Ca y est, la foule en liesse abat les statues de Saddam et acclame les GI’s!
Quelle leçon fantastique pour les dictateurs arabes!
Quelle espoir formidable aussi!
Bravo les Marines!
Tout n’est pas encore fini, mais ça approche de la fin! Allez, plus que quelques villes, et c’est FINI!
tu peux pas savoir comme ca me fait plaisir de lire ces qq lignes.
Je souhaite plein de bonheur aux Irakiens
RV c’est le plus facile qui a été réalisé. Rien n’est fini, tout commence. Je suis contre la guerre, par principe, mais j’avoue qu’un dictateur de moins c’est toujours ça de pris.
Tout à l’heure un bédouin Irakien en rigolant disait à peu près ça : « le régime de Saddam n’était pas bon, le prochain régime ne sera pas bon, de toutes façons ce sont toujours les pauvres qui trinquent ». Et voilà , les régimes passent et la lutte des classes continue ! ;)
Bon c’est pas tout ça mais à qui le tour maintenant ?
Entendu l’ineffable Chevènement aujourd’hui sur une radio périphérique parler de la foule « en-liesse-à -ce-qu’on-nous-dit ». On sent bien que même avec une demi-douzaine de guillemets, ça lui écorche la gueule, une foule acclamant des Américains.
Nan, faut pas croire, j’aime bien Chevènement.
Il s’est toujours trompé et sur quelque sujet que ce soit, on peut être certain qu’il est toujours du mauvais côté. Ca en fait un très commode baromètre quand on est soi-même en doute sur le parti à adopter : c’est facile, c’est l’opposé du sien.
» Je suis contre la guerre, par principe, »
En quoi être « contre la guerre » pourrait-il être un principe ???????????????????????????????
En tout cas d’un point de vu politique c’est parfaitement iréaliste; voire même, si ce n’était pas El NiNo Love Lénine, un peu enfantin comme idée..
Cela dit, Bravo les Ynk !
« Tout à l’heure un bédouin Irakien en rigolant disait à peu près ça : « le régime de Saddam n’était pas bon, le prochain régime ne sera pas bon, de toutes façons ce sont toujours les pauvres qui trinquent ». Et voilà , les régimes passent et la lutte des classes continue ! ;) »
On aurait pu dire çà aussi en 45 et faire ainsi quelques années après, une 3ème guerre mondiale. Maintenant que le monde arabe, enfin j’esrpère, voit que la dictature de S.Hussein était mal, ils réagiront peut-être et se dégouteront des dictatures afin de construire des démocraties fortes et puissantes.
Moi je suis heureux, pour le peuple irakien et pour avoir eu raison. Je voudrais que tout ceux qui sont décendu dans la rue, le 20 février, ai un minimum de remord et qu’ils avouent qu’ils ont soutenu un petit Hitler des temps moderne.
Journée funeste pour les médias français hier ! Mais moi j’étais heureux, tout simplement. J’ai fais le bon choix, ma conscience est en paix. J’ai l’honneur de faire parti des 15% des français qui faisaient confiance à la coalition pour épargner au maximum les civils. Merci à eux d’avoir respecté les irakiens.
Ah oui, bien sûr, être occupé militairement par une puissance étrangère, qui n’hésite pas à tuer des manifestants désarmés, c’est tellement mieux que de vivre sous une dictature ! Saddam Hussein, au moins, était un irakien.
Quand au déboulannage de la statue de Saddam Hussein, laissez-moi rire, c’était du cinéma directement inspiré des scènes de libération des pays de l’est, qui elles étaient spontanées…
Toi,duc tout petit,tu es membre de la Gauche et habitant de la France.
Tes manifestants désarmés soit disant, c’étaient des militants pro-saddam qui aimeraient retrouver les privilèges accordés par le régime baasistes à ceux qui ne s’encombraient pas de morale. Les militaires US ont été mitraillés, ils ont répliqués.Les autres manifestations sont dirigées par les fondamentalistes islamistes. Sans compter les actions des djihadistes… Je rappelle également que les militaires US avaient aussi occupé le Japon et l’Allemagne (ben oui Hitler étaient allemand, ce n’est pas une raison pour le laisser tuer sa population et celle des autres).
Hier, il y a eu une manifestation de communistes ! Sous Saddam Hussein ils ne pouvaient pas manifester ! Alors oui, le peuple a été libéré. D’ailleurs, il suffit de voir que les problèmes se déroulent toujours dans la même ville.
Je rappelle également que les forces de la coalition ont déjà commencé à se retirer et les soldats sont relayés par des troupes plus « fraiches ».
Les irakiens sont libres de manifester mais pas de tirer sur les américains. D’ailleurs les irakiens ne se privent pas de manifester, de donner leur avis (pro ou anti-américain d’ailleurs)… Il n’y a plus de politique d’arabisation, plus de génocide, plus de disparitions…
Tu as lu le rapport de la FIDH ? Non, sinon tu ne sortiras pas de telles inepties.
Tu veux parler DES déboulonnageS ? Dans chaque ville, avec les portraits de Saddam Hussein arrachés… Il est temps de multiplier tes sources et de ne pas te contenter du Réseau Voltaire.
Mais ne t’inquiète pas ! Des dictatures tu en trouveras encore beaucoup comme à Cuba, en Corée du Nord,en Chine, en Lybie…
Vas y en Irak, leur dire que tu vas les aider à recuperer saddam, et que tu vas chasser les US, on va voir leur tete..
