D’abord postées en tant que commentaire, ces considérations méritent un article:
(post original: Différences et discriminations)
Niño posait bien les trois questions suivantes:
1) Y a-t-il des différences génétiques?
2) Ces différences sont-elles importantes?
3) Y a-t-il une hiérarchie génétique? Niño posait bien les trois questions suivantes:
1) Y a-t-il des différences génétiques?
2) Ces différences sont-elles importantes?
3) Y a-t-il une hiérarchie génétique?
Il voulait à tout prix que la réponse soit Oui/Non/Non ou Oui/Oui/Oui, que les gentils tous beaux répondent Oui/Non/Non, et que les méchants pas beaux répondent Oui/Oui/Oui.
La réponse à (1) est clairement OUI. Nous ne sommes pas tous des clones les uns des autres, et nos différences sont héritées (plus mutations). Seuls les fanatiques les plus prononcés iront contre cette évidence scientifique.
La réponse à (2) est clairement OUI. Chaque personne naissant avec une maladie génétiquement transmissible en est le témoin. OUI, certaines personnes sont débiles de naissance, d’autres au contraire, très intelligentes; certains sont condamnés de naissance à naviguer en fauteuil roulant, d’autres sont des athlètes olympiques.
La réponse à (3) est aussi clairement OUI. Chaque différence phénotypique peut donner lieu à un classement – il y a donc non seulement une, mais une infinité de hiérarchies génétiques, et des individus systématiquement défavorisés dans toutes (le foetus non viable) tandis que d’autres sont favorisés dans la plupart (l’athlète beau, sympa, intelligent, avec une super santé et longévité, etc.).
Où est l’erreur? Encore une fois, l’erreur est dans le COLLECTIVISME, par rapport à l’INDIVIDUALISME. Les racistes sont des collectivistes qui voudraient classer différencier a priori les personnes selon certains caractères génétiques (ou phénotypiques) – qui existent indéniablement, – et inscrire ces différences dans la loi, donnant des privilèges aux uns, des brimades aux autres, et des prohibitions pour tous. Bref, les racistes veulent imposer à tous leurs critères de discrimination. Bien sûr, les critères imposés ne sont jamais pertinents – car les critères pertinents, qui existent, n’ont pas besoin d’être imposés (on embauchera pas un nain comme hercule de foire, ni une chinoise comme sosie de Saddam, ni elephant man comme jeune premier, ni Stephen Hawking comme coureur olympique – pas la peine de loi pour ça).
Bref, OUI, il y a différences, OUI, les différences sont pertinentes, et OUI, il est possible de hiérarchiser les différences – mais NON, il n’y a pas à y avoir d’autorité pour décider à la place des autres quelles différences et quelles hiérarchies sont pertinentes – et pas plus selon des critères techniques élaborés que sur des critères aussi grossiers que la couleur de la peau.
Chaque décision humaine est une discrimination. Chaque paire d’individu discriminé est différente génétiquement (*). De là à déduire, par corrélation, que toute discrimination est une discrimination génétique, il n’y a qu’un pas. Seulement, le « raisonnement » par corrélation est un sophisme statistique, digne des collectivistes au cortex sous-développé. S’ils étaient cohérents, ils verraient bien que leur prétention à censurer toute discrimination génétique est contradictoire – car toute discrimination et donc toute action peut être interprétée génétiquement. En fait, racistes comme antiracistes ils veulent bien imposer des discriminations génétiques – mais les leurs, plutôt que celles d’autrui. Et ce qui importe, en fin de compte, c’est que chacun soit libre de ses choix. Les libéraux cohérents s’opposerons à toutes les tentatives d’inscrire quelqu’action que ce soit dans la loi – CONGRESS SHALL MAKE NO LAWS.
(*) Même les jumeaux sont différents génétiquement: il y a chez tout être humain des mutations génétiques qui interviennent après la conception, visibles notamment dans des irrégularités de la peau (grains de beauté, tâches, etc.), mais aussi dans les sélections génétiques du système immunitaire, dans les cancers, etc.
Niño posait bien les trois questions suivantes:
1) Y a-t-il des différences génétiques?
2) Ces différences sont-elles importantes?
3) Y a-t-il une hiérarchie génétique?
Faré à donné ces réponses :
« La réponse à (1) est clairement OUI. »
Rien à redire.
« La réponse à (2) est clairement OUI. »
La réponse que je propose est : cela dépend du plan sur lequel on se place. Qui est à même de donner plus d’importance à telle ou telle autre caractéristique ? Sur un plan purement physique, en prenant les exemples qui me semblent extrêmes, alors la réponse est oui. Mais faisons abstraction de ces extrêmes, la réponse de Nino me semble alors tout à fait valable.
« La réponse à (3) est aussi clairement OUI. Chaque différence phénotypique peut donner lieu à un classement – il y a donc non seulement une, mais une infinité de hiérarchies génétiques, et des individus systématiquement défavorisés dans toutes (le foetus non viable) tandis que d’autres sont favorisés dans la plupart (l’athlète beau, sympa, intelligent, avec une super santé et longévité, etc.). »
La réponse n’est pas oui, il n’y a pas UNE hiérarchie mais : NON car il existe une infinité de hiérarchies possibles.
J’allais dire, pour une fois que Nino ne dit pas trop de conneries, c’est quand même pas une bonne idée que d’aller lui chercher des poux dans la tête !
« En fait, racistes comme antiracistes ils veulent bien imposer des discriminations génétiques – mais les leurs, plutôt que celles d’autrui. »
Ton concept est un peu incompréhensible pour moi, tu peux développer s’il te plait ?
Richard, c’est toi qui cherche des poux à Faré :)
Faré ne dit rien d’autre qu’il existe DES hiérarchies, et qu’aucune « autorité » ne doit en tenir compte.
