Les pires idées trouvent toujours un politicien pour les défendre : François Fillon, celui qui pose une cautère sur une jambe de bois (cf. les retraites), souhaite mettre en place un « Revenu Minimum d’Activité ». Quid ? Jamais à cours de projet, tel doit être le leitmotiv des politiciens : il faut toujours « faire quelque chose », pour avoir une couverture médiatique, et peut-être cela leur donne aussi l’impression d’être réellement important. Toujours est-il que Fillon a un nouveau « dispositif » en tête : le RMA sera versé à des RMIstes qui travailleront 20 heures par semaine. Coût pour l’entreprise : SMIC-RMI. En gros, un SMICard au temps de travail divisé par deux !
Le deal ? L’entreprise devra proposer au RMAste (que de néologismes !) des « activités de tutorat, de suivi individualisé, et de formation ». Qu’est-ce que cela recouvre ? Qui sait ? Et qui veut vraiment le savoir ? Pour les entreprises l’idée c’est d’avoir des salariés payés par les impôts des autres, et pour Fillon l’idée c’est de dire qu’il a agi pour l’emploi des plus défavorisés.
Tout le monde y gagne ? Pas vraiment : ceux qui sont au chômage sans toucher le RMI passeront derrière les RMIstes dans la recherche d’emploi. Pourquoi embaucher un non-RMIste quand le RMIste reviendra moins cher ? A moins que la mesure n’intéresse personne, les entreprises préférant un temps plein plutôt que deux RMAstes ? Grands perdants : ceux qui sont au RMI depuis moins de 2 ans, eux n’ont pas droit à la mesure.
Ce qui est sûr, cÂ’est que si le deal est peut-être avantageux pour les entreprises, il lÂ’est encore plus pour les RMIstes. Imaginez : travailler 20 heures par semaine pour le SMIC ! Avec la CMU, être RMIste nÂ’aura jamais été aussi intéressant. Comptez en plus le logement gratuit ou quasiment, l’abonnement social d’EDF, de France Telecom, et la carte orange à moitié prix si vous vivez en région parisienne.
Ah, j’allais oublier : le projet cherche à empêcher de profiter du RMI sans contrepartie. Vraiment ? Quelle plaisanterie.
On peut voir aussi l’aveu que la productivité des RMIstes et autres laissés pour compte du système n’est pas assez élevée pour justifier le SMIC, ou disons plutôt le SMIC+les charges. Au lieu d’en conclure qu’il faut soit supprimer le SMIC ou baisser les charges ou encore mieux faire les deux à la fois, Fillon préfère continuer dans les mécanismes étatistes, et compliquer encore un peu la situation.
En attendant, plus de 1.200.000 personnes en France touchent le RMI. LÂ’augmentation du SMIC annoncée pour cette année est de 6%. Un économiste a calculé (si quelquÂ’un retrouve le calcul je suis preneur) quÂ’un point en plus de SMIC cÂ’est 20.000 chômeurs en plus. Alors, lÂ’année prochaine, 1.320.000 RMIstes ? Quelques RMAstes en plus ? Seront-ils comptés dans les statistiques du chômage ou bien les 20 heures correspondent-elles à un seuil au-dessus duquel on n’entre plus dans le chômage au sens du BIT (+ de 18heures/semaine me semble-t-il) ?
Bref, on sent la mesure politique totalement inefficace, aux effets indiscernables, qui ne fera que jeter de l’huile sur le feu, génèrera paperasseries et tracasseries pour ceux qui tenteront d’en profiter, tandis que le nombre de RMIste lui ne fera qu’augmenter, la cause première du chômage n’étant toujours pas éradiquée.
[les pauvres boivent leur argent pour oublier qu’ils le sont]
C’est un façon de dire que les pauvres n’ont pas tendance à épargner mais plutot à dépenser.
[CSG]
Appelle la comme tu veux, impot contribution ou autre peu importe. Le fait est que ce poñon va dans une caisse et non dans la poche des fonctionnaires. Cette caisse, qui n’est pas gérée par l’état (enfin presque), redistribue cet argent sous forme de soins ou d’allocations. Je fais donc une distinction entre l’impot qui sert à Chirak pour sa cabane au Canada et la cotisation à une caisse d’assurance. Tu saisis ?
>>>>Je fais donc une distinction entre l’impot qui sert à Chirak pour sa cabane au Canada et la cotisation à une caisse d’assurance. Tu saisis ?
Soit.
Peux-tu en conclure que la partie « caisse d’assurance » peut plus facilement revenir dans les mains du peuple, à savoir d’une personne privée? (j’essaie d’user de ton vocabulaire, Nino)
Donc, on commence par ça, ou pas?
