J’ai trouvé en page 12 (économie) du 20 Minutes du mercredi 12 novembre 2003 un article titré « 56 projets pour remettre l’économie de l’UE sur les rails« , agrémenté bien évidemment d’une photo d’ouvriers au bord d’une voie de chemin de fer. Le message est clair: avec des « grands travaux » la Commission de Bruxelles va « relancer l’économie ». Nous sommes en 2003, et après l’échec monumental du keyneisianisme la décennie passée au Japon, voilà que les commissaires souhaitent remettre ça en Europe. Quelques pensées sur le sujet dans l’article.
Parmi les 56 projets proposés par la Commission de Bruxelles (vive la démocratie!), voilà ceux qui ont retenu l’attention de « 20 Minutes« :
Рun pont sur le Rhin pr̬s de Strasbourg pour relier les TGVs fran̤ais et allemands
Рun tunnel sous le Mont-Blanc pour cr̩er une ligne ferroviaire Lyon-Turin
– un TGV entre Madrid et Porto
– un tunnel entre l’Autriche et l’Italie
– une autoroute Gdansk et Vienne
– un gazoduc entre l’Algérie et la France via l’Espagne
Moi j’ai fait une autoroute, et toi ?
Comme vous pouvez le constater, que des projets titanesques, de vrais « grands travaux » à mettre sur son CV d’homme de l’Etat. . Moi je vais au travail le matin et je rends service à quelqu’un qui veut me payer. Je ne me pose pas la question de dépenser de l’argent qui ne m’appartient pas.
Nous n’avons pas les mêmes valeurs
Evidemment, avec des idées pareilles la note prévue est salée: 62 milliards d’euros. Hmmm. Voyons voir. Un SMICard mettrait combien de temps à réunir une telle somme. 1000 euros mensuel… Plus de 5 millions d’années. Où ont-ils la tête ces hauts fonctionnaires ? Savent-ils ce que cela représente pour le citoyen lambda ? Pour raisonner à ce niveau là (en milliards d’euros), il faut appartenir à un Etat (tous les Etats « riches »), ou être énarque et diriger un « fleuron de l’industrie française » quand il s’agit de gaspiller (pensez Crédit Lyonnais, SNCF, Alsthom, France Telecom…).
Evidemment, les fonctionnaires se demandent: « comment financer ?« . Et ils ont en partie la réponse: à 60% par le vol (subventions, donc impôts), le reste devant être apporté par le privé. Là le bât blesse: pas facile de convaincre des gens qui sont responsables de leur argent, qui ne jouent pas à savoir qui a le plus gros (projet bien sûr), mais qui cherchent à créer de la valeur.
La commission de Bruxelles cherche à noyer le poisson en parlant d’investissement. Investir c’est se priver d’une ressource à un moment t pour avoir plus en t+x. Cela veut dire que le capitaliste, c’est à dire toute personne avec une épargne, tient compte de l’avenir, fait des projections, prend des risques, fait des arbitrages, etc. Investir c’est l’art de mettre de l’argent de côté pour le retrouver avec intérêts plus tard.
Quand un « capitaliste » ne se lance pas dans un projet, cela veut dire qu’il n’a pas confiance en celui-ci: il pense que le projet loin de créer de la valeur va plutôt en détruire, ou alors qu’il existe une alternative supérieure, plus rentable. Si le privé ne veut pas s’engager sur des grands projets comme ceux présentés par l’UE, c’est parce qu’ils sont trop risqués. Il y a trop de paramètres, trop d’inconnues, bref même si le résultat papier peut sembler magnifique (et à des niveaux divers les projets sont superbes), le fait est que tous ont un potentiel de destruction de valeur. Ils rapporteront moins qu’ils n’auront coûté. Voilà ce que ça veut dire cette réticence attendue du privé. Oui je parle de rentabilité économique, mais si vous m’objectez cela, c’est que vous ne comprenez rien à ce qu’est la valeur et pourquoi quand on décide d’investir, qui est un terme avec un sens précis, on doit juger en fonction de critères économiques. Si la commission décide d’utiliser le verbe « investir » c’est elle-même qui parle de rentabilité, pas moi. Si les supers-fonctionnaires de Bruxelles souhaitent justifier leurs actions par un autre discours, alors qu’ils utilisent le terme adéquat: dépenser, consommer, détruire. Ce sont des termes équivalents.
Au final, si ces projets sont mis en oeuvre, ils détruiront au-delà des 62 milliards prévus: d’abord en retards, en dépassements de coûts (il y en a TOUJOURS sur des projets de cette ampleur), mais aussi dans le fait que des utilisations plus justifiées auraient pu être faites avec ces milliards gaspillés (cf ce que j’expliquais au-dessus). Puisque l’argent dépensé aura soit été pris via les impôts soit vraisemblablement emprunté sur le marché, il manquera ailleurs: d’autres investisseurs ne pourront pas réaliser leurs projets, et la rentabilité pour les investisseurs privés aura été acheté par les subventions aux projets. Ce qu’on voit ce qu’on ne voit pas, comme toujours.
Bien sûr, pour un peu plus embrumer les cervelles d’électeurs de toute façon complètements incultes en matière d’économie, le discours keynésien est de rigueur: c’est une « initiative de croissance« , un « message de confiance dans le potentiel économique de l’Union« . On passe là d’un discours économique, manifestement faux et qui ne trompe même plus les journalistes, à une seconde tentative de justification. Malheureusement, celle-là est encore pire et la démonstration de son absurdité plus accessible encore que l’autre.
Message de confiance à 62 milliards d’euros ? J’écris gratuitement sur ce site web, bon, je l’accorde, ce que j’écris n’est pas en mesure d’envoyer un message de confiance dans le « potentiel de l’Union », mais pour 100.000 euros mensuel je suis prêt à changer radicalement de discours! Je pourrai expliquer par exemple que le potentiel de l’Union est extrêmement fort, pour peu que la commission de Bruxelles soit dissoute, les lois sur la concurrence jetées à la poubelle, les taxes abolies, etc… Bon, aller, je me contenterais même de 10.000 euros mensuel. Même pas le salaire d’un député européen.
Mais alors, si aucune des deux pseudos jusfitications n’est la bonne, pourquoi gaspiller tout cet argent, me direz vous ? Ma foi, c’est assez simple. Dans le cas des 56 projets, il s’agit pour les hommes de l’Etat de trouver une justification à leur existence. Si il y a croissance ils la mettront sur le dos de leurs actions, dans le cas inverse peu importe, il fallait bien faire quelque chose. Il doit aussi y avoir une touche mégalomaniaque dans ces projets: qui sait si l’autoroute ne sera pas renommée autoroute Prodi, ou le gazoduc Pascal Lamy, le pont Michel Barnier…
Peut-être au passage les hommes de l’Etat détourneront 0,000001% du total, ne serait-ce que sous forme d’émoluments pour études, de jetons de présence à des conseils de surveillance, ou simplement en voyages et notes de frais inévitables lors de projets à cette échelle. Notez que je ne parle pas là de détournement sous forme de fausse facture ou autre méthode, mais simplement des moyens légaux d’enrichissement des hommes de l’Etat. Je ne les accuse pas de détourner les lois qu’ils écrivent. Ils n’en ont pas besoin, eux qui raisonnent en milliards d’euros.
