Suite à l’article de Eric ABC sur l’émission « mots croisés » consacrée à Lutte Ouvrière, des sympathisants de LO, sont venus sur « la page libérale » et ont publiés leurs réactions sur leur forum ( voir à l’adresse suivante : http://forumlo.cjb.net )
En dehors des critiques non fondées sur l’article, ils ont en revanche relevés sur le site un certain nombre de propos à caractère racistes et xénophobes.
J’ai tenu à me désolidariser de ces propos.
Le libéralisme qui est le respect des droits d’autrui, quel qu’il soit, qu’il soit arabe ou musulman, s’accomode en effet mal selon moi de ces travers.
Vous trouverez donc ci-dessous le message que j’ai posté sur leur forum : Bonjour,
Je suis moi même libertarien, encore que je préfère utiliser le terme libéral (« Libertarien » vient de l’américain « Libertarian » qui désigne les vrais libéraux aux US; en effet aux US les « liberals » sont en réalité des socialistes; les vrais libéraux américains ont donc inventé de mot libertarian pour qu’il n’y ait pas de confusion possible).
Il m’arrive d’écrire dans la page libérale.
Pour ce qui est de l’article à l’origine de cette discussion, je l’ai lu et j’ai également vu l’émission.
Ce dont son auteur s’étonnait, c’est de la tribune qui vous était offerte et ce, sans seulement mettre en face de vous de véritables opposants (pourquoi pas nous par exemple ?). Aussi, tous autant que vous êtiez, vous avez pu dérouler votre argumentaire sans crainte d’être contredit. Et pourtant, il y en aurait eu des choses à reprendre.
Pour ce qui est des propos à connotations racistes et xénophobes que vous avez pu trouver sur le site, je m’en désolidarise en revanche complètement.
Certains « libéraux » ont en effet une facheuse tendance, une tendance erronnée, à voir des ennemis dans les populations d’origine étrangère et dérapent donc qqfois dans leurs propos. Je le déplore tout comme vous.
Mais le libéralisme n’est (à mon avis) absolument pas raciste.
Le libéralisme est en effet (selon moi) pour l’immigration libre. C’est ce que je défends sur le site dont je m’occupe (Le champ libre : http://perso.club-internet.fr/cvincent/ ) et je suis loin d’être le seul : Le parti libertarien US défend également cette position.
Voilà , vous savez maintenant que de la même façon qu’il y a plusieurs interprétation du communisme, il y en a plusieurs du libéralisme.
Cordialement,
Christophe VINCENT
Ajout du 8 mars 2003 :
Après enquête, il s’avère que les propos « racistes » étaient seulement le fait d’un intervenant extérieur dont le commentaire avait été publié; Ces propos n’avaient été repris par aucun collaborateur de la Page Libérale.
Tiens l’argument que ceux qui sont contre la libre immigration sont raciste se retrouve plutot à gauche mais passons.
Le fait est que l’immigration vient du fait que des pays sont plus riches que d’autres. Elle ne facilite pas l’amelioration de l’économie des dits pays et gréve celle des pays accueillants car aussi prospére soit une économie elle ne sait supporter une trop forte immigration.Celle ci à un cout on le voit d’abord au niveau immobilier.
De plus l’immigration vient principalement de pays ou l’idée de société civile de bien étre commun n’existe pas.
On le voit en france ou dans des cités le non-respect même pas de l’état mais de l’ensemble de la société n’existe pas ce qui compte c’est la bande, le clan, la famille.
Une société se fonde sur des valeurs librement acceptés, des références communes alors pour qu’une personne vienne dans un pays on doit pouvoir exiger certaines choses de sa part: qu’elle se conforme au régle du pays, qu’elle apprenne la langue.
Elle doit passer un contrat avec la société qui l’ acueille. La faire venir sans rien exiger de sa part comme on la fait pendant des années à eu les conséquence qu’on sait.
On ne peut pas passer un contrat avec une « société ». Ca n’a tout simplement pas de sens.
Si une personne veut venir en France, qu’elle y vit par ses moyens, sans violer les droits des autres, et je parle ici de droit au sens libéral, cà d sans parasiter, voler etc, alors cette personne a toute légitimité à venir s’installer ici.
Evidemment, en France avec le régime socialiste d’assurances sociales, médicales, etc, chaque immigré devient presque automatiquement un parasite.
C’est parce que la France est socialiste que se pose la question de l’immigration. Sans socialisme, pas de droits spéciaux pour les uns que les autres n’ont pas, et pas de discrimination, pas de distinction etc…
Si des territoires sont privatisés, et que les habitants sont tous d’accord, cà d qu’ils signent un document par lequel ils acceptent les lois du territoire, alors ils pourront choisir dans ce contrat de mettre des restrictions comme: « tout le monde doit savoir parler telle langue » ou « être de telle religion ».
Mais on en est pas encore là .
Dans le cadre actuel, je refuse l’immigration, qui ne fait qu’accroître le parasitisme.
Dans un cadre libéral, l’immigration est bénéfique, volontaire, acceptée.
des gens qui partagent le méme espace doivent s’entendre sans cela c’est l’anarchie imaginez que l’on suive ce que vous dites et qu’on exige pas des immigrés qu’ils apprenent la langue du pays d’accueil et bien trés vite ils seront cantonnés a leurs quartiers ou tout le monde parlent la méme langue.On aurait des quartiers coupés les un des autres.En europe on voit bien que la société civile éclate en tribus.
de plus en plus ces quartiers se marginalise refusant de reconnaitre l’autorité des forces publics puisqu’il ne se reconnaisent pas dans cette autorité.
On ne peut non plus accepter que vivent coté à cote polygamie et monogamie car la polygamie atteint a la libertée de la femme et il faut donc un état pour assumer la régulation.
Je suis étatiste mais alors que faites vous ici? me direz vous.
Un instant je distingue deux états le premier est celui que l’on rencontre en europe c.a.d. un état au mains d’une oligarchie, d’une bureaucratie tatillone qui suit les préceptes de quelques idéologues attitrés.
Le deuxiéme est déja moins pléthorique c’est celui vers lequelle tend la constitution americaine: un état qui ne se méle pas des affaires des gens mais qui veille à ce que les libertés de chacun soyent respectés mais en méme temps incarne un idéal auquel chacun adhére malgrés ses différences empéchant l’éclatement de la société comme en europe.Le noir de Harlem ou le mormon de l’utah adhére autant l’un que l’autre à l’idéal démocratique americain.
A contrario peu de beurs en france adhérent à l’idéal républicain. Doit on rappeler le sifflement de la marseillaise lors du match france algérie.
La cause en est que la france à refusé toute exigences.
An contraire aux usa ou tous nouveau candidat à la citoyenneté americaine doit passer un examen sur l’histoire et la constitution americaine.Il doit de plus préter serment de fidélité aux usa. Par la il reconnait la prépondérance de l’idéal de liberté et de démocratie americain sur ses croyances.
En france c’est surtout le relativisme culturel qui prévaut.
Pour finir je rapporterais une chose que j’ai vu à la tv qui étaye ce que j’ai dit:
des lycéens francais d’origine algérienne en voyage à new york avaient rencontrés un chauffeur algérien et il disait se sentir americain et non Algérien au grand étonnement des lycéens francais qui eux se définissaient comme Algérien.
Je suis le webmaster de la Page Libérale que vous critiquez…
Voir au sujet du racisme ce que j’ai écrit sur la Page Libérale dans l’article « Valeurs, culture et racisme »
le commentaire de la PL en question:
« Je prends ce débat encours de route pour souscrire à l’analyse d’Eric ABC.
Je rajouterai qu’Arte est la chaîne de la culture musulmane.
