Depuis le régime de Vichy, les Français bénéficient de la Sécurité Sociale, système de soins « gratuits » pour les « assurés sociaux ». Après quelques années fastes, avec des taux de chômage proches de zéro, une population jeune et en croissance, la Sécurité Sociale accumule les déficits depuis environ 30 ans. Le déficit 2001-2002 atteindrait quelques 3.3 milliards d’euros, après 3 années excédentaires. Ceci dit, la situation en France n’est pas aussi catastrophique pour les malades qu’elle peut l’être en Angleterre, ou en Allemagne. Dans un reportage sur Arte1 , on a par exemple entendu un médecin allemand déclarer « comme d’habitude, ce sont les plus faibles qui souffrent le plus ». Avec un système de quotas, les médecins allemands refusent des malades chroniques, sources de dépenses importantes, les vieux, qui demandent beaucoup de temps et des dépenses élevées. En Angleterre, une fillette de 10 ans n’a pas eu de traitement contre sa leucémie, elle avait « des chances de survie trop limitées ». D’autres patients attendent des mois de rencontrer un spécialiste, tandis que la fermeture d’hôpitaux à Londres a accru la mortalité lors de transferts aux urgences, rallongés de précieuses minutes perdues dans les embouteillages…
La situation est-elle meilleure en France ?
En fait, la situation en France n’est pas meilleure. L’Angleterre ou l’Allemagne ont simplement de « l’avance ». En France aussi il y a des quotas de soins pour les médecins et les infirmières. Il y aussi les problèmes d’hôpitaux surchargés alors que d’autres sont sous-utilisés. Il y a toute la gamme des restrictions financières, des déséquilibres de comptes, des arriérés de paiement, le même désarroi des docteurs à qui l’on demande de soigner mais que personne ne voudrait payer… Alors pourquoi s’acharner à conserver ce système ?
Plusieurs raisons à cela : d’abord il profite bien à certains ! Ensuite, les « assurés » sont pour la plupart convaincus qu’il est fondamentalement efficient, avec quelques problèmes mineurs, principalement dus à un « manque de moyens ». Cela s’exprime au travers du très courant « la sécurité sociale, le meilleur système au monde »2 . Enfin, dès lors qu’une alternative est envisagée, elle est immédiatement rejetée au motif que cela créerait une « médecine à deux vitesses ».
Effectivement, le système est mal géré, et le « manque de moyens » résulte pour une grande part d’une mauvaise allocation des ressources, et d’une gestion médicale défaillante.
Les hôpitaux privés sont par exemple plus productifs dÂ’un ordre 4 si lÂ’on compare les accouchements ou les traitements du cancer : 50% des naissances et 50% des chimiothérapies pour 20% des cliniques. Faites vos compte : le même résultat (50% du travail) pour 80% du personnel dans le public ! La différence ne sÂ’explique pas par les « missions de service public » telles que lÂ’obligation de recherche, ou lÂ’enseignement, qui apportent au moins autant de publicité en prestige quÂ’elles doivent coûter réellement. La « continuité des soins », c’est-à -dire la capacité dÂ’accepter de nouveaux malades en continu, existe depuis belle lurette dans les cliniques privées.
Côté gestion médicale défaillante, il y a tout simplement des examens donnés trop fréquemment, des traitements faits en l’absence de diagnostic clair, des opérations inutiles, des prescriptions qui ne suivent pas les recommandations…
Personne ne cherche la cause fondamentale
Bref, si tout le monde sait que ça ne marche pas, personne ne semble vouloir s’adresser aux causes premières du désastre qui prend forme sous nos yeux. Les alternatives sont balayées au nom de l’égalité, mais n’est ce pas l’état sanitaire de la population qui devrait faire office de critère de jugement dans ce domaine ?
L’égalité aujourd’hui n’existe pas, ne nous leurrons pas. Il n’y a pas le même niveau de soin partout en France 3 : manque de médecins dans le Nord, couverture hospitalière en milieu rural insuffisante… Sans compter que certains départements, comme le 93, avec des populations immigrées en accroissement constant, voient arriver des pathologies inconnues en Europe, ou éradiquées depuis bien longtemps : cela impacte la capacité à soigner d’autres patients, engorge les urgences et les hôpitaux. D’autre part, souvent insolvables, même par la « CMU » 4 car illégaux, les urgences traitent des cas banals qui ont dérivé vers des cas graves : tuberculoses ou plaies gangrénées !