Je ne dirais pas que je cherche des poux, mais quand on pose une question claire et que la réponse est clairement définie comme étant non, alors on réponds non… à moins que l’on aie envie de faire chier nino pour le plaisir.
Mais là n’est pas le plus important, la partie la plus délicate est la seconde question qui comporte un nombre bien plus important de sous questions et que sa réponse était franchement hâtive et qu’elle dépend véritablement du plan sur lequel on se place.
Enfin, j’ai beau me creuser la tête j’arrive toujours pas à comprendre sa phrase : « En fait, racistes comme antiracistes ils veulent bien imposer des discriminations génétiques – mais les leurs, plutôt que celles d’autrui. »
Il n’y a aucune preuve que l’intelligence soit corrélée avec le patrimoine génétique, et sÂ’il existe des prédispositions, elles sont fort probablement conditionnées par l’éducation (capital culturel) et les relations (capital social). La plupart des « collectivistes » affirment que les inégalités proviennent de ces différentiels de capitaux quand un certain nombre dÂ’individualistes font valoir leur meilleur traitement au regard de lÂ’exploitation maximisée de leur potentiel. Les premiers reprochent aux seconds de négliger le poids des structures sociales qui considèrent lÂ’individu comme un atome de la société. Les seconds récompensent le travail et le mérite indépendamment de lÂ’origine sociale, et se satisfont de ce principe comme fondement de la justice sociale.
Les amalgames, collectivistes, racistes, socialistes, fascistes sont autant de raccourcis implicites, faciles et insultants.
Placer l’individu comme la valeur primordiale, est tout à votre honneur, dénoncer le constructivisme (élaboration d’une société selon ses préjugés) aussi, mais cette attitude louable ne dispense pas de rigueur dans l’analyse.
« Chaque décision humaine est une discrimination ». Hautement contestable. Quelle idée vous faites-vous de la condition humaine ? Quelle image du libéralisme donnez-vous sinon celle de l’exacerbation de l’instinct de conservation face à la loi de la jungle ?
« Les libéraux cohérents s’opposerons à toutes les tentatives d’inscrire quelque action que ce soit dans la loi » : vous faites là la démonstration inverse, il faut surtout quÂ’une règle constitutionnelle protège les individus dÂ’une possible discrimination génétique. Vouloir modifier le génome relève dÂ’un droit qui échappe aux hommes qui, immanquablement, le feraient conformément à leurs préjugés.
Enfin, vous montrez parfaitement comment la vie en société pousse les gens à se comparer (paraître, amour de soi) au profit de critères hautement subjectifs, inscrits dans le tissu social, discriminations inconscientes mais bien réelles. Discriminations que l’on retrouve dans les relations économiques (embauche), qui tuent la fantaisie et l’audace en faveur du conformisme et du prévisible. Pourquoi une chinoise ne jouerait-elle pas le rôle de Saddam Hussein ?
Bien sur que l’intelligence (ou les intelligences — là aussi, il y a existence et pas unicité du concept) dépend de facteurs génétiques! Chaque homme est plus intelligent que chaque fourmi – c’est bien la preuve que la génétique a un rôle à jouer. Faut-il qu’une loi interdise la discrimination anti-fourmi, et assure des droits égaux aux fourmis et aux humains? Les streptocoques doivent-ils aussi être protégés par des garanties constitutionnelles?
Vas-tu prétendre que l’intelligence est sensible à la génétique, mais que par un Mystère digne de la résurrection du Christ, il respecte le tabou selon lequel aucune différence génétique entre humains n’a d’influence dessus? Voilà qui est contraire au principe même de l’évolution: si l’homme est plus intelligent que son ancêtre d’il y a un million d’année, c’est bien qu’il y a des facteurs variables dans la population, qui ont été sélectionnés par ce qu’ils influaient l’intelligence. Du reste, entre le trisomique et d’autres hommes, il y a clairement une différence génétique influant sur l’intelligence. Entre les familles qui ne comptent aucune flèche, et celles où tout le monde est chercheur de réputation mondiale, il y a aussi des différences génétiques claires.
Cela veut-il dire qu’il faille inscrire ces différences dans la loi? Non. Pas besoin de loi pour agir pour le mieux. Pas besoin de discrimination sur un critère génétique corrélé à un phénotype lui-même corrélé à un phénomène recherché quand on peut directement discriminer sur le phénomène. Si j’embauche un chercheur en informatique, je ne regarde pas si ses parents ou ses frères et soeurs ont des dispositions génétiques – je regarde s’il s’y connait effectivement dans la spécialité que je demande. Si j’embauche un athlète, je ne demande pas s’il a des prédispositions génétiques au métier d’athlète – mais s’il a effectivement développé un potentiel d’athlète. etc.
Si j’opère un patient, je ne vais pas le transfuser avec un mélange de groupes sanguins probables selon ses parents — je le transfuse avec son groupe sanguin effectif. Je ne vais pas me baser sur la taille espérée de ses organes, étant donné son patrimoine génétique, son âge, etc., mais sur la taille effective de ses organes.
Bref, il existe des facteurs qui influent sur certains phénomènes, et qui sont certes pertinents quand on connaît les facteurs et pas les phénomènes (par exemple, essayer de prévenir des maladies sur des enfants pas encore nés), mais qui n’ont aucune pertinence quand on peut directement et pour moins cher évaluer le phénomène intéressant.
Et de toute façon, la loi n’a rien à y faire.
En maths, on a des théorèmes d’existence, et des théorèmes d’unicité. Quand on dit « existe-t-il un« , on ne demande pas s’il est unique – il peut y en avoir un, plusieurs, une infinité, une infinité non dénombrable, etc.
Dans ce cas, non seulement il existe une hiérarchie, mais il y en a une infinité, et il n’y a que l’embarras du choix. Et justement, la question est de savoir si le choix de l’un devra s’imposer aux autres par la force, ou si chacun est libre de son choix personnel.