Le plus exécrable est qu’on nous présente une histoire réécrite par des imams. Résultat : j’ai déjà entendu par exemple que les arabes n’ont pas été arrêtés à Poitier par Charles Martel. Non ! En fait, ils n’avaient pas envie d’aller plus loin et c’est de leur propre chef qu’ils ont rebrousser chemin !!!
C’est sûr, si on continue comme ça, on va devenir une république islamiste. »
Ce sont des propos racistes ça ? Nous n’avons pas la même définition de racisme alors….
Il constate qu’ARTE diffuse des mensonges énormes et s’en offusque… et il fait une extrapolation, certes exagérée, mais qui ne constitue en rien du racisme.
Un membre du forum de LO:
« N’empêche que les propos racistes complaisament publiés sur le site en question, devraient vous poser question.
Il serait hors de question pour nous d’en tolérer le 10ème »
C’est en exposant la connerie des gens qu’on peut lui opposer la raison. C’est pour cela que je laisse passer des commentaires imbéciles, pour mieux exposer leur bêtise.
« imaginez que l’on suive ce que vous dites et qu’on exige pas des immigrés qu’ils apprenent la langue du pays d’accueil »
Ce n’est pas dans leur intérêt du tout de ne pas le faire. Sans aides sociales pour qu’ils restent chez eux à rien foutre, ils apprendraient tous parce que c’est un pré-requis essentiel pour travailler, et donc vivre en France.
Tiens, sans logements gratuits, comment feraient-ils pour vivre en France tout court sans trouver de travail au préalable ?
« la polygamie atteint a la libertée de la femme et il faut donc un état pour assumer la régulation. »
Pourquoi la polygamie est-elle attentoire à la liberté de la femme ? Ce n’est pas la liberté de toute personne que le choix de ses associations, y compris sexuelles ?
« Je suis étatiste mais alors que faites vous ici? me direz vous. »
Minarchiste ? Ca me conviendrait bien moi un état minarchique… je ne sais pas si l’anarcho-capitalisme peut fonctionner, donc par défaut une minarchie me convient.
« Il doit de plus préter serment de fidélité aux usa. »
J’aime bien cette idée. En fait, ils prêtent fidélité à la Constitution des USA même. Ils apprennent les lois fondamentales…
Un jour j’espère que moi aussi je m’engagerai à respecter la Constitution américaine. J’ai honte de la France après cette affaire d’Irak. Je veux brûler mes papiers français et demander la nationalité US. La Constitution US est très bonne même si elle ne suffit pas, la preuve le gvt US dérape en permanence, cf les lois post 911 qui sont complètement dingues…
L’anarchie s’oppose à la propriété privée. Se prétendre anarchiste capitaliste est un non sens. L’anarchiste s’oppose à la propriété privée à l’inégalité et à l’injustice inhérente au capitalisme.
La propriété pivée n’est pas inhérente à l’homme mais à son mode de vie, le chasseur cueilleur ne connaissait pas la propriété privée. Elle n’est apparue que plus tard avec l’agriculture et l’élevage qui ont commencé à instituer l’inégalité par accumulation de biens matériels.
Le capitalisme est un système basé sur la propriété privée. Le but y est dÂ’amasser un max de biens matériels. Ce système serait trop violent si on n’y avait pas instauré des barrieres: législatif, exécutif et justice, chargées de décider et contrôler ce que lÂ’homme a le droit ou non de faire pour accumuler ces biens matériels.
La convoitise crée la valeur d’un objet.
C’est le facteur des « maladies » de notre société. Ces maladies sont la pauvreté, la criminalité, les inégalités sociales, mais aussi le pouvoir, lÂ’argent, les religions, lÂ’exploitation. Elles sont inhérentes à nÂ’importe quelle société à propriété privée. Elles sont encrées au plus profond du fondement de ce système.
La seule solution est l’abolition de leur dénominateur commun, qui n’est autre que l’existence de la propriété privée.
Anarcho capitaliste = non sens
c’est dans la collection « Que sais-je », et c’est écrit par Pierre Lemieux…
« La convoitise crée la valeur dÂ’un objet. »
La convoitise est postérieure à la création de valeur, mais passons.
Plutôt que d’abolir la propriété privée, pourquoi ne pas abolir la convoitise ? Ou la valeur ?
Comment ça c’est ridicule ? C’est aussi ridicule que de vouloir abolir la propriété privée. Les hommes sont propriétaires d’eux-mêmes et devraient être propriétaires du fruit de leur travail, extension de leur propre corps.
Par votre exemple de passage de la société de chasseur/cueilleur a celle d’éleveurs et de cultivateurs on voit bien que la propriété privée favorise l’innovation et de la le bien étre des individus.
Si le fermier à cherché à ameliorer ses récoltes c’est bien dans un but de profit afin de pouvoir échanger une partie de sa récolte contre d’autres objets qu’il ne produisait pas lui méme.C’est bien la le début du capitalisme.
C’est bien L’esprit de lucre qui a favorisé l’amelioration du bien étre.
Tant que tout etait en commun nulle recherche d’amelioration puisque la moisson suffisait à subvenir au besoin du groupe mais si un fermier augmente sa production par l’utilisation d’outils voulant gagner plus ils délivre des bras qui produiront des nouveaux bien que le fermier pourra acheter.
Selon la définition traditionnelle de « racisme » – au passage le racisme est une erreur philosophique qui dans une société de Liberté et de Droit ne regarde que l’individu qui en est la « victime » (je parle de celui qui est raciste) et ne relève pas de la politique et de l’action étatique – je ne sache pas qu’il y ait un quelconque commentaire raciste de la part des rédacteurs du site.
Mais j’aimerais bien savoir quelle définition ont les gens de L.O. du « racisme ». Toute personne qui ne dit pas que les « blancs » sont des salauds et des exploiteurs est-elle raciste ? Peut-être à ce moment-là y a-t-il dans les commentaires ici ou là des propos plus ambigus mais on n’est pas obligé – pour l’instant Dieu merci ! – d’accepter les définitions de L.O….
Je crois qu’en fait, la qualification de raciste, par les membres du forum LO est due au fait qu’ils n’acceptent pas la liberté d’expression.
Ces braves gens, réfutent le racisme en bloc et interdisent à quiconque d’émettre un avis contraire. Je suis foncièrement contre les racistes, mais il se trouve que l’on ne peut pas combattre une « maladie » en l’ignorant… Le racisme ne peut être combattu que si l’est exprimé et que ses thèses sont réfutées par la violence de la logique et de la réalité.
D’après moi, interdire l’expression des idées racistes ne permet qu’une seule chose comme toute prohibition : l’entretenir. On rencontre d’ailleurs cette même idée de prohibition des idées dans l’histoire où certaines religions, interdites, ont perdurées malgré la censure et la punition jusqu’à devenir les grandes religions de notre époque.
De même nier le problème de l’immigration n’est pas une chose correcte… a partir de ce moment je risque d’émettre des propos racistes et xénophobes, je vais donc m’abstenir de critiquer l’immigration. Même si ma future épouse est étrangère et que je suis le petit fils d’étrangers, que ma mère vit avec un étranger, que mon cousin vit avec une étrangère, que ma tante à vécu avec un étranger, que j’ai de la famille à l’étranger, que plus de 90 % de mes amis sont étrangers ou d’origine étrangère…
En fait, si, je vais critiquer l’immigration, parce que les seuls immigrés qui posent problèmes sont ceux qui ne respectent pas les règles de la vie en communauté, ce sont ceux qui chient sur des valeurs essentielles et qui se servent du déterminisme pour expliquer leur comportement bien souvent inacceptable. Comment se fait il qu’il y a de nombreuses communautés d’étrangers en France avec qui il n’y a que peu de problèmes et toujours les mêmes qui sont là à nous peler le jonc ? Pourquoi ?
