On Tue, Aug 12, 2003 at 10:56:23PM +0200, Herve Duray wrote:
> je reste toujours mal à l’aise avec l’idée de justice pénale privée […]
Et tu as bien raison: la justice pénale est une injustice.
D’ailleurs, la justice pénale publique est encore pire.
C’est bien pourquoi dans un régime de liberté, il n’y aurait pas
de justice pénale. Il y aurait une justice rétributive, et des polices.
Voir mon brouillon:
Faré, tu es GE-NIAL!
-Comment expliquer qu’aucune police privée n’ait pu se défendre contre LES POLICES PRIVEES DE CESAR, POMPEE, RAMSES II(car elles appartenaient bel et bien à leurs propriétaires qui étaient ces tyrans)?Les gens n’avaient pas le droit de porter des armes,mais justement c’était une police privée,celle du tyran,qui les en empêchait pour mieux réduire tout un peuple à l’état de sujets
-Comment expliquer l’apparition des Etats,étant donné qu’AU DEPART IL N’Y AVAIT PAS D’ETAT,C’ETAIT L’ANARCHIE
-Comment expliquer que monsieur X qui possède 100000000 d’euros puisse,en utilisant le centième de sa fortune pour acheter une police privée,réduire en esclavage 1000000 de personnes grâce à sa police privée?
-Comment expliquer que si je vole 2 euros à monsieur Y et que monsieur Y veut m’envoyer dans son tribunal privé,je n’aie qu’à lui trouer la peau des fesses pour être tranquille?
Berlusconiste,
1/ tu parles de monopole avec interdiction de port d’armes!
2/ au départ il y avait des tribus, des clans, des familles, des hordes…
3/ il ne pourra pas: les autres peuvent aussi acheter une police et se défendre, ou se défendre eux-mêmes. Devant les coûts ENORMES générés par l’asservissement d’une population, aucune entreprise ne voudra prendre le contrat aussi…: c’est tout simplement trop dangereux!
4/ pourquoi « tu n’as qu’à … » ? Parce qu’il n’a personne qui te poursuivrait si il n’a pas d’ayants droit ? Comme si tu tuais un clochard sous un pont ni vu ni connu donc ? Ben ça ne résoudrait pas le problème une police privée, pas plus que la police d’aujourd’hui n’y arrive!
[Comment expliquer l’apparition des Etats,étant donné qu’AU DEPART IL N’Y AVAIT PAS D’ETAT,C’ETAIT L’ANARCHIE]
Il est clair que l’existence même des Etats invalide les thèses libertarienne. C’est de la simple logique.
que ce qui manque à l’âne-sur-le-départ-dommage-il-va-nous-manquer-l’animal-de-cirque c’est un cerveau…
l’existence de l’Etat n’invalide pas plus aujourd’hui les thèses libertariennes que l’existence des infections n’invalidait hier les thèses de Semmelweiss.
1/Oui,et alors?Ca prouve qu’une police privée peut exercer un monopole avec interdiction de port d’armes.
2/Pourquoi les gens ne se sont-ils pas défendus avec une police privée contre les hordes,familles,clans?Pourquoi les hordes,familles,clans,ne se sont-ils pas défendus contre les cités,Etats,Empires?Pourquoi ne te défends-tu pas avec une police privée contre l’Etat français?
3/Il y a bien des entreprises qui ont armé Hitler,pour gagner de l’argent,tout simplement.Après,il est trop tard pour faire marche arrière.
4/Ben si la police est au service de la propriété privée en général et non au service des particuliers,il peut y avoir une enquête pour savoir qui est le meurtrier.
Pour aller à l’essentiel:pourquoi la Force se metrait-elle spontanément au service du Droit?La Force,c’est le contraire du Droit.
1/ ça prouve qu’il faudrait d’abord que toutes les polices se coalisent (au mépris des contrats) et prennent le risque d’aller confisquer toutes les armes alors que le Droit ne les y autorise pas, au risque de se faire tirer dessus par la population. C’est impossible à réaliser, sauf à disposer d’un Etat avec police monopolistique (cas de la France actuelle).