Bravo!93commentaires sur le sujet.La Race,c’est important…
« Chaque homme est plus intelligent que chaque fourmi »
Soit, mais un homme est il plus intelligent que son voisin de par son patrimoine génétique ?
L’intelligence est elle innée ?
Oups….
Après l’épisode de la fourmi, l’épisode du trisomique. Toujours des réponses simplificatrices et des exemples qui n’en sont pas. Le problème des libertariens est de justifier leur idéologie, Salin la justifie (cad ne la justifie pas) en la fondant sur la nature humaine (cf. Libéralisme, les 75 premières pages). On voit bien là quÂ’il est peut être bon économiste mais qu’il n’est pas philosophe ni sociologue ni anthropologue et quÂ’il se réfugie derrière une nature humaine presque déifiée mais qui nÂ’a pourtant aucun fondement objectif. Faré tente de justifier lÂ’individualisme par les différences génétiques, cela semble plus scientifique mais cela ne débouche sur rien pour la quantification de son intelligence, lÂ’homme nÂ’est rien sans son environnement. LÂ’homme ne porte en lui pas grand-chose dÂ’inné si ce nÂ’est quelques réflexes animaux : par exemple la tétée.
« Si j’embauche un athlète, je ne demande pas s’il a des prédispositions génétiques au métier d’athlète » Et bien il me semble que si ! Peut être pas toi mais dÂ’autres le font. Et puis le basket est un bon contre-exemple. Certains potentiels physiques sont innés mais demandent à être développés, dÂ’autres sÂ’acquièrent.
« Pas besoin de loi pour agir pour le mieux. » Certes, mais cela concerne t’il les irresponsables ? La loi n’est faite que pour eux.
Comment ça?La nature humaine n’est-elle pas la justification du libéralisme???L’individu doit etre libre d’entreprendre,il peut exercer son libre-arbitre,il a le droit à la liberté d’expression,etc…grace à son intelligence et à sa responsabilité.
L’individu doit faire ceci, doit faire cela, être comme ceci et comme cela.
Pourquoi ?
Comment peut on le justifier ?
Invoquer la nature humaine ou invoquer Dieu c’est plaquer une explication sans fondement, cela repose l’esprit mais cela ne me semble pas satisfaisant.
Zut El Niño n’avais pas remarqué que vous aviez repris ses 3 questions pour la brève en entête, je ne sais pas sÂ’il doit en être flatté. Attention ses trois questions s’inscrivaient dans la problématique du racisme dans le sens Frontiste de la définition (blanc>noir>PD>sidaïque>arabe>arabe PD sidaïque).
Sorties du contexte, ces trois questions sont un peu trop simplificatrices pour prétendre faire le tour de la question des différences.
QQ petites remarques :
Prétendre que l’on naît intelligent ne me semble pas fondé M Rideau.
« (LÂ’athlète beau, sympa, intelligent, avec une super santé et longévité, etc.) »
Beau sympa intelligent : ce sont des critères culturels de classement.
Une super santé : elle dépend aussi du milieu.
Une longévité : apparemment c’est vrai il y a des facteurs génétiques héréditaires mais sont ils prépondérants ?
J’avoue ne pas comprendre pourquoi on se prend le chou sur de telles questions (mais je suis ptet bete ;)
Sommes nous au moins d’accord pour dire que :
Рoui, nous sommes tous diff̩rents (genes et le reste)
– oui, tous les ETRES HUMAINS ont les memes droits (OK actuellement c pas le cas, mais ça devrait) que vous soyez chauve, poilu, noir, rouge, femme, homme, handicapé, bete, ou surdoué, vous avez le droit d’etre libre, d’user de votre propriété comme vous le sentez, etre responsable de vos actes, et ne pas agresser autrui.
Sur le problème posé par El Nino quant au fondement philosophique du libéralisme : poser l’existence particulière de l’individu comme ultime (ou première, cela revient au même)réalité ne signifie en rien déterminer cette existence, l’individu ne doit pas « être comme ceci ou comme cela », il existe, simplement, contrairement aux entités collectives qui ne sont que des abstractions destinées à priver cet individu de sa liberté et de sa propriété (cf Max Stirner, l’Unique et sa Propriété, et aussi Aristote s’opposant à Platon sur ce point précis des existences particulières); c’est bien ce sur quoi Salin se base dans Libéralisme sans engager en quoi que ce soit une définition générale de cet individu!
Il n’existe pas de « nature humaine » (au sens d’une détermination de l’individu), ou en tout cas si elle existe elle n’est certainement pas connaissable par un homme en particulier (c’est d’ailleurs ce qui rend risibles les billevesées feuerbacho-marxistes sur l’essence humaine… señor Lénino…:))),
« On ne nait pas intelligent » évidemment, pas plus qu’on n’est intelligent tout le temps à tout moment, l’intelligence (je me risque à une définition!) est une quantité de vérité qu’un individu met dans une relation qu’il entretient à un instant précis avec un objet ou un sujet (juste une différence vivant/inerte), cette quantité varie avec une infinité de paramètres dont il est vrai que certains sont plus influents que d’autres (rigueur d’analyse, savoir pratique ou théorique, sympathie, expérience, intuition, etc.) mais être intelligent à un instant T pour un problème P ne présage en rien qu’on le soit à T+1 pour un problème P’.
Le libéralisme est bien fondé philosophiquement sur une réalité première et indépassable : ce qui EST c’est l’individu (quitte à lui de se construire et se déterminer tel qu’il l’entend et le veut) et pas le groupe, la société, l’état, la nation ou je ne sais quelle construction forcément oppressive, ou pour le moins limitative de liberté.