Ensuite, n’oublie pas qui nomme les gens à la tête de ces organismes, que l’onpeut qualifier de « fromages » de la république, où onpeut placer un ex-pote, etc….
Donc, même si ce n’est pas chirac qui se paie une cabane au canada avec l’argent de la caisse (cf la minuscule affaire de la MNEF, dont la tutelle est sensé etre la DDASS, non? pas sur…) mais c’est un pote de chirac
Et est-ce que ça fait une différence?
Pas de polémique, les abus de toutes sortes je suis contre. Le détournement d’argent je suis contre, mais ce n’est pas un procédé réservé à la sphère publique. Les nominations sans controle je suis contre. Je ne fais pas de différence entre la cabane de chirak et la r19 de Jospin. Si quelqu’un tappe dans la caisse faut le foutre en tôle et surtout ne pas le ré-élire. Un minimum de propreté est nécessaire au bon fonctionnement d’une démocratie.
>>>Pas de polémique, les abus de toutes sortes je suis contre.
J’ai l’impression qu’il y a quand même une petite différence qualitative entre toi et moi, c’est que pour moi, ce sont des effets normaux, pas des effets pervers, c’est inhérent au fonctionnement de l’Etat.
[c’est inhérent au fonctionnement de l’Etat]
Je dirais : c’est inhérent à l’argent et au pouvoir. Ce n’est pas réservé à l’Etat, tu as des affaires puantes aussi dans la sphère privée.
Si l’Etat marche mal (il marche mal) alors il faut corriger son fonctionnement.
non, on peut se permettre de dilapider quand il ne s’agit pas d’argent gagné honnêtement. Et quand personne n’a de contrôle réel sur l’argent, puisque personne n’en est le propriétaire légitime, alors forcément…
>>>>Ce n’est pas réservé à l’Etat, tu as des affaires puantes aussi dans la sphère privée.
Tu as raison, Nino.
Par exemple, la brouille entre Elie Semoun et Dieudonné vient de ce que ce dernier n’accordait à son pote que 10% du brouzouf généré par leur spectacle.
Et vraiment c’est pas bien.
Mais perso, je m’en fous, car ce sont des intérêts privés, que Elie Semoun touche 0% ou 100%, cela n’impactera que Elie Semoun.
Pour ce qui est de l’Etat on subit tous les consequences.
Par exemple encore: la chute d’Enron est gravissime, mais je m’en fous, je suis pas actionnaire.
Le Crédit Lyonnais, trou bien moin important, fraudes moins massives, sauf que c’est moi qui raque.
Et pour longtemps encore (2015 environ)
Compris la différence?
Autre exemple: Nino, hier soir, je me suis acheté un paquet de gateaux périmé chez l’arabe du coin.
Vous pouvez pas vous cotiser pour me rembourser?
Cher Haykal,
Nino ne peut pas répondre à ton dernier post: il est incapable d’admettre ce type de distinction, ou plutôt, il fait semblant d’en être incapable.
La seule chose qu’il puisse faire, c’est faire dévier le sujet en invoquant d’autres arguments, etc.. ceci dans un cycle sans fin.
[La logique t’échappe ?]
Oh non, je connais la logique microéconomique néoclassique enseignée à la fac… La pensée unique, quoi.
[dans les 100 euros ? Merde alors, parce que j’ai eu tendance à considérer comme impot tout ce qui ne m’était donné de gré ou de force : la différence entre le cout pour l’employeur et le salaire effectif recu par l’employé après déduction des IR.]
Et c’est toi qui te fous de la gueule de Nino en disant qu’il confond impôt et contribution… D’autant plus que là on parlait du revenu du travailleur, pas du coût pour l’entreprise. Faut suivre un peu.
[Question monsieur gros malin : qui donne du travail, crée des entreprises, investi ? Est ce que c’est le pauvre (pardon pour ceux que ca peut offenser) ou celui qui a de l’argent ?]
Question monsieur gros crétin : qui c’est qui crée la demande grâce à laquelle les entreprises peuvent embaucher?
[Et deuxième question : que font les pauvres quand ils ont de l’argent ?
a – ils investissent dans des entreprises
b Рils ̩pargnent pour se pr̩munir pour les mauvais jours]
C’est beau de vivre dans un autre univers… Les lois d’Engel tu connais? Propension marginale à consommer ça te dit quelque chose? Non, manifestement… Quand un pauvre a (un peu) d’argent, il achète à manger, des habits, il paie le loyer; après il va au ciné. Ce n’est que quand il gagne assez pour faire tout ça qu’il épargne… Autrement dit quand il n’est plus pauvre.
[les mécanismes de la redistribution n’obéissent aucunement à des règles dictées par la logique]
A gagne 100, B gagne 10; rapport : 10/100. On prend 10 à A et on les donne à B. Rapport : 20/90. Effectivement, aucune logique… Bon après je te renvoie à ce que je disais sur les propensions à consommer, tout ça… Allez, zou, t’as du boulot!