2/parce qu’ils faisaient partie de la famille, du clan, de la tribu! Ensuite se sont formés les Etats, par guerres successives, alliances etc…
Je ne me défends pas contre l’Etat français car il interdit les polices privées, qu’il a pour lui la force de la justice, de la police et son armée en +
3/ je ne comprends pas ton raisonnement: tu veux dire qu’un milliardaire lèverait une armée pour emprisonner d’autres personnes ? Genre Bill Gates essaye de devenir roi de Washington (l’Etat, pas la ville) ? Il lui faudrait plus que sa fortune actuelle pour réussir à soudoyer des gens pour le faire.
4/ quelle que soit la police, si personne vient se plaindre ils enquêtent doucement… mais quand on a en charge la sécurité d’un territoire (contrat avec une localité par exemple) par contre on essaye de savoir qui est le meurtrier car on aime pas que ça arrive à ses clients…
Tout ce que peut faire une police privée pour se défendre,c’est à dire protéger le DROIT,elle peut le faire pour attaquer,c’est à dire privilégier la VIOLENCE.
Et c’est ainsi que sont apparus les tribus, clans, cités, Empires,qui n’existaient pas au départ.L’appareil étatique de Nabucodonosor ou d’Alexandre le grand était une police privée,car elle était au service d’une seule personne pour que celle-ci puisse réaliser ses rêves de gloire nationale au détriment d’une population entière à la merci de l’esclavage.Aujourd’hui,comment pourrais-je me protéger de l’aggression d’une hypotétique police privée de Bill Gates ou de Yasser Arafat?
Excellent! Une référence.
Rajoute en pointeur les articles de John Lott Jr. sur LewRockwell.com qui documente et analyse, statistiques à l’appui, les questions de crimes et port d’armes aux USA. Il montre ainsi que les agressions contre les femmes ont très considérablement diminué dans les États qui autorisent le port dÂ’une arme cachée. (Les délinquants font aussi des calculs complexes coût/gain avec une pincée de probabilité.) Résultat, le nombre des États qui ont de telles dispositions augmente. CÂ’est une disposition locale, un gros local certes vu la taille des États, mais local quand même, avec essais successifs et imitations.
L’État central, fédéral ,lui, fait l’inverse, sans références autres, ni concurrence, ni comparaison.(Résultat : voir ce que l’on peut faire avec des cutters face à des pilotes désarmés.)
Hans Hermann Hoppe aurait aussi en préparation un livre sur la production privée de la défense.
Berlusco,
Tu n’as aucune assurance qu’une société qui suit de bonnes règles réussira in fine. Il faut du talent et de la chance. Une bonne petite société libérale, bien armée qui prend Gengis Khan sur la figure …
Ceci dit si tu suis de bonnes règles tu augmente tes chances. Voir les Suisses, très armés, très civilisés et que Hitler a laissé tranquilles après un calcul coûts/gains.(C’est comme le mérite qui ne te donne pas un droit à un revenu plus élevé mais augmente tes chances. Ce qui n’est pas l’opinion générale : « jai du mérite, paie moi en conséquence », et le même paie, lui, ses fournisseurs aux résultats.)
[Hitler a laissé tranquilles les suisses]
Oui ils ont fait très peur à Hitler qui a préferré attaqué l’empire soviétique…
C’est quoi déjà l’autre explication ?
trop cher coût/gain
Soit l’etat est un monstre, et les individus ne savent pas se proteger des monstres = therorie libertarienne invalidee
Soit l’etat est quelque chose de souhaite et bienfaisant = theorie libertarienne invalidee
on aimerait savoir pourquoi les propositions 1 et 2 invalident le libéralisme…
la proposition 1 ignore le fait que les Etats disposent de la puissance armée, qu’ils nient souvent à leurs sujets…
la proposition 2 part du principe que des gens s’entendent pour avoir un gouvernement (souhaité) donc si c’est unanime, je ne vois pas en quoi c’est gênant. Sinon tu ne peux pas dire que c’est souhaité mais imposé car il suffit d’une personne qui ne soit pas d’accord et ta construction tombe à l’eau…
Quelqu’un arrive dans une boulangerie.Il prend un pain,puis commence à partir sans payer.
