal, mais le problème de tout chatiment c’est qu’il doit être proportionné par rapport au crime ou au délit. L’homicide intentionnel est le crime suprème, il n’est pas possible de rattraper cette vie innocente qui a été perdue. Mais toi tu donnes encore de la valeur à celui qui s’est permis de briser cette vie ?
Le voleur peut rembourser l’objet du délit, le mari trompé peut divorcer d’avec sa femme (un mariage est accord passé entre deux êtres), etc. Mais la VIE qui a été retirée par l’assassin ne peut être remboursée, jamais a personne, et jamais aucun acte de l’assassin ne pourra rembourser cette vie. Comprends bien cela.
Au fait, ne nous appelle pas islamistes, parce que ca me fout en rogne ce genre de commentaire.
[..]La lapidation des femmes adultères et la coupe de la main des voleurs ne relèvent pas de la même logique, navré pour toi puisqu’il n’y a aucune relation entre le délit et le chatiment.
Petite précision culturelle: on peut objecter que la femme adultère salit l’honneur de sa famille, sa disparition, provoquée par la lapidation effectuée par la famille de la victime est donc nécessaire pour effacer le crime, de la même manière que la disparition de l’assassin est nécessaire et indispensable.
De même, la main de l’homme devant être pure de tout péché, tout vol doit provoquer la coupe de la main, sa disparition étant nécessaire aussi, comme dans le cas de la peine de mort.
[..]Le voleur peut rembourser l’objet du délit, le mari trompé peut divorcer d’avec sa femme (un mariage est accord passé entre deux êtres),
A moins de pouvoir effacer ce qui s’est passé, un adultère reste un adultère, et le divorce ne l’effacera jamais (le mari reste cocu, tout le monde saura qu’il a divorcé pour cela). De même, le vol est irréversible en théorie, mais je suis d’accord avec toi, en réalité il est réversible: je faisais référence aux petits villages d’antan, ou tout le monde se connait, etc.. c-a-d où tout vol devient une infamie, dans ce cas il est irréversible, pour la victime comme le bourreau. Par contre dans nos sociétés où c’est carrément passé au stade industriel, une peine de prison suffit, le vol est une abstraction, ce n’est pas personnifié (la victime ne connait pas son bourreau dans ce cas).
C’etait provocateur de traiter te d’islamiste (je l’ai fait juste dans le titre n’exagère pas), et j’ai dit que vous l’auriez été SI vous aviez été arabe. Et je le savais que ca vous mettrait en rogne! ;) Sans rancune, j’espère.
Et je le maintiens, pour moi la peine de mort relève d’une conception de l’homme qui n’est pas la mienne.
Lorsque tu pardonnes quelqu’un pour t’avoir fait du mal, ce n’est pas SON humanité que tu lui rends (et c’est ce qui t’embete, pour toi le coupable ne le mérite pas), c’est pour rendre TON humanité à TOI-MEME (tu n’as plus l’esprit de vengeance, tu n’as plus la haine, etc..) alors que si tu consommes ta haine, tu risques de te salir. C’est, en substance et en résumé, mon avis. Et je repsecte tout à fait le tien, ne t’inquietes pas.
« le bien absolu ou universel est une croyance. »
les sociétés qui ne font pas appel à un minimum de respect de l’individu, de la propriété privée, etc sont condamnées à péricliter, plus ou moins rapidement.
Elles ne dépérissent pas forcément entièrement d’ailleurs. Regarde l’Afrique. Un continent entier qui ne fonctionne pas (it doesn’t work comme diraient nos amis anglophones), et pourtant, ça peut durer longtemps.
Regarde les pays communistes: ils auraient pu continuer relativement longtemps, même si entre les purges, la baisse du niveau de vie etc ils seraient vite retournés à une société pré-industrielle.
Ca c’est une justification utilitariste à la liberté.
Il y a l’autre: celle de la propriété naturelle de l’homme sur lui même. Personne ne peut réclamer la propriété du corps d’un autre homme. Cela ne peut se faire sans violence. Et encore tu ne peux jamais prendre le contrôle d’un esprit.
Alors, est-ce que la violence, précisons: l’agression, c’est mal ?
Si tu ne peux pas répondre à cette question, ou si tu dis que c’est culturel, je t’invite à vivre dans une société violente. Au Rwanda ou en Afrique du Sud.