Un début de réponse se trouve dans leur comportement d’une manière générale, ceux qui sont acceptés sont ceux qui acceptent les règles du jeu sans dérogation, sans passe droit et qui se comportent comme tout à chacun. Ceux qui posent problèmes sont ceux qui gueulent pour avoir plus de la part de l’état, qui se comportent mal en public, qui agissent mal et qui préfèrent bien souvent une attitude délinquante voire même criminelle plutôt qu’une attitude vertueuse basée sur le travail et le respect de l’autre.
Et comme l’Ã dit JFK : ne vous demandez pas ce que le pays peut faire pour vous mais ce que vous pouvez faire pour le pays.
Alors en attendant qu’ils (les asociaux) soient touchés par une lumière divine qui leur apportera la sagesse et l’intelligence nécessaire pour vivre en société, je crois que l’immigration doit être régulée et que les fauteurs de trouble soient renvoyés illico d’où ils viennent (où de leur pays d’origine) et interdits du territoire par-dessus le marché.
Effectivement le racisme est une erreur de jugement mais ne doit pas étre poursuivi.
La liberte d’expression vaut méme pour les idées choquantes.
d’autant plus que l’application de ce qualificative devient de plus en plus vaste sous l’impulsion de l’extreme gauche.
Celle ci en augmentant le sentiment de racisme espere récuperer les voix des étrangers.
car comme le prolo délaisse la lutte des classes ils essayent de lancer la lutte des races.
Le blanc jouant le role du bourgeois.
Le gauchiste face à des étres différents ne pourra raisonner qu’en termes inférieurs et supérieurs, exploiteurs et exploités.Que ce soit pour les hommes et les femmes, les noirs et les blancs, les occidentaux et les africains.
Ils n’arrivent pas aussi à distinguer altérité et inégalité.
C’est pour ca que toute critiques envers un de ces groupes définit comme exploité sera perçue comme une manifestation de haine.
Les minorités sont devenues les nouvelles vaches sacrées de l’idéologies politiquement correct.
Ammusant ca, que des communistes qui partout ou ils ont eut le pouvoir ont systématiquement assassiné tout les bourgeois se permetent de venir ici faire de la morale.
De la part des Nazi rouges, rien n’est impossible !
Au fait, un bon livre sur la réalité du communisme avec « La tragédie Soviétique, Histoire du Socialisme en Russie 1917-1991 », Martin Malia, Points Histoire.
A ne pas lire le soir si vous ne voulez pas passer une nuit blanche ;-)
Ainsi donc Lénine et son Pote Trotsky ont tout de même assassiné 15 millions d’individues. Le prolétariat Soiétique était payer à la piece. La sécurité sociale existe à partir des années 60. Mais comme il n’y a pas de médicaments.. D’ailleur la vie était tellement pourri que l’espérance de vie s’est effondrée à 64 ans…
Enfin l’économie socialiste n’a put suivre les avancés technologiques qui présupose la liberté donc la propriété pour exister. De fait, à partir des années 70, elle est en récession, et ce jusqu’à sa mort, le 25 décembre 1991.
Le plus drôle, c’est que les statistiques étaient tellement fausses et bidonnés, que les dirigeants Socialistes utilisaient entre eux les chiffres des études de la CIA !!!
Ah, toutes ces conneries, trop bon tout ca !
Bref, un bon livre complémentaire au classique livre Noir.
« La propriété pivée n’est pas inhérente à l’homme mais à son mode de vie, le chasseur cueilleur ne connaissait pas la propriété privée. Elle n’est apparue que plus tard avec l’agriculture et l’élevage qui ont commencé à instituer l’inégalité par accumulation de biens matériels. »
Gros délire historique…
D’abord il y a le bon chasseur, et il y a le mauvais chasseur, donc inégalité. De plus le chasseur et bien propriétaire du bestio tué.
Enfin, dans toute les tribus il y a une hiérarchie sociale trés stricte.
« Le capitalisme est un système basé sur la propriété privée. Le but y est dÂ’amasser un max de biens matériels. »
D’abord capitalisme est une expression communiste. Nous nous disont libéralisme.
Ensuite quand tu vas au cinéma, que tu poursuis des études, un cour de dance, que tu vas chez un médecin, que tu passes une soiré au restaurant avec des copains, je ne vois pas trop quel biens matériels tu amasse un max ?
« La convoitise crée la valeur dÂ’un objet.
C’est le facteur des « maladies » de notre société. »
Ca semble être aussi l’idée des Islamiste sur les femmes. Donc ils « supriment » la femme grace au voile, tchador, tchadri ou je ne sais quoi….
En tous cas, pour nous, la convoitise est une bonne chose, puisqu’elle incite les gens à travailler dur pour pouvoir se payer les derniéres inventions du génie humain.
« Si une personne veut venir en France, (..) alors cette personne a toute légitimité à venir s’installer ici. »
Heu, non.
Le peuple français est certe ouvert, mais enfin, il ne peut pas assimiler plus vite que la musique.
Quand à la légitimité, il me semble que nous avons fait assez de guerre, contre l’Anglais ou l’Allemand, pour pouvoir légitimement affiermer que la France est notre terre. Et que nous sommes un peuple libre. Même si ca ne plait pas. Dés lors nous avons le droit de faire ce que bon nous semble chez nous. Y compris de refuser la présence d’étrangers sur notre territoire. Ce qui aprés tout fut le but pour nous des deux guerre mondiales.
Actuellement, l’accusation de racisme est le nouveau procès en sorcellerie. Aussi irrationnel et stupide.
Alors, ignorez ce genre de discussions pour trotskistes simplets (pléonasme) qui démarrent au 1/4 de tour sur le sujet dans le registre plus antiraciste que moi tu meurs.
Si la notion de race n’est pas scientifiquement pertinente, par contre les notions de culture et de civilisation permettent une comparaison plus instructive.
De ce point de vue, il est rationnel de dire que la sous culture arabo musulmane n’a rien apporté à l’humanité en terme de progrès matériel et intellectuel. Même les chiffres appellés arabes en France sont appellés hindi (hindous) dans le Golfe car originaires de l’Inde.
Mais c’est une tendance lourde d’essayer de dévaloriser la civilisation occidentale. J’ai pu le constater aux USA où le cours de Western Civilization était contesté comme matière obligatoire au prêtexte d' »ethnocentrisme ». Avec à la clé, le discours que toutes les cultures se valent y compris les papous de nouvelle guinée qui en sont à l’age de pierre.
Il faut dénoncer ce discours : toutes les cultures ne se valent pas et la civilisation occidentale dépasse les autres cultures de 100 coudées.
Je ne vais pas m’excuser auprès des non-occidentaux du fait que Gutenberg était blanc, Pasteur était blanc, Lavoisier était blanc.
Sinon bravo pour votre site,
Avec un bémol vous mélangez allègrement l’Etat et la Nation
Rien à voir.
« Gros délire historique… »
Pré-historique.
« D’abord il y a le bon chasseur, et il y a le mauvais chasseur, »
Les inconnus ?
» De plus le chasseur est bien propriétaire du bestio tué. »
Plutot non, généralement le bestio appartient à la tribu. Le chasseur cueilleur est très partageur et plutot auto-gestionnaire, rien à voir avec le libéralisme j’en ai peur…
« Enfin, dans toute les tribus il y a une hiérarchie sociale trés stricte. »
Oui et non, disons qu’il y a une certaine organisation, une coutume et des codes de conduite assurant une identitée et une appartenance à la tribu. Encore une fois c’est assez loin du libéralisme.
« D’abord capitalisme est une expression communiste. Nous nous disons libéralisme. »
Le capitalisme c’est la concentration du capital. Celà s’est surtout révélé lors de la révolution industrielle même si il existait en fait précédemment. L’expression qu’elle soit communiste n’enlève en rien à sa réalité. Tu peux l’appeler Schmilblick si tu veux.