Le boulanger:Eh,il faut payer!
Le client:Ah?Pourquoi donc?
Le boulanger:Parce que c’est normal dans un monde où la propriété privée est respectée!
Le client:Certes,mais sommes nous dans un monde où la propriété privée est respectée?
Le boulanger:Oui.La preuve:si vous ne me payer pas,je vous emmène dans mon tribunal privé,avec ma police privée.
Le client:Je vous emmène moi aussi dans mon tribunal privé,avec ma police privée.
Le boulanger:Ah bon?!Pourquoi?
Le client:Eh bien parce que ma police est plus puissante que la votre,et parce que ma justice condamne à la chaise électrique quiconque a eu le culot de me parler…
Le boulanger:Mais vous n’en avez pas le Droit!
Le client:Quel Droit,le mien ou le votre?
Le boulanger:Mais,ne sommes-nous pas dans un monde où chacun a le droit de défendre sa propriété privée?
Le client:Certes…Mais nous sommes aussi dans un monde où chacun a le droit d’aggresser la propriété privée de l’autre.L’anarchie n’a rien a voir avec le libéralisme,elle en est même le contraire,puisque c’est celui qui aura la police la plus puissante soumettra les autres à sa police et à sa justice,aussi stupide soit-elle.Aucune police privée n’a d’intérêt à défendre la propriété privée,pas plus qu’une justice privée n’a d’intérêt à la définir.La police et la justice privée ont intérêt à défendre les intérêts de leurs clients,c’est à dire:
-Etre spolié le moins possible
-spolier le plus possible
« Aucune police privée n’a d’intérêt à défendre la propriété privée,pas plus qu’une justice privée n’a d’intérêt à la définir.La police et la justice privée ont intérêt à défendre les intérêts de leurs clients,c’est à dire:
-Etre spolié le moins possible
-spolier le plus possible »
il existe des tas de société de protections qui ne font que ça: protéger la propriété privée des contractants.
il existe une justice privée pour un tas de choses qui défend très bien la propriété privée (cf le droit maritime).
exact pour les intérêts des clients, mais les entreprises ont aussi leurs intérêts: crédibilité, notions de coûts etc…
« il existe des tas de sociétés de protections qui ne font que ça:protéger la propriété privée des contractants
il existe une justice privée pour un tas de choses qui défend très bien la propriété privée(cf le droit maritime) »
PARCE QU’ILS N’ONT PAS LE DROIT DE VIOLER LA PROPRIETE PRIVEE EVIDEMENT.
« crédibilité »
Effectivement,Al-Quaeda défend de manière crédible le terrorisme dans le monde,et c’est pour ça qu’elle est aussi connu et aussi populaire malheureusement…
Pourquoi des polices privées auraient le droit de violer la propriété d’autrui ?
Justement dans un territoire libéral, chaque personne aurait exactement les mêmes droits que toutes les autres => un policier privé n’aurait pas plus de droit qu’un citoyen X ou Y. Donc évidemment pas le droit de violer la propriété d’autrui…
quand à ce que tu dis sur la crédibilité, je ne comprends pas ce que tu veux dire…
Les polices privées n’en auraient pas le DROIT(il n’existe pas!!!),elles le POURRAIENT,c’est tout.
Ce que je dis sur la crédibilité,c’est que Al Quaeda est un organisme non étatique et qu’il est crédible sur son no respect de la propriété privée.C’est très clair.
Moi aussi je POURRAIS violer la propriété privée de n’importe qui d’autre, et alors ?
Il vaut mieux avoir une Mafia, un Etat, ou un tas de polices privées qui devraient s’allier avant de chercher à violer de façon systématique les droits de propriété des gens ?
Ton raisonnement c’est de dire: « pour éviter un monopole, il faut en avoir un tout de suite »…
qd à al qaeda, c’est une organisation criminelle. Il y aura TOUJOURS des criminels, et même des terroristes certainement…
Il n’y a pas besoin de monopole pour violer la propriété privée.L’anarchie,ce n’est pas le respect de la propriété privée,c’est la lutte entre des forces.