Et la tienne qui finira par rouler sur le sol..
Mais putain c vrai que les ricains sont pires que saddam, ils autorisent les fetes religieuses, interdites pdt 30 ans !!
Et ils ont fait au moins 3000 morts ! Dire que Saddam en faisait 200.000 en une seule année..
Ah oui, vivement le retour de Saddam.. Pfff
« Toi,duc tout petit,tu es membre de la Gauche »
C’est bizarre, j’ai vérifié tous mes papiers et je n’ai trouvé aucune carte de « La Gauche » dedans ;)
En fait je ne suis membre de rien du tout si ça t’intéresse.
« habitant de la France. »
Je suis habitant de Paris, et puisque Paris c’est la France comme chacun le sait… ;)
« Les militaires US ont été mitraillés, ils ont répliqués »
Ben voyons. C’est comme quand ils ont tiré sur l’hôtel où se trouvaient les journalistes et tué un cameraman : c’est parce il y avait un sniper, même si personne ne l’a jamais vu.
» Je rappelle également que les militaires US avaient aussi occupé le Japon et l’Allemagne (ben oui Hitler étaient allemand, ce n’est pas une raison pour le laisser tuer sa population et celle des autres). »
Peut-être mais le Japon et l’Allemagne avaient commencé la guerre, contrairement à l’Irak. Ce que nous avons ici est une agression militaire non provoquée suivie d’une occupation. C’est légèrement différent.
« Les irakiens sont libres de manifester mais pas de tirer sur les américains. »
Tiens, et pourquoi donc ? qu’est-ce que les Américains ont si sacré qui fait qu’on ne peut pas tirer sur eux lorqu’ils occupent un pays étranger après l’avoir conquis militairement ?
Que ça te plaise ou non les Américains ne sont pas chez eux en Irak et n’ont aucun droit à y être.
« Tu veux parler DES déboulonnageS ? Dans chaque ville, avec les portraits de Saddam Hussein arrachés… Il est temps de multiplier tes sources et de ne pas te contenter du Réseau Voltaire. »
Premièrement, j’ignore totalement ce qu’est le Réseau Voltaire, et deuxièmement pour ce qui est de mes sources, effectivement les porte-paroles de l’armée américaine n’en font pas partie. Cela dit je suis preneur de toutes sources raisonnablement objectives sur la question.
Pour ce qui est de Saddam Hussein, je ne vais pas pleurer sur lui et je suis satisfait de la fin de son régime, ainsi que la majorité des Irakiens certainement, mais regardons les choses en face : il y a plusieurs dizaines de régimes dictatoriaux sur la planète, dont certains soutenus par les Américains (Pakistan par exemple).
Saddam Hussein est une excuse de propagande commode qui n’a aucune valeur à mes yeux (depuis quand il est légal d’envahir des pays sous prétexte que l’on aime pas le régime politique en place ?).
Claire :
« Vas y en Irak, leur dire que tu vas les aider à recuperer saddam, et que tu vas chasser les US, on va voir leur tete..
»
Personnellement, je me restreindrais à la 2e partie de ta proposition. Je suis d’avis qu’elle serait tout à fait bien accueillie.
« Et ils ont fait au moins 3000 morts ! »
Super !!! euh.. c’est seulement dommage pour les 3000, mais bon, on fait pas d’omelettes sans casser d’oeufs.
Envahir un pays, l’occuper et faire 3000 morts, c’est le summum de bienfaisance, tout le monde sait cela.
Le jour ou ils débarqueront en France parce qu’ils n’aiment pas le régime il y aura des morts, c’est inévitable, et je suis sûr que tu seras parmi les volontaires ;)
« Ben voyons. C’est comme quand ils ont tiré sur l’hôtel où se trouvaient les journalistes et tué un cameraman : c’est parce il y avait un sniper, même si personne ne l’a jamais vu. »
Si tu te renseignes un peu + (ce qui veut dire chercher au dela de France TV), tu découvriras un autre version des faits, celle d’une journaliste américaine. D’après elle, les tirs des US ont touché les étages 14 et 16, alors qu les journalistes tués étaient au 15ème. Ces memes journaleux qui venaient de se prendre la tete avec un Irakien.. Elle suppose que c cet homme qui a tiré et déclenché le feu au 15eme, pdt que les Us tiraient sur les 14 et 16..
« Personnellement, je me restreindrais à la 2e partie de ta proposition. Je suis d’avis qu’elle serait tout à fait bien accueillie. »
Pour faire plus simple, et plus vrai, demandes leur s’ils preferent avoir les US en ce moement et ne plus avoir saddam, ou s’il voudraient retourner en arrière de 5 semaines, cad le regime de saddam, et personne ne vient.
ce sera bien interessant.
« Super !!! euh.. c’est seulement dommage pour les 3000, mais bon, on fait pas d’omelettes sans casser d’oeufs.
Envahir un pays, l’occuper et faire 3000 morts, c’est le summum de bienfaisance, tout le monde sait cela. »
Et evidemment, tu ne pipe mot sur les 200.000 morts annuels de SH, ni sur les centaines de milliers de personnes qui ont du fuir le pays.. Rien de cela, non, ce qui te marque ce sont les 3000 morts (et je compte les SOLDATS Irakiens) qu’on fait cette guerre.. Déplorable.
Qui plus est, tu affirme que je me fiche de ces morts alors que c faux. Non moi je prefere eviter un max de mort, et SH en faisaient 10.000 fois plus, sur 30 ans, calcules.