« Ensuite quand tu vas au cinéma, que tu poursuis des études, un cour de dance, que tu vas chez un médecin, que tu passes une soiré au restaurant avec des copains, je ne vois pas trop quel biens matériels tu amasse un max ? »
Les services sont des biens.
« En tous cas, pour nous, la convoitise est une bonne chose, puisqu’elle incite les gens à travailler dur pour pouvoir se payer les derniéres inventions du génie humain. »
Oui j’ai bien compris que la liberté chez les libertariens passait par l’acharnement au travail. Ce n’est pas vraiment ma conception de la liberté. Le travail, nécessaire à la possession de biens est évidemment aliénant.
En fait les gens les plus libres dans le système libéral sont les rentiers, ceux qui détiennent du capital leur permettant de faire travailler les autres pour leur profit.
Ceux qui n’ont pas de capital sont esclaves de leurs besoins vitaux et de leurs envies : ils DOIVENT travailler. Dans le système communiste même s’ils ne fichent rien ou s’ils sont incapables ils obtiennent suffisemment pour survivre. Ils sont donc plus libre que dans le système libéral puisqu’ils se sont affranchis DE TOUTES FACONS de leurs besoins élémentaires.
Tu vois où je veux en venir ?
Communisme = sécurité
sécurité = liberté
communisme = liberté.
C’est provocateur, je sais, mais sans aller jusqu’au communisme puisque c’est tabou ici, la protection sociale assure une certaine liberté par la sécurité qu’elle procure et par le détachement qu’elle autorise vis à vis des besoins élémentaires.
« c’est dans la collection « Que sais-je », et c’est écrit par Pierre Lemieux… »
Peut être, en partie pompé sur le net et en parti modifié par moi même, je ne reconnais pas la propriété, donc certainement pas le copyright ;-)
Enfin dans mon esprit les anarchistes ne sont pas vraiment des défenseurs du système économique libéral. Le seul point commun avec les libertariens c’est l’aversion qu’ils ont de l’Etat. Je pense que c’est pour cela que tu te dis Anarcho-capitaliste.
Plus sérieusement qui fait la police dans ton systéme libéral sans Etat (ou minarchiste) ?
Parce que la convoitise, il faudra bien l’encadrer. Et comme le libéralisme est inégalitaire il y aura beaucoup de convoitise, comme d’ailleurs on le constate actuellement…
Qui juge ?
Quel est le système politique légitimisant tout cela ?
« Par votre exemple de passage de la société de chasseur/cueilleur a celle d’éleveurs et de cultivateurs on voit bien que la propriété privée favorise l’innovation et de la le bien étre des individus. »
Innovation, bien être, oui c’est certain.
Bonheur ? Pas sur.
Remarqe : Le principal moteur à tout cela a été aussi le bouleversement démographique entrainé par la sédentarisation. Il a fallu produire toujours plus pour nourir toujours plus de monde.
désolé de faire ce jeu de mot, mais puisque tu t’amuses avec Adolphos…
On a compris que tout allait bien chez les gentils sauvages qui crevaient de faim accessoirement, et d’ailleurs quand on voit les gentils sauvages d’aujourd’hui ils partagent tout, n’est-ce pas ? Ah comment, il reste des chefs de clan, tribu et autres ? Merde alors, ma théorie tombe à l’eau! ils ne vivaient pas au temps du communisme donc! (et dire que Marx croyait que le communisme était à venir alors qu’il était dans le passé préhistorique…)
Le libéralisme ne consiste pas à travailler dur ni à accumuler des biens ou des moyens de production. Il consiste à être libre cà d être propriétaire de son corps et du fruit de son travail.
« Le travail, nécessaire à la possession de biens est évidemment aliénant. »
Il faut bien que quelqu’un bosse cependant. Et si il n’est pas d’accord pour que tu te serves dans son frigo, tu le forces ? Ah mais tu es contre la propriété privée. Ce qui veut dire qu’en fait tu veux que d’autres bossent pour toi, gratuitement. Ca s’appelle de l’esclavagisme.
« Communisme = sécurité
sécurité = liberté »
Tu l’expliqueras au père de ma future femme qui a une balle d’AK 47 dans la jambe, parce que la sécurité ils plaisantaient pas avec les communistes (les vrais, pas ceux de salon comme toi)
Je commencerai à accorder du crédit aux communistes quand ils m’enverront des chèques parce qu’étant contre la propriété privée ils abdiqueront la leur! (attention ce crédit sera égal au montant des chèques)
« Le capitalisme c’est la concentration du capital. »
Faux. Pareto a montré que la concentration du capital n’avait pas de rapport avec le systéme économique.
Elle était donc la même dans le monde libre que chez les cocos. La seul différence étant qu’ils [La nomenklatura] n’en avaient officiellement que l’usufruit. Cela si tu parlais du capital financier.
Maintenant si tu parle du capital intellectuel, je t’apprendrais que 80% de la totalité des scientifiques de l’histoire humaine sont actuellement en vie. C’est ca, le capitalisme.
« Oui j’ai bien compris que la liberté chez les libertariens passait par l’acharnement au travail. »
Ce n’est pas sérieux.
Tu n’a sans doute pas compris qu’au contraire le liberalisme libéré l’homme.
J’ai qq statistiques.
En 1800 (Pré capitaliste) un Français vivait en moyenne 36 ans. Il travaillais 11 ans, dormais 15 ans, avait 3 ans de loisir et 5 ans de scolarité.
En 1900, il aurait vécu 50 ans et travaillé 12 ans. Il aurait eut 6 ans de loisir, 7 ans de scolarité et 22 ans de sommeil/repas. Donc proportionnellement, il travail déja beaucoups moins.
En 1984, Il aurait vécu 71 ans, aurait travaillé 8 ans, eut 19 ans de loisir, 8 ans de scolarité et 30 ans de sommeil/repas etc.
Tu vois la proportion.
Le Libéralisme a libéré l’homme, tout simplement parce que c’est le systéme le plus efficace pour produire des richesses, et l’une d’elle est le temps, cad, la Vie.
(Source Francoscopie 1985 P45)
« Dans le système communiste même s’ils ne fichent rien ou s’ils sont incapables ils obtiennent suffisemment pour survivre. »
Dans le systéme communiste, ON NE FICHE RIEN, puisque, comme tu le dit, on « obtient suffisemment pour survivre. » et que de toute façon, on n’aura pas plus.
Bref, tout le monde est pauvre. Par contre, ceux qui donne OU PAS la nourriture sont tres puissant. Ils ont un pouvoir de vie et de mort sur toi. Et historiquement l’on utilisé souvent.
Cher El obtu pas très añonyme :
Le bon chasseur, c’est celui qui ramène de la bouffe le soir… le mauvais, c’est l’autre.
Le chasseur cueilleur est un pillard nomade qui épuise les ressources naturelles là ou il est passé. Seul le sédentaire a commencé à prendre soin de l’environnement dans lequel il vivait parce qu’il n’allait pas en changer de si tôt.
Capitalisme… dico :
n. masc.
1. Système économique, social et politique, ayant pour base l’initiative privée et la liberté du marché, et dans lequel les moyens de production et le pouvoir de décision n’appartiennent pas aux travailleurs, mais aux propriétaires des capitaux investis.
2. Ensemble des propriétaires des moyens de production; ensemble des pays capitalistes.
3. Selon la théorie marxiste, mode de production reposant sur l’exploitation de la force de travail, sur la recherche de la plus-value permettant l’accumulation et la reproduction du capital et, par conséquent, sur l’existence de deux classes antagoniques: la bourgeoisie et le prolétariat.
Si je m’en réfère à tes propos, ta définition est le numéro 3.
Les services… dico :
3. n. plur. ÉCON. Ensemble d’activités économiques qui satisfont des besoins, mais ne consistent pas dans la production d’objets matériels (par opp. à biens).
