Le dernier résidu de socialisme reste encore l’appropriation « collective » d’un territoire par les hommes de l’Etat. Et si c’était cela la cause ultime de la guerre sous toutes ses formes?
Une réponse pertinente de Guy Millière suit l’article. Je remercie François Guillaumat de m’avoir inspiré cette réflexion. Il avait diffusé le texte d’un objectiviste randien dont l’appel émotionnel à l’utilisation de l’arsenal nucléaire (1) posait si cruellement le problème des victimes innocentes qu’il avait suscité une vive réaction de Martin Masse et de moi-même (indécrottables libertariens que nous sommes). En réponse, François Guillaumat m’écrit : « L’intérêt de ce texte consiste en ce qu’il rappelle ce que je considère comme le message le plus essentiel – parce que pertinent et méconnu – que nous autres libéraux puissions apporter à ce débat. À savoir que le problème est né du socialisme: socialisme accepté par tous les gouvernements, de droite comme de gauche, qui reconnaît de prétendues « richesses nationales » et ne traite pas comme le crime qu’il est le vol que constitue la prétendue « nationalisation » des tout aussi prétendues « richesses naturelles ». »
Cette réponse que j’approuve a des implications considérables parfaitement en harmonie avec ce que les scientifiques de l’école autrichienne d’économie ont établi, à savoir le caractère absolument contraire au Droit de toute structure étatique, à savoir que le socialisme est à la fois économiquement désastreux et éthiquement faux.
Or, chez les libéraux classiques, les « combattants de la liberté » comme Guy Millière se qualifie maintenant, il subsiste un socialisme ultime dont on peut se demander dans quelle mesure son élimination ne conduirait pas à un monde pacifié. Il est vrai que ce progrès dans la cohérence les amènerait tout droit dans le camp des hérétiques libertariens anarcho-capitalistes. Mais l’essentiel n’est pas de choisir son camp, il est de rechercher le vrai.
Ce socialisme ultime est la nationalisation du territoire, la socialisation de la surface du globe et principalement de la parcelle dont l’Etat français a le monopole. Car il s’agit bien d’une socialisation dans la mesure où la
propriété privée d’un terrain est purement formelle. Elle est soumise à des réglementations étatiques qui réduisent au statut de pure farce le principe libéral « je fais ce que je veux avec ce qui m’appartient et rien qu’avec ce qui m’appartient ». On peut lire à ce sujet, de François Guillaumat, « La politique du décalogue »(www.liberalia.com): « C’est en cela que le libéralisme s’oppose à l’étatisme [et à l’Etat!] : pour lui, un voleur, un assassin ne sont pas ceux qui ne passent pas par les procédures étatiques reconnues pour dépouiller leur prochain ou l’expédier ad patres : pour le libéral, à l’inverse du démocrate-social qui se fait souvent passer pour lui, le voleur est celui qui s’empare du bien d’autrui sans son consentement ; quels que soient l’agresseur, la victime, le motif du vol, la destination du butin, les « besoins » des receleurs, ou encore le nombre de personnes qui approuvent ce vol ou nient qu’il en est un. »
Un Etat minimum, chargé de la seule police des droits de propriété, n’y changerait rien puisqu’il présuppose la propriété collective d’un territoire. De cette propriété collective, un gouvernement «libéral» pourrait
bien vouloir ne pas en user pour en déléguer (et pas l’inverse en réalité) les droits à des personnes privées, cela ne changerait rien au fait que l’Etat impose son «monopole de la violence» et son droit sur tout le territoire. Ce socialisme ultime, seuls les libéraux conséquents l’ont reconnu et critiqué : Rothbard, Hoppe, Salin…(2)
Ainsi, chaque fois qu’un « libéral classique » justifie une opération militaire étatique il doit savoir qu’il justifie le socialisme ultime c’est-à -dire la cause fondamentale des conflits: l’appropriation par une mafia étatique d’un territoire. La contradiction peut sans doute être soutenable pragmatiquement, en cas de légitime défense, mais elle ne saurait être rationnellement et durablement justifiable. Les socialistes sont dans l’erreur, nous le savons et les Mises,Hayek, Rothbard, Hoppe, Salin en ont
ramené plus d’un à la raison. Mais les «libéraux classiques» ne pourront pas indéfiniment perpétuer cet «arrêt de la pensée». Ils devront bien un jour abandonner leur socialisme ultime.
(1) « La question est simple : notre problème est né lorsque nous autres Américains, au lieu de défendre notre intérêt rationnel, avons donné de l’argent à des sauvages en les laissant nous voler les champs de pétrole.
Il sera résolu lorsque nous emploierons notre force, y compris notre arsenal nucléaire, pour écraser la malfaisance de leurs États, reprendre ce qui nous appartient, et coloniser les territoires où errent aujourd’hui les sauvages. » http://capmag.com/article.asp?ID=1117
(2) Voir H. Hoppe :
http://www.lemennicier.com/de%20l’Etat/contre_centralisme.htm et Pascal
Salin, libéralisme, Odile Jacob, 2000
Je suis contre le monopole de la détention des armes par la police et l’armée d’un état, et le second amendement à la Constitution des Etats-Unis me convient très bien.
J’aimerais vivre dans un monde idéal où il n’y aurait plus d’état totalitaire et de dictateur belliqueux. Malheureusement, nous ne vivons pas dans un monde idéal. En ces conditions, je suis pour un état minimum, chargé contractuellement de la sécurité de ses membres par le biais de la surveillance anti-terroriste, de la répression contre le terrorisme et le crime, et de la répression contre les fauteurs de guerre. Cet état minimum qui ne s’occupe pas de redistribution, qui fonctionne comme une police d’assurance, et qui garantit la liberté de parole, de mouvement, ainsi que la liberté d’entreprendre, et la sécurité des biens et des personnes ne me parait pas être de l’ordre du socialisme. Il est en effet contractuel (on peut partir vivre ailleurs si on refuse le contrat), et il maximise toutes les libertés, sauf celle de porter atteinte par la violence à la propriété des individus sur leurs biens et leurs personnes. J’aimerais penser que police et armées privées pourraient voir le jour. Mais je ne pense pas qu’une police ou une armée privée aurait pu mettre fin à l’empire soviétique ou mêmed détruire le pouvoir taliban en Afghanistan. Dans un pays comme la France où il y a 10% de musulmans, une armée privée française chrétienne pourrait avoir à combattre une armée privée musulmane, et ce serait le chaos à la libanaise. La France est un pays profondément socialiste et liberticide. Les Etats Unis ne sont pas un pays parfait, mais ils sont moins socialistes et moins liberticides. Je suis un « classical liberal » lockéen pour les raisons que je viens d’évoquer, pas un libertarien, et ce pour les raisons exposées ici et dans mon article.
Vous pouvez, bien sûr, citer ce que je vous écris.`
Très cordialement.