Ce qu’il faut,c’est un état minimal contrôlé par les citoyens et qui serait chargé de supprimer toutes les forces hostiles à la propriété privée.Il faut inventer un nouveau système à base de contre-pouvoirs.
lis le texte de Faré avant de dire qu’il réclame l’anarchie! Une société basée sur les droits de propriété privée, avec une Constitution qui statuerait uniquement sur les droits fondamentaux (en gros droit de propriété!) n’aurait pas besoin d’Etat. polices privées + tribunaux privés pourvoieraient aux besoins… encore une fois: lis le texte de faré (qui n’est qu’un brouillon qui plus est, mais il y a des textes complets qlq part, envoie un mail à François René Rideau…)
« inventer un système à base de contre-pouvoirs »
tu vois pas que c’est ce qui a échoué depuis 200 ans ? la démocratie c’était ça: le contre-pouvoir du peuple. Séparation exécutif/législatif. police/justice. ça n’a pas servi à grand chose! Même des constitutions « ultralibérales » comme celles des USA ou de la Suisse permettent aux Etats de s’étendre sans cesse!
Les criminels se moquent d’une constitution,il faut une force pour la faire respecter.
des polices privées pour la faire respecter, des tribunaux pour juger.
Les polices privées auront-elles intérêt à faire respecter la constitution?Les tribunaux auront-ils intérêt à juger selon les règles de la propriété privée?
J’ai déjà parlé sur ce site de constitution libérale,mais je sous-entendais évidement qu’il fallait une force pour supprimer les atteintes à la propriété privée.
Tout le problème est dans ceci:les polices et les justices privées ont intérêt à la fois à défendre la propriété privée de leurs clients ET à attaquer la propriété privée des autres pour en faire bénéficier leurs clients.
Comment puis-je être plus clair?
« Les polices privées auront-elles intérêt à faire respecter la constitution? »
De même qu’aujourd’hui les polices privées existantes ne tuent pas les gens qu’elles protègent, ne pillent pas les entrepôts, ne cambriolent pas les maisons…
« les tribunaux »
Les tribunaux actuels font-ils respecter la constitution ?
Ceci dit: des tribunaux privés seraient certainement des émanations de grandes cies d’assurances (de même que les polices je pense, car qui paye en fin de compte quand il y a crime ? l’assureur…) donc ils appliqueraient la loi et comme le dit Faré, au lieu de « punir », les criminels devraient compenser! Ce qui fait que les assureurs pourraient rentrer dans leurs frais…
en tout cas tout cela, même imparfait serait largement un progrès face à la police d’Etat qui s’occupe de faire payer les impôts, collecte les amendes diverses, fait la « guerre » à la drogue, résout 1 cambriolage sur 10 (ou moins…), etc…
Les polices privées existantes ne tuent pas les gens qu’elles protègent,ne pillent pas les entrepots,ne cambriolent pas les maisons,CAR ELLES NE LE PEUVENT PAS.C’EST INTERDIT PAR LA LOI QUI EST APPLIQUEE PAR UNE FORCE.IL Y A UNE CONSTITUTION(qui laisse à désirer)ET UNE FORCE POUR LA FAIRE APPLIQUER.SI LES POLICES PRIVEES AVAIENT L’AUTORISATION DE LA LOI ET DE LA FORCE QUI LA FAIT APPLIQUER POUR CAMBRIOLER PILLER TUER,ELLES CAMBRIOLERAIENT,PILLERAIENT,TUERAIENT.C’EST CE QUI S’EST PASSE A TRAVERS DES MILLENAIRES DE BARBARIE ET DE NON-DROIT.