Le Bien pour moi c’est l’absence d’agression, qui permet aux sociétés de se développer sans massacres, sans pillages, sans haine, dans le respect d’autrui, dans l’harmonie etc…
Je te plains sincèrement si pour toi le Bien et le Mal n’existent pas en tant que valeur absolue.
« car la lapidation des femmes adultères et la coupe de la main des voleurs relèvent de la même logique. »
il me semble que j’avais explique la logique clairement: » il est legitime de voler un voleur ou d’enfermer dans une prison qqn qui avait enferme une autre personne. »
un voleur ne commet qu’un degat materiel. donc, il n’est legitime que de lui faire subir un dommage materiel, genre une amende, ou le remboursement.
si qqn me vole qqch, je ne peux pas respecter sa propriete, , ne serait-ce que pour le forcer a me rendre mon bien ou a me rembourser. qu’est-ce que le fait de couper la main a qqn vient faire la-dedans ?
quant a la lapidation des femmes adulteres, quel rapport ? l’adultere n’est pas un crime, ca ne viole la propriete de personne. et si tu suivais la logique punir vol par vol, ce serait quoi, punir adultere par adultere ?
« Lorsque tu pardonnes quelqu’un pour t’avoir fait du mal, ce n’est pas SON humanité que tu lui rends (et c’est ce qui t’embete, pour toi le coupable ne le mérite pas), c’est pour rendre TON humanité à TOI-MEME (tu n’as plus l’esprit de vengeance, tu n’as plus la haine, etc..) alors que si tu consommes ta haine, tu risques de te salir. »
si ca t’amuse de tendre l’autre joue, fais le, c’est ton probleme. par contre, si TU laisses en liberte un criminel qui vient m’agresser, TU es responsable de son agression. de meme, si tu m’empeches de me defendre contre les agressions, TU m’agresses…
[..]si ca t’amuse de tendre l’autre joue, fais le, c’est ton probleme. par contre, si TU laisses en liberte un criminel qui vient m’agresser, TU es responsable de son agression. de meme, si tu m’empeches de me defendre contre les agressions, TU m’agresses…
Trop facile.
Les exemples que je prends sont purement formel (comme trop souvent apparemment). On parlait de la peine de mort, je crois. Le vol, OK, ce n’est pas comparable. Oublions cela.
[..]l’adultere n’est pas un crime, ca ne viole la propriete de personne. et si tu suivais la logique punir vol par vol, ce serait quoi, punir adultere par adultere ?
Tu as raison c’est absurde, concentrons nous sur l’adultère. La question que je me pose est la suivante: qu’est-ce qui amène des gens à lapider une femme pour adultère? J’ai l’impression que c’est pour « l’honneur de la famille », et que pour laver celui-ci, faire disparaitre la femme, la défigurer, est une juste sanction (l’empecher de le refaire en somme).
De même, on peut penser que la seule sanction valable pour un meurtre est la mort.
C’est pour cela que je dis que c’est la même chose.
Je ne crois pas etre plus laxiste que toi. Quand je parle de rendre l’humanité de quelqu’un, je n’ai pas dit qu’il fallait le laisser en liberté. On en discutera une prochaine, si tu veux, j’ai l’impression qu’on est très très opposé sur le sujet.
« Petite précision culturelle »
C’est un problème historique de religion et de l’interprétation qui en a été faite. Je peux dire que les catholiques ont brûlé les femmes accusées de sorcelleries, qu’ils ont poursuivi les infidèles, etc. La religion n’est pas la justice puisqu’elle naît d’une interprétation plus ou moins libre de textes qui font références à des choses plus ou moins imaginaires…
« Sans rancune, j’espère. »
Euh, cela ne fait quand même pas très plaisir…
« Et je le maintiens, pour moi la peine de mort relève d’une conception de l’homme qui n’est pas la mienne. »
Certes.