Guy Millière
salut les droitiers,
je suis tomber par hasard sur votre site. Je n’ai qu’une chose à dire. Le Pen au second tour des Présidentielles c’est la vfaute de gens comme vous car l’individualisme a gagné face à la solidarité…si ça vous fait plaisir tant mieux mais je vous vomis
Le Pen au 2nd tour, c la faute à la Gauche, couillon !
Le Pen n’est ni individualiste ni liberal, mais pour le savoir il faut se renseigner..
L’individualisme, c’est ce qui garanti à l’individu le droit d’ETRE en tant que tel, plutot que de « faire partie » d’un systeme.
Tu peux vomir, mais le jour où tu ouvriras les yeux sur les crimes commis par ton idéologie, tu pleureras.
Claire
Pinochet ça te dis quelque chose ,sale conne?Juste un type qui à renverser un democrate de gauche nommé Allende,qui à été soutenu par les empires US et UE,qui a imposé une dictature sanglante tout en faisant du néolibéralisme à tout crin.Qu’est-ce t’as à répondre à ça? PS:moi aussi ,j’te vomis.
A tous les admirateurs d’Allende, je leur conseille de lire « la tentation totalitaire » de Jean-François Revel. Il explique justement les derniers mois d’Allende avec l’arrivée de « Cubains » et les jugements de la Cour Suprême contre Allende… Il prenait des décisions anti-constitutionnelles, et allait faire un coup de force à la Castro.
Aujourd’hui fait-il mieux vivre à la Havane où à Santiago de Chili ?
Oh oui, je sais, à Cuba ils sont tous docteurs en médecine ou ingénieurs. Ca leur fait une belle jambe: ils ont pas d’hôpitaux, et encore moins de scanners, ni même de sthétoscopes ou de gaze pour les plaies… Et les balseros ça vous dit rien ? Et les putes de 12 ans sur le bord de mer ? Bon allez, je crois que j’en ai assez dit: les Chiliens en ont peut-être bavé avec la pourriture Pinochet, mais honnêtement, ils s’en sont bien tirés au final. Et puis Pinochet a remis une démocratie sur les rails après son départ en 88 sur un… plébiscite perdu! (15ans de dictature, et puis exit).
Ce que je voullais dire c’est que les liberaux s’appuyant sur l’exemple de l’URSS pensent que le socialisme ménerait forcement à la dictature et que le capitalisme liberal serait incompatible avec un regime despotique.Le cas Pinochet a refuté cette thèse.
Le capitalisme n’est pas réductible à l’économie de marché. Pour les libéraux il contient le principe éthique de non-agression des droits individuels. Il est clair que si pinochet a été économiquement libéral il n’a pas été libéral tout court. Nous défendons un capitalisme de laissez-faire intégral, ou chacun est propriétaire de sa personne, où la liberté d’expression est totale, où l’état est réduit à administrer la police des droits, voire à disparaître. La dictature peut s’accommoder de l’économie de marché tout comme la démocratie peut déboucher sur un socialisme fondé sur le vol légal et la tyrannie de la majorité.
Je remarque simplement, à la lecture des commentaires, que le gauchiste « droit de l’hommiste » est adepte des dérapages de langage…
Je conçois qu’on puisse être anti-libéral mais ne peut-on l’exprimer poliment ?…
Cette agressivité verbale était digne du plus vil roquet lepéniste…
Le communisme n’est pas réductible à l’économie planifié. Pour les communistes, il contient le principe éthique de non-agression des droits individuels. Il est clair que si Staline a été économiquement communiste il n’a pas été communiste tous court. Nous défendons un communisme
intégral, ou chacun est propriétaire de sa personne, où la liberté d’expression est totale, où l’état est réduit à administrer la police des droits, l’éducation, la santé public, les transport/communication, les flux financier, voire à disparaître. La dictature peut s’accommoder de l’économie planifié tout comme la démocratie peut déboucher sur un liberalisme fondé sur le vol légal des pays du sud et la tyrannie des marché à l’égard des plus faible.
Somme nous bien d’accord ?
Commentaire très amusant, s’il n’était pas sincère.
Commençons par le commencement: « Pour les communistes, il contient le principe éthique de non-agression des droits individuels ». Définissez les.
Maintenant, dites moi comment vous allez prendre à l’un sans violez ses droits individuels, sans le réduire, même temporairement comme le font les impôts, à l’esclavage.
D’ailleurs n’est-ce pas ce que Staline a fait, lui qui était, selon vous « économiquement communiste » ?
Comment si chaque personne est propriétaire de soi peut il y avoir un Etat qui dicte la conduite économique de chaque individu ? En effet si l’Etat s’occupe de « l’éducation, la santé public, les transport/communication, les flux financier », que reste-t-il aux gens ?
Le « peuple », les communistes le méprisent et le détestent. Ils veulent prendre les décisions à sa place, et si le peuple ne veut pas, ou si le système ne fonctionne pas, c’est la faute au peuple, qu’il faut alors purifier de ses éléments bourgeois, des saboteurs ou de je ne sais qui.
D’ailleurs vous parlez de « police des droits », donc vous parlez bien de répression. Vous ne parlez pas de faire respecter des droits, mais bien de les policer: l’Etat devra donc définir les droits et les faire appliquer dans votre système. Et les droits changeront toutes les semaines ?
La démocratie n’a RIEN de libéral. La démocratie est un système politique dont les libéraux souhaitent l’abolition.
Le commentaire n’était bien sur pas totalement sincere
et visait à démontrer que le « gauchiste » n’avait pas
tort sur toute la ligne (même si la forme n’y était pas).
(Définition des droits individuels:)
Comme dans toute démocratie, tous les droit sont acquis
sauf ceux expressement interdit par la loi.
(comment je m’y prend pour assurer les libértés individuels)
Dites moi pourquoi vous roulez en voiture sur le bord
droit de la chaussé ? Parce que vous n’avez pas le
droit de rouler à gauche ! Est-ce que cette contrainte
aliène votre liberté ? Ou au contraire vous libère-t-elle
des accidents possibles si tous le monde choisisais un
coté différent ? CQFD, certaine contrainte libère plutôt
qu’elle aliène.
(Que reste-t-il au gens)
Selon vous, les gens ne s’occupe que de leur éucation,
santé, transport, finance ? Il n’existe pas d’autre
domaine d’activité ?
(sur les méchant communistes)
Je n’entrerais pas dans ce débat stérile.
(la police des droits)
J’ai peur de ne pas comprendre votre argumentaire.
(sur la démocratie)
Dans ce cas, par quoi allez vous remplacer la démocratie ?
D’abord un mot sur les « droits individuels »:
alors selon vous les droits sont à géométrie variable ? Un jour la loi dit que, le jour suivant elle dit le contraire ? Il n’existe donc pas de droits inaliénables, reconnus à chacun, de manière égale ?