Comment la propriété privée pourrait-elle émerger spontanément?La propriété privée est la base du libéralisme,on ne peut pas la soumettre elle-même au libéralisme,car chaque individu pris à part n’a pas intérêt à la défense de la propriété privée.Il a intérêt à satisfaire ses besoins,ce qui implique une violence privée.La répression de cette violence ne peut se faire que par une force largement supérieure à celle de la violence privée,car une force de défense privée aurait à peu près du même ordre de grandeur qu’une force d’attaque.Si les force de défense se regroupent,les forces d’attaque feront de même.Je répète:l’anarchie c’est un combat entre des forces.Le Libéralisme,c’est LA DOMESTICATION DE CES FORCES.
La justice,quant à elle,a t-elle intérêt à définir la propriété privée?La réponse est claire:elle a l’intérêt de définir l’intérêt de ses client.Autrement dit,une justice privée n’a rien de juste,ce n’est pas la justice mais un instrument chargé de définir des règles absolument loufoques qui satisfassent les intérêts du client.Quel est l’intérêt du client?La peine maximale,c’est à dire la mort,et même un traitement encore pire(mygales, émasculation…)pour ceux qui cherchent à le voler,le violer,le tuer.Si les gens se regroupent sous différentes justices,chaque groupe aura intérêt à ce que sa « justice » spolie l’autre groupe.On passe d’un conflit entre individus à un conflit entre groupes.Bref:ce n’est pas de justice dont il s’agit mais d’instruments au service d’intérêt corporatistes,ne défendant nullement la propriété privée en général.
« LA LOI QUI EST APPLIQUEE PAR UNE FORCE »
Et pourquoi cette « force » supérieure applique-t-elle la loi, elle ? Qui garde les gardiens ?
« ELLES CAMBRIOLERAIENT,PILLERAIENT,TUERAIENT.C’EST CE QUI S’EST PASSE A TRAVERS DES MILLENAIRES DE BARBARIE ET DE NON-DROIT »
Bravo, tu viens de découvrir l’Etat!
« La propriété privée est la base du libéralisme,on ne peut pas la soumettre elle-même au libéralisme,car chaque individu pris à part n’a pas intérêt à la défense de la propriété privée »
Bien sûr que oui: chaque individu a intérêt à défendre sa propriété, à commencer par celle de son corps. Cependant il existera toujours des criminels, je le reconnais bien.
Que veut dire « soumettre la propriété privée au libéralisme » ? Tu veux dire comme El Stalnino que le libéralisme n’est concevable qu’au travers d’un Etat ? Tu manques simplement d’imagination, ou plutôt de capacité d’abstraction.
« Si les force de défense se regroupent,les forces d’attaque feront de même »
Là encore tu négliges un calcul simple: coût rentabilité. Il est rentable pour un cambrioleur de s’attaquer aux maisons vides et isolés, par contre une bande armée de pillards aura bien du mal à attaquer une ville défendue!
Mais là tu parles de scénarios apocalyptiques… je te propose de changer de chaîne et d’arrêter Ken Le Survivant…
Quand à ce que tu dis sur la justice, ça mériterait des années d’explication donc je te laisse là où tu en es dans ta réflexion, et je te demande de revenir après en parler…
« Et pourquoi cette « force » supérieure applique-t-elle la loi,elle?Qui garde les gardiens? »
Le libéralisme est l’intérêt commun.La population a le droit de porter des armes en quantité limitée.Si la force commune commence à supprimer les armes,le Peuple se révolte et désigne d’autres personnes pour surveiller la force.
Le peuple ne peut pas se révolter si la force qui autorise en quantité limitée le port d’armes n’existe pas,et plus rien ne pourrait s’opposer à la guerre civile si le droit de propriété n’est pas plus protégé que le droit d’aggression.
« Bravo,tu viens de découvrir l’Etat! »
L’Etat était au départ une force privée.
« Chaque individu a intérêt à défendre sa propriété »
Il y a deux forces:l’attaque et la défense.Par quel miracle la deuxième serait-elle plus puissant’e que la première?