« Le jour ou ils débarqueront en France parce qu’ils n’aiment pas le régime il y aura des morts, c’est inévitable, et je suis sûr que tu seras parmi les volontaires ;) »
Ce jour là , j’aurais deja fui la France et je pleurerais de loin sur mes compatriotes ; en esperant que leurs cerveaux se remettent à fonctionner.. Qui + est, si les Us devaient venir ici, cela voudrait dire que :
-soit nous sommes devenus un « vrai » pays communiste (parce qu’on est pas loin)
– soit notre regime tuera des centaines de milliers de personnes chaque année (notamment ceux qui ne sont pas d’accord avec ça)
Il est possible que si ça arrive, je soutienne cette action, et que je fasse comme bon nb de refugiés Irakiens aux US, je reviendrais pour reconstruire. (d’ailleurs, les US ont demandé à tous leurs ressortissants irakiens de s’exprimer sur ce qu’ils pensent pour le futur gouv.)
Claire :
« Si tu te renseignes un peu + (ce qui veut dire chercher au dela de France TV), tu découvriras un autre version des faits, celle d’une journaliste américaine. D’après elle, les tirs des US ont touché les étages 14 et 16, alors qu les journalistes tués étaient au 15ème. Ces memes journaleux qui venaient de se prendre la tete avec un Irakien.. Elle suppose que c cet homme qui a tiré et déclenché le feu au 15eme, pdt que les Us tiraient sur les 14 et 16..
»
Oui, peut-être. Ce qui est sûr c’est qu’un cameraman a été tué, et que ce n’était pas un sniper.
Le problème avec ce genre d’événement, comme avec les tirs sur les manifestants, c’est qu’il y a un enjeu médiatique très fort, et qu’inévitablement, il va y avoir plusieurs « versions » concurrentes, chaque « camp » diffuse sa version. A partir de là , il y a deux attitudes : soit tu as une idée préconçue, et tu choisis à la version qui colle avec ton idée (ce que font la plupart des gens), soit tu t’en tiens simplement aux faits avérés. Cet histoire de sniper n’est pas à ma connaissance un fait avéré, cela ne veut pas dire qu’elle soit fausse, simplement que je n’ai aucune raison d’y croire plus qu’à une autre version.
Supposons par exemple que dans l’affaire des tirs contre les manifestants, il n’y ait pas eu de tirs venus de la foule. Crois-tu que l’armée américaine va simplement dire « ok, nous avons tiré sur la foule sans qu’on nous ait tiré dessus » ? bien sûr que non; dans tous les cas ils prétendront qu’on leur a tiré dessus avant.
Quels sont les faits avérés ici ?
1. des manifestants ont été tués.
2. aucun soldat américain n’a été tué ou blessé.
Décidément, ces snipers sont bien maladroits, tu avoueras !
ils manquent leur cible à chque fois…
« Et evidemment, tu ne pipe mot sur les 200.000 morts annuels de SH, ni sur les centaines de milliers de personnes qui ont du fuir le pays.. Rien de cela, non, ce qui te marque ce sont les 3000 morts (et je compte les SOLDATS Irakiens) qu’on fait cette guerre.. Déplorable.
Qui plus est, tu affirme que je me fiche de ces morts alors que c faux. Non moi je prefere eviter un max de mort, et SH en faisaient 10.000 fois plus, sur 30 ans, calcules.
»
D’abord 200000 morts par an cela me semble exagéré. En 30 ans de pouvoir, oui, mais pas par an.
J’ai l’impression que les médias de nos jours n’ont pas la notion des chiffres.
De toute façon ça ne fait pas avancer le débat de se jeter des chiffres à la tête, alors je vais en venir au fait.
Si tu penses qu’il est justifié d’envahir un pays parce que le régime en place pratique une répression sanglante, pourquoi ne le fait-on chaque que cela se produit ? pourquoi ne le fait-on pas partout ? pourquoi seulement en parler parce que cela arrange les Américains d’envahir le pays en question ? pourquoi les Américains ne font rien par exemple contre la répression en Chine, qui a fait je ne sais combien de millions de morts depuis des dizaines d’années ? non seulement ils ne font rien, mais ils donnent même des avantages commerciaux à la Chine. Je veux bien qu’ils ne puisse pas partir en guerre avec la Chine mais pourquoi lui consentir des avantages alors que rien ne les y oblige.
J’observe aussi que les Américains se sont opposés pendant des années à toute levée des sanctions contre l’Irak, alors que les conséquences humanitaires de ces sanctions étaient bien connues : plus de 1 à 1.5 millions de morts en 12 ans.
Ma conclusion c’est les Américains se fichent totalement du bonheur des peuples et du régime en place pourvu qu’ils y trouvent leur compte.
Bien sûr il y aura perobablement un gouvernment démocratique mis en place en Irak et ce sera une bonne chose. Mais ce que je ne sais c’est quelle sera l’étendue des pouvoirs de ce gouvernement ni s’il aura un cobntrôle complet de la politique du pays y compris dans le domaine pétrolier.
On verra bien.
« je ne suis membre de rien du tout »
Il est membre de rien du tout?Oh…il est quand meme membre inconsciemment de la secte gauchiste O combien supérieure à la populace et qui se lamente en regardant de très haut celle-ci,en la consolant et en la méprisant…Pas besoin de carte pour ça.