Les seuls droits définissables et qui respectent ce critère d’égalité est celui de la propriété privée, individuelle, celle de chaque personne sur elle-même et ce qu’elle s’approprie de manière légitime, c’est à dire sans user de mensonge ou de force, dans l’échange volontaire ou l’appropration initiale.
Les pseudos « droits à » n’en sont pas puisqu’en même temps qu’ils donnent droit à quelqu’un à quelque chose ils donnent le « droit » équivalent à quelqu’un d’autre de payer en le forçant… donc ces droits ne sont pas égaux pour tous!
Pour la conduite à gauche… hahaha elle est très bonne celle de la loi qui libère sauf que si on roule à droite c’est par convention. Au début sur les routes il n’y avait qu’une voie, parce qu’on passait peu sur les routes. Puis au fil du temps quand les routes on grossi, il a fallu trouver un arrangement. En Angleterre, c’est à gauche. En France à droite. Ce n’est pas un jour la loi qui est tombée du ciel, c’est une fois que la coutume s’est imposée que la loi a entériné le fait accompli.
Vous ne voulez pas parler des communistes ? Comme c’est étrange! Allons, dites moi si j’ai tort et pourquoi j’ai tort! Les communistes MEPRISENT et HAISSENT le PEUPLE. Ils veulent toujours décider à sa place: ton enfant ira dans telle école, il suivra tel programme, tu prendras tes vacances dans tel endroit, à telle période, tu consommeras tant de médicaments etc etc… Quand ça va mal, ce n’est pas la faute aux dirigeants mais aux gens, vilains pions qui ne font pas comme il est écrit! Alors hop les vilains gens, on va faire l’HOMME NOUVEAU, et au goulag les autres, à la fosse commune!
Par quoi remplacer la démocratie ? Mais par un syndic de copropriété, par une assemblée d’actionnaires, par tous les moyens qui existent déjà pour résoudre des questions d’ordre collectif. Bien sûr il ne faut pas faire ça à l’échelle d’un pays, mais réduire les pays à la taille de Monaco, pour avoir des problèmes à taille humaine et ne pas avoir besoin de procédure complexe pour les résoudre.
(droit individuel)
Oui les droits sont a géometie variable, mais je ne vois pas
ou vous voulez m’emmener. Hier le droit ne s’appliquait pas
sur le genie génitique parce que cela n’existait pas
encore, aujourd’hui la loi doit définir ce que l’on peut
ou ne peut pas faire vis à vis de ça. Donc, le droit
evolue constemment en fonction de la société, des moeurs, etc. Je ne vois pas en quoi cela est mal/bien.
Le droit de propriété est un droit que je reconnais actuellement, il serait utopique de prétendre que du jour au lendemain la propriété disparraissent complètement au profit de la collectivité.
Sur les pseudos-droits, je ne pense pouvoir répondre qu’au cas par cas pour justifier le droit à l’education, la santé, le transport, etc. je me garderais bien de faire des généralisation tel que vous les faites.
(la conduite à gauche)
Et l’impot tomba du ciel et l’homme vis que cela était bon.
L’impot aussi a une très longue histoire qui remonte peu être à plus vieux que la conduite. C’est tous de même mieux que des députés légifère sur l’impot plutot que celui ci soit preleve par et pour un tyran.
(sur les méchant communistes)
Votre discours ne prouve rien. Je pourrais également dire
que les méchants libéraux ne pense qu’a eux, qu’il font mourir les enfant en les faisant coudre des nike avec leur petits doigts boudiné. Après cela vous en rajouterer une couche et moi aussi et nous repartirions faché, bien conscient d’avoir eu raison sur l’autre. Ce genre d’argument constitue une « auto-définition-prouvante », je défini un groupe comme ayant les pires des vices (en prenant bien garde de ne choisir aucun mot neutre) et après je conclu : vous voyez bien que ce groupe est la pire des
ignominie.
Comment va t’on définir la taille du groupe qui prends les décisions ? Si je vous suis bien, ce ne peut pas être par une procédure démocratique. Donc vous imposer à tous le monde que les décisions collective doivent être prise par des groupes dont vous définisez arbitrairement la taille à la population de Monaco, c’est amusant. De plus il me semble que les décisions d’un conseil d’administration sont fonction du nombre d’action, ce qui correspond globalement à une sorte de suffrage sensitaire, qui est aussi une forme de démocratie.
La loi est différente du Droit.
Par « Droit » j’entends le socle ultime de la loi. La loi peut « varier », mais le Droit, lui, doit être invariable. Ce qui me gêne avec les gauchistes, c’est que pour eux la loi c’est le Droit, confondue avec la vérité d’ailleurs.
D’ailleurs vous dites bien: « Le droit de propriété est un droit que je reconnais actuellement » ie demain ce droit peut ne plus exister donc ? Voilà où je voulais en venir, et vous l’avez dit vous-même: vous ne reconnaissez aucun droit ultime à quiconque. Ils sont tous « accordés » par la loi.
Concernant la conduite à gauche/droite, vous n’avez pas répondu à mon argumentation. Je ne vois pas ce que cela a à voir avec les régimes parlementaires…
Concernant les communistes: j’ai donné une ARGUMENTATION pour appuyer mon point de vue. Dites moi que les communistes ne souhaitent pas diriger la vie des hommes. Dites moi qu’ils ne souhaitent pas les encadrer par des lois qui leur dicteront leur conduite. Dites moi que les communistes ne veulent pas ça.
Mais vous ne pouvez pas le dire, car vous savez bien que j’ai raison. Les communistes souhaitent bien construire la société telle qu’ils la rêvent, et non pas telle que les gens la veulent. Car tout le monde n’est pas communiste: va-t-il falloir me forcer à adhérer à vos chimères ? Moi je m’en fiche que vous soyez communiste tout seul, ou avec vos amis. Ne me forcez pas à rejoindre votre paradis!
Comment définit-on la taille du groupe qui prend la décision ? Là vous ne m’avez pas compris: je ne souhaite pas définir une taille idéale, je constate que la démocratie à l’échelle de millions de personnes est une faillite colossale. A un niveau bien inférieur elle peut fonctionner à peu près. S’en débarasser totalement c’est encore mieux, en rendant le pouvoir aux propriétaires légitimes. Vous vivez dans un village, vous êtes aussi propriétaire d’une part des routes/égouts/etc de ce village. Vous avez un droit de vote en tant que copropriétaire. Vous pouvez racheter les parts de voisins, ou vous séparez d’une partie des votres.
Suffrage censitaire forme de démocratie ? Non, la démocratie c’est « un homme une voix ». Le suffrage censitaire c’est « un franc une voix ». Mais je préfère ce mode de décision car au moins ce sont les propriétaires légitimes qui prennent les décisions et pas de parfaits inconnus!