Tout cela aura-t-il l’effet escompté ? Ce n’est pas en ajoutant des autoroutes et des ponts que l’économie va aller mieux. C’est en laissant les gens libres d’entreprendre, et éventuellement de s’enrichir quand ils réussissent. Mais cela signifierait abandonner leur pouvoir, celui qui les fait vivre, alors n’y comptez pas trop. L’UE est là , et elle ne fera jamais que grossir.
L’UE signe sa fin. La crise economique approche a grand pas. Je ne sais pas si ces 56 mesures sont une bonne ou une mauvaise nouvelle. Car d’un cote, cela prouvera (encore une fois) que l’economie mixte ne marche pas.
Si cela peut vous consoler, la Chine ne fait pas mieux. Leur « grand barage hydrolique » est une catastrophe ecologique, economique et culturelle.
Sinon, moi, je continue a repeter : « Evacuer tant qu’il est encore temps ».
Tu conseilles d’aller où ?
Sur l’ile de Robinson.
Dites, messieurs dames, je me permets de faire une petite remarque au sujet de tous ces projets dont j’entends parler ici ou là , concernant le fait de vouloir fuir la France.
Il semblerait que de plus en plus de libéraux affichent une volonté de se barrer hors de France, ce qui me fait remarquer que:
– cette attitude donne du grain à moudre à nos adversaires: en politique, quand on ne sait plus quoi dire, on ressort l’argument de l’anti-france, en expliquant que nous sommes en réalité des traitres à la patrie, ou quelquechose du genre.
– étant moi-même fils d’immigré, j’ai clairement ressenti dans ma jeunesse quelquechose de symétrique à cette volonté de départ, il s’agit de ce que l’on peut appeler « le mythe du retour ».
Les employeurs et les syndicalistes français avaient pour but de faire venir une main d’oeuvre d’afrique du nord, sans penser un seul instant qu’elle allait rester et s’installer. Mais lorsque les frontieres se sont brutalement fermées à partir du début des 70s, chaque immigré etait confronté au même choix: soit il repartait dans son pays, mais il ne remettrait plus les pays en France, soit il restait en France, mais dans ce cas il fallait qu’il ramène femme et enfant du bled. Ceci étant dit, le mythe est quand même resté, ce qui fait qu’un type comme moi a vécu dans cet éternetl mythe, où il s’agit de dire que nous autres n’etions pas chez nous, que tout ca etait provisoire, et qu’on allait bientot se barrer.
Eh bien, la volonté de partir des liberaux est exactement comparable, elle aura necessairement deux effets negatifs principaux: d’abord, elle nuira a la santé mentale de celui qui y pensera sans cesse, car c’est quand même dur de ne pas se sentir chez soi alors qu’on est chez soi (ce doit etre plus dur pour les « francais de souche » que pour un type comme moi, j’imagine) et d’autre part, la deception risque d’etre immense, car elle est toujours presente, dans tous les cas où l’on croit que l’herbe est plus verte ailleurs!
» cette attitude donne du grain à moudre à nos adversaires »
Pourquoi ? je ne comprends pas les raisons que tu cites. Peu importe qu’on dise de moi que je suis un traîte à la Patrie, au Peuple, à la Classe, au Parti ou autre chose.
« elle nuira a la santé mentale de celui qui y pensera sans cesse »
Ridicule. La situation française nuit gravement à ma santé mentale déjà . C’est un enfer ici. moins pire que la chine ou le viêtnam ou cuba, certes! Ceci dit il n’en reste pas moins que l’on est constamment harassé de nouvelles à la con, de lois et de taxes, et qu’on est submergé par la paperasse au moindre mouvement.
Moi j’en ai marre de vivre en France. Marre. Je ne supporte plus l’hypocrisie, le mensonge permanent, la propagande etc.
Elle existe aussi ailleurs, oui, mais moins pire. Aux USA on peut lire Amir Taheri ou Joseph Farah au lieu de Tariq Ramadan, on voit Ann Coulter à la télé au lieu d’Arlette Laguillier etc!
Moi j’affirme que je trouve l’herbe plus verte aux USA, et à chaque fois que j’y vais ce sentiment me déchire car j’aime la France. Mais le coeur n’y est plus, et la raison me dit qu’il faut la quitter au plus vite car ce pays sombre, s’enfonce, et va terminer soit en guerre civile soit en faillite soit les deux à la fois.
Après mûre réflexion je partage bien plus de points communs avec un tas d’Américains qu’avec un tas de Français, et comme par exemple Kim Du Toit (http://www.kimdutoit.com) je sais que ma vie ne se trouve pas ici mais là bas. (lui habite le Texas maintenant). Bill Whittle m’a aussi écrit que je suis Américain car l’Amérique est une idée et je partage cette idée.
Aujourd’hui l’idéal de la France c’est la justice sociale et l’égalité entre tous. Très peu pour moi. Pour moi c’est la liberté.
Alors je défends ma position sans me prendre la tête à savoir ce que pourront en penser mes adversaires, qui souvent me disent d’ailleurs: « t’as qu’à faire tes valises ». Ce à quoi je réponds: « oui connard »
Oui, je sais je m’exprime mal.
Mon propos n’est pas de savoir si c’est bien ou pas de partir où que ce soit, mes parents sont immigrés, donc tu sais à quel point la notion de « patrie » est toute relative pour moi, et j’avoue que quasiment rien ne m’empeche de m’installer sur un autre continent, si ce n’est que c’est par manque de recherche et d’opportunité.
Ce que je veux dire est beaucoup plus général: il ne me semble pas sain de parler sans cesse de partir, car cela accrédite la thèse selon laquelle le libéralisme est une « idéologie », « étrangère » qui plus est, « anglo-américaine » de surcroit.
C’est tout.
Et comme moi j’essaie de montrer que le libéralisme est issu en grande partie de la petite tête de libres penseurs français.
Les hommes libres font ce qu’ils veulent, où ils veulent, quand ils veulent. Ce sont les bandits qui s’enfuient, mais ce n’est qu’une opinion propre à moi!
Quand à l’apsect « santé mentale », cela ne relève pas de la même chose. Lorsque les actes de l’Etat te font réagir, tu te sens enervé, et tu sais d’ou ca vient. Moi, je te dis que ne penser qu’au depart risque de t’inoculer le sentiment diffus et permanent que tu n’es pas chez toi, et je te le dis Hervé, même si tu trouves ça ridicule, que pour l’avoir vécu, ce n’est pas très confortable.
Et quelque part, cela ne m’etonne pas, malgré tes grandes qualités d’ecoute et de comprehension (surtout de mes propos parfois obscurs) que tu n’aies pas compris ce que j’ai écrit.
En effet, comme je l’ai écrit, une grande part du probleme des banlieue, avec les arabes notamment est lié à ce sentiment diffus. Il m’arrive même parfois de le ressentir. Et on voit maintenant quel effet il a sur cete jeunesse.