« Ca t’a ouvert les yeux ? Alter eco fut comme la lumière qui t’a révélé La Vérité ? »
Euh… C’est pas moi l’Illuminé qui est allé aux Etats-Unis pour avoir la Révélation Libertarienne… Pas vrai [commentaire édité par les admins: si t’as vraiment besoin d’insulter les gens fais le sur ton site]
« D’autant plus que là on parlait du revenu du travailleur, pas du coût pour l’entreprise. Faut suivre un peu. »
Le revenu du travailleur n’est pas lié un seul instant au cout du travail pour l’entreprise… Il est vrai que si jamais l’état pompait moins, l’employeur garderait tout pour lui… après tout, c’est bien pour cela que c’est un salop de patron !
« Question monsieur gros crétin : qui c’est qui crée la demande grâce à laquelle les entreprises peuvent embaucher? »
MMM… les entreprises créent le besoin, les gens achètent ou pas ensuite… (et je ne parle pas des besoins basiques : nourriture, vêtements, etc)
« Propension marginale à consommer ça te dit quelque chose? »
Dis moi, c’est pas un tant soit peu relié à notre ami Keynes ?
« Non, manifestement… Quand un pauvre a (un peu) d’argent, il achète à manger, des habits, il paie le loyer; après il va au ciné. Ce n’est que quand il gagne assez pour faire tout ça qu’il épargne… Autrement dit quand il n’est plus pauvre. »
Merde alors… moi j’en connais plein qui se privent comme des porcs pour épargner dès qu’ils ont un euro… la plupart des francais dépensent tout ou partie de leur salaire mais beaucoup épargnent quoi que puisse en dire Engel !
« A gagne 100, B gagne 10; rapport : 10/100. On prend 10 à A et on les donne à B. Rapport : 20/90. Effectivement,
aucune logique… »
Tu oublie le traitement social de la pauvreté : A gagne 100, c’est parce qu’il est mauvais ! B gagne 10, mais c’est par la faute de A qui l’oppresse… alors on taxe 25 à A, 5 à B, on rend 10 à B, et 1 à A et on garde le reste pour payer les fonctionnaires qui ont fait le boulot.
« Euh… C’est pas moi l’Illuminé qui est allé aux Etats-Unis pour avoir la Révélation Libertarienne… Pas vrai Duray? »
Euh, moi c’est Richard.
« je connais la logique microéconomique néoclassique enseignée à la fac »
J’ai lu « Economistes et charlatans » de Murray Rothbard qui détruit les fondements des néoclassiques. Je n’ai jamais absorbé leurs raisonnements.
Par contre ce dont on parle dans le cas du SMIC s’appelle la loi de l’offre et la demande… si celle là tu veux la remettre en cause, accroche toi.
Pour le reste, tu prônes toujours l’expropriation, l’usage de la force etc: négatif!
[Le revenu du travailleur n’est pas lié un seul instant au cout du travail pour l’entreprise…]
Le salaire est le revenu du travailleur, et une composante du coût du travail. Tu vas avoir du mal à t’en sortir, là .
[les entreprises créent le besoin, les gens achètent ou pas ensuite…]
En l’occurence « pas », ils ont pas de sous.
[Dis moi, c’est pas un tant soit peu relié à notre ami Keynes ?]
Bien! Je vous ai sous-estimé. Bon ben y a plus qu’à dérouler le raisonnement, je vous laisse faire. Je vous rappelle juste que Keynes haïssait les socialos et que sa théorie a été élaborée à de strictes fins d’efficacité économique.
[Merde alors… moi j’en connais plein qui se privent comme des porcs pour épargner dès qu’ils ont un euro… ]
Ah ben quand on gagne 15 000€ par mois c’est plus facile, c’est sûr.
[la plupart des francais dépensent tout ou partie de leur salaire mais beaucoup épargnent quoi que puisse en dire Engel !]
Oui heu on parle des Smicards et RMIstes là hein. Et la loi d’Engel est bien une des seules qu’on ait pas réussi à démonter; voyez les stats.
[Tu oublie le traitement social de la pauvreté]
Magistrale démonstration. Y m’aurait juste fallu un bilan pour voir l’effet final.
[Euh, moi c’est Richard.]
Enchanté; Coyote.
[J’ai lu « Economistes et charlatans » de Murray Rothbard qui détruit les fondements des néoclassiques. Par contre ce dont on parle dans le cas du SMIC s’appelle la loi de l’offre et la demande…]
Va falloir que tu m’expliques la différence profonde entre théorie néoclassique et jeu du marché, avec tes lumières de Paris XII et de l’ESC Grenoble, parce que là j’ai du mal à saisir.