« Que veux tu dire « soumettre la propriété privée au libéralisme »? »
Je veux dire que si monsieur X vole 2 euros à monsieur Y et que tous les deux ont un fusil pour défendre leur propriété privée,ce n’est pas forcément monsieur Y qui plombera en premier le crane de monsieur Y.Si un tigre vole la nourriture d’un autre tigre qui a une jambe cassée,ce n’est pas le tigre à la jambe cassée qui mangera.Et si les deux tigres s’unissent pour défendre leur propriété privée en constituant une force privée commune,ça ne les empêchera pas d’être aggressés par cinq cent tigres unis eux aussi pour défendre leur propriété privée sans s’aggresser entre eux.
« une bande de pillards aura bien du mal à attaquer une ville défendue! »
Et si les pillards possèdent armes chimiques,avions de guerre et bombes atomiques?
« je te propose de changer de chaîne et d’arrêter Ken le survivant… »
Désolé,je ne regarde pas ces .Je te propose d’arrêter Oui-Oui
Zut…J’ai appuyé quelque part avant de finir et le texte a été envoyé.
j’ai l’impression de perdre mon temps avec toi berlusconiste:
moi: « Qui garde les gardiens? »
toi: « Le libéralisme est l’intérêt commun. »
De même qu’aujourd’hui la police d’Etat ne semble pas reconnaître ce fait, je ne vois pas pourquoi demain une police d’un Etat libéral le reconnaitrait. Regarde un peu aux USA comment ça se passe!! Pourtant la Constitution américaine est un modèle (qu’on doit dépasser bien sûr…)
« La population a le droit de porter des armes en quantité limitée. »
Limitée ? par qui ? Qui va vérifier que tu as une quantité « raisonnable » ? Qu’est ce qu’une arme « raisonnable » ? Va voir en Suisse comment ça ce passe!!
« Si la force commune commence à supprimer les armes,le Peuple se révolte et désigne d’autres personnes pour surveiller la force. »
Mais pourquoi cela ne serait pas le cas avec des polices privées ? C’est encore plus difficile pour des polices privées d’agir en mafia puisqu’il faut qu’elles s’engagent toutes à renier leurs contrats pour faire le contraire de ce pourquoi elles ont été engagées!
« Par quel miracle la deuxième serait-elle plus puissant’e que la première? »
et le contraire ? c’est stérile! Le fait est: est-ce qu’il est rentable de réduire en esclavage ou de piller les gens que tu attaques ? que risques tu ? La mort ? la prison ? si tu t’attaques à des Suisses tu verras ce que tu risques! Demande à Stefan Metzeler ce que tu risques si tu viens sans son autorisation chez lui (www.prolibertate.org).
« Et si »
et si et si et si!
Pourquoi des polices en auraient besoin ? pourquoi les habitants d’un territoire menacé d’invasion par des pillards ne contracteraient pas avec une agence pour les protéger ? et si cette agence les réduisait en esclavage ? et si un météorite tombait du ciel ? et si Ben Laden était maître du monde ?
Bref, avec des si on peut dire ce qu’on veut… si tu veux en discuter plus avant, viens sur la liste de discussion « les-libertariens » dont j’ai donné l’adresse sur le site même il y a quelques jours!!
je ne réponds PLUS sur ce sujet, et j’enlèverai tes commentaires sur ce sujet. pour aller plus loin il faut que tu lises d’abord un tas de docs, et si tu as la flemme viens te les faire expliquer sur les libertariens!
Ce n’est que le libertarianisme que je pretends invalider.
[la proposition 1 ignore le fait que les Etats disposent de la puissance armée, qu’ils nient souvent à leurs sujets…]
Peu importe. Les hommes de l’etat disposent-ils de pouvoirs extra terrestre ???? Ce n’est pas parce que l’on qualifie ‘d’etat’ l’action de certain homme, que ce type d action n’a pas lieu dans une « societe libre »
[ et ta construction tombe à l’eau…]
Non pas du tout. C’est l’un ou l’autre. Le libertarianisme se refute en deux lignes.
« Peu importe »
Effectivement: peu importe que des hommes armés entrent dans ta maison et tuent tes enfants. Si tu ne sais pas te défendre, c’est que le libéralisme est réfuté.