Ce que je te dis, c’est que les libéraux doivent faire attention, ce départ n’est peut etre pas pour tout de suite, et peut etre qu’il n’aura même pas lieu…..
y’en a qui pensent agir ici, pour changer les choses..
A force de repeter que vous allez vous casser (ce que je comprends !!) vous allez nous desespérer !
cela accrédite la thèse selon laquelle le libéralisme est une « idéologie », « étrangère » qui plus est, « anglo-américaine » de surcroit
Ecoute Haykal, là tu t’interdis de raisonner d’une certaine façon parce que ça ne ferait pas plaisir à tes adversaires ou que ça leur donnerait des arguments. Dans ce cas là , abandonne tes arguments, donne leur raison, ils te laisseront tranquille.
Ce sont les bandits qui s’enfuient
Dis ça à ma femme. (et là tu vois, je suis très très gentil car n’importe qui d’autre je l’aurais traité de tous les noms)
risque de t’inoculer le sentiment diffus et permanent que tu n’es pas chez toi
Haykal, t’as pas lu ce que j’ai écrit ou quoi ??
Je ne partage PAS les valeurs de la majorité des Européens. Je ne partage pas leur couardise, leur violence, leur haine des autres, leur jalousie etc… tout cela se transcrit sous la forme d’un étatisme qui se camoufle sous la solidarité, et culpabilise les récalcitrants à grands coups de propagande solidaro-tiersmondiste…
Donc Haykal, je SAIS déjà que je ne suis pas chez moi. Ce n’est pas une question de lieu, mais de valeurs. Je suis extrêmement attaché à la France, surtout Paris et le Sud (le reste je connais pas beaucoup). Intellectuellement, culturellement, je ne suis pas chez moi. Je veux m’en aller. Je ne comprends rien à ce qui passe à la télé. Je ne lis pas les journaux, je lis ceux d’autres pays. les 2/3 du temps ce que je lis n’est même pas en français, ni les films que je regarde, ni la musique que j’écoute. La nourriture ? mais tu sais bien qu’avec ma femme je ne mange pas spécialement franchouillard!
Bref, je ne suis pas d’ici, et même si cela s’accompagne d’un certain désarroi, il est clair qu’au moins je sais que moi j’ai un chez moi. les immigrés eux n’en avaient pas: ni acceptés ici, ni là bas.
« Et comme moi j’essaie de montrer que le libéralisme est issu en grande partie de la petite tête de libres penseurs français. »
T’essaie de montrer quoi à qui ? J’ai lu altereco, et ce que j’en pense, c’est qu’à ce niveau de conneries, raisonner c’est comme pisser dans un violon. Je me tiens au courant de la situation francaise en général et j’en reviens toujours au même : un bon mal de crâne.
« Les hommes libres font ce qu’ils veulent, où ils veulent,
quand ils veulent. »
ça c’est la théorie… la pratique est on ne peut plus différente.
« Ce sont les bandits qui s’enfuient, mais ce n’est qu’une opinion propre à moi! »
Merci ! Je me suis enfuit et je ne suis pas le seul.
« Ce que je te dis, c’est que les libéraux doivent faire attention, ce départ n’est peut etre pas pour tout de suite, et peut etre qu’il n’aura même pas lieu….. »
peut être a t’il déjà eu lieu Haykal. Peut être ne sont-ce que les derniers des derniers libéraux qui ont une foi sans commune mesure qui restent en terrain conquis tels des missionnaires apportant la bonne parole. Le départ, il faut le voir dans ces centaines de milliers de jeunes français qui se sont enfuits eux, et ces milliers d’autres qui vont le faire.
Eh ben les mecs merci pour les précisions, pas mal du tout, tout ça. Ne vous inquiétez pas, on a le même diagnostic….je m’essayais à quelques métaphores, dont certaines que j’ai vécu, je pense avoir saisi votre point.
Mais:
>>>>Dans ce cas là , abandonne tes arguments, donne leur raison, ils te laisseront tranquille.
Meuh non, je dis juste qu’il y a des arguments tut faits, qu’il faut éviter, ne pas tendre le baton pour se faire battre. PAr exemple, beaucoup de frenchies sont antiaméricains, je le déplore, mais j’en prends acte!
>>>Ce sont les bandits qui s’enfuient
Dis ça à ma femme.
Grosse bourde en effet, mais tu m’as compris, ce point ne m’a même pas effleuré, my mistake. Paix à tous ceux qui n’ont pas eu de chance, vraiment j’ai zappé ça.
>>>Donc Haykal, je SAIS déjà que je ne suis pas chez moi. Ce n’est pas une question de lieu, mais de valeurs.
>>>il est clair qu’au moins je sais que moi j’ai un chez moi.
Ouais, crucial, j’ai compris.
>>>les immigrés eux n’en avaient pas: ni acceptés ici, ni là bas.
N’est-ce pas!
Bien bien, j’ai capté l’idée.
>>>les derniers des derniers libéraux qui ont une foi sans commune mesure qui restent en terrain conquis tels des missionnaires apportant la bonne parole.
Jusqu’au dernier souffle. (Théatrale, comme sortie!) ;)
Si vous voulez changer de copropriété personne ne vous en empêche ; pas besoin de faire autant de chinéma.
Finalement vous êtes très englués dans un patriotisme nationaliste…
Vous criez que vous voulez être libres ?
Just do it.
Cassez vous si le règlement de la copropriété ne vous va pas !
Les théories modernes de la croissance reconnaissent un rôle positif et essentiel aux infrastructures, à l’éducation, à la recherche fondamentale tous facteurs très largement financés par l’impôt.
Les nouvelles théories de la croissance : les théories de la croissance endogène (Romer, Lucas, Barro, Greenwood, Jovanovic)
Puisque les facteurs de croissance sont endogènes, l’Etat peut jouer un rôle dans le processus de croissance en incitant les agents à investir davantage dans le progrès
technique. Cette théorie réhabilite le rôle structurel de l’Etat, ses dépenses publiques à long terme dans une vision néoclassique.
Les facteurs de la croissance sont l’accumulation de capital physique (Romer), la recherche-développement (Romer), l’accumulation de capital humain (Lucas), les
infrastructures publiques (Barro).
« Les théories modernes de la croissance reconnaissent un rôle positif et essentiel aux infrastructures, à l’éducation, à la recherche fondamentale tous facteurs très largement financés par l’impôt. »
N’étant pas théoricien de l’état, je ne vais te dire que quelques petites choses.
Tout cela est vrai à partir du moment ou la masse de savoir a acquérir est immense et il n’y a qu’a se baisser pour l’obtenir.
Le rôle de l’état est viable (éducation, santé, infrastructures) après une catastrophe majeure comme une guerre.
Mais que nous ne sommes ni dans le premier cas, ni dans le second. Les recherches scientifiques de base ne se font plus dans des disciplines pures mais aux interfaces. Et ce travail aux interfaces à déjà été effectué par les chercheurs du privé, ce qui fait qu’au lieu de travailler à 2 interfaces, il faut travailler à plus. L’éducation, la santé et les infrastructures sont trop couteuses, trop nombreuses et les gaspillages sont trop souvent l’appanage de l’état qui s’endette.