Vous n’avez aucun poids moral pour dénoncer les totalitaires communistes puisque vous êtes ouvertement anti-démocrates.
En plus vous vous opposez à l’indivisibilité de la nation française en voulant la disloquer.
Le pouvoir aux propriétaires légitimes? Voilà qui sent le féodalisme à plein nez.
Abolir la démocratie? Et bien ce sera sans moi,libertariens.
Qui n’est rien d’autre qu’une variante de la loi du plus fort.
Si 51% des habitants d’une ville veulent taxer à 100% les 49 autres %, est-ce légitime ? Légal ?
Les libéraux ne sont pas « totalitaires » car ils n’ont aucune prétention à imposer des valeurs: nous souhaitons au contraire ne pas voir les votres imposées. Nous ne souhaitons pas vos impôts, vos taxes, vos lois. Ouste tout cela! Rétablissons la propriété privée, le Droit!
Féodalisme dites-vous ? Mais qui parle sans cesse de « fief électoral » ?
Hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement, Le Pen est arrivé au 2nd tour des présidentielles, la démocratie franchement c cool…
non mais ! est ce difficile d’imaginer que la démocratie n’est pas le meilleur systeme ???
une ethnocratie est une démocratie ou la citoyenneté=race du pays.
je suis pour ce systéme car les communistes veulent donnés le droit de vote à n’importe quelle résident, on pourra même supprimer la citoyenneté si il y a cela, il risque d’avoir des grands abus.
l’italie est de la droite nationale et alors, il y a des camps de concentration en italie, vraiment tu dis n’importe quoi Claire.
jean marie lepen n’est que le bouc émissaire du régime totalitaire français, le partie socialiste et le r.p.r font qu’un seul parti (même programme), on fait la différence artificielle pour faire croire aux citoyens français qu’ils sont dans un régime démocratique.
Ce concept n’apporte aucune correction par rapport à la démocratie la plus large. Il en supprime même le seul avantage, à savoir justement que la démocratie est mieux acceptée car tous croient avoir le même pouvoir de décision (ce qui est faux: lobbys, médias, syndicats…).
D’autre part un tel système introduit un critère de jugement de la capacité d’une personne en fonction de son appartenance à une « ethnie » (concept qui n’a pas vraiment de sens en France…), au lieu de considérer son intelligence, son engagement ou que sais-je…
En gros, c’est du grand n’importe quoi…
Concernant les aides sociales et la citoyenneté, tu as raison: si on donne les aides à tout le monde, alors à quoi bon la citoyenneté ? Elle n’a plus de sens. D’ailleurs il existe deux types de socialistes: ceux qui comprennent comme Rocard qu’on « ne peut accueillir toute la misère du monde » et ceux qui voudraient justement mettre ce monde à bas en le tiers-mondisant, des socialistes « mondialistes »… Ils poursuivent des buts différents. Les premiers croient faire le bien (ils font le mal…), les autres savent qu’ils font le mal, et ils le font parce qu’ils préfèrent le mal au bien… De biens perverses personnes…
Quand à Claire, elle n’a jamais parlé de l’Italie, c’est toi qui en parle. Son argumentation tu ne peux la mettre en défaut, puisqu’elle s’appuie sur des faits avérés, quoi qu’on pense de Le Pen… moi je ne le vois pas comme un « nazi ». A propos du RPR et du PS tu peux lire ici même dans les archives un article « Chirac Jospin: du pareil au même »…
« La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes. » Winston Curchill.
Churchill a oublié de démontrer ce qu’il disait. S’il suffisait de faire de belles phrases plutôt que des démonstrations, alors la Terre serait plate et le Soleil tournerait autour…
la démocratie athénienne antique était une ethnocratie car pour être citoyen, fallait avoir 2 parents athénien de pure souche.
pourtant certains esclaves ou métèques(étranger), avaient des postes élevés (professeur, médecin) mais ils n’avaient pas aucun pouvoir politique.
l’ethnocratie, cela permet aux indigènes de garder le pouvoir politique, même si il se retrouve minoritaire face à une population venant de l’extérieur, c’est une bonne démocratie car les indigènes ne risque pas de perdre le pouvoir politique.
il y a des régimes actuelles qui sont des ethnocratie, l’estonie, les iles fidji.
Plutôt que de vouloir conserver le pouvoir politique, pourquoi ne pas enlever tout pouvoir au politique ?
Le politique c’est le règne du bon plaisir, et la politique au sens de l’Etat, c’est la violence institutionnalisée. Moi je prône la fin du politique: abandonnons ces histoires idiotes de pouvoir!
Si je comprend bien les « libertarien? », ils ne veulent pas de la démocratie car elle les « obligent » a faire des choses qu’il ne veulent pas (comme payer des impots).
« Si 51% des habitants d’une ville veulent taxer à 100% les 49 autres %, est-ce légitime ? Légal ? »
Cela serait manifestement anti-constitutionnel. Les gens d’une démocratie ne sont pas obligé d’accepter sans broncher les lois proposer par ces 51%, il sont juste obligé de « croire » en certaine règles de bon sens que la déclaration des droits de l’homme à mise à jour.
La loi d’Hérvé n’est donc pas valable dans une démocratie étant donné qu’elle ne respecte pas le principe d’egalité.
« Si 51% des habitants décidait de taxer tous le monde à 100% »
n’est manifestement pas valable n’ont plus car elle ne permettrait pas au gens d’acquérir ce qu’il veulent et enfraindrait les principes de propriété et de libérté.
Quand à la race du pays, c’est un concept suffisemment flou et mal défini pour être pris en compte dans une discussion digne de ce nom.
Je ne veux pas de la démocratie si elle n’est pas acceptée par tous. C’est pourquoi je pense que si on veut un « gouvernement démocratique » il faut le faire sur la plus petite échelle possible. Là les gens qui ne sontpas d’accord avec les décisions ou avec le mode de décision pourront toujours s’en aller voir ailleurs, ce qui supposera que ceux qui restent adhèrent librement au système en place.
Je ne vois pas où il est écrit dans une constitution qu’il ne faut pas dépasser un taux X de prélèvement obligatoire… d’ailleurs, si tel était le cas, comment y-aurait-il pu avoir une conscription obligatoire en France qui revient à prendre 100% du temps d’une personne donnée, donc à en faire un esclave en puissance ?
Vous dites: « les gens ne sont pas obligés d’accepter sans broncher les lois proposées », certes, mais ça leur fait une belle jambe de broncher quand l’huissier et la police frappent à la porte. Ils sont donc forcés d’accepter ce que les 51% décident.
Quand à la race, effectivement l’ « ehtnonationaliste » ferait bien de choisir un sujet d’étude plus pertinent car il y a des « blancs » complètement débiles à qui je ne confierai jamais rien, et des « autres » à qui je confierai ma vie.