« Lorsque tu pardonnes quelqu’un pour t’avoir fait du mal, ce n’est pas SON humanité que tu lui rends (et c’est ce qui t’embete, pour toi le coupable ne le mérite pas), c’est pour rendre TON humanité à TOI-MEME (tu n’as plus l’esprit de vengeance, tu n’as plus la haine, etc..) alors que si tu consommes ta haine, tu risques de te salir. »
Mais tu ne perds pas ton humanité en demandant justice… Tu demandes que le meurtrier soit puni en fonction du crime qu’il a commis. Tu ne te salis les mains que si tu fais la justice par toi-même ou alors quand il est clair que la justice n’a pas été rendue (vice de procédure, etc). Il faut bien saisir que même pour un délit mineur, faire la justice soi-même fait de toi un criminel. Tu est le plaignant, celui qui réclame la justice, tu ne peut pas être plaignant, juge, juré et bourreau en même temps parce que tu t’arroges un droit qui n’est pas le tien. Ce n’est pas comme la légitime défense qui est une réponse immédiate à une action immédiate, donc qui ne fait pas appel à une décision mûrement réfléchie.
La justice demande de comprendre les motivations de l’individu par rapport à l’acte perpétré, si l’acte est la mort et que l’individu l’a perpétré dans des conditions qui font qu’il a méprisé au plus haut point la vie d’un autre individu en se permettant de la lui retirer, alors il ne faut pas hésiter parce que cet individu est une menace pour la société : une menace claire, identifiée et caractérisée.
Et pour terminer, si la justice actuelle à supprimé la peine de mort et la perpétuité et libéré un assassin qui recommence (les frères jourdain par exemple) une fois sortie de prison, alors tout le système s’écroule comme un château de cartes parce que cela signifie que la justice n’existe plus. Et ce fût le cas, et tous ceux qui sont impliqués dans la sortie de ces criminels devraient être punis d’une manière excessivement sévère puisqu’ils sont co-responsables des actes de ces monstres. Je ne citerai pas le cas de patrick henry, trop tard, c’est fait.
A bon entendeur.
« La question que je me pose est la suivante: qu’est-ce qui amène des gens à lapider une femme pour adultère? »
keski amene les gens a etre des criminels ? keski amene les gens a voter PS ? si on le savait…
« Je ne crois pas etre plus laxiste que toi. »
ben faudrait etre plus clair alors parce que tu parlais de pardon et tout ca, et apres tu dis qu’il faut quand meme mettre les criminels en prison…
« Et ce fût le cas, et tous ceux qui sont impliqués dans la sortie de ces criminels devraient être punis d’une manière excessivement sévère puisqu’ils sont co-responsables des actes de ces monstres. Je ne citerai pas le cas de patrick henry, trop tard, c’est fait. »
oui le plus amusant dans l’histoire c’est que Badinter a fait tout un discours au jury pour qu’ils le condamnent a la prison et pas a la p.d.m, comme quoi si ils le condamnaient a la p.d.m ils seraient responsables de mort d’un homme… HEUREUSEMENT Patrick Henry n’a commis que des delits mineurs apres sa sortie, mais s’il avait retue ? le jury ne serait-il pas aussi responsables de la mort d’un homme, et cette fois-ci d’un innocent ?
Pour éviter de tartiner 15 pages je vais faire simple voire simpliste.
Un exemple qui donnera un aspect temporel de la notion du « bien » : de nombreuses civilisations ne remettaient pas en cause le bien fondé et l’immoralité de l’esclavagisme. On peut citer notamment les ardents défenseurs de la démocratie, les Athéniens, qui en ayant pourtant d’illustres philosophes n’ont jamais eu même le moindre soupçon quand au mal que représentait le fait de diminuer la liberté de certains humains. En bref la liberté individuelle n’était pas pour eux un « bien » universel puisqu’il était réservé à une élite. Et tout le monde trouvait cela « normal », conforme aux moeurs et à la morale, même les esclaves. {Le « bien » est relatif au temps}
Les mœurs ne constituent pas une morale, cependant ils supposent l’établissement de certaines règles de ce qui est « bien » ou « mal ».