« Les hommes de l’etat disposent-ils de pouvoirs extra terrestre ???? »
Ils disposent des lois, de la police, de la justice, et maintenant ils ont ajouté une partie des médias. et comme les don de la mafia, ils n’agissent jamais eux-mêmes: ils laissent ça à leurs hommes de main…
« Ce n’est pas parce que l’on qualifie ‘d’etat’ l’action de certain homme, que ce type d action n’a pas lieu dans une « societe libre » »
A ce compte là , ils étaient libres en URSS.
« Non pas du tout. C’est l’un ou l’autre. Le libertarianisme se refute en deux lignes. »
Et bien tu n’y es pas encore arrivé. Essaye encore.
[tu vois pas que c’est ce qui a échoué depuis 200 ans]
Ca a plutot globalement réussi tout de même. La réunion de l’Etat de la démocratie et du capitalisme a permi un sacré essor des sociétés occidentales.
Dire que c’est perfectible et que la dérive oligarchiste et bureaucratique de nos régimes politiques est un problême : je suis le premier à le dire. Par contre prétendre que tout va mal et qu’il faut révolutionner notre système : je ne pense pas que cela soit la voie de la sagesse. Chaque chose en son temps, le temps n’est pas encore à l’abolition de l’état.
Pour Nino d’abord : tu n’as pas tort de prime abord, le tout est de savoir dans quel contexte on se place : théorie ou stratégie? notre situation est préférable à celles de la corée du nord, du zimbabwe ou de cuba, c’est certain, mais elle est par exemple moins bonne que celles de la suisse ou des usa. On peut aussi se dire qu’une situation présente n’est pas figée, qu’il faut être toujours vigilant contre les atteintes à la liberté (Dans Le gouvernement omnipotent, et d’autres de ses écrits, Ludwig von Mises raconte comment le social-étatisme bismarckien et marxiste a peu à peu gangréné les esprits en Allemagne dans la deuxième moitié du XIXème et abouti en fin de compte à son achèvement « parfait » dans le nazisme.) La route vers la servitude n’est pas une route interdite à tout jamais malheureusement, c’est un combat quotidien que d’empêcher qu’elle soit de nouveau praticable (et quand je dis cela je pense à ces parfaits petits (inter)nationaux-socialistes en herbe que sont les alter-mondialistes.)
Pour l’Ane, c’est la désolation noétique..; aucune pensée dans ses tentatives navrantes de réfutations :
« Soit l’etat est un monstre, et les individus ne savent pas se proteger des monstres = théorie libertarienne invalidee » donc, reprenons ce même raisonnement : soit les négriers sont des monstres, et les esclaves ne savent pas se défendre contre eux = toute théorie de libération des esclaves est invalidée… Bravo l’Ane, ta théorie à toi c’est la loi de la jungle (voir l’excellente réponse d’Hervé), le plus fort a raison et vae victis! Mais méfie-toi car les vaincus ne restent pas toujours des vaincus ; ils reviennent et ils sont des millions…
et
« Soit l’état est quelque chose de souhaite et bienfaisant = theorie libertarienne invalidee »
quel état? quel bienfaisance? souhaité par qui? Mon pauvre Ane tu ne maîtrises aucun concept, si l’état est quelque chose d esouhaité c’est donc qu’un contrat est signé entre diverses personnes qui s’engagent au sein de cet état? Grand bien leur fasse, mais ce que nie le libertarianisme c’est que cet engagement soit valable pour les non-signataires.
La bienfaisance est un concept bien vague : qu’est-ce-qui est bien? pour qui? en échange de quoi? je peux aimer le melon mais refuser d’en payer un certain prix que je trouverai excessif, c’est cette liberté là qui est niée par les hommes de l’état. Alors un état qui me fournirait de force du melon à un prix que je n’ai pas accepté librement (impôts) serait-il bienfaisant? Le but que prétend poursuivre l’appareil étatique ne valide rien de « bienfaisant » pour l’individu. Qu’avec le produit de son racket l’état construise des hôpitaux pour soigner les enfants malades ou des bordels pour enculer les petits garçons ne change rien au vol initial. Al Capone et Franck Nitti aussi avaient leurs bonnes oeuvres…
[soit les négriers sont des monstres, et les esclaves ne savent pas se défendre contre eux = toute théorie de libération des esclaves est invalidée…]
Non,pas toute. Mais la theorie libertarienne. Comment expliques-tu, toi le libertarien, qu’une situation d’esclavage puisse existee ????? Ou sont les contrats signes par les esclaves ??