Pour conclure, je crois que le rôle de l’état en temps de paix, est de s’effacer ce qu’il ne fait pas.
« Puisque les facteurs de croissance sont endogènes, lÂ’Etat peut jouer un rôle dans le processus de croissance en incitant les agents à investir davantage dans le progrès
technique. »
Concernant cette diatribe, il faut savoir que pour la plupart des recherches effectuées, les scientifiques étatiques sont en retard. Toujours en retard. Status, fonctionnement interne, relation aux entreprises… Récemment, un scientifique d’une boite privée me disait encore : « on a des contrats avec des groupes universitaires et il faut être derrière eux tout le temps car si on ne les surveille pas, ils font n’importe quoi ».
Ca laisse à réfléchir, d’autant plus que le gars en question n’avait pas une vue mercantiliste de la chose, mais une vue purement scientifique…
>>>>Les théories modernes de la croissance reconnaissent un rôle positif et essentiel aux infrastructures, à l’éducation, à la recherche fondamentale
A moins d’etre un con, ceci est une lapalissade, sauf que tu y rajoutes:
>>>>tous facteurs très largement financés par l’impôt.
Tout à fait exact, c’est un peu comme les camps de la mort, nazis et communistes, ils sont financés par l’impot, aussi, mais ce n’est pas forcément très glorieux dans ce cas. Ce que je veux dire, c’est que juxtaposition de deux faits n’est pas demonstration.
>>>Puisque les facteurs de croissance sont endogènes, l’Etat peut jouer un rôle dans le processus de croissance en incitant les agents à investir davantage dans le progrès technique.
Ah ben je savais pas, mais tout ceux qui savent ce qu’est mon travail, comme Hervé par ex, doivent se dire que je viens de decouvrir le saint graal avec cette affirmation.
Crois moi, auteur de ces lignes, il se trouve que tu racontes nimp, tous les gens qui savent ce qu’est notamment l’innovation (oui, celle soit disant necessitant une vue de long terme, que seule les Etats peuvent avoir soi disant) me comprendront. (cf ce que dis Richard)
>>>>Les facteurs de la croissance sont l’accumulation de capital physique (Romer), la recherche-développement (Romer), l’accumulation de capital humain (Lucas), les
infrastructures publiques (Barro).
Seul le dernier releve de l’Etat. Pfff, pourrais tu etre plus clair, car ce que tu dis est erroné, t’as pas un site qui explique cette theorie mieux (je connais Lucas, je savais pas qu’il avait dit ca!!)
$$$Ce que je veux dire, c’est que juxtaposition de deux faits n’est pas demonstration$$$
Loin de moi la prétention de démontrer quoi que ce soit. Je ne fais que relater.
$$$tous les gens qui savent ce qu’est notamment l’innovation (oui, celle soit disant necessitant une vue de long terme, que seule les Etats peuvent avoir) me comprendront.$$$
La recherche fondamentale dont le pay back est hypothétique et lointain est largement financé par l’Etat. Supprimer ce financement risque de supprimer ce type de recherche. Lapalissade.
La création d’infrastructures lourdes nécessite (ou est facilité par)l’intervention de l’Etat : difficutés de mise en oeuvre applanies par la toute puissance de l’Etat (expropriations, financement etc.). Supprimer l’Etat c’est dans certains cas diminuer en efficacité. Prétendre le contraire se heurte à la réalité des intérêts individuels dont la maximisation n’est pas comparable à celle de la maximisation collective. La théorie des jeux (John Nash)démontre quÂ’intérêts individuels ne sont généralement pas synonyme dÂ’intérêts collectifs.
Loin de moi l’idée de prétendre que l’action de l’Etat doit s’étendre à tous niveaux et qu’il doive tout régenter, néanmoins constater quelques effets bénéfiques même s’ils se heurtent à l’idéologie ambiante relève de l’objectivité.
$$$les scientifiques étatiques sont en retard$$$
Nombre d’entreprises privées commande des études à des organismes de recherche publics. D’autre part les scientifiques étatiques sont issus des mêmes écoles que les scientifiques privés…
$$$Tout cela est vrai à partir du moment ou la masse de savoir a acquérir est immense et il n’y a qu’a se baisser pour l’obtenir$$$
Pour un libéral cette assertion est stupéfiante. De plus elle est choquante car elle sous entend que le savoir est fini.
» La création d’infrastructures lourdes nécessite (ou est facilité par)l’intervention de l’Etat : difficutés de mise en oeuvre applanies par la toute puissance de l’Etat (expropriations, financement etc.). Supprimer l’Etat c’est dans certains cas diminuer en efficacité »
» La création d’infrastructures lourdes nécessite (ou est facilité par)l’intervention de l’Etat : difficutés de mise en oeuvre applanies par la toute puissance de l’Etat (expropriations, financement etc.). »
Cf Dachau, Buchenwald, Mathausen: comment auraient-ils vu le jour sans l’intervention de l’Etat ?
« Supprimer l’Etat c’est dans certains cas diminuer en efficacité »
ça s’est clair: Staline tout seul avec ses potes n’aurait pas pu tuer plus de 5 ou 10 pèlerins avant d’être arrêté. Grâce à l’Etat, il a pu gagner en efficacité.
Décidément, tu ne comprends pas. Il ne s’agit pas de dire que le libéralisme est le meilleur « système » dui monde, mais que l’étatisme est gloablement nefaste.
Tu prends quelques exemples, comme ceux liés à la recherche, mais tu ne sais pas ce qui se passerait si l’Etat n’existait pas, mais je te donnerai quelques clés ci dessous. Rappelons que Hitler a beaucoup aidé les pauvres, mais cela ne veut pas dire que SEUL HITLER EST CAPABLE D’AIDER LES PAUVRES.
Or, toi, c’est très exactement le prolongement de ton raisonnement. Et c’est erroné, tu dois le reconnaitre.
Cette capacité magique de l’Etat qui consiste à prévoir ce fameux long terme, est il compatible avec:
[..]constater quelques effets bénéfiques même s’ils se heurtent à l’idéologie ambiante relève de l’objectivité.
[..]les scientifiques étatiques sont issus des mêmes écoles que les scientifiques privés…
Tu fais une distinction semntimentale entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée. Les deux derniers prix nobel de physique francais sont chacun dans une categorie, l’un n’est pas mieux que l’autre, cela ne se compare pas.
D’autre part, devra-t-on remercier la religion catholique jusqu’a la fin des temps, simplement parce que quelques moines ont decouvert par hasard plusieurs des alcools que nous consommons en ce siecle? Es tu un apotre de la religion d’Etat.
>>>>Supprimer l’Etat c’est dans certains cas diminuer en efficacité.
Seul les socialistes prétendent atteindre l’efficacité, je te somme de tenir compte de l’histoire, il y a eutr au 20èeme sielce tou un tas d’innovation. Tu penses par exemple au TGV, a la fusee ariane, etc..