Au plan international aussi, il existe une médecine à plusieurs vitesses : entre l’Angleterre qui envoie ses patients vers la France, la France qui en envoie en Allemagne et aux USA (pour des traitements en cancérologie ou maladies rares), on s’aperçoit bien qu’il y a une grande disparité. A quoi bon avoir une médecine « égalitaire » en France, si elle doit être de seconde classe ? On peut faire pire, soit, mais il y a mieux !
Il faudra donc bien abandonner ce système en bout de course, et il n’y a pas 36 solutions pour cela : il va falloir rendre la santé aux individus et aux médecins. Quelques mesures simples permettront de défaire l’étau de l’Etat sur le secteur de la santé : fin du numerus clausus, nombre de médecins formés en France dans les universités, privatisation des hôpitaux, choix de la caisse d’assurance et du niveau de couverture par les assurés eux-mêmes (donc mise en concurrence de la Sécurité Sociale), libération du prix des médicaments…
Qu’adviendrait-il alors ? Si tous les hôpitaux s’alignaient sur les standards de productivité des cliniques privées, il n’y aurait plus pénurie d’infirmières et de spécialistes 5, mais pléthore, puisque avec 40% du personnel 100% des actes seraient assurés. Si les infirmières libérales pouvaient librement fixer leurs tarifs, ainsi que les médecins, on verrait peut-être les facultés de médecine se remplir, au-delà des numerus clausus actuels.
Le choix de la compagnie d’assurance permettrait des gains de productivité sur le traitement des « feuilles de soin », et les médecins n’auraient certainement plus à faire le secrétariat de la Sécu. Les médecins verraient par ailleurs leurs emplois du temps s’alléger, certains travaillant plus de 14h par jour 6 jours sur 7 (en milieu rural souvent).
Mais le gain réel se trouverait dans le niveau de remboursement : si les frais de gestion baissent, il en résultera un taux de remboursement en hausse.
Bien sûr, les assureurs privés cherchent le profit, et peut-être une partie des gains y sera affectée, mais la concurrence permet de jouer contre cet effet. D’autre part les compagnies d’assurance font plus de profits à placer l’argent des cotisations sur les marchés monétaires qu’elles n’en font sur les primes d’assurances elles-mêmes.
Tous égaux devant la pénurie
On va bien entendu parler du sort des pauvres. « Ah oui, mais les pauvres, comme aux USA, ils n’auront rien, ils ne pourront se prendre d’assurance …» Pardon ? En France, c’est 10% du PIB qui est consacré aux dépenses de santé. Les privatiser permettra certainement comme je l’ai expliqué d’économiser sur cette somme. Ensuite il y aura toujours une part de charité, au travers des assureurs soucieux de leur image. Enfin, l’offre sera diversifiée : certains choisiront des couvertures à minima, d’autres plus étendues. Là encore c’est une affaire de choix personnels : quel smicard aujourd’hui sait réellement ce qu’il dépense en Sécurité Sociale ? qui sait si au lieu d’une protection sociale plus importante certains ne préfèreraient pas d’autres biens ? La concurrence permettra de faire émerger des offres adaptées chez les assureurs, et baissera le coût des soins globalement.
Il y aura des perdants dans le changement : les syndicalistes qui vivent sur la Sécurité Sociale au travers de la « cogestion ». Dans un premier temps, les infirmières risquent de perdre des revenus liés aux avantages de la fonction publique (35heures, salaires élevés, vacances, congés spéciaux…). Mais combien touche une infirmière en Suisse ou aux USA aujourd’hui ? Il est certain qu’à long terme, étant donné les responsabilités, le niveau de connaissance, et le travail fourni par les infirmières celles-ci auront des salaires plus importants que dans la situation actuelle.
Si je peux être aussi sûr des effets positifs d’une libéralisation, c’est pour une raison bien simple : avec la perte de la liberté, la responsabilité s’envole aussi. Si aujourd’hui tout marche de travers dans la santé, c’est parce qu’il n’y a jamais de responsables. Dans un système où la seule règle est : faites ce que vous voulez, tout est gratuit, il fallait bien s’attendre à une catastrophe. Le vrai drame cependant n’est pas dans le déficit faramineux, ou les dettes accumulées. Le drame, c’est que tout cela va conduire à des morts. Alors, êtes vous prêts à laisser votre vie dans les mains de fonctionnaires? Attention, il en va de votre vie.