[Bravo l’Ane, ta théorie à toi c’est la loi de la jungle (voir l’excellente réponse d’Hervé), le plus fort a raison et vae victis!]
La loi de la jungle est precisemment le libertarianisme.
[Mais méfie-toi car les vaincus ne restent pas toujours des vaincus ; ils reviennent et ils sont des millions…]
blabla inutile, comme la suite.
[Effectivement: peu importe que des hommes armés entrent dans ta maison et tuent tes enfants. Si tu ne sais pas te défendre, c’est que le libéralisme est réfuté.]
Pourquoi couper ma reponse pour lui donner un sens qu’elle n’a pas ??
[Ils disposent des lois, de la police, de la justice, et maintenant ils ont ajouté une partie des médias. et comme les don de la mafia, ils n’agissent jamais eux-mêmes: ils laissent ça à leurs hommes de main…]
Je repete ma question. Sont-ce des pouvoirs extraterrestre ?? Tu n’arrives pas a cerner le fait que si l etat pratique le constructivisme il n’en est pas pour autant le fruit. D une situation anarchique ont emerges des etats. C est donc la preuve, si les etats sont bien ces monstres decrits par la theorie libertarienne, que des individus ne peuvent pas se defendre contre tous les predateurs.
Exprimer de facon plus claire : il existe toujours des pouvoirs. Des lors, la liberte s obtient par le controle et la definition de ceux-ci. C est ce que fait le liberalisme, qui n’est pas une theorie de l abscence de pouvoir, mais une theorie du pouvoir.
Le libertarianisme est par contre une utopie qui se contredit elle meme, et n a rien a voir avec le liberalisme. Ce n est qu’une grande porte ouverte vers le totalitarisme.
l’ane sur un clavier sans accent
« Comment expliques-tu, toi le libertarien, qu’une situation d’esclavage puisse existee ????? »
Je l’explique par le fait que des hommes armés soumettent d’autres hommes à leur volonté. Les gens en URSS étaient esclavagisés. Aujourd’hui je suis esclave de l’Etat 50% (et plus) du temps puisque je passe la moitié de mon temps à travailler pour payer des impôts.
« Ou sont les contrats signes par les esclaves ?? »
Il n’y en a pas. L’esclavagisme n’a rien de libéral.
« La loi de la jungle est precisemment le libertarianisme »
Non, le libéralisme c’est le respect des droits de propriété, la non agression.
La loi de la jungle c’est la non loi: c’est l’anarchie.
« Sont-ce des pouvoirs extraterrestre ? »
Non, c’est le pouvoir des armes, de la violence, du mépris d’autrui. Le contraire de la civilisation.
« D une situation anarchique ont emerges des etats »
Les Etats ont émergé des familles/tribus/clans, où régnaient déjà des lois collectivistes. Anarchie ? Non, collectivisme.
« des individus ne peuvent pas se defendre contre tous les predateurs. »
C’est vrai. Les Juifs n’ont pas pu se défendre contre les nationaux-socialistes, les Ukrainiens contre les soviétiques communistes. Et ça prouve quoi ?
« C est ce que fait le liberalisme, qui n’est pas une theorie de l abscence de pouvoir, mais une theorie du pouvoir. »
Le libéralisme est une théorie du pouvoir ? Ca veut dire quoi ? Tu as lu « libéralisme » de Pascal Salin ? Pourrais tu parler de ce que tu connais ?
« Le libertarianisme est par contre une utopie qui se contredit elle meme, et n a rien a voir avec le liberalisme. »
Non c’est la même chose: le mot « libertarien » n’est qu’une déclinaison de libéral.
« Ce n est qu’une grande porte ouverte vers le totalitarisme. »
Et comment ?