Quand il prend l’avion, est-ce qu’il va vérifier la couleur du pilote ?
>D’ailleurs vous dites bien: « Le droit de propriété est un >droit que je reconnais actuellement » ie demain ce droit >peut ne plus exister donc ? Voilà où je voulais en venir, >et vous l’avez dit vous-même: vous ne reconnaissez aucun >droit ultime à quiconque. Ils sont tous « accordés » par la >loi.
C’est précisemment le contraire : vous avez tous les droits, puis au fil du temps, il se peut que l’usage d’un de vos droit particulier gène considerablement les autres. Dans ce cas, ce droit devient controlé par la loi. Exemple: le droit de tuer des gens dans la rue.
Pour la conduite droite/gauche, c’était juste pour vous montrer par un exemple simple et naif que les interdictions ne sont pas forcement synonime d’aliénation de libérté.
> Concernant les communistes: j’ai donné une ARGUMENTATION
Visiblement vous confonder argumentation et dénigrement systématique. Mais vous avez raison sur un point, je ne suis pas en mesure de répondre à vos affirmation (une des raisons étant que je ne pense pas être communiste sauf à vos yeux).
> Je constate que la démocratie à l’échelle de millions de > personnes est une faillite colossale.
N’y aller vous pas un peu fort et regarder les progrès dans bien des domaines qui ont pu être accompli par la démocratie et maintenant comparer avec les autres dictatures, monarchies, théocraties, anarchie, etc. (n’hésité pas à prendre Staline, je vois que cela vous tient a coeur) et maintenant reliser la phrase de Churchill.
> la démocratie c’est « un homme une voix ». Le suffrage
> censitaire c’est « un franc une voix ».
Je ne pense pas que réduire les mots à des formules nous aident à mieux nous comprendre.
« n’est manifestement pas valable n’ont plus car elle ne permettrait pas au gens d’acquérir ce qu’il veulent et enfraindrait les principes de propriété et de libérté. »
lol, me voila rassure, les 99.99% des lois de tous les pays du monde ne sont « pas valable »… je me sens pas plus libre d’autant ;/
Il y a des démocraties dans les pays assez libres, et ce sont dans ces pays qu’il y a eu des progrès. Le progrès économique est corrélé avec la liberté, pas avec la démocratie cf le Chili sous Pinochet inversement vous avez l’Inde, grande démocratie, mais toujours à la traine au niveau de l’économie… et je ne vais pas parler de Hong Kong, de Taïwan, ou de la Corée du Sud, qui étaient des pays libres économiquement, mais pas démocratiques…
Vous écrivez: « il se peut que l’usage d’un de vos droit particulier gène considerablement les autres. » C’est que ce n’est pas un droit dans ce cas là : vous n’avez pas le droit de piétiner mes fleurs, vous n’avez pas le droit de me tuer, ce ne sont pas des droits! Les droits se définissent de manière négative: on ne peut pas voler, on ne peut pas tuer, on ne peut pas faire ci ou ça… Pour définir l’ensemble des actions qu’on n’a pas le droit de faire, il faut s’en tenir à une règle: est-ce que je possède un droit de propriété sur la chose dont je veux me servir, si oui, est-ce que mon action va-t-elle endommager la propriété de quelqu’un (pollution par ex)…
Concernant les communistes, vous n’avez pas lu mon argumentation: ils veulent régir la vie des hommes, ils prétendent savoir ce qui doit être produit, par qui, en quelle quantité, ou vous devez prendre vos vacances etcetera. Ne dites pas le contraire, c’est cela un régime communiste totalitaire. Les démocraties-sociales vont moins loin, mais elles vont dans le même sens: vous devez consommer tant de médicaments, aller tant de fois chez le médecin (et pas plus), vous devez travailler tant d’heures etc etc…
Enfin sur la question de savoir si une formule permet de se comprendre, je crois que « un homme une voix » c’est une bonne synthèse de la démocratie… si vous ne comprenez pas…
« Exemple: le droit de tuer des gens dans la rue. »
Les libertariens respecte le principe de propriété individuelle et cela totalement..
La 1ere des propriétés, c soi meme…
Donc, pour être libertarien, il faut accepter le principe de non agression d’autrui..
Avec ou sans loi, avec ou sans Etat, le meurtre est une agression, et viole le principe de propriété..
Mais :
la loi n’oblige t’elle pas les gens a être solidaire ? Si, pour autant est ce qu’ils le sont (voir article Joyeux Noel à ce sujet, edifiant) ?
La loi n’oblige t’elle pas à conduire à une certaine vitesse ? Pour autant les gens respectent ils cette loi ?
La loi interdit le meurtre, n’y a t’il plus de meurtres ?
La loi ne fait pas tout, en France, on dirait meme que la bafouer est normal..
La loi est le pur produit de l’Etat, le Droit est naturel.
Je n’ai jamais tué ou agressé qqun, non pas parce que cela est interdit par la loi, mais parce que je ne ferais pas à autrui ce que je n’aimerais pas qu’on me fasse.
En réponse à Claire :
« Le droit est naturel ».
Ca ne me convient pas du tout, on peut absolument tous dire
de la « naturalité » d’une chose. Asservir les gens comme esclave est naturel, regarder les fourmis qui se servent des pucerons. Le cannabis est naturel, fumons en jusqu’a ce que nous devenions cinglé. La belladone est naturel, mangeons la en salade.
Bref, expliquer que quelque chose est bon/bien/utile/vrai parce que c’est naturel est une chose extremement facile et malheureusement extremement peu pertinente.
Par contre, votre analyse du meutre sous l’angle de la propriété est fort interessante.
En réponse à Hérvé (1) :
Revenons à la démocratie. Le système démocratique à un avantage exeptionnel sur les autres, c’est qu’il permet d’en changer. Si 50% des gens veulent instaurer une dictature, pas de problème. Les gens d’une démocratie peuvent non seulement faire changer les décisions mais en plus le mode de décision sans aller voir ailleurs ! Sinon je vous concède qu’il y a peu être un problème d’échelle vis à vis de certaine décision.
« Je ne vois pas où il est écrit dans une constitution qu’il ne faut pas dépasser un taux X de prélèvement obligatoire… d’ailleurs, si tel était le cas, comment y-aurait-il pu avoir une conscription obligatoire en France qui revient à prendre 100% du temps d’une personne donnée, donc à en faire un esclave en puissance ? »
Je trouve de plus en plus que je suis tombé sur un site d’anarchiste que sur un site pronant l’économie néo-libéral.
Sur le fond : Article XVII de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen (préambule de la constitution de la Vème République) « La propriété est un droit inviolable et sacré, […] » (cela doit vous faire plaisir), en taxant les gens à 100% vous leur prenez toutes leurs propriétés, donc vous enfreigner ce principe. Avouez que le contre exemple de la conscription était un peu tirer par les cheveux étant donné qu’il ne s’agit pas du tout du même domaine, je n’ai jamais dit que le chiffre de 100% ne pouvait pas apparaitre dans une autre loi.