« Je suis habitant de Paris,et puisque Paris c’est la France comme chacun le sait… »
Il est habitant de Paris?Ahhhhhh…cette douce ville,qui sent bon la technocratie et le béton.T’as bien raison,en fait:Paris,c’est de + en + la France…
« Oui, peut-être. Ce qui est sûr c’est qu’un cameraman a été tué, et que ce n’était pas un sniper.
Le problème avec ce genre d’événement, comme avec les tirs sur les manifestants, c’est qu’il y a un enjeu médiatique très fort, et qu’inévitablement, il va y avoir plusieurs « versions » concurrentes, chaque « camp » diffuse sa version. A partir de là , il y a deux attitudes : soit tu as une idée préconçue, et tu choisis à la version qui colle avec ton idée (ce que font la plupart des gens), soit tu t’en tiens simplement aux faits avérés. Cet histoire de sniper n’est pas à ma connaissance un fait avéré, cela ne veut pas dire qu’elle soit fausse, simplement que je n’ai aucune raison d’y croire plus qu’à une autre version. »
Donc il n’y a aucune raison de croire que les américains ont attaqué sauvagement l’hotel.. En fait on en sait rien, donc évitons de parler de ce que nous ne savons pas.
Supposons par exemple que dans l’affaire des tirs contre les manifestants, il n’y ait pas eu de tirs venus de la foule. Crois-tu que l’armée américaine va simplement dire « ok, nous avons tiré sur la foule sans qu’on nous ait tiré dessus » ? bien sûr que non; dans tous les cas ils prétendront qu’on leur a tiré dessus avant.
Quels sont les faits avérés ici ?
1. des manifestants ont été tués.
2. aucun soldat américain n’a été tué ou blessé.
Décidément, ces snipers sont bien maladroits, tu avoueras !
ils manquent leur cible à chque fois…
Et oui, ils tirent avec armes russes :))
Plus sérieusement, on sait que les potes de Sh se cachaient parmi les civils pdt la guerre, est il impossible qu’ils fassent de meme maintenant ?
« D’abord 200000 morts par an cela me semble exagéré. En 30 ans de pouvoir, oui, mais pas par an. »
Entre la famine et la repression ; entre les gazages et les assassinats ; 200.000 en 30 ans cela fait peu. Rien que les gazages ct combien ?? SH est du meme acabit qu’Hitler.
« J’ai l’impression que les médias de nos jours n’ont pas la notion des chiffres. »
Les gens aussi !
« De toute façon ça ne fait pas avancer le débat de se jeter des chiffres à la tête, alors je vais en venir au fait. »
Ptet pas, mais etre scandalisé par les 3000 morts sans rien dire sur les centaines de milliers de SH a lui tt seul, c pas bien futfut. (tiens d’ailleurs ils étaient ou les manifestants qd SH était au pouvoir et qu’il assasssinait tranquillement la population Irakienne ? Nulle part)
« Si tu penses qu’il est justifié d’envahir un pays parce que le régime en place pratique une répression sanglante, pourquoi ne le fait-on chaque que cela se produit ? »
Je n’étais pas « pour » cette guerre (si tu avait lu mes articles..) mais toi et moi n’avions aucune « prise » sur cet evenement. Mais quand je vois les Irakiens contents, cela ne peut que me rendre heureuse.
« pourquoi ne le fait-on pas partout ? pourquoi seulement en parler parce que cela arrange les Américains d’envahir le pays en question ? pourquoi les Américains ne font rien par exemple contre la répression en Chine, qui a fait je ne sais combien de millions de morts depuis des dizaines d’années ? non seulement ils ne font rien, mais ils donnent même des avantages commerciaux à la Chine. Je veux bien qu’ils ne puisse pas partir en guerre avec la Chine mais pourquoi lui consentir des avantages alors que rien ne les y oblige. »
Sur ce coup je suis d’accord, je soutiens encore les tibétains contre la chine, j’attend (en vain) une semonce contre la Corée du nord, la syrie, la lybie (ces derniers etant elus à la commission des droits de l’homme qd meme !!! des pays ou les femmes sont lapidees dans la rue !!!) Cuba et l’ignoble Castro (que l’UE finance pdt que nos beaufs s’y font dorer la pilule, à coté des gens qui crevent la dalle)..
Mais ce ne sont pas seulement les US, c tous les pays, et la France au meme rang !! (nous qui avons refusé le dalai lama pour ne pas froisser les dirigeants chinois hein ?!)
« J’observe aussi que les Américains se sont opposés pendant des années à toute levée des sanctions contre l’Irak, alors que les conséquences humanitaires de ces sanctions étaient bien connues : plus de 1 à 1.5 millions de morts en 12 ans. »
Et qd la France s’est elle prononcée contre cet embargo ??
Et puisque ct l’ONU pourquoi n’en vouloir qu’aux ricains ?
Et puisque l’ONU fournissait la nourriture en échange du petrole, pourquoi diable SH ne la pas distribuée ? (rep : pq SH est un fieffé connard, qui s’en fout complet de la population)
« Ma conclusion c’est les Américains se fichent totalement du bonheur des peuples et du régime en place pourvu qu’ils y trouvent leur compte. »
Tout comme la France, a ton avis pourquoi la France s’est elle opposée à cette guerre (au lieu de proposer une vraie alternative) ?? La France avec l’Allemagne, et la Russie étaient les seuls pays à avoir des contrats pétroliers avec l’Irak.. Ca ça te parait pas bizarre..
« Bien sûr il y aura perobablement un gouvernment démocratique mis en place en Irak et ce sera une bonne chose. »
Et quand et comment crois tu que cela aurait pu etre possible sans l’intervention US ??? La France ptet ??