[tu prônes toujours l’expropriation, l’usage de la force]
Oui ce sont mes termes exacts. T’as oublié de citer le moment où je prône la réouverture du goulag. Mais dis-moi, es-tu vraiment opposé à tout impôt? Même Hayek ne l’était pas (quel coco!), et toi? Tu serais plutôt Nozikien?
les impôts c’est l’usage de la force. Tu crois que combien de personnes payent volontairement ?
Si tu ne connais Rothbard, c’est peut-être le moment de découvrir.
[les impôts c’est l’usage de la force. Tu crois que combien de personnes payent volontairement ?]
Plus que tu ne crois. Tu as une vision bien pessimiste de la nature humaine. Et si tu expliques aux gens que c’est grâce aux impôts qu’ils ont des routes, des écoles et des hôpitaux, pour peu que ce ne soient pas des free riders, ils les paieront d’autant plus volontiers.
Tu n’as pas répondu à ma question : comment expliques-tu que Hayek ne refuse pas tout impôt?
Allez je te pose la colle classique quand on parle à un libertarien : comment financer la construction d’une digue pour protéger des terrains inondables?
« comment financer la construction d’une digue pour protéger des terrains inondables? »
Avec de l’argent.
A mon tour, maintenant: comment financer une usine de chaussures ?
(c’est amusant de parler pour une fois de choses très simples)
[Avec de l’argent.]
Bon ben voilà , c’est ce qu’on appelle une casse. Quand on est dos au mur et qu’on a rien à répondre à moins de faire preuve de la mauvaise fois la plus totale (ce qu’a fait David Friedman quand on lui a posé cette même question), quand on est accroché à ses idéaux de manière tellement dogmatique et obscurantiste qu’on ne veut en démordre à aucun prix même quand on les sait pris en défaut, on répond par une boutade qui est censée éluder la question et faire passer le coup inaperçu. Il le passera sans doute pour les autres, mais pas pour moi. Merci pour ce moment délectable.
C’était moi le pleutre de tout à l’heure (petit problème d’enregistrement)
Apparemment tu n’as pas bien compris ma réponse: Je recommence:
« comment financer la construction d’une digue pour protéger des terrains inondables? »
Avec de l’argent.
Je ne vois pas où est le problème. Si tu considères que les digues sont des « biens publics que seul l’Etat peut financer » ou autres foutaises de ce genre, c’est à toi de le démontrer, pas à moi.
Tant que cette démonstration n’aura pas été faite, c’est toi qui pourra être taxé de mauvaise foi. Il se trouve, pour ta gouverne, que malgré toutes les tentatives des économistes de cours, une telle démonstration n’a jamais été faite de manière concluante, et que toutes les tentatives ont été détruites par… Rothbard par exemple. Mais pourquoi te donnerais-tu la peine de lire un livre comme l’éthique de la liberté ? Tu sais déjà tout.
« ce qu’a fait David Friedman quand on lui a posé cette même question »
et qu’as-t-il dit exactement ? Je serais curieux de savoir jusqu’où va ton érudition… car j’ai comme le pressentiment que c’est un de tes amis alter-comprenants qui t’a glissé cette information dans l’oreille, en espérant bien que tu n’irais pas en chercher la source.
» [les impôts c’est l’usage de la force. Tu crois que combien de personnes payent volontairement ?]
Plus que tu ne crois. »
Bien. Moi, par exemple, je ne les paye que parcequ’on me menace. Je ne connais personne qui ne soit pas dans mon cas, à part toi, peut-être. Voilà , c’est un exemple concret.
« Tu as une vision bien pessimiste de la nature humaine. »
C’est sûr qu’un libéral qui croit qu’il faut laisser aux gens la liberté de décider pour eux-mêmes, c’est quelqu’un qui a une vision pessimiste de la nature humaine: l’esclavage, c’est tellement plus optimiste.
« Tu n’as pas répondu à ma question : comment expliques-tu que Hayek ne refuse pas tout impôt? »
Hayek avait tord sur ce point, tout simplement.
Ce qui est marrant avec toi vil coyote, c’est que tu prends des arguments grossièrement faux et depuis longtemps reconnus comme tels pour des nouveautés susceptibles de faire avancer le débat.
Peut-être que le jour où tu enlèveras le voile d’alter-compréhension qui recouvre tes yeux, tu t’en rendras compte.
Au plaisir.
[Si tu considères que les digues sont des « biens publics que seul l’Etat peut financer » ou autres foutaises de ce genre, c’est à toi de le démontrer, pas à moi.]
Oui hein c’est plus facile de se défausser comme ça. Sauf qu’en l’occurence c’est à vous de m’expliquer comment on peut rentabiliser un bien collectif non excluable (pur) d’une telle envergure.