« L’homme n’est rien sans son environnement », c’est faux, c’est l’environnement qui n’est rien sans l’individu!; bien sur que l’individu se construit dans un milieu particulier, en même temps qu’il façonne son milieu, mais ce milieu n’est pas déterminant absolument! Les tranchées de 14/18 produisent aussi bien Barbusse que Remarque, Junger que Hitler, Aragon et Drieu, Lecoin ou les Croix de Feu, deux jumeaux éduqués dans les mêmes conditions vont pouvoir avoir des destins différents, la famille Léotard donne François et Philippe, la famille Dray donne un trotsko du PS et un des dirigeants du BETAR, à part la certitude qu’un être humain donnera un être humain on ne peut rien augurer de manière individuelle (par contre on pourra tirer des tendances statistiques générales qui seront pertinentes pour une connaissance globale mais pas pour une prévision individuelle!).
Quant aux prétentions sociologiques (la crème de la bêtise pseudo scientifique) ou anthropologiques pour fonder une philosophie (c’est ce qu’Engels a prétendu faire avec les travaux de Spenscer dans l’origine de l’état et de la famille) elles sont totalement vaines car reposant sur une illusoire « vérité collective » qui serait déterminante dans l’absolu pour TOUS les individus alors qu’elles ne sont que des interprétations particulières de faits isolés et non généralisables.
A suivre,
POur Claire : oui je suis d’accord avec tes deux propositions! :)
« Le libéralisme est fondé philosophiquement sur une réalité première et indépassable : ce qui EST c’est l’individu et pas le groupe, la société, l’état, la nation ou je ne sais quelle construction forcément oppressive »
L’homme est un être SOCIAL et à la différence des animaux vivant en société sa vie au sein dÂ’une collectivité ne répond pas à un instinct régissant les relations entre individus et qui organise naturellement ces relations. L’homme, lui, le pauvre être non naturel, doit organiser sa vie en société selon ses propres règles, « politiques » et non « instinctives », c’est d’ailleurs ce qui explique la diversité des formes d’organisation sociale, de mÂœurs, de coutumes, de religions, de cultures selon les différents peuples, pays ou civilisations.
L’individu n’est donc rien sans une organisation sociale (son environnement comme je l’avais mal précisé). Et ne voir que de l’oppression dans une organisation sociale est à mon avis une approche révolutionnaire sympathique mais un peu superficielle. En tous cas Valium tu dois à cette organisation sociale le fait d’être toi-même.
Albert E. : [LÂ’homme est capable de penser, de sentir, de lutter et de travailler PAR LUI-MEME, mais il dépend tellement de la société, dans son existence physique, intellectuelle et émotionnelle, qu’il est impossible de penser à lui ou de le comprendre en dehors du cadre de la société. C’est la « société » qui fournit à l’homme la nourriture, les vêtements, l’habitation, les instruments de travail, le langage, les formes de la pensée et la plus grande partie du contenu de la pensée ; sa vie est rendue possible par le labeur et les talents de millions d’individus du passé et du présent, qui se cachent sous ce petit mot de « société « .]
(Désolé pour cette citation que je voulais coller depuis un moment et qui là tombe à pique)
La sociologie est une science humaine, comme l’économie et n’est donc pas une « science exacte » (c’est même souvent du n’imp concentré). Pas étonnant que Valium soit très critique vis-à -vis d’une discipline qui étudie l’homme dans son contexte puisqu’en quelque sorte il nie le contexte et place l’individualité de l’homme sur un autel (déification) comme la VERITE primordiale. Mais Valium se trompe, il ne s’agit pas pour le sociologue d’établir une vérité COLLECTIVE mais justement d’établir les interactions entre l’individu et la société dans laquelle il évolue. Ensuite (et je cite Valium) : on pourra tirer des tendances statistiques générales qui seront pertinentes pour une connaissance globale.
Pour conclure, El Niño se dit quÂ’il est raisonnable de penser que l’homme est en même temps un être SOLITAIRE et un être SOCIAL et que cette dualité est sans doute ce qui caractérise fondamentalement son HUMANITE.
En étant trivial El Niño oserait ceci : Il y a du socialiste et du libertarien en chacun de nous.
C’est pas beau ça ? A la manière de Stephen Hawking, El Niño recherche la grande théorie unificatrice.
intéressante et (parfois…:)) pertinente réaction de Nino mais tu n’as pas très bien compris mes commentaires cher Nino (cela concerne plutôt le début de ton commentaire car pour ce qui est de la fin je suis d’accord avec toi sauf pour la sociologie où tu confonds sociologie et sociographie), je ne conteste pas la dimension sociale de l’être humain, je précise juste que ce contexte social n’est pas déterminant absolument, c’est bien toujours l’individu qui réagit et agit individuellement (pour être clair et pour prendre un exemple, c’est bien un individu qui referme la porte d’une chambre à gaz et non pas un être qui serait forcé socialement de le faire) au sein de son environnement ; par ailleurs je te renvoie aux travaux des éthologistes contemporains (Lorenz, Chauvin par exemple) pour constater que les autres animaux peuvent également avoir une vie sociale, et qu’au contraire ce qui semblerait différencier – je dis semblerait car certains comportements de grands singes tenderaient à les rapprocher de l’homme sur ce point précis – l’homme du reste de la vie animale c’est l’INDIVIDUALITE. L’homme est seul à pouvoir s’émanciper de son rôle biologique ou social (un lion -ou plutôt une lionne dans ce cas précis!- qui ne chasse pas meurt et est lui-même chassé par sa horde, un homme qui refuse un certain régime quelqu’il soit est libre de mettre en place une stratégie pour dépasser cette ou ces contradictions – je suis d’accord, Nino, il peut être tué par les tenants de ce régime, ou exilé, ou brimé, et il peut choisir de se soumettre s’il trouve que c’est son intérêt mais il fait toujours un CHOIX individuel même quand ce choix est conditionné par des croyances ou des superstitions religieuses, politiques ou sociales).