« Mais ce que je ne sais pas c’est quelle sera l’étendue des pouvoirs de ce gouvernement ni s’il aura un contrôle complet de la politique du pays y compris dans le domaine pétrolier.
On verra bien. »
Comme tu dis, on verra bien. Mais pour l’instant, vous etes nombreux à critiquer sans cesse, alors qu’aucun d’entre nous ne sait ce que cela va donner.
« Il est membre de rien du tout?Oh…il est quand meme membre inconsciemment de la secte gauchiste O combien supérieure à la populace et qui se lamente en regardant de très haut celle-ci,en la consolant et en la méprisant…Pas besoin de carte pour ça. »
C’est marrant, sans rien savoir sur moi, à part deux messages je suis déjà psychanalysé (j’aime bien le « inconsciemment »).
Sur la base de quoi, on ne pas trop, mais ce qui est important c’est de classer : bon/mauvais, ami/ennemi, bleu/rouge, intelligent/imbécile, bref au fond ceux qui ont toujours raison quoiqu’ils disent (comme toi) et ceux qui ont toujours tort quoiqu’ils disent (comme moi).
Pas la peine de se fatiguer à les réfuter, il suffit aux grands exorcistes de proclamer qu’ils sont membres de la « secte gauchiste » et la messe est dite, qui précède le bûcher j’imagine.
Réfléchir, débattre, argumenter, bref penser, tout cela n’est bon que pour les zombies ayant subi le lavage de cerveau de la secte gauchiste au point de s’imaginer que la vérité se démontre, et qu’elle n’est le monopole définitif d’aucun parti, tendance, ou idéologie.
Je ne suis nullement « gauchiste » en quelque sens que ce soit, mais il m’est effectivement passé par la tête que si un certain nombre de gens l’étaient, il devait y avoir des raisons à cela et qu’avant de conclure à leur incurable crétinisme, il serait bon de les examiner.
La même chose vaut d’ailleurs pour les « droitistes » avec lesquels je m’accorde sur beaucoup de points. Il se trouve que je suis d’accord avec les 80% de Français qui ont désapprouvé la guerre, et dont bon nombre sont de droite d’ailleurs.
Mais si j’en crois un certain nombre de messages, le Français représente la bassesse absolue (comparé au surhomme américain comme il se doit), donc je ne suis pas sûr que ça joue en ma faveur ;)
« Ben voyons. C’est comme quand ils ont tiré sur l’hôtel où se trouvaient les journalistes et tué un cameraman : c’est parce il y avait un sniper, même si personne ne l’a jamais vu. »
Tu es dans un char, en pleine guerre, champ de vision réduit, tu ne sais pas d’où vient le danger, on te tire dessus. Tu vois quelque chose qui te vises, tu fais quoi ?
« Peut-être mais le Japon et l’Allemagne avaient commencé la guerre, contrairement à l’Irak. Ce que nous avons ici est une agression militaire non provoquée suivie d’une occupation. C’est légèrement différent. »
L’Irak a commencé la guerre en envahissant le Koweït. Cette guerre n’a jamais été terminée. S’en est suivie une longue liste de résolutions de l’ONU, toutes bafouées, et qui autorisaient le recours à la force pour s’assurer de leur application. Ce qui fut le cas depuis une dizaine d’années.
« Tiens, et pourquoi donc ? qu’est-ce que les Américains ont si sacré qui fait qu’on ne peut pas tirer sur eux lorqu’ils occupent un pays étranger après l’avoir conquis militairement ?
Que ça te plaise ou non les Américains ne sont pas chez eux en Irak et n’ont aucun droit à y être. »
L’Irak n’a pas été conquise. Pure propagande gauchiste (une fois de plus) pour se persuader du pseudo-impérialisme américain. Les USA sont de passage, c’est bien pour cela que Rumsfeld voulait une armée la plus « légère » possible. Le but : destituer Saddam Hussein. Quiconque est un peu curieux s’attacherait à lire la Stratégie nationale américaine. C’est un document on ne peut plus clair. Si tu tires sur un soldat, il y a de fortes chances qu’il riposte. Pas la peine de jouer les vierges effarouchées comme tu le fais. Les américains n’ont jamais prétendus être chez eux en Irak, mais ils ont le droit d’y être. Mais ils ont toute la légitimité d’y être puisque EUX ont viré le dictateur. Ils sont de passage.
« Premièrement, j’ignore totalement ce qu’est le Réseau Voltaire, et deuxièmement pour ce qui est de mes sources, effectivement les porte-paroles de l’armée américaine n’en font pas partie. Cela dit je suis preneur de toutes sources raisonnablement objectives sur la question. »
Le Réseau Voltaire est un adepte du complot total des Etats-Unis pour exterminer les musulmans et toute entente à la X-Files complètement folklorique.
Je te rassure, je n’écoutais pas plus que cela les porte-paroles des 2 camps. Je lisais les presses de différents pays, les TV des différents pays… Et surtout, surtout, je me suis documenté du côté de l’ONU, de la FIDH, de sites sur la stratégie militaire, sur la doctrine et la philosophie US, sur l’approche française, sur l’histoire…
« Pour ce qui est de Saddam Hussein, je ne vais pas pleurer sur lui et je suis satisfait de la fin de son régime, ainsi que la majorité des Irakiens certainement, mais regardons les choses en face : il y a plusieurs dizaines de régimes dictatoriaux sur la planète, dont certains soutenus par les Américains (Pakistan par exemple).