Encore une fois une définition erronée pour El abruti añonyme.
La liberté chez les libertariens ne passe pas par l’acharnement au travail mais par la quête individuelle du bonheur et du bien être. Ce n’est pas uniquement matériel, même si le spirituel à besoin de ressources matérielles pour s’enrichir. Le travail t’aliène à tes propres besoins, plus tu as de besoins plus tu travailles : c’est mathématique ! Et en plus tu ne voles personne. Eh oui, tu as raison, les gens les plus libres sont les rentiers… ils ont les ressources matérielles pour subvenir à leurs besoins, mais crois-tu que l’improductivité/oisiveté est source de bonheur ??? Le crois tu réellement ?
Quant à affirmer que sous le régime communiste le régime te permet de survivre, oui tu as totalement raison. Tu ne fais que survivre. Et dans des conditions qui vont en se dégradant de plus en plus. Qui plus est, tu n’es plus libre de penser, de t’exprimer puisqu’une autorité suprême t’en retire le droit : c’est mal !
Pour presque terminer, parler de liberté parce que l’on te donne juste ce qu’il faut pour survivre, c’est gonflé. Parce que toi et moi n’avons pas les mêmes buts dans la vie, et pas les mêmes désirs… A moins que dans ton paradis communiste, mes désirs et envies soient gérés et décidés par le parti, la femme que je dois aimer décidé par le parti. Le nombre, le nom et le sexe de mes enfants décidés par le parti. Tu me répugnes.
Tu oublies que les régimes communistes viennent toujours avec leur cohorte de crimes sanguinaires (décidés par le parti), de tortures, de répressions sanglantes, de corruption, etc. Tu en fais l’apologie comme un néo-nazi fait l’apologie d’Hitler, tu es répugnant.
Pour terminer, tes expressions égalitaires sont bien le signe de ton abrutissement total et irrémédiable.
Liberté :
n. fém.
1. État d’une personne libre, de ce qui est libre. Choisir en toute liberté. Possibilité de faire ce qu’on veut (dans tel domaine). Liberté de parole, de conscience. Liberté religieuse. La liberté de la presse.
2. La liberté: concept qui englobe tous les droits des individus; l’indépendance. / PHILOS. Capacité d’agir, qui se spécifie principalement par l’exemption de tous liens et de toute contrainte. Par opposition aux liens de détermination qui sont propres au monde naturel, la liberté est puissance d’autodétermination qui n’est pas seulement spontanéité, mais capacité de choix des fins et des moyens de l’action. Elle est le principe d’initiative de la personne en tant que telle, et s’identifie au libre arbitre.
faudrait remettre les choses à leur place.
Dans un système communiste
La grêve est interdite, le travail obligatoire (quelle liberté !) tout simplement car tout le monde doit subvenir aux besoins de tout le monde, si un seul déroge à la règle, alors certains deviennent les esclaves des autres.
A force de répeter que le travail est aliénant, c sur que ca va finir par y arriver, mais le travail pour bcp d’individus, c une activité qu’on choisi en connaissance de nbx critères (salaire, mais aussi, et surtout, domaine d’activité, taille de l’entreprise, environnement etc etc).
On peut changer de travail, reprendre une formation, quitter un employeur, se mettre à son compte, ne rien faire.. Si c pas être libre ça !
mais bien sur c impossible sous le communisme (et très difficile sous le socialisme/planisme).
Alors facile de cracher le capitalisme, qd on en profite, qu’on paye ses impots dans un pays libre (comparé à la France, le lux c un paradis fiscal) qu’on gagne bien sa vie, et qu’on n’a pas à supporter la vie quotidienne dans une pays socialiste.
Moi je vis dedans, et il me semble que mes plaintes sont légitimes.
« Les gentils sauvages ne vivaient pas au temps du communisme donc! »
Ils pratiquaient l’auto gestion, forme de gestion appréciée par certains anarchistes.
« Le libéralisme ne consiste pas à travailler dur ni à accumuler des biens ou des moyens de production. Il consiste à être libre cà d être propriétaire de son corps et du fruit de son travail. »
Oui j’ai bien compris que pour toi la liberté c’est la propriété, mais cela ne me satisfait pas c’est trop restreint et beaucoup trop matérialiste.
Je préfère la définition donnée par Richard.
« Il faut bien que quelqu’un bosse cependant. »
Oui. D’ailleurs je bosse. J’ai le privilège d’avoir un boulot.
Mais ce qui serait mieux c’est que tout le monde bosse, normalement, sans la pression démente de la concurrence exacerbée que nous SUBISSONS, sans se sentir un exclave du « marché ». Tout le monde FLIPPE. C’était le sens de ma question, peut on se sentir libre quand on flippe ?
« Tu es contre la propriété privée. »
N’exagérons rien, je discute et je critique la propriété comme élément fondateur de la liberté.
« les vrais communistes, pas ceux de salon comme toi »
Est ce que le communisme doit nécessairement être appliqué par un régime politique dictatorial ?
Le communisme porte t’il en lui l’abscence de liberté ?
« Le capitalisme c’est la concentration du capital. »
« Faux. Pareto blalabla…. »
Lire les définitions de Richard qui me vont bien.
« Tu n’a sans doute pas compris qu’au contraire le liberalisme a libéré l’homme. »
Mesurage de la liberté selon ADOLPHOS :
le temps de travail.
l’espérance de vie.
le temps passé à l’école.
C’est bien sur assez limité car l’URSS n’était pas mal placée à ce petit jeu.
D’autre part on doit beaucoup aux coco-socialo-syndicos d’avoir fait évoluer en France au moins deux de ces troix critères, non ?
Il n’en reste pas moins que je suis d’accord avec toi sur le fond : moins tu travailles, plus tu vis vieux et plus tu es instruit et plus tu es libre. Et sans doute que notre système économique plus ou moins libéral y est pour quelque chose.
« Dans le systéme communiste, ON NE FICHE RIEN, puisque, comme tu le dis, on « obtient suffisemment pour survivre. » et que de toute façon, on n’aura pas plus. »
Les cocos sont quand même allés sur la lune. Ils ont bien du bosser un jour…
« Ils ont un pouvoir de vie et de mort sur toi. Et historiquement l’on utilisé souvent. »
OK tout totalitarisme doit être abattu.
« Le chasseur cueilleur est un pillard nomade qui épuise les ressources naturelles là ou il est passé. Seul le sédentaire a commencé à prendre soin de l’environnement dans lequel il vivait parce qu’il n’allait pas en changer de si tôt. »
C’est évidemment completement faux. C’est du révisionisme.
« Capitalisme :
1. Système économique, social et politique, ayant pour base l’initiative privée et la liberté du marché, et dans lequel les moyens de production et le pouvoir de décision n’appartiennent pas aux travailleurs, mais aux propriétaires des capitaux investis.
2. Ensemble des propriétaires des moyens de production; ensemble des pays capitalistes.
3. Selon la théorie marxiste, mode de production reposant sur lÂ’exploitation de la force de travail, sur la recherche de la plus-value permettant lÂ’accumulation et la reproduction du capital et, par conséquent, sur lÂ’existence de deux classes antagoniques: la bourgeoisie et le prolétariat. »
Si je m’en réfère à tes propos, ta définition est le numéro 3. »
Ce n’est pas antagoniste avec les 2 précédentes.
« Les services… dico :
Ensemble dÂ’activités économiques qui satisfont des besoins, mais ne consistent pas dans la production dÂ’objets matériels (par opp. à biens). »
El abruti précise sa définition : un service est un bien immatériel.