La religion impose une morale et définit le « bien » et le « mal » de façon transcendantale, et comme les religions sont multiples, les définitions du bien et mal sont multiples. Historiquement on peut dire que cette transcendance de la moralité arrangeait tout le monde jusqu’à il y a quelques siècles ou certains ont commencé à refuser cette transcendance, finalement non universelle puisque multiple, pour trouver une autre définition au « bien » et au « mal » afin d’émanciper la morale de la religion. {Le « bien » est relatif à la religion}
En fait la société impose elle-même sa propre moralité qui lui permet de prospérer et de progresser. L’exigence du bien est l’exigence de la survie de la société. La conscience morale individuelle étant en fait le reflet ou l’écho de la conscience morale collective. {Le « bien » est relatif à la société.}
Pour conclure, lorsque RV tu me dis quÂ’il existe une notion universelle du bien, je tÂ’accuse d’être totalitaire et intrinsèquement intolérant. Et ce alors que je partage tout à fait ta définition élémentaire du bien, car et cÂ’est normal, nous sommes issus de la même culture. Pour moi le « bien » et le « mal » existent mais de là à croire que ma perception de ces valeurs est universelle…
Tout cela pour insinuer que la justification du système libéral que vous essayez de donner est une justification quasi-transcendantale. En d’autres termes, vous CROYEZ au libéralisme alors que celui-ci ne devrait être que l’expression de votre souhait individuel, volontaire, politique. A un certain moment il vous faut être honnêtes vis-à -vis de vous-mêmes et accepter le fait que « CELA DOIT ETRE CAR JE LE VEUX » et ne pas se réfugier dans la croyance en une transcendance du « bien » ou derrière une hypothétique « nature humaine » individualiste éprise de liberté, concepts évidemment éculés, facilement critiquables et sources de discussions sans fin.
Une idéologie repose sur une axiomatique, pas sur une transcendance quelconque.
Salin s’est perdu dans son bouquin, il a essayé de justifier le libéralisme comme étant « naturel », alors qu’il ne se justifie pas mais se choisit, volontairement. Il aurait du simplement expliciter son axiomatique de base et s’en tenir là pour en déduire ensuite toute l’idéologie et ses conséquences sur la société.
« Pour conclure, lorsque RV tu me dis quÂ’il existe une notion universelle du bien, je tÂ’accuse d’être totalitaire et intrinsèquement intolérant. »
Pour être totalitaire il faudrait que je veuille contrôler la vie des gens sous tous ses aspects: politique, culturelle, religieuse, économique, familiale etc.
Je ne propose évidemment rien de tout cela, puisque je demande la liberté, donc l’accusation de totalitarisme est ridicule.
Quand je dis « universalisable », je veux dire: applicable à tous de la même façon. En ce sens c’est une question de Droit: et à ça j’ai la réponse car il existe un seul droit qui soit universalisable: le Droit au sens libéral: droit de propriété, non agression etc.
Pour ce qui est de la « croyance transcendantale », je te réponds ceci que j’ai trouvé sur libéraux.org (et qui vient de LeP de Lep’s corner)
» D’abord, on peut en effet constater quelques caractéristiques communes à tous les hommes : ils ont la capacité de poursuivre des buts personnels et leur volonté n’est pas aliénable (ils ne peuvent se soumettre définitivement à l’esclavage, car même dans ce cas, comme il est volontaire, ça n’est pas vraiment de l’esclavage). Donc ils sont dotés, qu’ils le veuillent ou non, du libre-arbitre. La conséquence manifeste de ce constat est que les relations entre individus doivent se faire en fonction de ce libre-arbitre. C’est la notion de propriété qui détermine quelle est son aire d’application (la personne proprement dite, ainsi que les ressources découvertes, produites ou créées par elle). Finalement, c’est suffisant pour construire un droit complet (c’est ce que fait Rothbard). «
Pour être totalitaire il suffit que tu penses être détenteur d’une vérité unique. Le paradoxe est qu’à première vue ta vérité n’impose pas quoi que ce soit, mais à y réfléchir, elle empêche d’autres vérités de s’imposer, par exemple les vérités « collectivistes » ou « égalitaristes » qui nécessitent pour être efficace un minimum de coercition vis-à -vis de l’ensemble. En fait ta vérité impose l’inexistence à d’autres vérités basées sur des concepts ou des priorités différentes, en ce sens je maintiens que tu es totalitaire.
[Quand je dis « universalisable », je veux dire: applicable à tous de la même façon. En ce sens c’est une question de Droit: et à ça j’ai la réponse car il existe un seul droit qui soit universalisable: le Droit au sens libéral: droit de propriété, non agression etc.]