Saddam Hussein est une excuse de propagande commode qui n’a aucune valeur à mes yeux (depuis quand il est légal d’envahir des pays sous prétexte que l’on aime pas le régime politique en place ?). »
C’est bien de se féliciter de la chute d’un dictateur, surtout quand ce sont les autres qu’ils font le boulot et que derrière on casse les libérateurs.
Bien sur qu’il y a d’autres régimes dictatoriaux sur la planète mais est-ce une raison pour ne pas en destituer un et permettre au peuple irakien de r-e-s-p-i-r-e-r. On arrêtera jamais tous les criminels de notre pays, est-ce une raison pour ne pas arrêter celui qui vit à côté de chez nous ? Le Pakistan est indispensable pour les USA dans leur lutte contre le terrorisme, pour l’instant. Sur le soutien des dictatures, ta référence commence à dater. Il s’agit de la stratégie de la guerre froide. Depuis la chute du Mur de Berlin, et plus encore depuis 2001, les USA ont revu leur doctrine (qui se rapproche quand même de celle de Reagan), et ont décidé de ne plus s’accomoder des régimes dictatoriaux qui étaient les fruits de la politique du « moins pire ». Cette politique n’a plus lieu d’être.
Les anglais, les australiens, les anciens pays communistes et les USA ont compris cela. Ils ont compris qu’une nouvelle ère s’ouvrait, faisant la primauté au droit des personnes (et de l’état de droit) sur le principe de souveraineté nationale (qui est le droit de massacrer du moment que l’on reste dans ses frontières).
Etant donné que la légalité internationale n’existe pas, il convient de regarder la légalité nationale. On y apprend que cette guerre est légale car les conditions légales américaines ont été respectées. S’agissant du droit international, les américains ont fait une stricte application des résolutions de l’ONU, en conformité avec le droit international. Comme je l’ai expliqué, la nouvelle vision des relations internationales de nombre de démocraties place l’état de droit avant la souveraineté. Le droit international fait référence à la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, donc l’état de droit, en cela l’intervention américaine se situe en harmonie avec les principes fondateurs de l’ONU.
Il n’est pas question d’aimer ou de ne pas aimer un régime en place, il convient de vérifier s’il est en conformité avec la Déclaration des Droits de l’Homme. Malheureusement, la Commission des Droits de l’Homme de l’ONU est aux mains des régimes dictatoriaux (voir le livre-enquête « L’ONU contre les Droits de l’Homme »).
« Sur la base de quoi,on ne sais pas trop,mais ce qui est important c’est de classer »
Pas du tout.Je ne suis pas manichéen,à la différence des gauchistes,dont je connais sur le bout des doigts le mode de pensée.
« Pas la peine de se fatiguer à les réfuter »
Je passe mon temps à les réfuter.
« Il se trouve que je suis d’accord avec les 80% de Français qui ont désapprouvé la guerre,et dont bon nombre sont de droite d’ailleurs. »
Et oui,mais tout dépend de la définition qu’on donne de la « droite » et de la « gauche » qui sont en fait des termes manichéens inventés par la gauche pour faire croire que le paternalisme d’Etat est un progressisme.
Mais les gens « de droite » qui sont contre la guerre le sont souvent par nationalisme,parfois à force d’entendre prononcer les mots « velléités guerrières ».
Alors,puisque tu aimes « réfléchir,débattre,argumenter,bref penser »,je vais t’expliquer pourquoi j’étais pour la « guerre en Irak »(l’expression étant faite pour que celui qui l’entend s’indigne du fait qu’il y a une guerre de plus sur cette maudite planète,indépendament de la cause qui est défendue.Bref: »guerre »,les 2 adversaires étant de la meme espèce,à traiter de la meme manière,tandis que le média français qui raconte ça est perçu comme un Dieu omniscient…):
-une guerre,ça ne dure qu’un temps,tandis que le peuple sera libéré pour le reste de l’Histoire
-jusqu’à la fin de sa vie,Saddam Hussein aurait fait beaucoup plus de morts que n’en ont fait les Américains
-Saddam Hussein est un dictateur socialiste,et l’Irak est un état pétrolier.Sais-tu quel est le niveau de vie des habitants des autres pays pétroliers,libéraux eux,et quel est le niveau de vie des Irakiens?
-il est possible que Saddam ait quelque chose à voir avec le terrorisme international
-la libération de l’Irak pourrait favoriser la libération de toute la région,pour 2 raisons:tout d’abord parce que Saddam Hussein ne pourras plus exercer des pressions liées au pétrole sur les pays voisins,ensuite parce que,comme on l’a vu en pour l’entrée dans le communisme ou pour sa sortie,en Europe de l’Est et ailleurs,la théorie des dominos fonctionne spéctaculairement
Mais peu importe les arguments,pour les opposants au conflit il suffisait de dire que Bush ést un abruti fou furieu,que l’AAAAAAAAAmérique est le payts du libéralisme sauvage,que le Parti républicain est extrémiste et que Bush ne veut faire « la guerre » que pour le pétrole…
Ce sont des témoins irakiens qui ont dis que les soldats américains avaient été attaqués…
« D’abord 200000 morts par an cela me semble exagéré. En 30 ans de pouvoir, oui, mais pas par an. »
En 30 ans de pouvoir, le chiffre est de 2 millions.