« Le travail t’aliène à tes propres besoins, plus tu as de besoins plus tu travailles : c’est mathématique ! »
Ben oui : la liberté de l’engrenage…
« tu as raison, les gens les plus libres sont les rentiers… ils ont les ressources matérielles pour subvenir à leurs besoins, mais crois-tu que l’improductivité/oisiveté est source de bonheur ??? Le crois tu réellement ? »
Je ne crois rien, c’est un mot que je laisse aux croyants. Il n’empêche que le bonheur que j’ai à bosser (parce qu’il le faut bien, pour remplir mon assiette) est assez limité.
Suis je plus heureux qu’un chasseur cueilleur ? Sans doutes pas.
Suis je plus libre ? Non car je fais parti d’une société qui me broie… Oui car je suis plus sachant et plus apte à exercer mon libre arbitre… Difficile de répondre.
« Pour presque terminer, parler de liberté parce que l’on te donne juste ce qu’il faut pour survivre, c’est gonflé. »
Il me faut aussi un tonneau. (Diogène)
« Parce que toi et moi n’avons pas les mêmes buts dans la vie, et pas les mêmes désirs… »
Si, tu te trompes, nous avons les mêmes buts et les mêmes désirs : le bonheur.
« A moins que dans ton paradis communiste, blablabla …. »
Ce n’est pas le mien, ne délire pas. Et puis tu peux te moquer de moi j’aime assez, mais évite les insultes STP cela jette le dicrédit sur ton propos.
« Pour terminer, tes expressions égalitaires sont bien le signe de ton abrutissement total et irrémédiable. »
Liberté égalité fraternité c’est l’abrutissement total et irrémédiable ?
« Liberté: Capacité dÂ’agir, qui se spécifie principalement par lÂ’exemption de tous liens et de toute contrainte. Par opposition aux liens de détermination qui sont propres au monde naturel, la liberté est puissance dÂ’autodétermination qui nÂ’est pas seulement spontanéité, mais capacité de choix des fins et des moyens de lÂ’action. Elle est le principe dÂ’initiative de la personne en tant que telle, et sÂ’identifie au libre arbitre. »
Ca c’est de la définition !! C’est exactement celle que je cherchais…
Reste à savoir si l’homme n’est pas naturel. S’il n’est pas soumis et régis par des lois naturelles. Bref s’il n’est pas soumis au déterminisme et s’il peut exercer un certain libre arbitre et pratiquer l’autodétermination. :-(
« Dans un système communiste La grêve est interdite, le travail obligatoire »
Ici aussi !!!!
Tu as remarqué comme il est de plus en plus difficile de faire grève ? Qu’il y a de moins en moins de grève ? Seul le service public peut encore se le permettre ! Et encore, bientot il y aura le service minimum obligatoire!
Tu as remarqué qu’il est difficile de ne pas travailler ? Si tu ne travailles pas tu es un moins que rien, il y a 5 millons de moins que rien en France.
« (quelle liberté !) »
Je ne te le fais pas dire !!!!!!!!
« A force de répeter que le travail est aliénant, c sur que ca va finir par y arriver »
Trop tard……………
« mais le travail pour bcp d’individus, c une activité qu’on choisi en connaissance de nbx critères (salaire, mais aussi, et surtout, domaine d’activité, taille de l’entreprise, environnement etc etc). »
Bof…. Discours trop gentil pour moi. C’est un discours de Madelin ?
« On peut changer de travail, reprendre une formation, quitter un employeur, se mettre à son compte, ne rien faire.. Si c pas être libre ça ! »
Bof… moi je ne fais rien, mais je sens que ça va pas durer….
Reprendre une formation, je l’ai fait, changer de travail je l’ai fait, quitter un employeur je l’ai fait. Se mettre à son compte je ne l’ai pas fait : trop aliéant.
Résultat : je ne me sens pas libre pour autant.
« Alors facile de cracher le capitalisme, qd on en profite, qu’on paye ses impots dans un pays libre (comparé à la France, le lux c un paradis fiscal) qu’on gagne bien sa vie, et qu’on n’a pas à supporter la vie quotidienne dans une pays socialiste. »
El Niño crache dans la soupe. C’est un fait. Mais la révolution ne s’est pas faite avec des crèves la faim. ;-)
Rem : Malheureusement El Niño paye ses impots en France (le con). Le Lux n’est pas un pays plus libre que la France.
« Discours trop gentil pour moi. »
Moi j’ai choisi exactement ce que je voulais faire. Je suis hyper content comme ça.
« il est de plus en plus difficile de faire grève ? »
Est-ce nécessaire ?
« Si tu ne travailles pas tu es un moins que rien »
C’est toi qui le dit. Moi j’ai des amis au chomage. ce sont mes amis, ce ne sont pas des moins que rien.
« Se mettre à son compte je ne l’ai pas fait : trop aliéant »
Trop dur tu veux dire. C’est toujours la rengaine des gauchos: les patrons s’engraissent, ils exploitent! Et puis quand on leur dit: « et pourquoi pas toi ? » ils répondent: « ben je peux pas c’est fatigant! »
« C’est évidemment completement faux. C’est du révisionisme »
Démonstration ? Pourquoi l’utilisation de « révisionisme » ?
« Suis je plus libre ? Non car je fais parti d’une société qui me broie »
Elle te broie, ben mon gars pourquoi tu vis pas avec tes chêvres dans le Larzac ? Je capte pas pourquoi tu ne plaques pas tout pour aller vivre dans le Pacifique ou en Amazonie!
« s’il peut exercer un certain libre arbitre et pratiquer l’autodétermination »
Je crois surtout que ce qu’il manque à des gens comme toi c’est DES COUILLES. Prends toi en main au lieu de gémir!
« Mesurage de la liberté selon ADOLPHOS :
le temps de travail.
l’espérance de vie.
le temps passé à l’école. »
En gros grâce au libéralisme en 200 ans on a multiplié par 2 le temps de vie, et par 4 ou 5 (ou 10 ?) le temps libre. C’est sûr que la société nous broie, hein!
« C’est bien sur assez limité car l’URSS n’était pas mal placée à ce petit jeu. »
Ah bon ? C’est en 76 que Todd écrivait sur la fin de l’URSS. Il analysait les données d’espérance de vie notamment… en constante régression en URSS…
« Ils pratiquaient l’auto gestion, forme de gestion appréciée par certains anarchistes. »
Pourquoi ce n’est pas plus répandu ? Ce n’est pas interdit.
« c’est beaucoup trop matérialiste »
Holà , qui arrête pas de dire qu’on est « esclaves de nos besoins [matériels] » ?
Si tu n’es pas propriétaire de ton corps, comment peux tu être libre ? Ne pas être propriétaire de soi-même = être un esclave.
« J’ai le privilège d’avoir un boulot. »
Ce n’est pas un privilège
« sans se sentir un exclave du « marché » »
Tu peux t’exclure du marché. Et là tu comprendras ce qu’il t’apporte. D’ailleurs tu ne t’en retires pas parce que tu sais très bien que c’est avantageux pour toi d’y participer…
« Le communisme porte t’il en lui l’abscence de liberté ? »
Non, si l’on a le droit de quitter le système. Est-ce que moi j’aurais le droit dans un système « communiste » d’être capitaliste, si je ne veux pas être communiste ?
Le libéralisme n’empêche pas de « quitter le système »: tu peux être communiste dans un système capitaliste (cogestion, coopératives, kibboutz…). C’est un choix qui t’appartient.
« Mais ce qui serait mieux c’est que tout le monde bosse, normalement,
sans la pression démente de la concurrence exacerbée
que nous SUBISSONS, sans se sentir un exclave du
« marché ». Tout le monde FLIPPE. »
OK, alors explique-nous concrètement comment tu peux travailler
sans que la pression du client ne s’exerce sur toi. Je ne vois pas
beaucoup de possibilités, à part exiger un privilège de monopole
(c’est à dire interdire à tes concurrents de travailler)
et prendre un emploi comme serviteur dévoué de l’Etat.