Toi, ta religion d’Etat commande que tu penses que c’est grace a l’argent collecté injustment par l’impot.
Sauf que moi, je travaille dans un secteur qui permet de me faire afirmer que ce n’est pas l’argent qui compte, ce sont les hommes. Sans l’Etat, le TGV existerait quand même, c’est une certitude, ce ne sont pas les Etats qui sopnt a l’origine, mais les HUMAINS.
Et on constatera un fait assez etrange, qui est que plus une societe est etatisée, et moins elle innove.
Seuls les deux freres a l’origine des avions MIG ont innové au 20ème siecle en URSS, le reste est du rechauffé ou de la pure copie d’occidentaux.
Etre un agent de l’Etat ou etre un légume, c’est pareil.
A l’inverse, je vais dire un truc qui va te surprendre, pleutre: l’ingenieur a l’origine du Post It, a mis environ 1 ou 2 ans pour reussir a convaincre sa hierarchie, sur une idee aussi simple a laquelle personne ne croyait. Devant le succes, la compagnie a decidé de revoir tous ses processus d’innovation.
Je travaille dans l’innovation technique, disons, et depuyis les années 50, le secteur de la recherche d’Etat n’a quasiment pas bougé; sauf en 99, un socialiste a eu l’idee de genie de faire la loi sur l’innovation, tres insuffisante encore, mais pas mal. Mes amis libéraux me diront: »mais quoi, comment est ce possible pour un socialiste d’aider a desetatiser un secteur ». La reponse est simple: le socialiste en question est Claude Allegre, scientifique de son etat, il connait donc TRES TRES bien ce que l’Etat fait et ne fait pas.
Donc, pour la recherche, end of story pleutre, plus il y a d’Etat, et plus elle est sclérosée.
>>>>Supprimer l’Etat c’est dans certains cas diminuer en efficacité.
Decidement, tu comprends pas: lorsque tu as une decision a prendre, tu utilises un outil. Le vote par exemple.
Mais l’Etat s’arroge le monopole de la decision, elle est donc illégitime.
Toi, tu es socialiste. Tu reves un monde parfait, ce n’est pas le cas des libéraux. Je n’ai jamais dit que le choix individuel et volontaire est le meilleur moyen de tout resoudre. Ce sont les socialiste qui disent que leur systeme est le meilleur du monde, et que l’Etat est la meilleur maniere de faire.
Toi, tu sembles etre un socialiste light…..
>>>>Prétendre le contraire se heurte à la réalité des intérêts individuels dont la maximisation n’est pas comparable à celle de la maximisation collective.
Donc oui, les libéraux ne sont pas des gens totalitaires, qui pretendent mieux savoir que les gens. Ce sont plutot les socialistes.
D’ailleurs, pleutre, que penses tu de cette phrase (ce qui est en gras est ce que j’ai changé)
Prétendre le contraire se heurte à la réalité des intérêts collectifs dont la maximisation n’est pas comparable à celle de la maximisation individuelle.
>>>>La théorie des jeux (John Nash)démontre qu’intérêts individuels ne sont généralement pas synonyme d’intérêts collectifs.
OK, tu racontes nimp.
John Nash parle d’une chose tres tres precise, pas du lijberalisme dans son ensemble.
D’abord un peu de theorie: les liberaux de l’ancien temps, dits claissiques, avaient observé l’avenement du « marché », surtout sous sa forme liée au commerce.
D’ou la theorie de la « concurrence libre et parfaite » que les socialistes croient etre le liberalisme.
Moi, ce que je t’affirme:
1/ cette theorie conduit tout droit au socialisme (oui, oui!)
2/ les travaux de John Nash sont geniaux, mais il ne contredisent qu’une petite partie, d’autres ont complete le boulot depuis (anticipations rationelles, etc..)
Fais des recherches la dessus, car tu racontes nimp!
« tous les […] Lapalissade. »
Le débat de l’utilité de la recherche fondamentale fait toujours fureur dans le milieu scientifique. Ce qui en ressort, c’est qu’en dehors des sujets totalement vierges d’études, la majorité des recherches fondamentales n’apporterons pas de retour sur investissement que ce soit à moyen ou long terme. Les exemples ne manquent pas et les thésards ayant travaillé sur des sujets ineptes sont terriblement nombreux.
« Nombre d’entreprises privées commande des études à des organismes de recherche publics. »
Personne n’a dit le contraire… et c’est cela qui est intéressant ! Payer un thésard à explorer une voie complètement inepte pour économiser de l’argent d’un coté et s’enorgueillir à outrance de ces contrats d’un autre côté, je crois que cela s’appelle se moquer du monde.
« D’autre part les scientifiques étatiques sont issus des mêmes écoles que les scientifiques privés… »
So what ? Il faut savoir que d’une manière générale, voire même très générale il y a peu de chercheurs du public qui pourraient travailler dans le privé. Comment puis-je affirmer cela ? Eh bien, j’ai côtoyé les deux milieux.
« Tout cela […]fini. »
Alors soit tu as des problèmes de compréhension, soit tu le fais exprès. Quand je parle d’un savoir immense à acquérir, je parle d’un domaine ou le nombres d’études est faible et ou tout le travail est a faire. Prenons les mathématiques, personne ne va s’amuser à redémontrer que 1+1 = 2 dans R. Et pourtant si. Incroyable mais vrai !
Le savoir est infini, mais il arrive un moment ou l’on racle les fonds de tiroir et où le temps passé à faire cela s’avère simplement une perte de temps. Comme le disait un de mes professeurs : « pas d’acharnement thérapeutique s’il vous plaît ».
Si tu veux véritablement saisir le profond problème que tout cela génère, compare les résultats public/privé entre les états. Tu aura ta réponse.
$$$Il ne s’agit pas de dire que le libéralisme est le meilleur « système » dui monde, mais que l’étatisme est gloablement nefaste$$$
Il ne s’agit pas pour moi de dire que le libéralisme est globalement néfaste mais que dans certains cas l’étatisme est nécessaire ou tout au moins plus efficace que « la loi du marché ».
Je ne raisonne pas aux limites cela ne m’intéresse pas. Les camps de concentration, Hitler, Staline and co ne sont pas de bons exemples de l’action de l’Etat tel que nous le connaissons ici mais de bons exemples d’Etats totalitaires.
Où ai je écrit que l’Etat peut tout ? Où ai je écrit que l’Etat doit tout ? Ai je réalisé une génuflexion en parlant de l’Etat ?
$$$Tu fais une distinction semntimentale entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée$$$
La recherche fondamentale est plus difficilement supportable par l’effort privé. La recherche appliquée se passe plus facilement de l’action de l’Etat (ce qui ne me gène pas bien au contraire).
$$$ce n’est pas l’argent qui compte, ce sont les hommes$$$
Bien sur mais :
Homme + capital = bien des choses (dont le TGV).