A l’heure d’une circulation d’information plus étendue qu’il y a un siècle, dans cette optique de l’influence d’autres opinions sur la notre propre, un texte de Vargas Llosa aura pour moi (au moment d’une adhésion axiologique par exemple) plus d’impact que les conditions sociales qui régissent mon immeuble ou le droit du travail qui régit mon activité professionnelle. On se maintient dans le mensonge à parler d’actions et de pensées (qui sont des actions) à propos de sociétés, de groupes, de nations, ce sont toujours des individus qui agissent et qui font agir d’autres individus.
Pour rire…
L’affirmation du père Albert (un grand comique, mais aussi un amoureux de la liberté, sa fuite de l’Europe des années trente vers les States en est une preuve!) est gratuite, son discours est non fondé, c’est une prise de position, une opinion, car ce n’est pas la société qui fournit tout ce qu’il énumère ce sont d’autres individus qui travaillent! La « société » (dont il est question ici, pas le concept sociograhique) n’est pas une somme d’individus c’est le nom que prennent ceux qui confisquent une hypothétique « volonté générale » sous couvert de faire le bien de tous mais en réalité en faisant surtout le leur propre ((sale plutôt!); quand je parle de connaissance globale c’est pour souligner qu’une vérité statistique nous renseigne sur une tendance générale mais jamais sur le comportement d’un individu précis : (exemple facile pour tenter d’être un peu plus clair) le fait de savoir globalement qu’un Breton du Léon sur deux travaille dans le choux fleur ou l’artichaut et s’arsouille le samedi soir dans un fest-noz ne nous renseigne en rien sur la situation et le comportement particuliers de jean-mich Kerdraon
quand à déifier l’individu, je me contenterais de le (et de tenter de le faire) respecter… :))
je ne sais pas si il y a du socialiste (où ça que je me désinfecte!?! :)) et du libertarien en chacun de nous mais je pense qu’on ne parviendra pas à une société de liberté (à la quelle je pense que la plupart des participants de cette page rêve) en ignorant que nous sommes aussi des héritiers mais pas seulement des héritiers.
héhéhé…Peut-étre ignores-tu,ninio,que ta citation d’Albert Einstein ressemble fort à un éloge de la main invisible.
La société est formée de millions d’individus libres et responsables qui se spécialisent dans une activité économique et dépendent les uns des autres.
L’HOMME EST UN ETRE SOCIAL MAIS LIBRE.
Quant à Einstein il avait le choix:il pouvait émigrer en France,en Grande-Bretagne,en Espagne,en Suisse,aux Pays-Bas,en Belgique,au Luxembourg,en Suède,en Norvège,EN URSS…
Mais il est vrai qu’il a préféré les Etats-Unis d’Amérique…
J’oubliais:Einstein a doté les Etats-Unis de la Bombe atomique.Intelligent comme il était,il savait bien qu’il armait la Liberté.
Aux USA,toutes les libertés sont à peu près inviolables car garanties par la Constitution.
Apparement,Einstein n’a pas trahi la tradition libérale de sa famille…
*** J’oubliais:Einstein a doté les Etats-Unis de la Bombe atomique.
Voir titre.
*** Aux USA,toutes les libertés sont à peu près inviolables car garanties par la Constitution.
Tu veux qu’on aille chercher ton visa ensemble a l’ambassade americaine. Si tu veux je t’accompagne et je te paie ton aller simple pour le paradi sur terre, si ca te dit!
Au fait, une petite lecture te ferait du bien, Raymond Aron, Essai sur les libertés. Ainsi, cela t’instruira en plus sur la théorie marxiste de la liberté (oups pardon, tu es un homme de bonne volonté, tu t’es forcément renseigné avant de critiquer quelquechose, ce ne sont pas juste des paroles d’antimarxiste a deux balles)
A mon avisn tu es quelqu’un qui a lu « De la démocratie en Amérique » avant d’y aller, si jamais tu as deja mis les pieds la bas, of course. D’ou ta vision idyllique.
J’avoue que je ne comprends pas cette haine de tes compatriotes? Ce que l’on fait la, c’est juste de la politiquen toi tu as le profil du dénigreur (?) perpétuel, je ne pense pas que tu cherches a initier le debat, mais a assener ton dogmatisme, ta haine des « gauchistes », et beaucoup d’autres choses encore j’imagine
Il est clair que des différences génétiques existent. mais c’est ce qui a permis à nombre de forme de vie de survivre. si l’on classait les êtres humains hierarciquement, cela serait temporairement vrai. dans d’autres circonstances( climat sur terre en gros), cette hierarchie serait inversée. donc la multitude de caractéristiques génétiques, entre les races, et parmis elle sont en quelque sorte la garantie de survie de l’être humain. ouf!
Les différences génétiques sont entre les individus,pas entre des « races » déterminées arbitrairement.Il y a 6 milliards de « races »,ou il n’y en a qu’une seule.Point final.
au secours, pourquoi les gens ne s’attachentils qu’aux mots que je pose? j’ai utilisé « race » pour être compris, je sais bien qu’il n’y a pas de races différentes chez les humains. Pitié, lisez le sens de mes propos, j’essaye de faire court simplement. merci d’avance
Je rigole doucement quand j’entends parler d’intelligence sans en donner un semblant de définition !
Lisez donc le grand Piaget ! Il s’est essayé à une tentative de définition avec beaucoup d’humilité .
Mais l’humilité intellectuelle ne semble pas règner sur ce forum ….