Les gens n’ont pas que le bulletin de vote pour se défendre d’une loi injuste : il peuvent manifester, présenter un contre programme, se mettre en grève.
En réponse à Hérvé (2):
Pour la démocraties, vous marquez un point avec l’Inde. Mais ce n’est pas parce qu’un pays est économiquement libre qu’il est agréable d’y vivre. Je préferre de loin vivre ici qu’au Etat-Unis même si leur politique économique est plus libre que la notre.
Sur le droit : donner moi une bonne fois pour toutes la liste de ces droits ou une définition précise ou une URL relative à ces droits soi-disant naturel pour que nous puissions continuer la discussion avec des termes qui signifie la même chose pour tous le monde.
« Concernant les communistes, vous n’avez pas lu mon argumentation: ils veulent régir la vie des hommes, ils prétendent savoir ce qui doit être produit, par qui, en quelle quantité, ou vous devez prendre vos vacances etcetera. Ne dites pas le contraire, c’est cela un régime communiste totalitaire. Les démocraties-sociales vont moins loin, mais elles vont dans le même sens: vous devez consommer tant de médicaments, aller tant de fois chez le médecin (et pas plus), vous devez travailler tant d’heures etc etc… »
C’est beaucoup mieux comme cela, plus de mot non-neutre. Une petite choses qui gène : les « ils », pour vous chaque personne se disant communiste pensent et ressens les mêmes choses, bof …
« Enfin sur la question de savoir si une formule permet de se comprendre, je crois que « un homme une voix » c’est une bonne synthèse de la démocratie… si vous ne comprenez pas… »
Je pense que « Une poigné de riche, une armée de pauvre » est une bonne synthèse du liberalisme. (Inutile de répondre, je sais que c’est une anerie).
PS : merci à Turion de m’exhiber une de ces lois.
« »n’est manifestement pas valable n’ont plus car elle ne permettrait pas au gens d’acquérir ce qu’il veulent et enfraindrait les principes de propriété et de libérté. »
lol, me voila rassure, les 99.99% des lois de tous les pays du monde ne sont « pas valable »… je me sens pas plus libre d’autant ;/ »
lol, qu’une seule ? rien que c’t’annee, ya eu 242 nouvelles lois, en Suisse, vous croyez serieusement qu’elles respectent les principes de propriete et de liberte ? bon allez je vous fais quand meme une petite liste qui me vient a l’esprit vite fait:
-toute forme d’impot, independamment du taux
-l’interdiction des drogues
-l’armee obligatoire
-la loi Gayssot
-les 35 h
-le SMIC
-l’interdiction de la prostitution
etc, etc… je vous ai dit, 99.99% des lois, or yen a des milliers….
si vous parvenez a m’expliquer comment toutes ces lois decidees par un gouvernement vaguement democratique arrivent a respecter les principes de propriete et liberte, bonne chance !
« Si 50% des gens veulent instaurer une dictature, pas de problème. Les gens d’une démocratie peuvent non seulement faire changer les décisions mais en plus le mode de décision sans aller voir ailleurs ! »
Oui, sauf que par définition une dictature ce n’est plus une démocratie, donc en fait on peut parfaitement passer à une dictature de la façon la plus démocratique et après tintin pour revenir en arrière.
« La propriété est un droit inviolable et sacré, […] ». Ca me fait une belle jambe parce que l’Etat me taxe déjà à environ 70%. Il y a une hausse des charges en vue. Demain 72% peut-être ? Après demain combien ? On finira bien par atteindre 95% et un jour 99%…
Ca me fait penser à l’Irak où Saddam Hussein a été réelu à 100% avec un taux de vote de 100%… Quelle belle démocratie
« Je trouve de plus en plus que je suis tombé sur un site d’anarchiste que sur un site pronant l’économie néo-libéral. »
vous avez tout a fait raison :)
« neo-liberal » est un terme invente par les anti-liberaux qui veut rien dire: qu’y-a-t-il de nouveau aux theories
de Bastiat, Locke et Smith par exemple ?
ici, on est effectivement plutot anarcho-capitalistes… a vrai dire, un Etat ne me derangerait pas SI il respectait
les principes de liberte et de propriete dont vous parlez, mais personnellement j’en connais pas beaucoup des Etats comme ca… et est-ce qu’un Etat sans impots (avec des contributions purement volontaires) serait encore un Etat ?
« ultraliberal » donne du sens, dans la mesure ou l’anarcho-capitalisme fait partie du liberalisme, mais pousse jusqua bout de sa coherence. ce qui me derange dans ce terme, c’est qu’il est souvent utilise pour qualifier des gens qui non seulement ne sont pas ultraliberaux, mais ne sont meme pas liberaux (Bush, l’OMC..)… donc, si vous voulez, appellez nous « ultraliberaux » mais pas « neoliberaux » SVP!
Pour la démonstration, vous avez inverser la charge
de la preuve. Tant pis je vais quand même essayer.
Nous partons donc des droit suivant :
Рla lib̩rt̩
Рla propri̩t̩.
J’ai déjà tenter de montrer que l’aliénation d’une liberté
particuliere (la conduite du mauvais coté) était plus libertice et faisait que je pouvais me sentir plus libre car tous le monde la respecte.
Pour que tous le monde respecte la conduite, il FAUT une force public pour s’en assurer (l’experience nous prouvant que sans force public, ca le ferait moins).
Pour entretenir cette force public, plusieurs solutions :
– le benevolat, que nous rejetterons, car comment s’assurer qu’un benevole ne soit pas acheter par un hors la loi.
– le salariat, mais dans ce cas qui va devoir payer
donc nous devons établir une règle qui indique qui doit payer, à quel taux, etc.
Donc il existe une forme d’impot qui n’entache pas le principe de libérté.
Ma propriété à -t-elle été atteinte? Non, car je dispose d’une manière beucoup plus efficace de la conserver.
Donc je réfute
« toute forme d’impot, independamment du taux »
« l’interdiction des drogues » : j’utilise je même argument que pour la conduite, l’interdiction des drogues est une norme permettant à tous d’en tirer avantages (donc plus de liberté).
« l’armee obligatoire » : je suis assez d’accord sur la privation de libérté. Il faut toutefois tenter de réflechir à l’impact historique de la chose.
« la loi Gayssot » : je n’en me souviens plus !!!
les 35 h : Ah eternelle argument qui consiste à mettre sur un pied d’égalité patron et salariat. Vous avez déjà du avoir ce débat donc je n’entrerais pas la dedans.
le SMIC : idem 35 heure
« l’interdiction de la prostitution » Ce n’est pas encore une loi et je pense que si elle était voté, j’espere que le conseil constitutionnel prendrait la bonne mesure.