« Est ce que le communisme doit nécessairement
être appliqué par un régime politique dictatorial ? »
Pour s’assurer que la population ne fuie pas en masse
(cf mur de Berlin), ça me parait une évidente nécessité.
Maintenant, les quelques cocos irréductibles peuvent
toujours se faire une petite communauté entre eux…
« le temps passé à l’école. »
Bof. Si c’est pour y ingurgiter les conneries de Marx
ou l’intégralité des discours de Fidel, mieux vaut passer le
moins de temps possible sur les bancs de l’école.
« Liberté égalité fraternité c’est l’abrutissement total et irrémédiable ? »
C’est un slogan… ambiguë de surcroît.
« Reste à savoir si l’homme n’est pas naturel.
S’il n’est pas soumis et régis par des lois naturelles. »
Le problème, c’est que même si j’étais déterminé par des lois, tu admettras
qu’elles sont d’une complexité telle que le fait de savoir que je suis déterminé
ne t’apporte pas la moindre information certaine sur mon comportement
futur. A part pour élargir l’anus de quelques mouches, le débat
libre-arbitre/déterminisme me semble donc parfaitement vain.
Que le comportement humain soit imprévisible par essence ou par absence
de connaissance des lois qui le régissent et des moyens de calculs suffisants
me fait une belle jambe, même si pour ma part je trouve assez satisfaisante l’idée d’être un peu
plus qu’un superordinateur. Pour ce qui est des conséquences politiques du débat
déterminisme/libre-arbitre, il me semble qu’elles sont nettement
surévaluées, pour les raisons évoquées plus haut : quelle que soit la
position qu’on tient, on n’est pas capable (pour le moment, et pour
longtemps encore) de prévoir avec certitude quelle
sera la vie, les pensées, etc… de quelque un dans la prochaine semaine.
C’est, si je me souviens bien, la position que Mises tient dans le préambule
de Human Action.
« Ici aussi !!!! »
Je ne sais pas si Sarko a pris de nouvelles mesures (Dieu l’en préserve), mais
aux dernières nouvelles il y avait encore des mendiants dans les transports
parisiens, et ils n’ont pas été traînés de force à l’usine. Sans
doute un oubli des forces de l’ordre, trop occupées à coffrer les prostituées
du Bois de Boulogne à cause des nuisances qu’elles causent aux riverains.
;-)
« Se mettre à son compte je ne l’ai pas
fait : trop aliénant. »
Tu veux dire « trop fatiguant », j’imagine….
Nos ancêtres chasseurs cueilleurs n’étaient pas de gentils sauvages, ils ne géraient rien, seuls les sédentaires ont commencé à gérer leur environnement : les chasseurs suivaient les grands troupeaux.
Ensuite, la liberté ne se résume pas qu’aux fins, mais elle s’étend aux moyens. Supprimer les moyens supprime de facto la liberté. La propriété est à la fois une fin et un moyen.
Ensuite le travail n’est pas un privilège puisque dans le reste de ta prose tu opposes les prolétaires aux bourgeois. Donc tu es un esclave heureux de sa situation ?! lol
Et tu as peur ? De quoi ? Je suis en période d’essai chez nos amis Anglo-saxons et je n’ai pas peur, du moment que je fais mon travail correctement et que l’entreprise ne marche pas trop mal… La peur, c’est surtout du au fait qu’en France, trouver un travail relève du parcours du combattant, je le sait avec 1 an de chômage dans les pattes. Pourquoi les entrepreneurs quittent la France ? Pourquoi si peu de personnes créent des entreprises ? Une partie de la réponse se trouve dans les actions du gouvernement qui veut préserver l’emploi plus qu’il ne veut en favoriser la création.
Le communisme est totalitaire puisqu’il nie l’existence même de l’existence de différents moyens d’action.
L’interprétation qu’en font les marxistes oppose les prolétaires aux bourgeois et implique le fait qu’il est impossible de changer sa condition sociale parce que les bourgeois empêchent les prolétaires d’évoluer en leur refusant l’accès aux ressources nécessaires. Bien entendu cette interprétation est erronée et l’histoire nous a montré que seuls les dirigeants des systèmes totalitaires agissaient en ce sens. Les capitalistes n’ont pas intenté de procès d’intention aux individus et n’envoyèrent jamais la milice chez eux pour les condamner sans preuve…
La liberté de l’engrenage ? Certes, mais c’est toi-même qui décide de ce que tu veux ou non. Dans le système communiste, tu ne peux avoir plus que le voisin puisque cela n’est pas autorisé. Et en plus, l’engrenage peut prendre des formes variées qui ne se limitent pas aux biens matériels puisque chacun à des désirs différents et se donne des moyens différents pour l’atteindre.
Comme tout bon socialo-communiste, pour toi le bonheur et le bien-être se limite à la seule possession de bien matériels en faisant abstraction du reste. Tu montres bien, avec l’histoire de l’assiette que tu ne cherches pas à t’élever et que ton comportement est relativement primaire.
Non, nous n’avons pas les mêmes buts et les mêmes désirs… Je souhaite un tas de choses que tu ne souhaites pas. Et pour atteindre ces buts qui n’appartiennent qu’à moi seul je veux en définir les moyens, ce que tu voudrais refuser. Je désire acquérir une Chevrolet Corvette, grimper jusqu’au sommet du mont blanc, avoir 3 enfants avec ma future épouse, devenir chef d’équipe, m’investir plus dans certains domaines, apprendre une 4ème langue…
L’homme est le produit de l’évolution et de l’évolution des techniques qu’il a mises au point pour vivre et améliorer son bien-être. Il eut été possible d’admettre qu’il était encore proche de la nature il y a quelques temps, mais il est clair que nous nous en éloignons de plus en plus. On peut comparer les autres espèces animales et l’homo sapiens sapiens, cette dernière espèce est la seule qui soit en mesure de modifier son environnement afin de pouvoir y vivre et c’est la seule espèce douée pour l’abstraction (exception faite de quelques singes). Cette capacité unique d’abstraction donne à l’homme la faculté de se déterminer au sein de son environnement (la conscience) et qui fait de lui un être unique qui n’est plus soumis à des lois naturelles (?) autres que celle de se sustenter et se reproduire.
Les définitions proviennent du dictionnaire Français Hachette et tu devrais les relire en profondeur et tu verras que le communisme n’est pas égal à la liberté.
Bon, El Stalnino a encore posté 3 commentaires hyper longs et hors sujet sur cette discussion.
Je vais donc juste commenter quelques phrases de son discours. J’ai parfaitement le droit de le faire car je suis ici chez moi. Si il veut s’exprimer, qu’il crée son site perso.
Quand je lui dis que j’ai choisi mon métier et que j’en suis content:
« Mais c’est l’angoisse constante du déterminisme : l’ai je bien choisi ? »
Ecoute mon gars, si t’es névrosé, c’est pas la faute du libéralisme. Va voir un psy.
« De quel droit suis je un privilégié ? Qu’est ce qui peut justifier cela ? Est ce légitime ? »
Le hasard ne constitue pas un privilège. Naître en France, dans un pays riche, n’est que le fruit du hasard. Les inégalités sont inhérentes à l’homme car même si tu rendais tout le monde également « riche », au bout d’une heure certains auraient bu la somme, et d’autres auraient déjà bâti une maison. Et d’autres auraient une belle femme et d’autre une femme laide. Est-ce légitime ? Doit on forcer Claudia Schiffer à s’accoupler avec tout le monde ?
« créer sa propre boite est extrèmement aliénant (et difficile), je tire mon chapeau à ceux qui se lancent dans l’aventure. »
Et tu n’as pas les couilles pour le faire, hein ? Allez, avoue.