Il me semblait avoir défini (au contraire de Piaget) l’intelligence comme une quantité de vérité (d’adéquation) introduite dans notre perception du réel, ce faisant je ne faisais que reprendre partie des travaux d’Henri Laborit (Nouvelle grille, éloge de la fuite, biologie et structure; autrement plus fondateur qu’un blablateur comme le « pédagogue » Piaget, incapable de fonder ses travaux sur les résultats de son époque en matière de connaissance biologique) sur les servomécanismes et les feed-backs intervenant lors de toute confrontation d’un organisme vivant avec un objet ou un autre être vivant. C’est en ce sens que je parlai que d’intelligence ponctuelle et particulière à une circonstance précise (spatiale et temporelle) et non pas d’intelligence « absolue ».
Tout ça pour en arriver à dire quoi??
Que le libéralise est la seule solution à tout!!
cette page est d’une scabreuse inutilité
Iy a vraiment des (ultras) libéraux qui se font chier dans leur vie…..
Il n’est n’est Paix que la sagesse, de liberté que l’anarchie, et de progrés que la technique.
La technique des modes de vies « civilisésé permet de dire que notre patrimoine génétique est modifiée en fonction de notre culture et de remedier aux divers maladies qu’elle entraîne par divers médicaments.
La technique des peuples autochtones, plus proche de la mère nature qui les a fait naître, consiste à trouver la cause du mal et d’éviter de la reproduire, en cherchant un autre méthode.
Ainsi, mis à part les maladies amenées par nos contrées civilisées tel le Sida, ces peuples se trouve bien moins vulnérables aux maladies puisque moins nombreuses mais malgré tout vulnérable aux maladies des sociétés civilisées.
Comment expliquer l’augmentation des cas de myopies ou fertiliter des hommes à la reproduction sans cesse décroissant dans nos contrées civilisées, ceci pris parmis de nombreux exemples, puisque notre évolution est basée sur notre patrimoine génétique, et que c’est la nature qui nous attribue notre patrimoine génétique
Imaginons le futur dans ce cas la s’il n’y a plus de nature pour nous attribuer de patrimoine génétique.
L’homme par sa technique moderne ne fait que dénaturaliser la nature pour lui donner une forme artificielle dans un but de la reproduire, seulement l’homme, ne lui attribue aucune âme, et base son avenir sur une culture purement matérialiste et destructive de la vie alors qu’une culture spirituelle aboutirait à son réel respect.
La technique de l’homme moderne n’a un but que purement productif puisqu’elle vise à la performance, ainsi, dans les usines on va préférer les robots aux hommes parce qu’il est humain de ne pas considérer l’homme comme un robot ou parce qu’il est barbare de supprimer l’homme pas assez rentable ?
L’actualité montre bien que c’est la seconde idée qui a été prise.
Le capitalisme, ce n’est que la matérialisation de cette barbarie, et parce que vous le valez bien, pour votre bonheur personnel et égoïste que la majorité de l’humanité souffre de ces maladies apportées par nos civilisations dans des temps reculées, de famines et d’exploitation concentrationnaire.
Et c’est parce que ce progrés technique rime avec exploitation de l’homme par l’homme que vous vous dilectez dans vos plaisirs de consommation des divers objets que la science vous offre.
Et certains osent dire OUI à ce sytème nazis où discrimination raciale rime avec discriminations intellectuelles(tout homme possède une intelligence dans la mesure ou l’animal possède un instinct)
quelqu’un veut se fendre d’une « réponse », si cela est possible, à la bouillie servie ci-dessus ?
je me demande si ça en vaut même la peine tellement c’est juste…. nul.
Pose le wisky et arrête de lire Forester…
Je croyais que c’était les slips kangourous qui étaient responsables des problèmes de fertilité masculine !
Sur le reste j’ai pas trop compris, faut dire qu’il est tard aussi.
« exploitation de l’homme par l’homme »
C’est Coluche qu’on assassine !
« vous vous dilectez dans vos plaisirs de consommation des divers objets que la science vous offre. »
Ben oui, c’est comme ça dans les pays capitalistes, il n’y a pas de famines alors on s’occupe comme on peut. Et puis la chasse et la cueillette c’est pas mon boulot, d’autres le font mieux que moi.
« La technique des peuples autochtones, plus proche de la mère nature qui les a fait naître, consiste à trouver la cause du mal et d’éviter de la reproduire, en cherchant un autre méthode. »
Oui, ca s’appel aussi la magie…
« Ainsi, mis à part les maladies amenées par nos contrées civilisées tel le Sida, ces peuples se trouve bien moins vulnérables aux maladies puisque moins nombreuses mais malgré tout vulnérable aux maladies des sociétés civilisées. »
Surtout le SIDA, qui viens d’Afrique, ce qui est tout de même un probléme pour ta demonstration. Ajoutons également la peste ou la siphilys (?) qui ne sont « pas de chez nous ».
« Comment expliquer l’augmentation des cas de myopies ou fertiliter des hommes à la reproduction sans cesse décroissant dans nos contrées civilisées, ceci pris parmis de nombreux exemples, puisque notre évolution est basée sur notre patrimoine génétique, et que c’est la nature qui nous attribue notre patrimoine génétique »
La myopies parce qu’on la cherche. Le sperme parce qu’il, hum, est produit plus massivement.
Encore qu’il existerait une corélation entre myopie et QI.
« L’homme par sa technique moderne ne fait que dénaturaliser la nature pour lui donner une forme artificielle dans un but de la reproduire, seulement l’homme, ne lui attribue aucune âme, et base son avenir sur une culture purement matérialiste et destructive de la vie alors qu’une culture spirituelle aboutirait à son réel respect. »
C’est bien dit. L’homme est naturel, car la nature ne peut engendrer d’artificiel. Cela dit, spirituel ou pas, il nous faudra toujours du pétrole, non ?
« La technique de l’homme moderne n’a un but que purement productif puisqu’elle vise à la performance, ainsi, dans les usines on va préférer les robots aux hommes parce qu’il est humain de ne pas considérer l’homme comme un robot ou parce qu’il est barbare de supprimer l’homme pas assez rentable ? »
Oui.