Voila, je n’ai pas le temps de faire plus long, donc certain argument peuvent paraitre un peu tirer par les cheveux, j’essaye juste de montrer des pistes qui permettrait une preuve de ce que j’avance.
« l’interdiction des drogues est une norme permettant à tous d’en tirer avantages »
je vois vraiment pas en quoi… presk la moitie des gens en prison aux USA le sont pour cause de drogue, vous croyez qu’ils en tirent avantage ? quel avantage je tire en tant que non-consommateur a savoir que mon voisin est en tole parce qu’il s’est fume un joint ? non seulement c’est un avantage pour personne, mais c’est un desavantage pour tous !
pour le reste, vous partez de l’argument de necessite (qui est par ailleurs contestable) en evitant completement l’aspect ethique… si il « fallait » tuer des gens « Pour que tous le monde respecte la conduite » vous le feriez ?
« presk la moitie des gens en prison aux USA le sont pour cause de drogue, vous croyez qu’ils en tirent avantage ? »
Je ne crois pas avoir dis qu’il faille mettre en prison les gens qui se drogue ! J’allais dire qu’ils faudrait les mettre dans des institution spécialisé mais évidemment, vous allez m’accuser de vouloir mettre les gens au Goulag !
Quand la drogue est interdite, une partie moindre de la population l’utilise, la partie qui ne se drogue pas à cause de la loi en tire un avantage.
« si il « fallait » tuer des gens « Pour que tous le monde respecte la conduite » vous le feriez ? »
Non, la fin ne justifie pas les moyen. Et je serais curieux de savoir quel loi tue des gens en France.
« Pour que tous le monde respecte la conduite, il FAUT une force public pour s’en assurer (l’experience nous prouvant que sans force public, ca le ferait moins). »
Faux, comme je vous l’ai déjà dit: il suffit qu’un nombre plus important de gens roulent à droite qu’à gauche pour que tout le monde roule à droite, car tout simplement cela évitera les risques de se rentrer dedans! La preuve est historique: comment ont fait les 1ers automobilistes à l’époque ?
Si demain en France on a le droit de rouler à gauche comme à droite, je parie que tout le monde continuera de rouler à droite. Pas besoin de lois, l’intelligence minima suffit (même celle d’un moineau…)
« les 35 h : Ah eternelle argument qui consiste à mettre sur un pied d’égalité patron et salariat. Vous avez déjà du avoir ce débat donc je n’entrerais pas la dedans. »
Pourquoi m’empêchez de travailler plus de 35h ? Ce n’est pas une question d’égalité, c’est une question de liberté. Certains voudraient travailler plus, d’autres moins. En mettant tout le monde au même niveau, vous vous nommez régisseur de leurs vies, vous vous érigez en tyran.
« Quand la drogue est interdite, une partie moindre de la population l’utilise, la partie qui ne se drogue pas à cause de la loi en tire un avantage. »
Qd la drogue est interdite, il y a pas moins de gens qui en prennent.. Ts ceux qui veulent se droguer le peuvent, avec ou sans loi..
Et tt le monde paie pour la guerre à la drogue, qui coute un max et ne sert pas à grand chose..
De plus, si tu es d’accord sur le principe de propriété de soi, de quel droit interdire à qqun l’usage perso de drogue ?
si on voulait mettre les patrons sur un pied d’éaglité, il faudrait que les salariés travaillent 2 x plus (bien souvent mais pas toujours)
et qu’ils n’aient pas droit au chomage en cas de faillite
La France compte sept fois plus de politiciens, de législateurs que les états unis; et malgré cela les français ne sont meme pas représentés ; en effet, le front national est absent de l’assemblée, voilà la démocratie à la française dans toute sa splendeur…A cette crise politique, il faut ajouter la crise médiatique; les médias ne donnent jamais la parole à ceux qui s’opposent à l’establishment, la tactique des médias consiste soit à diaboliser l’ennemi, soit à le réduire au silence absolu…Voilà un autre exemple de la démocratie à la française. Nous sentons bien que les idées ne circulent pas dans ce pays, que la parole est toujours donnée aux memes incapables, qui font tous assaut de démagogie pour assoir leur postérieur à l’Elysée…Et quand ils sont au pouvoir, ils ne sont meme pas capables de s’opposer à la prise de pouvoir fasciste de la rue…Le « dialogue » a lieu non pas entre les français et les politiques mais entre un état mou et des syndicats puissants.( syndicats exclusivement de gauche d’ailleurs, autre spécificité française) » Les français ne savant pas faire de réformes mais que des révolutions… »A quand la prochaine??
Si je vous comprend bien messieurs Hervé, Turion…
Vous faites partie, pour aller vite, des libertariens. Donc vous préféreriez plutôt « pas d’Etat » à un « Etat (ultra)minimal ». Je note d’autre part que vous vous appuyez sur un raisonnement faisant appel aux « droits de la personne humaine » et à « l’éthique » plutôt que sur un raisonnement darwiniste du type « les productifs n’accepteront plus de nourrir les oisifs et ceux-ci vont mourir ». Voilà toujours un point de clarifié… Tant mieux parce qu’en s’en remettant à une approche darwiniste, avec le rapport de force actuel, les libertariens n’ont pas l’air de gagner contre les « assistés » (c’est injuste, soutiendrez-vous).
Vous dites « Hélas, nous avons des droits mais parfois, 51% de la population se coalise pour les violer par le biais de L’Etat ». Ce qui vous gène, c’est l’ARBITRAIRE de la majorité (ou même d’une minorité). Avec votre absence d’Etat, je ne vois guère comment vous évacuez la notion d’arbitraire. « Négocions entre individus souverains ». Et si la négociation échoue et que vous ne vous êtes pas mis d’accord sur un tribunal arbitral privé ? Les parties opteront-elles pour la guerre, chacune persuadées d’être dans l’autodéfense face à un « délinquant » ? Finalement, même dotés de « droits », vous ne pouvez pas faire que la « force » et ses aléas ne soient pas un dernier recours. Ne pensez-vous pas que va émerger, en l’absence d’Etat, un « maquereau » central (agence d’autodéfense) offrant des services de « protection » lui permettant de supplanter les autres agences comparables, et débouchant sur un proto-Etat « privé » puis Etat tout court ?
Les libéraux comme Guy Millière ou Ayn Rand veulent, eux, laisser à l’Etat ses prérogatives ultimes de souveraineté (armée, police…) pour les utiliser contre les délinquants et les paresseux vindicatifs. La controverse qui vous oppose à eux sur ce point n’est pas anecdotique. Autant la rigueur de votre raisonnement me paraît difficile à appliquer, autant leur « dirigisme minimal » prête le flanc au reproche d’incohérence.
oui vous nous comprenez bien, moi en tout cas. votre commentaire souleve plusieurs questions effectivement essentielles.