1: diffusé mardi 24 septembre à 20h45 dans le cadre d’une soirée « comment va la santé publique ? » plus d’infos sur Arte-tv.com
2: voir à ce sujet « Propagande et mensonge sur le meilleur système de santé au monde » par Denis Dupuy Conscience Politique
3: idem
4: couverture maladie universelle : filet de sécurité sociale accordé à tout le monde sans distinction résidant en France.
5: Obstétriciens, chirurgiens, ophtalmologistes, médecins et spécialistes, infirmières, anesthésistes, gynécologues… La liste est longue des spécialistes en pénurie !
Nous avons le meilleur systéme au monde, que le monde entier nous envie, y compris a l’étrangé.
Mais comme à l’étrangé, ils sont tres tres bêtes, ils n’ont pas réussi a copier notre systéme exeptionnel. Ils choississent plutôt des sytémes libéraux. C’est surement parce que les riches utilisent les dessins animés de Walt Disney pour persuader le pauvre que c’est mieux pour lui. Alors que tout le monde sait qu’aux Etat unis, seul les riches se soignent, c’est a dire entre 1000 et 500 individus. Chaque matin, des cammions benne passent pour ramasser les cadavres jetés dehors la nuit. Et puis les riches roule en limousine, et ne s’arrete même pas quand ils écrase quelqu’un. Ca servirai a quoi, puisqu’il ne pourra pas se soigner. Tous ca parce qu’il n’ont pas eu la chance d’avoir la CGT, et Léon Blum, le gars qu’aurait vaincu Hitler s’il avait su, mais qu’y était plutôt pacifiste. Pauvres pays…
« Alors que tout le monde sait qu’aux Etat unis, seul les riches se soignent, c’est a dire entre 1000 et 500 individus. Chaque matin, des cammions benne passent pour ramasser les cadavres jetés dehors la nuit. Et puis les riches roule en limousine, et ne s’arrete même pas quand ils écrase quelqu’un. Ca servirai a quoi, puisqu’il ne pourra pas se soigner. Tous ca parce qu’il n’ont pas eu la chance d’avoir la CGT, et Léon Blum, le gars qu’aurait vaincu Hitler s’il avait su, mais qu’y était plutôt pacifiste. Pauvres pays… »
Tu T lu quand t’as bu ??!!
Il me semble que le message d’Adolphos, par ailleurs d’excellente facture, etait pour le moins ironique. Mais il serait effectivement legitime de se demander si les gauchistes ayant une telle vision – ou presque – ne sont pas en etat d’ébriété permanente.
Un peu d’historique ne fait pas de mal : il y a encore trois générations la sécu n’existait pas.
A l’époque, les médecins étaient respectés pour leur savoir mais mourraient miséreux : personne ne pouvait se payer le luxe de leurs soins et ils faisaient ce que l’auteur appelle la « charité ».
La sécurité sociale est arrivée: gestion paritaire entre des syndicats despotiques et méprisants pour les acteurs de santé et un patronat ignorant de la moindre réalité en terme de santé et pensant que le produit fini était ce qui était facturé au lieu de penser que c’est l’état du malade qui est le produit fini du système de soin.
Les médecins sont devenus riches, les professions de santé globalement aussi. Puis est venue la politique de santé restreignant les marges des uns et des autres: les professions de santé sont misérables dans leur revenus par rapport au travail effectué.
Mais y gagneront elles par une privatisation du système de santé?
Je suis sidéré devant une telle ignorance de la qualité globale de notre système de santé que nombre d’étrangers nous envient (il suffit de voyager un peu pour se faire une idéee et recueillir des informations…).
Les faits sont là , l’espérance de vie en France ne cesse d’augmenter et est une des plus élevées du monde. Sans doutes il y a beaucoup à faire pour améliorer le système mais le condamner parce qu’il a vocation à être égalitaire donc non libéral ne me semble pas être très constructif.
Attendre « une part de charité, au travers des assureurs soucieux de leur image » me semble bien utopique… Mais il est vrai que le libéralisme est la grande utopie du 20eme siécle…
Mais qu’est ce que je fais sur ce site ?
» Je suis sidéré devant une telle ignorance de la qualité globale de notre système de santé que nombre d’étrangers nous envient »
Au lieu de débiter ta leçon, si tu ouvrais les yeux tu entendrais parler de baisse du nombre d’infirmière, de docteurs, de malades laissés sans soins pendant des heures, des files d’attente dans les urgences, du manque de PETSCAN, des enfants qu’on envoie aux USA pour se faire soigner du cancer…
Tout cela est dans mon article…
« l’espérance de vie en France ne cesse d’augmenter et est une des plus élevées du monde ».