« Les patrons qui s’engraissent […] ils font parti de la nomenklatura et sont des fils à papa »
Oui bien sûr. Les « 200 familles » et tout… on le connaît le discours. Mais il est faux. Les fortunes vont et viennent.
« TODD avait bien senti la fin prochaine de l’URSS, sont dernier book sur les USA est intéressant aussi. »
Todd est démographe/ethnologue. Hors ses prédictions concernant les US sont basées sur des considérations économiques, matière dans laquelle il n’a aucune compétence.
« Entre la Russie Tsariste et la Russie de Gros Miko il y a eu des progrès »
Oui ? Mais il y en a eu beaucoup plus dans les pays libres. Sur les critères cités par Adolphos (espérance de vie etc), l’Occident libéral a fait mieux. Et l’URSS a vu l’espérance de vie de ses
prisonnierscitoyens décroître, comme le montrait Todd justement…« Etre maître de son esprit c’est plus difficile »
N’importe quoi.
« La concurence est saine, la concurence sauvage est destructrice. »
Sauvage c’est quoi ? Quand on respecte les droits de propriété et les contrats, ça n’existe pas.
« les chasseurs cueilleurs ont vécu plusieurs million d’années sans pour autant s’inquiéter du taux de CO2 dans l’atmosphère »
Tu peux retourner à l’état de chasseur cueilleur si tu penses que c’est mieux.
Encore une fois TU N AS PAS LES COUILLES DE LE FAIRE.
« il est très difficile de changer sa condition sociale »
En France, parce qu’on pense en termes de statuts et de diplômes, et pas de « personal achievement ». On se préoccupe de « quelle école » et non pas « quelles réussites ».
« Mais c’est l’angoisse constante du déterminisme : l’ai je bien choisi ? »
Si l’on part pas là , alors certains étaient de toute éternité destinés à être Riches, et d’autre à être pauvres, et c’est donc inutile et immorale que d’aider les pauvres.
Ecoute mon gars, si t’es névrosé, c’est pas la faute du libéralisme. Va voir un psy.
Mdr !
« De quel droit suis je un privilégié ? Qu’est ce qui peut justifier cela ? Est ce légitime ? »
Et puis il y a des gens qui se tue en voiture et pas toi. De quel droit es-tu un privilégié qui vie encore ? Qu’est ce qui peut justifier cela ? Est ce légitime ?
« Les patrons qui s’engraissent […] ils font parti de la nomenklatura et sont des fils à papa »
C’est grâââve, c’est sur. Interdisont les fils à papa !
Quand je pense qu’il y a même des salariers fachistes qui travail pour l’argent, j’ai envis de…
« TODD avait bien senti la fin prochaine de l’URSS, sont dernier book sur les USA est intéressant aussi. »
L’odeur des charniers, sans doute…
Sinon depuis 1865, « on » prédit en France tout les 10 ans que les USA vont s’effondrer. Alors tu sais…
« Entre la Russie Tsariste et la Russie de Gros Miko il y a eu des progrès »
Les progrés réel de l’économie Soviétique sont largement inférieurs à ceux qu’elle aurait obtenu avec le libéralisme. Avant la guerre de 14, l’économie Russe s’était libéralisé et avait un taux de croissance de 7%/ans. (Emprunts Russe)
Le Staline n’a obtenue que 3 à 4% réel, et en faisant mourire de faim des millions de gens (6 à 15) pour pouvoir exporter des céréales et importer des acieries.
Encore est-ce le pic de croissance de toute l’histoire de l’URSS. Bref… « De la merde sans aucun bas de soie »
« Normalement », les Russes devraient être aussi voir plus riches que les Ricains.
« Etre maître de son esprit c’est plus difficile »
Merci Petit Scarabé.
« La concurence est saine, la concurence sauvage est destructrice. »
Bha ! Et la destruction créatrice alors ? Tu en fais quoi ?
« les chasseurs cueilleurs ont vécu plusieurs million d’années sans pour autant s’inquiéter du taux de CO2 dans l’atmosphère »
Vu qu’il ne connaissaient pas le CO2, c’est sur. Et a part ca petit scarabé ?
« il est très difficile de changer sa condition sociale »
Certe. Mais ca n’a pas l’air d’être une préocupation française, vu les discours electoraux gauchisants qu’ils adorent écouter…
El Stalnino a écrit: (j’ai filtré… merci les commentaires de 30 pages…)
« Certains intervenants sur ce site avaient un discours assez raciste.
Tu les perçois ces dérapages ou c’est moi qui névrose (c’est fort possible) ? Comment tu te positionnes en temps que propriétaire du site ? Quelle est ta responsabilité vis à vis de ces (éventuels) dérapages ? Tu t’en fiches ? »
Comment je me positionne, je l’ai expliqué pas mal de fois. relis mes réponses au dessus par exemple. Je vois au cas par cas.
Responsable moi ? Légalement je crois que oui en France, hélas. C’est pour cela que le site n’est pas libre (et aussi pour avoir des discussions « on topic »).
Ah au passage je vais baisser la limite du nbre de caractères.. ras le bol des romans.
El nino: »Se mettre à son compte je ne l’ai pas fait:trop aliénant. »
Et tu en tire quoi comme conclusion?
N’est-ce pas Raffarin?
En France il faut plusieurs semaines pour créer une boite.
En Grande-Bretagne,quelques heures.
Il y a presque un an j’avais entendu un créateur d’entreprise parler de son cas sur France 2.L’entreprise de ce Français se trouvait en Grande-Bretagne…
Et il a dit notamment une chose,et savez-vous ce que c’était?
« En France,je n’y serais jamais arrivé. »
…
C’est la situation actuelle.
Au Lux plusieurs mois….
Petit état libéral mais administration incompétente.
C’est du vécu.
Pour ce qui est de l’UK, il est clair que cela va beaucoup plus vite, la bas une poignéee de main peut suffire alors qu’ici je me vois mal ne faire que cela !
C clair qu’en France, c le parcours du combattant !!
J’ai souhaité, il y a 1 an environ, me mettre en « indépendante ». J’avais trouvé un taf a mi-temps en salariée, et j’avais un bon réseau qui m’aurait permis de bosser le reste du temps en freelance – pour faire divers travaux de secretariat.
A l’époque, j’étais au chomage à env. 850 €/mois.
L’idée était simple, gagner la meme chose, mais en bossant.
Je me suis renseignée, je vous passe les tonnes de trucs que j’ai du lire pour comprendre un peu tout ça, et j’ai compris qu’en étant ET salariée ET indép. je devais cotiser 2 fois, pour les MEMES prestations (CAF, sécu, retraite..) sans pour autant etre mieux remboursée ou quoi..
De plus, l’URSSAF demande – AVANT de commencer l’activité et donc de gagner sa croute – le paiement des cotisations, moi ct 4500 €..
Bien évidemment, je suis restée au chomage, il m’était impossible de payer les cotis. , je perdais mes droits au chomage car je devenais independante (en gros : je me serais cassé la gueule je l’aurais eu dans le baba) , je cotisais double, et finalement, j’aurais meme pas pu gagner mes 800 €.
C dommage, car j’aurais vraiment souhaité le faire..
Et j’ai ami à qui il est arrivé la meme chose : RMIste, il souhaite devenir thérapeute après une formation. Il demande son inscription à l’URSSAF, ils lui demande les cotisations, qu’il ne peut pas payer, et il demande à etre radié des independants en expliquant qu’il ne peut avancer les cotis.. Et il sort à la dame : « je vais faire comme avant, continuer à bosser au black » il parait qu’elle etait folle :) Du coup, il exerce au black, et touche le RMI
Pour moi, c du gachis !! Toutes ses bonnes volontés qui ne peuvent meme pas s’exprimer.. :(
« Petit état libéral mais administration incompétente »
-Etat le plus libéral d’Europe
-PIB/hab le plus important de la planète
Administration incompétente
Normal quoi !!