L’Etat a permis de réaliser des voies rapides rapidement et de mobiliser des fonds (emprunts garanties par l’Etat) pour réaliser le projet.
$$$plus une societe est etatisée, et moins elle innove$$$
Sans doute vrai mais ne prouve pas qu’une société SANS Etat soit innovante (encore ce raisonnement aux limites).
$$$Le tueur de mammouth$$$
s’est fait écrasé plus vite qu’il n’a pu tiré. Dommage. L’Etat, ses services et fonctionnaires auraient besoin d’être régulièrement comment dirais-je… restructurés ?
$$$end of story pleutre$$$
Tu me parais très autoritaire, dédaigneux et sur de toi monsieur le libéral.
« La recherche fondamentale est plus difficilement supportable par l’effort privé. »
le probleme est fondamentalement faux parce que les chercheurs qui font du « fondamental » ne veulent pas se voir imposer un quelconque objectif. De facto, on produit de la merde au lieu de produire du savoir.
Quand aux chercheurs de haut niveau… ils se cassent !
« La recherche appliquée se passe plus facilement de l’action de l’Etat (ce qui ne me gène pas bien au contraire). »
la recherche se passe de l’etat point.
« Homme + capital = bien des choses (dont le TGV). »
question : qui veut du TGV en dehors des franchouilles et de bruxelles ?
reponse : personne. parce que la rentabilite est nulle.
Question (par extension) : qui va vouloir des services d’ariane espace dans quelques annees ?
Reponse : personne. parce que la rentabilite est mauvaise.
pour terminer : est tu CNRS ou Universitaire ?
Alors comme ça, pleutre, tu « ne raisonnes pas aux limites » ?
Qu’est-ce que cette expression de pure novlangue peut bien vouloir dire ? Apparemment rien. Mais en fait… elle consiste simplement à nier les conséquences logiques de prémices acceptées ! En d’autres termes, à nier la validité d’un raisonnement. Ce que tu appelles « limites », ce sont les conséquences LOGIQUES de tes PROPRES HYPOTHESES qui te dérangent. C’est bien pratique, et c’est une attitude d’ailleurs assez répandue parmi les étatistes et autres charlots obscurantistes.
« Les camps de concentration, Hitler, Staline and co ne sont pas de bons exemples de l’action de l’Etat tel que nous le connaissons ici mais de bons exemples d’Etats totalitaires. »
Novlangue encore. Les « états tels que nous les connaissons » seraient-ils par hasard ceux dans lesquels les dirigeants sont élus démocratiquement ? C’est le cas d’Hitler, élu démocratiquement.
Ou alors, ceux qui « représentent le peuple ». C’est le cas d’Hitler, de Saddam, de Staline, de Mao , de Pol Pot, etc… tous représentants fidèles du « peuple »
Mais puisque tu ne raisonnes pas aux « extrêmes », j’ai un bon exemple de nos « états tels que nous les connaissons » à te proposer: la Bombe atomique. Exemple parfait d’une réalisation que seuls des états peuvent se payer.
Les bombes atomiques, et toutes les armes de destruction massive, partagent ce point commun avec les camps de concentratoin et les goulags: ce sont les seuls « biens » qui historiquement ont nécessité la présence de l’Etat, tous les autres ayant été à un moment ou à un autre produits volontairement (dans le cadre du marché libre).
Quelques articles sur la recherche:
Libérez la recherche
Innovation
fil de commentaires sur la recherche
L’Etat a permis de réaliser des voies rapides rapidement et de mobiliser des fonds (emprunts garanties par l’Etat) pour réaliser le projet.
1/ pour avoir lu La Vie du Rail je peux te dire que le TGV même entre Paris et Lyon n’est PAS rentable!
2/ l’argent foutu là dedans n’a pas pu être investi dans d’autres entreprises qui elles auraient rapporté + d’argent
quand à la société sans Etat qui n’innoverait pas… l’Etat n’innove pas, ce sont les hommes qui le font, quand ils sont libres de le faire.
Pour terminer sur ce fil (peut être), j’ajoute que l’intérêt de l’état en recherche est uniquement d’un point de vue militaire. Un ami m’a confirmé que tous les brevets français passent d’abord entre les mains des militaires et que si cela à un intérêt militaire quelconque, je ne sais pas moi, un catalyseur qui recycle le CO2 en oxygène plus des sous produits innoffensifs (pour que les sous marins restent sous l’eau pendant longtemps), alors l’état aura un produit classé secret défense.
L’intérêt que porte l’Etat à la science est la conservation du monopole de la violence.
A bon entendeur.
« La théorie des jeux (John Nash)démontre quÂ’intérêts individuels ne sont généralement pas synonyme dÂ’intérêts collectifs. »
La notion d’ « intérêt collectif » n’ayant strictement aucun sens, inutile de recourir à John Nash pour démontrer quoi que ce soit: rien ne peut être synonyme d’une notion vide de sens.
Le raisonnement aux limites ne permet pas de dire que hors des limites ce raisonnement est applicable.
Or nous sommes dans une société de compromis et de nuances pas dans une société « aux limites » telle qu’un état nazi qui n’est d’ailleurs plus une démocratie. Vos raisonnements aux limites sont puérils et ne prouvent rien sinon que vous n’êtes pas capables d’appréhender les nuances, les complexités et les imbrications de nos sociétés.
$$$ les chercheurs qui font du « fondamental » ne veulent pas se voir imposer un quelconque objectif $$$
Assez vrai. Donc leur recherche nécessite le mécénat ou la subvention étatique.
$$$TGV et ariane$$$
Ariane n’expédie pas de satellites et le TGV ne transporte personne. C’est un fait indéniable.
$$$tu sembles etre un socialiste light$$$
Haykal je t’ai connu moins prompt à cataloguer les individus… Tu perds en nuance ce que tu gagnes en agressivité.
$$$ oui, les libéraux ne sont pas des gens totalitaires $$$
Exact, simplement vos discours portent en eux la certitude, source de tout totalitarisme.
$$$ Tu reves un monde parfait $$$
Je rève un monde dans lequel le bonheur individuel serait maximum.
$$$ anticipation rationnelle $$$
Les individus forment leurs anticipations en évaluant les écarts passés entre leurs prévisions et les réalisations (anticipations adaptatives de L. Metzler et P. Cagan).
Une autre conception des anticipations avec intégration du temps considère que les individus prennent en considération toutes les informations disponibles : ce sont les anticipations rationnelles (R. Lucas, J. Wallace). Hypothèse largement irréaliste.
Autre conception plus réaliste: pour les choix courants des agents, il y a projection des dernières informations disponibles. Pour les décisions d’investissement à long terme, l’attitude rationnelle de l’investisseur ne consiste pas à estimer sérieusement les facteurs fondamentaux susceptibles de déterminer la rentabilité future mais à anticiper le jugement des autres investisseurs (exemple du jeu boursier).
Ainsi, anticipation n’est pas raison. Anticipation rime mieux avec convention.
[..]Vos raisonnements aux limites sont puérils
C’est dommage de pas se comprendre.
Vous, vous dites: « Sans l’Etat, point de recherche, point de développement ».
Moi, je dis: « Sans humains, point de recherche, point de développement ».
Comment
[..]La recherche fondamentale est plus difficilement supportable par l’effort privé.
[..]La recherche appliquée se passe plus facilement de l’action de l’Etat (ce qui ne me gène pas bien au contraire).