Alors comment se fait-il que dans des pays où les soins sont si « mauvais » (USA par exemple…) les gens vivent aussi longtemps ? Peut-être parce que finalement les Américains sont bien soignés aussi…
« Mais il est vrai que le libéralisme est la grande utopie du 20eme siécle… »
L’étatisme aura été l’utopie du 20ème siècle, comme le disait Mussolini en 1920: « Tous dans l’Etat, rien en dehors de l’Etat, rien contre l’Etat ». Et il a eu raison: du communisme à la social-démocratie, douce tyrannie, l’Etat est la grande utopie du 20eme siècle, et ça dure toujours!
L’espérance de vie aux Etats Unis est identique à celle des Français (74 ans) disons plutot meilleure pour les blancs et plutot moins bonne pour les noirs. Pour les femmes la France (82 ans) est classée dans le top 2 juste derrière le Japon(84 ans), les Etats Unis 79ans. Disons qu’il vaut mieux globalement être une femme, blanche, cadre, vivant dans un pays du g7.
Ma copine est Italienne et a vécu récemment en Angleterre, my sister est aux States, je vis au Luxembourg et je peux dire que la France a plutot un bon système de santé. Maintenant je ne dis pas que tout est parfait mais fondamentalement je suis prèt à payer plus si c’est nécessaire pour maintenir un système qui me parait protecteur et (relativement) égalitaire.
Si je dis que le libéralisme est une utopie c’est que je suis athée, scientifique (sciences exactes), et que croire en une théorie issue de la science économique (science humaine et donc subjective) s’apparente terriblement à un comportement religieux ne reposant pas sur des réalités.
« Disons qu’il vaut mieux globalement être une femme, blanche, cadre, vivant dans un pays du g7. »
Tu n’en tires pas de conclusions ? Alors je vais te donner un indice: ce sont aussi parmi les plus libres de la planète.
Pourquoi ne trouve-t-on pas la Corée du Nord, Cuba et la Russie ou l’Arabie Saoudite ?
Je ne suis pas libéral « utilitariste », je ne me base pas sur la pseudo « science économique » pour dire que le libéralisme apporte de meilleures solutions en termes économique. Il est un fait simple que tout le monde peut observer: l’esclave est moins productif que l’homme libre. Voilà la seule science nécessaire pour comprendre pourquoi une société libre fonctionne mieux…
Concernant le système de soins: très bien comme vision, tu veux un système égalitaire qui protège bien. Dans un système privé de sécu, il y aurait certainement des « assurances solidaires » qui proposeraient des contrats dont un certain montant serait reversé pour financer des cotisations de « pauvres » ou offrir des soins gratuits. Si tu penses que beaucoup de gens pensent comme toi, alors ce produit verra le jour.
Si tu penses le contraire, alors tu défends le système actuel car il force les autres à adhérer à tes valeurs morales: l’égalitarisme. Le libéralisme ne te force pas à adhérer à des valeurs morales: tu seras toujours libre de filer 50% de ton pognon à d’autres. Moi je réclame le choix.
Au sujet de ces statistiques sur l’espérance de vie je concluerai : qu’il vaut mieux appartenir à une classe sociale élevée et vivre dans un pays riche. Surtout aux Etats Unis : l’espérance de vie des noirs socialement défavorisés y est de 10 ans plus faible que celle des blancs. Croire que les assurance font autre chose que des profits relève de la naiveté primaire, croire que les assurances s’intéressent à ceux qui n’ont pas d’argent est une contre vérité. C’est bien méconnaitre le système d’assurance privé que de croire que les assurances maximisent le risque pour diminuer les primes et augmenter les remboursements !! Pose l’équation. L’assurance sociale universelle permet la péréquation que ne permettent pas les assurances privées soumises à la concurence.