« Vous dites « Hélas, nous avons des droits mais parfois, 51% de la population se coalise pour les violer par le biais de L’Etat ». Ce qui vous gène, c’est l’ARBITRAIRE de la majorité (ou même d’une minorité). Avec votre absence d’Etat, je ne vois guère comment vous évacuez la notion d’arbitraire. »
le probleme que vous soulevez est que nous sommes contre la democratie mais qu’en meme temps la liberte ne pourra pas gagner si la majorite des gens est contre. pour faire simple: je vois trois manieres de prendre une decision, la maniere dictatoriale, la maniere democratique, et la maniere liberale. prenons un exemple simple: la nourriture: faut-il manger des pizzas, au McDo, ou bio, ou autre ? 1ere maniere: un dictateur decide et tout le monde mange ce qu’il decide. 2e maniere: la majorite mange au McDo ? tout le monde doit forcement manger au McDo. 3e maniere: chacun mange ce qu’il veut. inutile de preciser que la-dessus les gens, en general, ont choisi la maniere liberale. autre exemple: la religion: 1) le roi est catholique, donc tout le monde doit etre catholique et on brule les protestants 2) la majorite est catholique, donc tout le monde doit etre catholique et on brule les protestants 3) chacun prie qui il veut. la par contre, la maniere liberale l’a emporte en occident, mais il a fallu du temps. je pense que ca repond a votre interrogation: il faut que les mentalites evoluent, qu’une part importante des gens comprennent qu’ils n’ont aucun droit d’imposer leurs preferences aux autres.
concernant la justice privee, je vous invite a lire ces deux textes:
http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Chapter_29.html
http://www.mises.org/rothbard/newliberty11.asp
Merci pour les références. J’irai les consulter.
« il faut que les mentalités évoluent, qu’une part importante des gens comprennent qu’ils n’ont aucun droit d’imposer leurs préférences aux autres. »
Voilà ce qui alimente ma perplexité : Le refuge ultime de votre argumentation, même appuyée par des exemples de précédents encourageants, consiste en cet espoir de reconnaissance (de vos droits) par vos prochains. Un peu comme les Noirs, avec Martin Luther King, faisaient appel de manière non-violente à la conscience WASP imprégnée d’éthique chrétienne. Malheureusement, et c’est une différence avec les exemples optimistes que vous avez cités, les paresseux savent (croient, ressentent) que l’acceptation par eux de vos droits les exposerait à un danger mortel (l’inadaptation). Une « bonne action » (reconnaître vos droits) se traduirait par une punition (mort par inadaptation) ? Il est difficile, certes, pour le fidèle d’une religion d’admettre qu’un infidèle ne reconnaisse pas la Vérité. En revanche, il est VITAL pour un improductif de conserver sa rente. On aurait pu attendre que des libéraux ne s’éloignent pas trop de la théorie de l' »homo oeconomicus » (l’homme agit selon son intérêt). Attendre d’autrui qu’il respecte quelque morale n’est pas sans audace. Espérer d’autrui qu’il néglige sa propre vie – altruisme ultime – pour respecter un impératif moral (vos droits) me paraît fort téméraire.
Pour contourner l’obstacle, les libéraux pragmatiques et gradualistes essayent de « rouler » un peu les vauriens et les paresseux en organisant, selon moi, une sorte de dîner de cons : il ne leur disent pas « bande de nuls, abandonnez vos privilèges, comme ça vous crèverez » mais plutôt « N’ayez pas peur, si vous vous bougez, vous y arriverez. Pourquoi pas ? Vous verrez comme c’est agréable d’être son propre patron ! ». C’est l’optimisme un peu poussif de la com’. Cette méthode ne marche qu’un temps et les improductifs, ces malheureux bougres, réalisant que leurs espoirs étaient excessifs, se réfugient souvent dans de nouveaux « corporatismes » dirigistes (préférence nationale, racisme…).
« Un peu comme les Noirs, avec Martin Luther King, faisaient appel de manière non-violente à la conscience WASP imprégnée d?éthique chrétienne. Malheureusement, et c’est une différence avec les exemples optimistes que vous avez cités, les paresseux savent (croient, ressentent) que l’acceptation par eux de vos droits les exposerait à un danger mortel (l’inadaptation). Une « bonne action » (reconnaître vos droits) se traduirait par une punition (mort par inadaptation) »
quel interet clair, direct et connu de tous les blancs auraient-ils a abolir l’esclavage des noirs ou a leur accorder plus de droits ? pourtant…
« En revanche, il est VITAL pour un improductif de conserver sa rente. »
je ne crois pas qu’il y ait une majorite d’improductifs volontaires… sans parler du fait que meme eux subissent les lois liberticides et l’appauvrissement general du au socialisme. donc, il me semble clair que la majorite des gens gagne clairement au liberalisme.
« quel interet clair, direct et connu de tous les blancs auraient-ils a abolir l’esclavage des noirs ou a leur accorder plus de droits ? pourtant… »
Je n’avais pas complètement exclu que l’ont puisse avoir un comportement moral vis à vis d’autrui (s’occasioner un manque à gagner, en pratique). Je dis que, SI L’ON ADMET qu’un tel comportement entraîne la mort de celui qui l’adopte, alors il est peu probable que ce comportement moral soit adopté.
« je ne crois pas qu’il y ait une majorite d’improductifs volontaires… »
Il vaudrait mieux ne pas s’avancer. De toute façon, on peut être agnostique quant à son improductivité et c’est sûrement un cas fréquent. Exemple : je suis chômeur de catégorie 6 ou 7 et je me suis installé en profession libérale comme graphiste. J’espère que mon activité de graphiste va décoller (ça marchotte…) mais dans le cas contraire, je serai bien obligé de prendre acte du verdict du marché : je n’ai pas prouvé ma productivité. Le vent dirigiste, même néfaste, selon vous, est tout de même plus clément pour moi que pour d’autres (qui sont ponctionnés et qui réussissent). Or, bien que subventionné, je ferais moins bien que d’autre ? Pour autant, les prestations sociales sont les bienvenues.
« sans parler du fait que meme eux subissent les lois liberticides et l’appauvrissement general du au socialisme. »
Concernant l’appauvrissement des pays dirigistes, beaucoup de gens seraient sans doute tentés par cette expérience : on force les USA (et autres paradis fiscaux) à s’aligner en terme de mauvaise attractivité fiscale (Etat mondial, donc). Qu’observerait-on ? Appauvrissement du monde entier ? Stagnation ? croissance correcte ? En fait, ça n’a jamais été essayé. Si l’expérience échoue, c’est mauvais pour le dirigisme parce que l’explication par l’évasion fiscale n’existerait plus. Mais certains se satisferaient d’une « réussite moyenne » et vous seriez contre quelque soit les résultats, pour des questions de principe, n’est-ce pas ?