[Tant que cette démonstration n’aura pas été faite, c’est toi qui pourra être taxé de mauvaise foi.]
Taxez mon bon, taxez. Vous serez bien le seul (avec vos amis locaux bien entendu).
[Il se trouve, pour ta gouverne, que malgré toutes les tentatives des économistes de cours, une telle démonstration n’a jamais été faite de manière concluante, et que toutes les tentatives ont été détruites par… Rothbard par exemple.]
Me voilà bien gouverné. A mon tour de vous donner un coup de barre : aucune étude n’a montré que c’était faux, et si ça l’était, pourquoi aucune entreprise privée ne construit de digue? Rien ne l’interdit. Peut-être parce que c’est vrai.
[Mais pourquoi te donnerais-tu la peine de lire un livre comme l’éthique de la liberté ? Tu sais déjà tout.]
Non, mais j’évite l’extrémisme, ça n’apprend rien (y a qu’à vous regarder).
[et qu’as-t-il dit exactement ?]
Qu’il suffisait qu’un brave homme se propose pour racheter à vil prix toutes les terres inondables, avance l’argent pour construire la digue et revende les terres désormais amnéageables en faisant une belle plus-value. Sans se dire que si les propriétaires voyaient qu’on s’entichait de leurs terrains, les prix seraient montés trop haut pour rendre l’opération réalisable.
[Je serais curieux de savoir jusqu’où va ton érudition. ]
Apparemment plus loin que la tienne.
[car j’ai comme le pressentiment que c’est un de tes amis alter-comprenants qui t’a glissé cette information dans l’oreille, en espérant bien que tu n’irais pas en chercher la source.]
Eh bien mon ami non-comprenant, votre pressentiment est tout ce qu’il y a de plus erroné
[Bien. Moi, par exemple, je ne les paye que parcequ’on me menace. Je ne connais personne qui ne soit pas dans mon cas, à part toi, peut-être. Voilà , c’est un exemple concret.]
Le contraire m’aurait étonné. Tu sauras qu’une pétition circule sur Internet pour revendiquer le droit de payer ses impôts (contre la baisse de l’IRPP décidée par la bande à Raffarin).
[C’est sûr qu’un libéral qui croit qu’il faut laisser aux gens la liberté de décider pour eux-mêmes, c’est quelqu’un qui a une vision pessimiste de la nature humaine: l’esclavage, c’est tellement plus optimiste.]
« Liberté, Egalité, Fraternité »; devise républicaine, fondement de la démocratie. « Fraternité » = « Solidarité », = impôts et redistribution. La vision pessimiste c’est que tu vois tout le monde comme toi (putain ça doit pas être gai!) : un fou furieux assis sur son tas de blé.
[Hayek avait tord sur ce point, tout simplement.]
Ah bah oui, là , CQFD. Et c’est toi qui vient me parler de démonstration…
[Ce qui est marrant avec toi vil coyote, c’est que tu prends des arguments grossièrement faux et depuis longtemps reconnus comme tels pour des nouveautés susceptibles de faire avancer le débat.]
Ben c’est bien, on a le même sens de l’humour : c’est exactement ce que je pense de toi.
[Peut-être que le jour où tu enlèveras le voile d’alter-compréhension qui recouvre tes yeux, tu t’en rendras compte.]
Pareil pour toi, mais mets « absence totale de » Ã la place de « alter ».
[Au plaisir.]
Quand même pas, non.
« C’est sûr qu’un libéral qui croit qu’il faut laisser aux gens la liberté de décider pour eux-mêmes, c’est quelqu’un qui a une vision pessimiste de la nature humaine: l’esclavage, c’est tellement plus optimiste. »
Ben oui parce que c’est sûr qui si on laissait les dégénérés de ton genre faire comme bon leur semble, on pourrait s’asseoir sur pas mal de choses dont le peu de justice sociale qui existe.
« Moi, par exemple, je ne les paye (mes impôts) que parce qu’on me menace. Je ne connais personne qui ne soit pas dans mon cas, à part toi, peut-être. Voilà , c’est un exemple concret. »
La notion de devoir envers la collectivité t’est donc complètement étrangère ? (te fatigue pas à répondre, j’ai mon idée sur ta position la dessus).