La liberté fondamentale, celle que nous autorise le simple fait d’être en vie, s’exprime beaucoup mieux et plus longtemps avec de l’argent. Or le système d’économie dit « libéral » au sens « néo-libéral » ne permet pas que cette liberté puisse s’exprimer de la même façon pour tous puisqu’il marchandise la médecine, donc le droit à la vie, donc notre liberté individuelle fondamentale. La liberté pronée par les « néo-libéraux » qui critique systématiquement le rôle de l’état n’est pas une liberté au sens républicain du terme, elle n’est qu’une liberté de faire du business sans contraintes. Cette liberté est réductrice, individualiste, sans ambition altruiste ou collective. Son seul fondement idéologique s’appuie sur des travaux de formalisation pseudo scientifiques faisant fi des complexités humaines et des phénomènes sociaux. Ses bases idéologiques sont donc simplificatrices, erronées et fin fine dangereuses. Le néo-libéralisme fait entrevoir un paradis imaginaire et s’apparente finalement à une secte puisque fondé sur une vérité dogmatique, car confronté à la réalité du monde réel le libéralisme total n’est pas viable. Le matraquage médiatique systématique et le virage libéral que nous subissons depuis 1983 est en train de virer à la plaisanterie anecdotique : le libéralisme intégral (intégriste) est mort. Il suffit d’ouvrir les yeux et de regarder l’état du monde après plus de vingt ans de marche forcée vers le libéralisme. Il suffit de constater les dégats en Europe, aux Etats Unis mais surtout en Afrique et en Amérique du sud. La déliquescence des valeurs et l’individualisme à outrance conduit à la peur généralisée, au rejet, aux révoltes, au recours aux sectes, au recours à la répression etc… . Constater l’état du monde ne consiste pas à mesurer l’évolution de son PIB mais l’évolution du bien être. Il vous faut trouver une voie assurant un minimum de liberté et de bien être pour tous et non un maximum de liberté et de bien être pour quelques uns . L’égalité (l’égalité des chances) porte en elle la liberté. L’avenir ce n’est pas la jungle mais la civilisation et la sagesse.
« L’esclave est moins productif que l’homme libre. Voilà la seule science nécessaire pour comprendre pourquoi une société libre fonctionne mieux… ».
On ne peut réduire une science à la constatation d’un fait. On ne peut réduire une société à la productivité des hommes qui la composent. On ne peut réduire la compréhension d’une société à l’utilisation d’une seule science. Qu’est ce qu’un homme libre.
Et encore une fois qu’est ce que la liberté ?
Définition STP : liberté, homme libre, société libre, fonctionnement optimal d’une société, science, productivité, bonheur.
Ne pensez vous pas qu’il faudrait créer une page dédiée à la définition des termes si souvent employés dans ces pages et qui n’ont pas la même signification pour tous ?
Parce que si chacun utilise son propre langage dans ses propres commentaires ceux ci ne s’apparentent plus qu’Ã un dialogue de sourds.
La liberté c’est le moyen permettant à l’homme libre vivant dans une société libre (seule méthode aboutissant au fonctionnement optimal de cette société),en utilisant la science génératrice de productivité,de poursuivre son propre bonheur.
« Or le système d’économie dit « libéral » au sens « néo-libéral » ne permet pas que cette liberté puisse s’exprimer de la même façon pour tous puisqu’il marchandise la médecine, donc le droit à la vie, donc notre liberté individuelle fondamentale. »
Okay, seulement si la médecine n’est pas un bien, alors plus aucun soin ne sera réalisé, qui veut faire un travail sans rémunération ? Dis le moi, vas-y ! Le droit à la vie, c’est bien, mais en attendant, si tu crois que l’état est capable de produire les principes actifs que l’on retrouve dans les médicaments, prévient moi. A moins que tu ne veuilles risquer ta vie. Tiens, en parlant encore de santé, saches que les appareils que l’on trouve sur le marché (scanner, rayons x) sont d’une telle complexité que seules des personnes motivées peuvent les concevoir. Et motivées par quoi ? Par le désir de faire leur travail (un sacerdoce) mais également par l’argent que leur rapporte leur art. Si tu crois que ce sont les chercheurs de l’état qui peuvent faire ce que les entreprises sont capables de faire à l’heure actuelle tu te trompes. Et je suis assez bien placé pour le savoir puisque Docteur en Chimie, j’ai vu les deux faces du système. Et je peut t’assurer que si jamais la médecine n’est plus un système rentable, alors tous nous en pâtirons. Toi le premier.
« La liberté pronée par les « néo-libéraux » qui critique systématiquement le rôle de l’état n’est pas une liberté au sens républicain du terme, elle n’est qu’une liberté de faire du business sans contraintes. »
Là c’est une erreur d’interprétation grossière, puisque cela ne se limite pas au fait de commercer selon notre bon vouloir mais également de ne pas se voir imposer un mode de vie autre que celui que l’on veut. A l’heure actuelle, l’état te vole ton argent, mais également il formate l’esprit de tes enfants, il te dit ou tu dois les faire éduquer, combien de temps ils doivent être éduqués. On peut remarquer cela en matière d’emploi, l’état te dit comment et combien de temps travailler. Résultat, plus de chomage qu’autre chose. L’état restreint tellement tes libertés et ce de façon contradictoire : prends un autre exmple que sont les redevances appliquées aux supports vierges (commission brun buisson) et d’un autre coté il ne souhaite plus garantir le droit à la copie privée. Tout cela en fait n’est que le sommet de l’iceberg. On peut en citer des exemples mais le plus frappant est certainement celui des entreprises d’état, celles-ci survivent à peine dans l’espace de monopole que l’état leur alloue mais elles sont d’une agressivité sans comparaison possible hors de france. Le résultat, c’est que toi, pauvre bougre tu dois payer pour leurs mauvais investissements. Tout cela n’est qu’une suite de petits exemples.