« Le capitalisme, ce n’est que la matérialisation de cette barbarie, et parce que vous le valez bien, pour votre bonheur personnel et égoïste que la majorité de l’humanité souffre de ces maladies apportées par nos civilisations dans des temps reculées, de famines et d’exploitation concentrationnaire. »
Fanchement, je ne vois pas trop quelles maladies on a bien pu apporter aux canibales. Si tu pouvais expliciter ton propos.
« Et c’est parce que ce progrés technique rime avec exploitation de l’homme par l’homme que vous vous dilectez dans vos plaisirs de consommation des divers objets que la science vous offre. »
Voila, oui.
« Et certains osent dire OUI à ce sytème nazis où discrimination raciale rime avec discriminations intellectuelles(tout homme possède une intelligence dans la mesure ou l’animal possède un instinct) »
C’est la Nature !
Les sauvages sont plus spirituel, et courent dans la brousse tout nues avec une sagai pour se nourrir, et nous on à triplé notre espérance de vie : chacun son trucs et vive la liberté !
[Les sauvages sont plus spirituels, et courent dans la brousse tout nus avec une sagaie pour se nourrir, et nous on a triplé notre espérance de vie : chacun son truc et vive la liberté !]
Je ne sais pas où tu vois de la liberté là dedans, tu n’as pas vraiment le choix puisque tu es conditionné par ton environnement. Tu es adapté à ton environnement. Tu es donc plus enclin à aimer ton propre mode de vie car il est en quelque sorte fondateur de ta personnalité.
D’autre part ce n’est pas chacun son truc, les chasseurs cueilleurs (donc nomades) ne sont pas compatibles avec l’expansion démographique (pression démographique) et la généralisation de la propriété privée.
Un mode de vie chasse lÂ’autre.
« Je ne sais pas où tu vois de la liberté là dedans »
ben en ce qui concerne les occidentaux, on pourrait très bien aller en masse en Afrique vivre dans les bois, ou on pourrait même faire ça en Europe il y a de grandes forêts il suffirait d’en acheter une part… mais personne le fait :)
quand à l’environnement fondateur de la personnalité… pfff….
« les chasseurs cueilleurs (donc nomades) ne sont pas compatibles avec lÂ’expansion démographique »
Comme je disais au dessus, si des nomades ont un territoire assez vaste sous leur contrôle, ça peut marcher.
Le capitalisme n’interdit pas de vivre comme on l’entend, mais de vivre aux dépens des autres. Si des nomades possédaient de grandes étendues de terres pour y vivre en nomades, personne n’aurait le droit de les expulser au nom du bien commun, de l’intérêt général ou autre.
« Je ne sais pas où tu vois de la liberté là dedans, tu n’as pas vraiment le choix puisque tu es conditionné par ton environnement. Tu es adapté à ton environnement. Tu es donc plus enclin à aimer ton propre mode de vie car il est en quelque sorte fondateur de ta personnalité. »
Donc : 1)Les Européens sont conditionné pour être riche et bien portant, libéraux quoi, les autres non.
et 2)Les immigrés n’ont aucune chance de s’intégrer chez nous, vu qu’ils n’ont pas eu le même environement.
Domage !
Tout est pour le mieux dans le meilleurs des monde, puisqu’on n’y peut rien :)
Tu penses que les chasseurs cueilleurs peuvent devenir propriétaires terriens ? Y’a qq chose qui cloche dans ta façon de voir ces nomades !!
Soyons sérieux, on a vu le résultat de la confrontation à grande échelle de deux civilisations dont l’une était nomade, la possession de terre n’avait pas d’importance, et l’autre basée sur l’agriculture et l’élevage et donc nécessitant le principe de propriété (avec des « barbelés dans la prairie »). Le résultat après de nombreuses confrontations violentes c’est qu’un mode de vie a chassé l’autre. La propriété c’est l’exclusion d’un mode de vie différent non basé sur la propriété.
Ce mode de vie basé sur la propriété étant plus productif que celui des chasseurs cueilleurs, il a pris sa place. Et il a modifié suffisamment l’environnement pour ne plus permettre à 6 milliards de gens de vivre de la chasse et de la cueillette (ce mode de vie nécessitant une grde surface disponible/personne).
Tu n’as pas le choix, tu n’es que le résultat de choix précédents qui t’échappent. Un jour un type a décidé d’élever des chèvres plutot que de les chasser, ce jour là il a fait basculer l’homme vers la propriété et vers le progrès à TGV.
« tu es conditionné par ton environnement »
C’est ce que pensaient tous les déterministes,à commencer par Hitler:chacun chez soi,et une barrière entre chaque culture,qui n’a rien a voir avec l’individu mais avec la société…
Le déterminisme culturel c’est de la m…
Vive la Liberté,la Vérité,la Raison,le libre-arbitre et le XVIIIème siècle!
« La propriété c’est l’exclusion d’un mode de vie non basé sur la propriété. »
Oui,et la liberté c’est l’exclusion d’un mode de vie non basé sur la liberté.
LIBERTE=PROPRIETE
NON PROPRIETE=COMMUNISME
COMMUNISME=ESCLAVAGE
« Tu n’as pas le choix, tu n’es que le résultat de choix précédents qui t’échappent. Un jour un type a décidé d’élever des chèvres plutot que de les chasser, ce jour là il a fait basculer l’homme vers la propriété et vers le progrès à TGV. »
Chacun de nous a toujours le choix, Ã tout moment.
Si tes parents étaient manoeuvres ou médecins, rien ne t’oblige à embrasser leur carrière.
Si nos ancêtres ont érigé une société industrielle et scientifique, rien ne nous oblige à adhérer à ce qu’ils nous ont légué.
Des enfants de parents privilégiés qui quittent tout, ça existe. Des enfants de parents « socialement quelconques » qui réussissent dans le domaine qu’ils se sont CHOISIS, ce n’est pas rare (n’est-ce pas, Mr. Gates?)