Petit rappel concernant nos impôts chéris : dans notre beau pays, dès ta plus tendre enfance, tu bénéficies dÂ’un certain nombre de services et autres agréments que la puissance publique met gentiment à ta disposition (routes, hôpitaux, études supérieures –quoique pour ces dernières, je suis pas certain que tÂ’en aies bénéficié dÂ’où ta rengaine contre lÂ’Etat et les impôts ?). Mais bon évidemment, lÂ’Etat il les sort pas dÂ’un chapeau magique ces services (merde ! tu te croyais peut-être chez Alice au pays des merveilles ?). Au final, si tu mets en balance les bénéfices que tu as retirés des services et infrastructures fournis par notre bien aimé Etat et le montant cumulé de tes impôts depuis que tÂ’es en âge dÂ’en payer, je ne pense pas que tu sois perdant. Enfin, cÂ’est vrai que si tÂ’avais pas été à l’école et si tÂ’avais pas appris à lire tu tÂ’en serais beaucoup mieux tiré (au moins, tÂ’aurais eu toutes les chances de pas payer beaucoup dÂ’impôts). Bon après, je dis pas quÂ’on puisse pas discuter du taux de prélèvements obligatoires qui convient à tel ou tel pays, ou que le secteur privé ne puisse pas prendre en charge tel ou tel activité selon le contexte… Suite dans le prochain post
Mais de grâce, un peu de modération petit scarabée (à vous lire toi et tes congénères, jÂ’ai lÂ’impression que le paradis ressemblerait à un truc sans Etat ni impôts « « Tu n’as pas répondu à ma question : comment expliques-tu que Hayek ne refuse pas tout impôt? »
Hayek avait tord sur ce point, tout simplement. »)
Quant à la prétendue fausseté des arguments de vil coyote, elle ne me semble pas plus flagrante (loin de là !) que celle des arguments que toi et tes congénères reprenez en cÂœur. En vrac, parmi le tissu dÂ’inepties quÂ’on peut trouver sur ce site : LÂ’Etat est une mafia, la collecte des impôts sÂ’apparente à une opération de racket, ces chers impôts tombent dans un puit sans fond ou dans la poche des « politiciens » (dire « hommes politiques » ça vous écorcherait la langue amis poujadistes !) véreux qui nous servent de gouvernantsÂ… jÂ’en passe et des meilleures.
« [Le revenu du travailleur n’est pas lié un seul instant au cout du travail pour l’entreprise…]
Le salaire est le revenu du travailleur, et une composante du coût du travail. Tu vas avoir du mal à t’en sortir, là . »
Tu n’as sans doute jamais remarqué que sur ta feuille de paye, toutes les colonnes sont exprimées en pourcentage du salaire brut, ou alors selon certains barèmes. Ce qui fait que le coût du travail pour l’employeur et le salaire sont effectivement liés !
« [les entreprises créent le besoin, les gens achètent ou pas ensuite…]
En l’occurence « pas », ils ont pas de sous. »
Comment expliquer que, globalement, nous nous enrichissions au fur et a mesure que le temps passe ?
« Je vous rappelle juste que Keynes haïssait les socialos et que sa théorie a été élaborée à de strictes fins d’efficacité économique. »
L’efficacité économique je crois que c’est le type de connerie qui reste valable seulement à deux points : x=0 et x=+infiniÂ…
« [Merde alors… moi j’en connais plein qui se privent comme des porcs pour épargner dès qu’ils ont un euro… ]
Ah ben quand on gagne 15 000€ par mois c’est plus facile, c’est sûr. »
Quand on gagne 15000 €/mois on investi, c’est quand on gagne 1000 € qu’on épargne.
« Magistrale démonstration. Y m’aurait juste fallu un bilan pour voir l’effet final. »
Le riche en a marre, il se casseÂ… le pauvre est encore plus pauvreÂ…
« [les impôts c’est l’usage de la force. Tu crois que combien de personnes payent volontairement ?]
Plus que tu ne crois. »
Les gens veulent seulement payer pour les services dont ils bénéficient directement. pas convaincu ? va dans la rue mon gars.
« [Â…]routes, »
tout le monde n’agrée pas pour payer des routes aux chauffards ! par ex. ceux qui sont un tant soit peu écolo.
« des écoles »
de plus en plus placent leurs enfants dans des écoles privées, souvent… des PAUVRES !
« et des hôpitaux »
50 % des actes chirurgicaux sont effectués en clinique PRIVEES ! Mince, les gens n’aiment pas le service public ???
« pour peu que ce ne soient pas des free riders, ils les paieront d’autant plus volontiers. »
Compte là -dessus et boit de l’eau. On dirait que t’en a pas fréquenté beaucoup des pauvres dans ta vie. J’en connais pas mal qui tournent autour du smic et qui souffrent pour joindre les deux bouts, et je peut t’assurer qu’ils n’ont pas la même vision du monde que toi.
« Allez je te pose la colle classique quand on parle à un libertarien : comment financer la construction d’une digue pour protéger des terrains inondables? »
Qui veut construire là ? A partir du moment où c’est un individu qui veut faire valoriser des terrains pour en tirer profit, c’est a lui de financer ladite digue.