Pour terminer j’adore le fait de considérer le libéralisme comme une secte, je trouve que c’est très pertinent, à la limite du génie pur. Une secte ? mais personne ne doit donner d’argent pour le plaisir à la secte libérale, en fait le libéralisme est tout à fait le contraire d’une secte puisqu’il prône deux principes fondamentaux : « liberté » et « responsabilité ». Alors que les adeptes (zut je me suis fait avoir) de l’étatisme pronent l’intervention divine de l’état pour solutionner leurs problèmes et la gestion (inhumaine) de l’état. Si c’est cela qu’être une secte, j’attends alors que l’observatoire des sectes répertorie le mouvement et qu’elle en désigne les responsables directs.
J’ai toujours pas terminé, quant à dire que les pays qui se sont cassés les dents sont appauvris à cause du libéralisme, je trouve que le raccourci est rapide et erroné. Surtout que dans les rares cas ou un reportage est consacré a ces pays, on se rend compte que les dirigeants sont tout sauf libéraux. Ils veulent un pouvoir absolu, éliminer leurs ennemis et régner en maîtres incontestés. Pour l’afrique, les endroits qui prospèrent sont justement ceux qui commercent. Ceux à qui l’on envoie des sacs de riz sont plus pauvres que tout, la raison en est bien simple, il n’y a aucune incitation pour les sortir de la merde. L’incitation devrait être: « je vous aide à financer votre projet et en retour vous vous engagez à rembourser votre dette, si jamais vous ne respectez pas vos engagements, vous n’aurez plus rien de nous ». Ca c’est le principe de responsabilité, le principe qui est intimement lié à celui de la liberté. Voilà j’en ai fini.
Non, décidément j’en ai pas fini. Pour ce qui concerne la peur et l’insécurité, c’est justement nier le problème qui fait que l’insécurité se développe. Retirer les moyens de défense aux plus pauvres c’est justement les mettre à la merci des criminels qui, eux, n’ont que faire des lois. Tu en veux de l’insécurité ? Eh bien, imagine toi en femme, maintenant balade toi dans certains quartiers de france et on verra combien de temps tu tiens sans te faire violer ou pire, brûler. Si on rétabli le principe de responsabilité en matière de justice, alors oui, cela s’améliorera. Parce que jusqu’à preuve du contraire tu est libre de te balader ou tu veux sans te faire agresser (la non agression d’autrui, c’est un principe sous jacent de la liberté et de la responsabilité).
Je ne vais pas continuer avec l’ensemble de ta prose, car si il fallait développer on en serait là encore demain. Je me demande vraiment si tu comprends ce à quoi rime le mot liberté.
Comme ça parle de Liberté ici, je souligne l’idée fausse défendue par le WebMaster selon laquelle la Liberté serait l’absence de coercition. Si le monde à évolué c’est certainement grâce à l’économie et certainement aussi grâce à certaines théories défendues sur ce site. Mais au même titre que le monde (contrairement à l’idée trop souvent retenue ici) n’est pas qu’économie, le principe de Liberté ne se limite pas (de la même façon) à la définition du Petit Robert…
La Liberté, excusez moi l’adage « la Liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres » c’est un principe communément accepté. En d’autres termes la Liberté nécessite l’encadrement de lois (qui par définition sont coercitives, sinon elles ne serviraient à rien), pour éviter que cette dite Liberté n’appartiennent qu’aux puissants. J’ose espérer que ce ne sont pas vos projets pour le Monde, sinon ( et vous e conviendraient)vous vous éloigneriaient de vos idéaux libéraux…
Bon, puisque j’ai tort, présente moi ton idée de la liberté.
« la Liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres »: c’est bien beau mais ça ne définit pas ce que c’est. Si la liberté de l’un c’est de me fracasser le crâne à coup de massue, alors ma liberté de vivre s’arrête là ?