« Si tu penses qu’il est justifié d’envahir un pays parce que le régime en place pratique une répression sanglante, pourquoi ne le fait-on chaque que cela se produit ? pourquoi ne le fait-on pas partout ? pourquoi seulement en parler parce que cela arrange les Américains d’envahir le pays en question ? pourquoi les Américains ne font rien par exemple contre la répression en Chine, qui a fait je ne sais combien de millions de morts depuis des dizaines d’années ? non seulement ils ne font rien, mais ils donnent même des avantages commerciaux à la Chine. Je veux bien qu’ils ne puisse pas partir en guerre avec la Chine mais pourquoi lui consentir des avantages alors que rien ne les y oblige. »
Le but n’est pas d’envahir, le but est de destituer et de changer le régime en place. Point final.
Ce devrait être à l’ONU d’intervenir à chaque fois qu’une répression sanglante se produit. Mais qui va-t-on envoyer ? Les Etats-Unis !
Personnellement je serais d’avis de changer les régimes chinois, nord-coréens, cubains, ethnies islamistes nigérianes, soudanais… Mais comment peut-on d’un côté se plaindre de l’unilatéralisme américain, et d’un autre côté l’appeler de ses voeux ? On loue l’ONU, en disant que c’est à cette organisation d’agir car c’est la seule « légale internationalement ». Malheureusement, l’histoire récente nous montre que l’ONU est totalement inapte et inadaptée, telle qu’elle est, aux nouvelles réalités internationales post-communistes. Quid de la France, de l’Allemagne… Que font ces pays pour lutter contre les dictatures ? Que proposent ces pays ? Quelle est leur doctrine ? On constate juste que De Villepin et Chirac entretiennent la même stratégie que celle d’avant la chute du communisme ! Le statut-quo c’est la mort de ses peuples !
« J’observe aussi que les Américains se sont opposés pendant des années à toute levée des sanctions contre l’Irak, alors que les conséquences humanitaires de ces sanctions étaient bien connues : plus de 1 à 1.5 millions de morts en 12 ans.
Ma conclusion c’est les Américains se fichent totalement du bonheur des peuples et du régime en place pourvu qu’ils y trouvent leur compte. »
Les morts que tu cites sont dus aux trafics de pétrole de Saddam Hussein et au détournement de l’aide internationale. C’est également aussi du au fait que les ONG ne pouvaient pas travailler en Irak. Tout cela est présent dans les rapports de la FIDH. C’est le non-respect des résolutions de l’ONU par Saddam Hussein qui a entraîné cette situation.
Qui a mis un terme au régime taliban ? Qui a mis un terme à la dictature baasiste ? Qui a versé son sang pour libérer ces peuples ? Alors oui, il y a rencontre des intérêts américains et irakiens, et alors ?
J’attends toujours que l’on me propose une solution alternative pour mettre un terme à ces dictatures ! La critique, c’est simple; l’action, c’est déjà plus difficile !
Qui a mis son existence, son mode de vie, son économie en jeu pour faire barrage aux totalitarismes engendrés par l’Europe (nazisme, fascisme, communisme) ? Qui a sauvé les rares juifs survivants des camps de concentration ? Qui s’est opposés aux communistes en Corée du Nord puis au Vietnam ? Qui doit gérer le découpage colonial ? …
Qui vient de voter une aide de 15 milliards dollars pour la lutte contre le SIDA dans les pays pauvres ?
pour moi la seule chose à voir en irak, c’est une intervention étatique de plus.
Des solutions, il est possible qu’il en ai eut d’autre (je ne suis pas géopoliticien mais), je pense notament à financer une révolution pour que ce soit le peuple qui se libère seul.
Si j’ai bonne mémoire, en 1789 une révolution nous a libéré de la monarchie qui est l’équivalent de la dictature de Saddam.
En 1944, quand les américains se sont approchés de Paris, une partie de la population s’est révolté contre l’occupant. Bizarement, même dans les médias américains, je n’ai pas entendu de mouvement de ce genre là quand nos amis
« cowboy » (ne pas le prendre pour une critique) se sont pointés aux portes de Bagdad.
Je me considère comme libertarien ce qui ne m’empèche de cultiver un certain antiaméricanisme quand George W Bush joue les gendarmes du monde car que ce soit au niveau international qu’au niveau municipal, un flic payé par l’état reste un flic payé par l’état.
« Des solutions, il est possible qu’il en ai eut d’autre (je ne suis pas géopoliticien mais), je pense notament à financer une révolution pour que ce soit le peuple qui se libère seul.
Si j’ai bonne mémoire, en 1789 une révolution nous a libéré de la monarchie qui est l’équivalent de la dictature de Saddam. »
En 12 ans tout a été tenté : une guerre, un embargo, pression diplomatique, révolte des chiites, marchandages…
TOUT a été tenté, une seule chose a fonctionné, et on sait laquelle.
Ce n’est pas si simple, il ne suffit pas de donner de l’argent à un mouvement pour qu’il devienne efficace. C’est nier la terreur, la paranoïa de Saddam Hussein, l’efficacité de ses services, de ses renseignements…
La Révolution française a été inspirée par la philosophie des Lumières et s’est d’abord faite dans le respect de la monarchie en s’inspirant à la fois des régimes anglais (qui ont fait leur « révolution » en 1688), mais aussi américain (dont la Constitution écrite date de 1787, sur la séparation des pouvoirs, l’idée des contre-pouvoirs, la protection de l’individu contre l’état…). Le but n’était pas d’éliminer le roi ou la monarchie en tant que tel, mais de faire une révolution idéologique libérale. Alors qu’en Irak, il était impossible de s’accomoder de Saddam Hussein. Cette période a été un fourmillement de réformes et de progrès. L’épisode dont tu parles se situe au moment où les libéraux ont « perdu la main », ce qui a donné lieu à la Terreur et à la période la plus sanglante de notre histoire.