C’est bien un système que tu construits à partir de principes moraux fondamentaux (que je partage). Tu peux donc concevoir que d’autres construisent d’autres systèmes à partir d’autres principes. La vérité et la morale sont donc multiples et relatives au système. Aucun système n’est à priori « meilleur » que l’autre sauf à les comparer, toute chose étant égale par ailleurs, sur un critère objectif précis et mesurable. Entreprise très difficile.
Dans la réalité, on observe souvent historiquement que deux systèmes différents en interaction dans un espace fini aboutissent à la mort d’un des deux systèmes ou la convergence de l’un vers l’autre ou des deux.
A terme, on peut penser qu’une vérité unique subsistera ou émergera.
De fait, notre monde est en marche vers l’uniformité, vers le totalitarisme de la pensée universelle unique et inévitablement vers la stagnation ou le déclin.
Abruti!Les libéraux n’imposent pas autre chose que de ne pas imposer!
La définition du totalitarisme est très claire:UNE AUTORITE SOCIALE SUPERIEURE PREND EN MAIN TOUS LES ASPECTS DE LA VIE DE L’INDIVIDU.
Mais le totalitarisme parfait n’est jamais possible.C’est comme si quelqu’un prétendait pouvoir compter jusqu’à l’infini.L’Etat peut toujours aller plus loin dans la tyrannie.C’est,comme dirait Frederich von Hayek,la route de la servitude…
« Pour être totalitaire il suffit que tu penses être détenteur dÂ’une vérité unique. »
nino, t’es très lourd :
totalitaire
adj. Se dit d’un régime dans lequel le pouvoir politique contrôle toutes les activités de la société.
« Le paradoxe est quÂ’Ã première vue ta vérité nÂ’impose pas quoi que ce soit, mais à y réfléchir, elle empêche dÂ’autres vérités de sÂ’imposer, par exemple les vérités « collectivistes » ou « égalitaristes » qui nécessitent pour être efficace un minimum de coercition vis-à -vis de lÂ’ensemble. »
Pourquoi les pseudo-vérités collectivistes et égalitaristes « fonctionnent » mieux, parce qu’elles fonctionnent de manière pyramidale ! C’est-à -dire qu’il y a dans ces systèmes des autorités supérieures qui peuvent imposer leur volonté à tous. Et comme dans ces systèmes, il est facile de se laisser aller dans tous les sens du terme, ces systèmes « fonctionnent ». Le problème du libertarianisme, c’est qu’il faut tous les jours faire des efforts… donc plus de travail !
« En fait ta vérité impose lÂ’inexistence à dÂ’autres vérités basées sur des concepts ou des priorités différentes, en ce sens je maintiens que tu es totalitaire. »
Toujours un problème d’interprétation, de vocabulaire… en ce sens, du nino tout craché !
« CÂ’est bien un système que tu construits à partir de principes moraux fondamentaux (que je partage). Tu peux donc concevoir que dÂ’autres construisent dÂ’autres systèmes à partir dÂ’autres principes. »
La différence, c’est que d’autres principes se basent sur l’adhésion non volontaire des individus, et que de toute manière si l’adhésion n’est pas volontaire tout sera fait pour qu’elle le soit !
« La vérité et la morale sont donc multiples et relatives au système. »
Pas nécessairement.
« Aucun système nÂ’est à priori « meilleur » que lÂ’autre sauf à les comparer, toute chose étant égale par ailleurs, sur un critère objectif précis et mesurable. Entreprise très difficile. »
Ben, disons qu’un système bâti sur la coercition, la mort ou le pillage finira toujours par se foutre en l’air. Ce qui fait que les systèmes collectivistes sont moins bons, que les systèmes libres… navré.
« Dans la réalité, on observe souvent historiquement que deux systèmes différents en interaction dans un espace fini aboutissent à la mort dÂ’un des deux systèmes ou la convergence de lÂ’un vers lÂ’autre ou des deux. »
Dis nous lesquels ?
« De fait, notre monde est en marche vers lÂ’uniformité, vers le totalitarisme de la pensée universelle unique et inévitablement vers la stagnation ou le déclin. »
Notradamus ?
« En fait ta vérité impose lÂ’inexistence à dÂ’autres vérités basées sur des concepts ou des priorités différentes, en ce sens je maintiens que tu es totalitaire »
La Vérité est une, tous le reste ca s’appel Erreurs.