« Tu sauras qu’une pétition circule sur Internet pour revendiquer le droit de payer ses impôts [Â…] »
La question que je me pose est la suivante : est ce que le comportement d’un individu est influencé par son environnement ? Suis-je bête oui ! Allez, je te mets ma main à couper que tous ceux qui sont pour le maintien de l’IR sont :
Рfonctionnaires, assimil̩s, ou conjoints de fonctionnaires
– bénéficiaires du système de « redistribution »
Рpoliticiens ou assimil̩s
– sympathisants ou militants associatifs, etc.
« on pourrait sÂ’asseoir sur pas mal de choses dont le peu de justice sociale qui existe. »
Justice sociale ??? Mon petit gars, tu fais quoi dans la vie ? T’as fait des études ou tu végètes comme un légume dans son bac espérant qu’un jour quelqu’un aura la gentillesse de te donner un peu d’eau et d’engrais ?
« La notion de devoir envers la collectivité tÂ’est donc complètement étrangère ? »
Devoir envers la collectivité ??? expliques ça m’intéresse ?
On ne peut pas discuter de tout en même temps.
Je reprends donc au début.
» [Si tu considères que les digues sont des « biens publics que seul l’Etat peut financer » ou autres foutaises de ce genre, c’est à toi de le démontrer, pas à moi.]
Oui hein c’est plus facile de se défausser comme ça. Sauf qu’en l’occurence c’est à vous de m’expliquer comment on peut rentabiliser un bien collectif non excluable (pur) d’une telle envergure.
»
Tu n’as pas l’air de comprendre un principe de base: c’est celui qui affirme qui doit apporter la preuve de son affirmation. Principe épistémologique de base sans lequel il est impossible de discuter de quoi que ce soit.
Il se trouve que les chaussures, les phares, les voies ferrées, les voitures, les maisons, les hôpitaux, le pain, les téléphones portables, etc… tout cela peut se faire sans intervention de l’Etat. La preuve c’est qu’avant la monopolisation par l’Etat de certains de ces services ou produits, ils existaient déjà .
Il n’y a donc aucune raison de penser qu’une digue échapperait à cette règle.
C’est à toi d’expliquer quelles caractéristiques exclusives de la digue justifient l’impossibilité théorique qu’elle soit construite volontairement.
Le fait de souligner (en admettant que c’est vrai) qu’aucune digue n’a jamais été construite par des individus consentants et que la contrainte a été nécessaire n’est pas conclusif: en effet, on peut aussi en déduire que les digues sont tout simplement trop couteuses pour les services qu’elles rendent, et qu’il vaut mieux employer ses capitaux pour autre chose. Dans ce cas, l’Etat serait responsable d’un gaspillage de ressources. J’ai étudié ce cas à propos des phares il y a quelques temps. Je t’invite à lire mon article pour mieux connaître ma pensée.
» [Bien. Moi, par exemple, je ne les paye que parcequ’on me menace. Je ne connais personne qui ne soit pas dans mon cas, à part toi, peut-être. Voilà , c’est un exemple concret.]
Le contraire m’aurait étonné. Tu sauras qu’une pétition circule sur Internet pour revendiquer le droit de payer ses impôts (contre la baisse de l’IRPP décidée par la bande à Raffarin). »
Tu changes de sujet: nous parlions de savoir si oui ou non les gens payaient leurs impôts volontairement. Je ne suis pas convaincu que la plupart des gens sont contents de payer des impôts. Ton histoire de pétition n’a rien à voir. D’ailleurs, c’est une initiative ridicule: personne ne t’empêche de payer plus si tu le désires. Mais laisse les autres tranquilles.
« LÂ’Etat est une mafia, la collecte des impôts sÂ’apparente à une opération de racket »
Effectivement: tout cela est expliqué dans le détail dans l’ « éthique de la liberté » de Rothbard. Vous pouvez le trouver en ligne ici.
Si vous n’avez pas le temps de tout lire, voici deux extraits en rapport direct avec notre discussion:
http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article.php?ID=113
http://members.fortunecity.fr/mymithra/contradictions_internes_de_l_etat.html
Mais à quoi bon le dire? Même en vous payant des milliards, vous ne les lirez pas.
Moi-même j’ai commis quelques (modestes) petits articles sur le sujet:
http://members.fortunecity.fr/mymithra/Mafia.html
http://members.fortunecity.fr/mymithra/definition_du_vol.html
Mais vous ne les lirez pas non plus. Il est plus facile d’affirmer bruyamment des inepties.
De deux choses l’une : soit vous prenez connaissance des réfutations à vos arguments (ou pluôt affirmations gratuites) exposées par Rothbard, et vous trouvez autre chose à dire, à moins que vous ne démontriez que Rothbard se trompe. Soit la conversation s’arrête là (en tous cas pour ma part). Je ne perds pas mon temps avec des trolls
« [et qu’as-t-il dit exactement ?]