Donc le seul droit que l’on puisse reconnaître égal pour tous, c’est le suivant: je n’ai pas le droit de faire de mal à quiconque qui ne m’agresse pas. Cela n’exclue donc pas la légitime défense, vous le noterez bien, mais exclue l’agression.
Qu’est ce qu’une agression ? Une agression est une atteinte à la personne et à sa propriété. Ce sont les « droits de l’homme » les plus basiques, et les seuls qui devraient être reconnus.
A partir de ce droit, on peut bâtir des lois: il est interdit de déverser ses ordures dans le champ du voisin (ou de polluer l’air du voisin par exemple…), il est interdit d’entrer chez quelqu’un et de piquer dans son frigo etc etc…
Compris ?
Je ne doute pas que tu saches ce qu’est la Liberté (en tout cas celle définit dans les manuelles d’éco.)le fait est qu’elle n’existe que sous la contrainte (contradictoire? certe). A moins d’avoir une confiance aveugle dans la nature humaine, mais au vu de l’histoire et de certains commentaires laissés sur ce site, c’est pas pour demain…
Je vais faire une réponse dans ton style:
Je ne doute pas que tu saches ce qu’est la liberté (en tout cas celle définie par Pol Pot). Le fait est qu’elle n’existe que sous la contrainte (contradictoire ? certainement pas!).
Je n’ai rien prouvé en écrivant cela, pas plus que toi en écrivant tes idioties.
Maintenant s’il te plait: ARGUMENTE. Pourquoi la liberté n’existerait-elle que sous la contrainte ? La contrainte de qui ? Je te contrains à être libre ? L’Etat nous contraint à être libre ? Parce que le respect du Droit tel que je l’ai défini (ne pas voler, ne pas agresser, respecter les autres en somme) est « contraignant » ?
Tu confonds les notions de pouvoir, de droit, de justice, de liberté. J’ai la liberté d’acheter une Ferrari, je n’en ai pas le pouvoir. Je n’ai pas le droit de voler une Ferrari, mais je peux le faire. Tu comprends les différences ?
Evidemment c’est « contraignant » de ne pas pouvoir voler les Ferrari, ou disons, de prendre 80% d’impôts à ceux qui en ont une pour s’en acheter une aussi, mais la contrepartie est que ce n’est pas l’anarchie. Si tout le monde a le « droit » de voler les autres, alors il n’y a plus de société.
Et c’est ce qui se passe aujourd’hui: tout le monde cherche à vivre aux dépens des autres, au travers de l’Etat. Donne moi des subventions! Donne moi un avantage acquis! Touche pas ma retraite!
Et en plus tu oses dire que je suis matérialiste, économiciste ou je ne sais quoi ?
Les matérialistes sont les socialistes qui réclament sans cesse du pognon, qui pensent que pour devenir riche il faut voler les riches et non pas travailler.
Moi je réclame la liberté, dont celle de devenir riche car j’aimerais bien y parvenir, même si ce n’est pas mon objectif premier, et je ne réclame rien AUX AUTRES.
Définition de la liberté : « Pouvoir de choisir ».
Interprétation à l’écelle de la collectivité : « la Liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ». Pour une collectivité (ou société) la Liberté nécessite l’encadrement de lois (qui par définition sont coercitives), et pour éviter que cette dite Liberté n’appartiennent qu’aux puissants ces lois doivent être égalitaires c’est à dire applicables à tous.
Interprétation à l’échelle individuelle : « Arbitrer entre des possibilités. C’est à dire exercer son libre arbitre ». C’est évidemment là que tout se complique. A vrai dire personne ne sait vraiment ce qu’est le libre arbitre. Où commence où finit le libre arbitre ? Qu’est ce qui fait que je suis moi ? Ne suis je que le résultat du hasard spermatique (l’inné) et de mon environnement social (l’acquis) ? Qu’est ce qui fait que je choisis cela plutot qu’autre chose ? Je vous engage à lire un bouquin assez perturbant sur le déterminisme et le libre arbitre : « La science est elle inhumaine ? » de Henri ALTAN.
Pouvoir de choisir… très très vague comme « concept »!
Je ne peux pas choisir entre une Ferrari et une fiat panda, parce que je n’ai pas les moyens matériels d’acheter une Ferrari, pas plus que personne ne me prêtera l’argent pour le faire. Dois-je en conclure que je ne suis pas libre ?
Non, bien évidemment.
Je ne suis pas libre si ayant les moyens, acquis par mon travail ou héritage ou don etc, quelqu’un m’empêche d’acheter une Ferrari!