Cette distinction est complètement artificielle. Allez parler aux ingénieurs d’IBM du site de Montpellier, demandez leur ce qu’ils pensent des recherches qu’ils font actuellement.
En fait, le raisonnement sous-jacent est le suivant, dans votre tête: »les etres humains sont incapables de préparer l’avenir, ils seraient susceptibles de n’accorder d’importance qu’a l’ephemere. C’est pouquoi la presence d’un Etat est necessaire, notamment pour la recherche ».
Le seul probleme que j’ai, c’est que ce sont aussi des etres humains, faillibles, qui font ces politiques. L’Etat, ce n’est pas une entité, c’est un regroupement de personnes pas plus prévoyantes que d’autres.
[..]Homme + capital = bien des choses (dont le TGV).
Il sera difficile de nier que Ariane ou le TGV existent. Certes.
Mais il y a aussi le Plan Calcul, le Plan Informatique pour Tous.
Resultat, quelques annees apres…. dois-je vraiment en parler.
Les surgénérateurs Phénix, et Super Phenix?
Les avions renifleurs?
Résultat, on a le TGV (mais les allemands, japonais, italiens aussi!), mais pas d’industrie informatique, malgré les essais et les milliards déversés.
D’un autre coté, c’est vrai, on a le TGV (ai-je le droit de revendre mes parts, d’ailleurs?)
Mon probleme est le suivant, c’est l’aléa moral.Dans le cas d’une entreprise capitaliste par exemple, lorsqu’un ingenieur a l’idee de SuperPhenix, et que son patron est OK, alors ils paieront les consequences de leurs echecs.
J’espere que vous ne repondrez pas une une demi ligne, as usual…
En fait, je ne crois pas que le dialogue soit très constructif, j’ai l’impression.
>>>>Haykal je t’ai connu moins prompt à cataloguer les individus… Tu perds en nuance ce que tu gagnes en agressivité.
Ca signifie que vous me connaissez, non
[…]certitude, source de tout totalitarisme.
?????
Non, je dis le contraire depuis le début.
Vous etes socialiste, vous cherchez a inventer un monde.
Moi, je suis liberal, je cherche a comprendre le monde. Vous comparez l’un et l’autre, en les pensant identique. LEs liberaux n’ont JAMAIS prétendu etre à même de construire un monde meilleur, mais je comprends votre confusion, votre logique consiste à poser un problème, et chercher ensuite quelles solutions l’Etat pourrait apporter pour maximiser ceci, ou minimiser cela, en un mot resoudre le probleme.
Ce n’est pas du liberalisme, mais c’est du socialisme.
Revel explique cette confusion mieux que moi, allez lire « La Grande Parade », vous comprendrez mieux, je pense.
$$$ anticipation rationnelle $$$
Le blabla sur l’anitcipation rationelle est stupéfiant, j’espere que c’est du cpoier/coller, aprce que ca n’a pas grand sens. Ou voulez vous en venir? Quel est la question???
Au fait, si vous ne declinez pas votre identité, ne me tutoyez pas, je ne suis pas completement sur que l’on se connait.
Et enfin, un dernier point: n’oubliez jamais que vous, socialiste, etes dans le camp du pere noel:
– le socialiste: »moi, je suis pour un revenu pour tout le monde, gratuit » ou bien « moi, je pense que l’Etat doit financer la recherche », etc…
– moi, libéral « le RMI créé un aléa moral néfaste » ou bien « la recherche doit etre financée par ceux qui veulent le faire »
Forcément, vous vous trouverez toujours dans le camp du pere noel, qui donne, qui donne, et qui donne.
Un libéral ne peut pas, il est par construction impopulaire.
Ca devrait normalement vous faire douter, non?
« $$$ les chercheurs qui font du « fondamental » ne veulent pas se voir imposer un quelconque objectif $$$
Assez vrai. Donc leur recherche nécessite le mécénat ou la subvention étatique. »
Grossière erreur cher pleutre, quand il y a mécénat il y a résultat. Peu importe les résultats mais il y a résultat. Et ceux qui n’ont pas une once de résultat qui intéresse la communauté scientifique se font foutre à la porte. Avec l’état, qu’il y ai résultat ou pas ne change rien.
« Ariane n’expédie pas de satellites et le TGV ne transporte personne. C’est un fait indéniable »
Le problème est que d’autres font aussi bien si ce n’est mieux sans phagocyter autant de ressources. Le pb sous jacent, c’est que la base de ce que vous dites est que ca doit continuer parce qu’on fait aussi bien que les autres, ce à quoi j’ajoute : mais a quel prix ?
Vous reprochez à certains contributeurs leur manque de nuance, appliquez-donc à vous même vos conseils avant de l’offrir aux autres.
$$$ Vous, vous dites: « Sans l’Etat, point de recherche, point de développement ».
Moi, je dis: « Sans humains, point de recherche, point de développement » $$$
Où suis je en contradiction avec ce que tu écris ? Ai je soutenu que l’Etat peut tout et doit tout ? Je parlais simplement de domaines où l’Etat peut jouer un role positif. A discuter encore de ‘comment’ il peut le faire au mieux. Je ne pense pas que l’informatique ait besoin de l’intervention de l’Etat !! Par contre au niveau des infrastructures lourdes l’Etat peut jouer un rôle et être efficace. De plus ces investissements génèrent à long terme de l’activité et de la croissance économique.
Evidemment l’impot est un prélèvement OBLIGATOIRE mais s’il est bien utilisé il peut rapporter en bien être.
$$$ Dans le cas d’une entreprise capitaliste par exemple, lorsqu’un ingenieur a l’idee de SuperPhenix, et que son patron est OK, alors ils paieront les consequences de leurs echecs. $$$
Le rôle de l’Etat trop important à mon goût en matière de production d’énergie est critiquable.
Néanmoins seul l’Etat est capable de payer les conséquences d’un accident nucléaire sur superPhénix ou tout simplement des dégats relevant de l’inconséquence de certaines entreprises qui par exemple ferment en laissant derrière elles un cloaque impropre à la vie.
$$$L’Etat, ce n’est pas une entité, c’est un regroupement de personnes$$$
Exact, il faut plutot voir l’Etat comme une copropriété, avec des communs.
D’une manière générale : le passage d’une activité du domaine public au domaine privée (ou l’inverse) dépend du rapport coût/avantage. En présence d’une imperfection quelconque qui ne conduit pas à l’optimum de Pareto; les individus rationnels négocient, si le coût de la négociation est supérieur au bénéfice escompté, les individus ont recours aux institutions (donc à l’État).
[..]Je ne pense pas que l’informatique ait besoin de l’intervention de l’Etat !!
Le probleme c’est que d’autres hommes de l’Etat l’ont pensé, la preuve Bull existe encore.
[..]au niveau des infrastructures lourdes l’Etat peut jouer un rôle et être efficace.
Voilà , c’est ce que l’on disait de Bull, mais ca ne semble pas votre avis. Pour Alstom si, j’imagine…
[..]De plus ces investissements génèrent à long terme de l’activité et de la croissance économique.