Qu’il suffisait qu’un brave homme se propose pour racheter à vil prix toutes les terres inondables, avance l’argent pour construire la digue et revende les terres désormais amnéageables en faisant une belle plus-value. »
C’est effectivement assez évident.
» Sans se dire que si les propriétaires voyaient qu’on s’entichait de leurs terrains, les prix seraient montés trop haut pour rendre l’opération réalisable. »
Ohhh, on n’avait pas pensé à ça, dis donc ! Avec un neurone de plus, tu aurais trouvé tout seul la solution à ce faux problème: par exemple le rajout d’une petite clause en bas de la promesse de vente qui stipule que la vente n’aura pas lieu si l’un des propriétaires se rétracte.
Décidément, le niveau du débat est au ras des paquerettes. Trouve autre chose.
Au fait vil coyote, où avais-je la tête ? Je passe mes vacances d’été depuis mon enfance dans un village situé au bord de la mer. Ce village (de pêcheurs à l’origine) a la caractéristique rare suivante: les maisons ne sont séparées de la plage par aucune partie commune, aucun chemin ou route. Dans ce cas, l’entretien de cette séparation est la charge des particuliers et non à celle de la commune. Tu commences à comprendre ?
C’est donc à chaque particulier d’entretenir la DIGUE qui le sépare de la plage !!! Et en ce moment même, un morceau de falaise est en travaux, et sera bientôt recouvert d’une DDDIIIIGGGUUUEEE financée volontairement par le propriétaire du terrain qui est derrière. Et cette digue fera environ soixante mètre de long…..
Conclusion ?…
OuhOu, Vil Coyote, où es-tu ? Y a quelqu’un ?
[edit administrateur: non il est plus là , il est parti ouvrir l’antipageliberale.org, site contre le fachisme intolérable qui règne ici]
Ah! enfin. Bon, ce brave Vil Coyote a l’air de n’avoir plus rien à dire. Reste ce bon vieux NLL.
A moins de vouloir troller, tu accepteras, je suppose, un recentrage du débat.
Avec cette question fort intelligente,
» Allez je te pose la colle classique quand on parle à un libertarien : comment financer la construction d’une digue pour protéger des terrains inondables? »
(Sous-entendu: « seul l’Etat peut le faire »),
ton collègue Vil Coyote a engagé une conversation argumentative.
Il ressort de cette discussion que :
1/ Personne n’a encore démontré ici que l’Etat était nécessaire pour construire des digues; et me traiter de » Tête de cul » n’y change rien.
2/ J’ai expliqué pourquoi les arguments avancés par Vil Coyote en faveur de sa thèse n’étaient pas valides (voir posts précédents).
3/ J’ai indiqué les références précises ou l’idée de « nécessité de l’Etat » est réfutée dans les détails, mais d’autres arguments et références en grand nombre peuvent être avancées si tu n’es toujours pas satisfait (encore faudrait-il savoir sur quels points précis)
4/ J’ai exhibé un exemple de digue construite par un particulier. Cet exemple est rare, mais non exceptionnel: tu n’as qu’à parcourir les bords de mer du Pas-de-Calais, de la Bretagne et de l’Ile de Noirmoutier pour t’en convaincre. De toutes façons, un seul contre-exemple suffit à invalider une théorie fausse.
5/ Tu persistes dans des erreurs manifestes en ignorant les objections:
« On en a besoin un point cÂ’est tout ».
5-a. Qui décide de ce dont on a besoin ou pas ? Les politiciens ?
5-b. Et pourquoi les politiciens le sauraient-ils mieux que quiconque ?
5-c. Et si tout le monde est d’accord pour dire qu’on en a besoin c’est que la réalisation peut être contractuelle. A quoi sert la contrainte de l’Etat ?
5-d. Et si l’Etat contraint les gens à le construire, comment peut-on être sûr qu’il n’y aurait pas des alternatives plus avantageuses, comme de s’installer dans une autre région par exemple ?
quel est le montant du smic au01/07/03 S IL VOUS PLAIT ?
http://www.caf.fr
Povre con,
a l’heure qu’il est le projet d’esclavagisme est passé! et c’est un smic horaire pour 20 h de travail!sans droit, juste des devoirs! le devoir de ne pas déplaire
sale merde de journaliste a la con, puisse tu etre remplacé par un rmaste, tu as de la merde dans la tete
« a l’heure qu’il est le projet d’esclavagisme est passé »
Oui, ça fait des milliers d’années que ça dure.. et avec Chiraq, on est mal partis… 55 % de prélèvement sobligatoires, ça fait des millions d’esclaves à temps partiel ça.