Où et comment commence le libre arbitre ? Hahaha: se poser la question c’est y répondre: dès qu’on se pose une question on a prouvé que le libre arbitre existe, puisqu’on s’en remet à soi pour y répondre.
Je prends à droite ou à gauche ? Je mange des carottes ou du chou ? => libre arbitre!
Le libre arbitre je peux te dire par expérience qu’il commence tôt, j’ai croisé des dizaines de bébés et chacun d’eux avait son opinion sur la nourriture, le livre à lire etc…
« Pouvoir de choisir… très très vague comme « concept »! »
C’est bien là que réside tout le problème ! Cette définition (celle du dictionnaire) mérite d’être interprétée et précisée. C’est le but de ma proposition de définir ce qu’est la liberté. J’ai d’ailleurs proposé deux interprétations : une collective et une individuelle.
« Je ne peux pas choisir entre une Ferrari et une fiat panda, parce que je n’ai pas les moyens matériels d’acheter une Ferrari, pas plus que personne ne me prêtera l’argent pour le faire. Dois-je en conclure que je ne suis pas libre ? ».
Si tu acceptes le « système » qui t’empêche de posséder une Ferrari mais seulement une Fiat tu as le sentiment, l’impression, l’illusion d’être libre. Sinon, tu la voles ou tu la casses !
« Je ne suis pas libre si ayant les moyens, acquis par mon travail ou héritage ou don etc, quelqu’un m’empêche d’acheter une Ferrari! ».
Quelle est la légitimité de ces moyens ? Quelle est la légitimité de cette contrainte ? Peut être que le fait d’acheter une Ferrari implique une restriction de la liberté des autres ?
Si la collectivité décide que cette liberté n’est pas acceptable, elle te l’ôte. Tu exprimes là la dualité entre les deux libertés : celle à l’échelle de l’individu et celle à l’échelle de la collectivité.
« Où et comment commence le libre arbitre ? Hahaha: se poser la question c’est y répondre: dès qu’on se pose une question on a prouvé que le libre arbitre existe, puisqu’on s’en remet à soi pour y répondre. »
Non. Se poser une question ne prouve pas l’existence du libre arbitre. Répondre à une question non plus. Le « Je pense donc je suis », très pratique, n’implique pourtant pas que le libre arbitre soit un corrolaire de la conscience d’exister. Il y a débat philosophique.
« Je prends à droite ou à gauche ? Je mange des carottes ou du chou ? => libre arbitre! »
Non. Un ordinateur peut faire ce genre de choix. Est il doté pour autant d’un libre arbitre ?
Le libre arbitre ce n’est pas si simple, c’est une préoccupation philosophique fondamentale. Je ne suis pas sachant loin de là en la matière et je vais simplement tenter d’énoncer deux points de vue philosophiques.
1.Certains déterministes pensent que le libre arbitre n’est qu’une illusion. La science, par sa recherche d’explications causales et de lois prédictives (conditions initiales + relations physiques = prédiction), donne de plus en plus l’impression de réduire le champ de la liberté. Le livre que j’ai cité refuse ainsi l’idée pourtant bien ancrée en nous de l’existence d’un libre arbitre. Les conséquences de ce refus remettent en cause quasiment tous les fondements et l’organisation de notre société : la liberté n’existe plus, la responsabilité non plus etc…
2.D’autres pensent que le sens de notre existence et de nos actions est orienté par une référence à une sorte de transcendance sacrée, voire divine. Etant athée cette façon de considérer le libre arbitre ne me satisfait pas vraiment…
Je ne sais pas si tout ce que j’essaye d’exprimer est très clair. Mon niveau en philo est malheureusement misérable et j’espère obtenir des commentaires éclairés. Mais je maintiens qu’avant de parler de liberté on se doit de définir ce qu’est la liberté.
Se prétendre libéral n’a pas de sens sans cette définition.
Liberté:libre-arbitre,libre-échange,liberté d’entreprendre, de créer, d’innover, de penser, d’expression, d’association de coalition, de manifestation, de réunion…etc etc
Tu arriverais, s’il te plait, à définir un mot sans l’utiliser dans sa propre définition ?
La liberté,C’EST la propriété.
Jean-François Mattéi a affirmé qu’il fallait préserver notre système de santé, »juste et solidaire »!!!!!!!!!!!!
« Il ne manque pas de gens au monde qui ne comprennent pas, ou qui prétendent ne pas comprendre quel est l’enjeu entre le communisme et le monde libre.Qu’ils viennent à Berlin. »
J.F.Kennedy