Et je rappelle que la France et les révolutionnaires avaient alors à l’idée (et c’est ce pourquoi les régimes monarchiques se sont attaqués à elle) de « contaminer » le reste de l’Europe par l’idée de Liberté.
« En 1944, quand les américains se sont approchés de Paris, une partie de la population s’est révolté contre l’occupant. Bizarement, même dans les médias américains, je n’ai pas entendu de mouvement de ce genre là quand nos amis « cowboy » (ne pas le prendre pour une critique) se sont pointés aux portes de Bagdad. »
Tu as surement remarqué que les soldats avaient déserté… On nous avait promis Stalingrad, on a vu ce que cela a donné. Cela montre que les irakiens n’avaient pas une volonté farouche (du moins pas autant que celle des français) de bouter l’infâme envahisseur occidentale hors de ses frontières. Ils avaient compris, eux, que les américains venaient mettre fin au régime baasiste.
Personnellement, ma démarche intellectuelle en tant que libéral, c’est de promouvoir la Liberté partout. Ma philosophie m’interdit de m’accomoder des dictateurs sous prétexte qu’ils vivent dans un autre pays que le mien. Comme je le dis toujours l’état de droit passe avant la souveraineté. Et comme en plus, il y a rencontre d’intérêt…
« une intervention étatique de plus »
C’est sur qu’il valait mieux garder l’intervention étatique de Saddam Hussein.
« en 1789 une révolution nous a libéré de la monarchie »
Et elle a tellement bien marché qu’aujourd’hui la France est leader mondial dans le secteur de la micro-informatique et a obtenu 43 prix Nobel l’année dernière.
« En 1944,quand les Américains se sont approchés de Paris, une partie de la population s’est révoltée contre l’occupant »
Et en +,on s’est libéré tout seul.Na!En tout cas,heureusement qu’il n’y a pas eu d’anarchie et de réglements de compte.
« je me considère comme libertarien ce qui ne m’empeche pas de cultiver un certain antiaméricanisme… »
Lui au moins il l’avoue,pas comme Noel Mamère…
« …quand George Bush joue les gendarmes du monde… »
C’est sur!Y faut aller casser la gueule à tous les gendarmes de France meme.Comme ça,un maoiste pourra tranquillement s’autoproclamer président de la République.
pour le berlu thatchérien:
« Et en +,on s’est libéré tout seul.Na!En tout cas,heureusement qu’il n’y a pas eu d’anarchie et de réglements de compte. »
je n’ai jamais dit que la france s’est libéré toute seule.
Je ne remercierai jamais assez les américains d’être venu car sans eux, je parlerais sans doute allemand. Ils sont venu pour combattre un occupant qui avait agressé la France, pays souverain.
« Lui au moins il l’avoue,pas comme Noel Mamère »
ne me compare pas a un vert teinté de rouge!
« C’est sur!Y faut aller casser la gueule à tous les gendarmes de France meme.Comme ça,un maoiste pourra tranquillement s’autoproclamer président de la République. »
j’ai mal exprimer ma pensée, tu as raison. J’aurais du dire que j’étais contre toutes interventions étatiques notament celles illégitimes. cf le concept de ‘guerre juste’ sur le site Lemennicier.com
pour Slybreizh:
tes arguments sont très interressants mais il est clair qu’une parti de la population est hostile aux américains notament les chiites (60% des iraquiens) mais aussi les marxistes. Je ne veux pas me méler de leurs affaires car je crois (encore une fois, je ne suis pas un expert) qu’ils ne veulent pas de la liberté qu’on leur offre mais cela l’avenir nous le dira. Faut il aider quelqu’un malgré lui parce qu’on pense que ce que l’on vit et pense est meilleur que ce qu’il vit et pense? c’est le début du totalitarisme d’état d’imposer quoi que se soit à une personne.
« Faut il aider quelqu’un malgré lui parce qu’on pense que ce que l’on vit et pense est meilleur que ce qu’il vit et pense? c’est le début du totalitarisme d’état d’imposer quoi que se soit à une personne. »
Tous les chiites ne sont pas hostiles aux américains. Les médias ne font que montrer les chiites fondamentalistes, qui savent se montrer devant les caméras.
Je pense que ce que les occidentaux vivent est le meilleur système. La Liberté est la meilleure des choses. Les irakiens n’ont pas choisi le parti Baas et Saddam Hussein. Ce dernier n’a pas été élu et il n’y a pas eu de référendum pour demander aux irakiens s’ils préféraient un régime démocratique ou un régime totalitaire. Donc nous n’avons pas fait le choix pour les irakiens mais on leur offre la possibilité d’en faire un aujourd’hui.
Un régime démocratique est supérieur à un régime totalitaire. Ce n’est même pas comparable. Un régime totalitaire, où qu’il se situe, sera toujours un mode inférieur au régime démocratique, quelque soit la culture des habitants.
Si on est pas persuadé de cela, c’est que le totalitarisme a déjà gangréné les esprits car on aboutit à sa banalisation. On ne va pas convertir les irakiens musulmans, juste leur permettre, dans le futur, d’être maître de leur destin.