Contrairement à ce que croyaient les théologiens classiques, et à leur suite toute une frange des scientifiques déterministes (dont Einstein est l’un des derniers exemples très connus), l’être humain n’est pas une marionnette aux ordres d’un dieu tout puissant – ou d’une nature qui ne lui laisse aucune liberté individuelle.
Si nous suivons globalement la voie tracée par nos ancêtres éleveurs et cultivateurs, c’est parce que nous pouvons constater que la vie autorisée par leurs techniques vivrières est bien plus riche et plus facile que celle du nomade chasseur-cueilleur.
Dès lors, nous CHOISISSONS la première voie plutôt que l’autre.
« Tu n’as pas le choix, tu n’es que le résultat de choix précédents qui t’échappent. Un jour un type a décidé d’élever des chèvres plutot que de les chasser, ce jour là il a fait basculer l’homme vers la propriété et vers le progrès à TGV. »
Chacun de nous a toujours le choix, Ã tout moment.
Si tes parents étaient manoeuvres ou médecins, rien ne t’oblige à embrasser leur carrière.
Si nos ancêtres ont érigé une société industrielle et scientifique, rien ne nous oblige à adhérer à ce qu’ils nous ont légué.
Des enfants de parents privilégiés qui quittent tout, ça existe. Des enfants de parents « socialement quelconques » qui réussissent dans le domaine qu’ils se sont CHOISIS, ce n’est pas rare (n’est-ce pas, Mr. Gates?)
Contrairement à ce que croyaient les théologiens classiques, et à leur suite toute une frange des scientifiques déterministes (dont Einstein est l’un des derniers exemples très connus), l’être humain n’est pas une marionnette aux ordres d’un dieu tout puissant – ou d’une nature qui ne lui laisse aucune liberté individuelle.
Si nous suivons globalement la voie tracée par nos ancêtres éleveurs et cultivateurs, c’est parce que nous pouvons constater que la vie autorisée par leurs techniques vivrières est bien plus riche et plus facile que celle du nomade chasseur-cueilleur.
Dès lors, nous CHOISISSONS la première voie plutôt que l’autre.
« Soyons sérieux, on a vu le résultat de la confrontation à grande échelle de deux civilisations dont lÂ’une était nomade, la possession de terre nÂ’avait pas dÂ’importance, et lÂ’autre basée sur lÂ’agriculture et l’élevage et donc nécessitant le principe de propriété (avec des « barbelés dans la prairie »). Le résultat après de nombreuses confrontations violentes cÂ’est quÂ’un mode de vie a chassé lÂ’autre. »
Tu fais réference à la conquéte de l’Inde par les Mongols ?
Valium écrit :
« pour être clair et pour prendre un exemple, c’est bien un individu qui referme la porte d’une chambre à gaz et non pas un être qui serait forcé socialement de le faire »
Eh bien cher Valium, j’aurais bien aimé voir (mais ce n’est qu’un exercice de pensée bien sûr) si tu aurais ou non fermé la porte d’une chambre à gaz. Imaginons , par exemple, que tu sois né dans une famille nazie (mais avec les MEMES gènes), élevé dans le mensonge et la brutalité … je parierais ma main à couper (je ne risque pas grand chose tu vas me dire) que tu aurais fermé la porte. Un individu n’est rien sans une société. Le cas des systèmes totalitaires en est (malheureusement) l’exemple flagrant : les choix individuels sont réduits (statistiquement) à néant par la violence de la société et la pression exercée (voir Durkheimm qui généralise ce concept avec bcp de rigueur scientifique … rigueur qui manque svt à bcp de sociologues).
En tout cas ton exemple est excellent : il démontre le contraire de ce que tu prétends. Merci, je le ressortirai :-) (même si les exemples avec l’Holocauste sont tjs un peu faciles)
Cordialement, ;-)
toujours les mêmes conneries de déterminisme social…
tu ne prouves rien en faisant une hypothèse sur mr valium… tu fais juste une hypothèse…
les militants du parti nazi étaient des socialistes convaincus, il suffit de lire les déclarations du socialiste hitler et du propagandiste socialiste goebbels proclamant leur attachement à l’idéologie socialiste (http://www.skrewdriver.net/natsoc.html)…
le misérable ex-lurker n’est qu’un abrutile fier de lui qui quand il dit « systèmes totalitaires » ne se rend même pas compte qu’il parle de régimes socialistes…
plutôt que de répéter les théories d’émile durkheim sans aucun fondement scientifique intéressez vous aux expériences de milgram (ou aux travaux d’henri laborit en neuropsyvhobiologie) sur le conditionnement à l’obéissance par la mise en place de mesures antilibérales par un état à visée totalitaire.
c’est bien un individu qui obéit, comme c’est un individu qui ordonne : la conclusion que j’en tire, moi, c’est la nécessité de lutter pour la sauvegarde ou l’instauration d’une société libérale fondée sur le respect de la propriété individuelle, sur le respect de la liberté individuelle et sur la limitation jusqu’à la destruction de l’état. vous vous en tirez la conclusion qu’il faut combattre l’individu qui, dixit, n’est rien sans la société. ABRUTILE DANGEREUX, c’est la société qui n’est rien sans l’individu!
Nous nous divisons entre ceux qui sont instinctivement méfiants envers les individus qu’ils soupçonnent d’être animés de mauvaises intentions s’ils ne sont pas guidés par le bon petit père étatique et ceux qui, comme les liberaux, pensent que l’important est de garantir à chaque individu la propriété sur son corps, ses actes, les produits de ses actes et les produits des échanges libres des produits de ses actes.
L’idéologie étatique, dont le premier fondement est votre pitoyable phrase « l’individu n’est rien sans la société » est la première coulée de bitume de la route de la servitude.