Puisque tu as renoncé à la vérité, ca ne m’étonne pas trop que débloque parfois…
Sinon le totalitarisme est un régime politique dans lequel « L’homme est superflus ».
je ne réponds pas à l’accusation de totalitarisme, qui est absurde. je réponds juste à ce passage:
« mais à y réfléchir, elle empêche dÂ’autres vérités de sÂ’imposer, par exemple les vérités « collectivistes » ou « égalitaristes » qui nécessitent pour être efficace un minimum de coercition vis-à -vis de lÂ’ensemble »
Non, tu pourrais avoir un système communiste volontaire! Les gens d’ATTAC pourraient être communistes entre eux, avec leurs variantes locales, l’un d’eux s’interdirait l’usage de l’argent car c’est affreux l’argent, l’autre n’échangerait pas avec le département d’à côté parce que c’est affreux les échanges interdépartementaux, etc!
On verrait bien où ça les mène!
Et si ça marche, TANT MIEUX!
Et si ça foire, TANT PIS POUR EUX!
(on sait très bien comment ça finirait: ils mettraient une clôture et des miradors, et finalement des polices privées payées par les familles des gens à l’intérieur viendraient les libérer…)
Nous parlons de totalitarisme de façon élargie.
Nous nous référons à la définition suivante :
1. Rassembler dans une idéologie unique à la fois le monde et sa propre organisation : transcendance.
2. Dominer et contrôler les individus dans leur existence : police.
3. Obtenir l’adhésion et le consentement des dominés : propagande.
4. Éliminer toute possibilité de dépassement et de remise en cause : ferme ta gueule, la transcendance est universelle et ne peut être remise en cause !
Le discours d’RV était, selon le premier et le 4 ème point, totalitaire. Mais il est vrai qu’il est difficile de coller une étiquette stalinienne ou nazie sur l’idéologie libérale et notre raisonnement frise l’absurde et le non sens.
(Début d’une parenthèse pleine de poésie)
Pourtant certains le font du coté des rouges vifs, ils estiment que le libéralisme conduit à l’esclavage du prolétariat. Ce qui est sur certains points une approche fondée lorsque tu considères les choix dont disposeraient certaines couches de la population dans le système libéral à ne pas avoir vraiment de choix autre que celui de trouver un moyen d’assurer le minimum vital. Ils sont esclaves du système car ils n’en profitent pas alors que le système profite d’eux, en effet la misère est un bon moyen de concurrence. Leur seule possibilité, leur seule liberté reste celle de subsister alors que grâce à eux certains s’engraissent. C’est l’exploitation des masses laborieuses par le grand capital. Dans le système actuel, libéral mais légèrement solidaire, c’est quasi la même chose cependant les effets sont légèrement gommés par le biais de la redistribution (redistribution qui les empêche peut être de s’émanciper qui les maintient dans cet état, avec le foot aussi). Bref comme disait Claire, mieux vaut qu’ils aillent à l’usine pour se faire baiser plutôt qu’ils fassent le trottoir pour se faire baiser.
C’est quand même plus moral.
(Fin de la parenthèse, c’est vendredi 13, nous sommes plein d’espoir car nous avons bu quelques coups au bistrot en faisant notre grille pour la super cagnotte et nous vous prions de nous excusez pour cet excès.)
A notre avis, El Niño est tout à fait d’accord avec moi et avec lui même, et d’une façon générale, il n’y a pas de système parfait qui conduise à la liberté. Exception faite au sein des utopies dans lesquelles l’homme est idéalement simplifié ou modélisé à coup de déclaration péremptoire sur sa nature profonde et dans lesquelles règne une morale universelle, librement acceptée par tous. Un tel système pour fonctionner idéalement est donc totalitaire car il nécessite l’adhésion (même volontaire) à une pensée unique (universelle) et à une morale unique (qui définit le droit pour tous). Alors que les systèmes que nous bâtissons ne sont basés que sur une modélisation imparfaite de l’idée que nous nous faisons de l’homme, la réalité n’étant pas le modèle, nous devons soupçonner de partialité ceux qui soutiennent ces systèmes et la fausseté de leurs modèles.
En ce sens nous estimons que le libéralisme est totalitaire et que si El Niño est un stalinien sans le savoir alors RV est un facho qui s’ignore.
Nous réclamons le droit à l’indulgence, à l’ouverture d’esprit, à la tolérance, à ne plus se faire traiter de crétin, de stalinien, d’huître, d’abruti, de communiste, de débile, de connard, de socialiste ou d’autres noms d’oiseau et dans ce cas et après concertation entre nous, nous changerons de comportement et adopterons peut être la première personne du singulier.
« Sous peine d’être un artifice intellectuel,
la tolérance doit accepter l’intolérance »
El Nino ne défend rien du tout,si ce n’est le devoir de ne pas réfléchir.El nino rejette la liberté au nom de la liberté.En se faisant passer pour un grand philosophe,El Nino nous sert un discours d’abruti qui ne mène nulle part,sinon à l’ignorance et à l’obscurantisme.El Nino défend le totalitarisme en le prenant pour un libéralisme et déteste le libéralisme en tant que totalitarisme.
Le point commun entre le déterminisme et le relativisme consiste en la négation de la Raison humaine,pourtant fondatrice du libéralisme.C’est pourquoi le libéral méprisera le relativisme et le déterminisme,mais plus encore,la dégénérescence des mentalités qui est à la base de ces deux idéologies.
« Il ne manque pas de gens au monde qui ne comprennent pas, ou qui prétendent ne pas comprendre quel est l’enjeu entre le communisme et le monde libre.Qu’ils viennent à Berlin. »
J.F.Kennedy
Le totalitarisme est un régime nouveau inventé au XXeme siecle par les communistes et repris par les Nazi.
Il faudra que je vous recopie l’analyse et la définition qu’en fait Arendt. De tout evidence, ElNinos est ici complétement HS…
« les choix dont disposeraient certaines couches de la population dans le système libéral à ne pas avoir vraiment de choix autre que celui de trouver un moyen dÂ’assurer le minimum vital »
Et ? Travailler est un devoir social.
« il nÂ’y a pas de système parfait qui conduise à la liberté »
Si, la liberté. Je te conseil, tres bon ca comme systéme.
La croissance économique de la Russie s’est élevée à 4,3% l’année dernière,malgré l’effondrement démographique,et cette année elle devrait être encore PLUS FORTE!
« Il ne manque pas de gens au monde qui ne comprennent pas,ou qui prétendent ne pas comprendre quel est l’enjeu entre le communisme et le monde libre.Qu’ils viennent à Berlin. »
J.F.Kennedy
« Il faudra que je vous recopie l’analyse et la définition qu’en fait Arendt. »
Pleutre anonyme-Adolphos
Selon Arendt,la définition du totalitarisme est « la logique d’une idée »(?!).Cette définition avoue ce que les relativistes n’avouent pas:le relativisme consiste à REFUSER LA LOGIQUE.
Le totalitarisme et le contraire de la liberté.Ca suffit comme définition.
De plus,dans un système libéral,travailler n’est pas un devoir social mais une liberté individuelle.
« Il ne manque pas de gens au monde qui ne comprennent pas, ou qui prétendent ne pas comprendre quel est l’enjeu entre le communisme et le monde libre.Qu’ils viennent à Berlin. »
J.F.Kennedy
« Le totalitarisme est un régime nouveau inventé au XXème siècle par les communistes et repris par les Nazi. »
Et tout ça vient de la 1ère guerre mondiale qui a donné à l’Etat une mission régulatrice dans tous les domaines:en Allemagne,le gouvernement avait le droit de réquisition, Rathenau dirigeait autoritairement l’économie du pays.Dans tous les pays européens en guerre,l’idée du Plan s’est imposée.
A la fin de la guerre,l’idée de progrès des XVIIIème et XIXème siècles était ruinée.Deux personnes,Lénine et Hitler,pensaient arriver au pouvoir et établir une dictature avec des méthodes brutales,diriger l’économie de manière totalitaire.C’est en URSS que pour la 1ère fois le totalitarisme s’est imposé.Et sans la 1ère guerre mondiale, le XXème siècle n’aurait pas trahi ses promesses.
« Il ne manque pas de gens au monde qui ne comprennent pas, ou qui prétendent ne pas comprendre quel est l’enjeu entre le communisme et le monde libre.Qu’ils viennent à Berlin. »
J.F.Kennedy