Non, c’est leur usage qui en génére, encore une fois vous croyez à la magie, le TGV ne créé pas d’activité, ce sont les etres humains qui sont transportés par le TGV qui crééent. Et si ils etaient en charette, ils creeraient quand même, mais moins loin, voila tout.
[..]il faut plutot voir l’Etat comme une copropriété
Faux, car je n’ai pas le droit de revendre ma part, ce qui est tout de même génant pour une COpropriété.
[..]D’une manière générale : le passage d’une activité du domaine public au domaine privée (ou l’inverse) dépend du rapport coût/avantage.
A cause du probleme de propriété, je préfère que vous parliez de domaine d’Etat plutot que public. Je n’ai pas le droit de revendre ma part d’EdF, elle n’est pas la propriété du public.
OK, vous le calculez comment ce rapport. C’est en realité le centre de la contradiction: vous ne savez pas. Et surtout, beaucoup plus grave, tu peux te payer le luxe d’essayer indéfinimment, car etant un homme de l’Etat, tu n’as pas a en payer les consequences. Ah oui, si, en realité, l’Etat paie, comme pour l’amende du Lyonnais. Mais le payeur c’est vous et moi!
[..]les individus rationnels négocient, si le coût de la négociation est supérieur au bénéfice escompté, les individus ont recours aux institutions.
FAUX!!!!! spontanément, les individus se regroupent pour mutualiser, pas forcément avec l’Etat, voyons!!!
Exemple, les premiers comptoirs, bourses d’echanges: ensuite VOLES par l’Etat, mais pas créées a l’origine par l’Etat!!!!!
$$$ Vous etes socialiste, vous cherchez a inventer un monde.
Moi, je suis liberal, je cherche a comprendre le monde.$$$
Comment veux tu que je prétende inventer un autre monde sans essayer de comprendre celui là ? Je te tutoies car je te connais (très peu) et que je suis sois disant socialiste.
$$$ votre logique consiste à poser un problème, et chercher ensuite quelles solutions l’Etat pourrait apporter $$$
Ma logique consiste à poser un problème et à chercher une solution (avec ou sans l’Etat). Incontestablement je suis dans une démarche plus constructiviste que le laisser faire libéral. De là à me traiter de socialiste…
$$$ Un libéral est par construction impopulaire.
Ca devrait normalement vous faire douter, non? $$$
Je doute sans cesse, ne t’inquiète pas.
Le libéral n’a pas besoin d’être populaire ! A quoi lui servirait cette popularité ? Puisque le libéral est opposé à toute politique.
Autre remarque : pourquoi y’a t’il des états plutot que pas d’états ?
[..]Ma logique consiste à poser un problème et à chercher une solution (avec ou sans l’Etat).
Bravo!
[..]Incontestablement je suis dans une démarche plus constructiviste que le laisser faire libéral. De là à me traiter de socialiste…
Que le LAISSEZ-FAIRE, il existe une différence entre cet impératif, et la substantivisation passive du ver be laisser dans « laisser faire ».
Il ne s’agit pas de laisser filer, mais d’empécher la coercition de l’Etat.
[..]Autre remarque : pourquoi y’a t’il des états plutot que pas d’états ?
Plusieurs façons de comprendre ça:
– d’une part, énorme question comme « Pourquoi y-a-t-il quelquechose plutot que rien », signée Leibniz. Les solutions se trouvent dans la religion, notamment. Mais je ne crois pas que la question liée a l’Etat soit comparable, car on sait appréhender une logique sans Etat.
– Le « pourquoi » pose deux questions: dans quel but ou pour quelle cause?. Le but, c’est pas compliqué, la domination de l’homme par l’homme, la loi du plus fort (dans le cas de nos democraties, celui qui crie le plus fort, ou qui sait le mieux s’adresser à l’Etat. Comparer les chomeurs, avec les syndicalistes par exemple.). La cause, je suis pas tres sur, il faudrait voir des considerations historiques (tribus, féodalité, etc..)
– on peut aussi se poser la question « pourquoi des meurtres plutot que pas de meurtres? ».
Ben ok, je me disais aussi, El Nino, bien sur, comment ca va???
Dis donc, t’essayais pas d eme provquer un peu, dis? Ces questions, on n’en a pas deja parlé?????
Et si je savais que c’etait toi, j’aurai pas été si abrupt, je l’ai deja été avec toi (technique de discussion a la Haykal: sourire, puis grosse mandale dans la gueule, puis re-sourire)
Alors comme ça t’es pas socialiste.
Serais tu ElNinoïste?
;)
Tu parles de tribus, de féodalité, etc., Haykal. Finalement, on pourrait demander aux historiens « pourquoi y’a t’il des états plutot que pas d’états ». Un exemple de recherche fondamentale qui sert à quelque chose… Il est vrai que je vois mal un investisseur privé financer une recherche sur « les chevaliers-paysans de l’an mil autour du Lac de Paladru », alors que ces joyeux lurons ont sans doute beaucoup à nous apprendre sur notre société !
C’était donc mon bémol. Ceci dit, il est vrai que l’histoire ne sert à rien. Sinon, on serait précisément dans un monde libéral.
ça y est… j’ai identifié le pleutre qui parle de « raisonnement aux limites » (sans jamais définir ce que c’est): c’est el stalidio. ah… quoique je me trompe peut-être… je vais chercher qui parlait tt le temps comme ça…
Pour le reste on a eu 100 fois le même discours, et on entend la même chose. Lassant.
Qui que ce soit: si tu veux financer quoique ce soit, fais le. Et laisse les autres tranquilles. Si j’estime avoir plus besoin d’une machine à laver que d’un chercheur en physique des particules, c’est à moi de décider, pas à toi.
j’ai eu un instant de doute alors je suis allé pêcher des vieux commentaires d’El Stalidiot. Oui c’est bien lui qui poste en pleutre en parlant des « raisonnements aux limites ».
Les Etats sont responsables des plus grandes tueries de l’humanite. Les crises economiques (et par consequent sociales) sont dues a une intervention exageree de l’Etat.
Ces projets foireux de l’UE ne marcheront pas.
Comme le dit Herve, si une entreprise privee n’y a pas penser plutot c’est que ce n’etait pas rentable. Et si ce n’est pas rentable au niveau d’une entreprise privee, ce le sera encore moin au niveau de l’Etat.
Quand un syteme ne marche pas, ce n’est pas en l’apliquant 10,20,100 ou meme 1million de fois que ca marchera.
Pour l’immigration ou plutot l’emmigration, ellle existe et d’aileur cela fait le jeu du FN. Celui ci accuse le gouvernement francais de laisser partir les tetes aux USA ou au Canada. Quel dommage
Pourquoi vais-je m’installer aux USA?
Parceque je suis sur de mon coup. Je suis sur que l’UE va se casser la geule et je n’ai pas envie de subir les retombees des gafes d’une minorite (vive la democratie) qui s’obstine a croire dans un systeme qui ne marche pas.
Mme Haigneré, ministre de son Etat, a publié une tribune dans les Echos, pour donner son avis sur la question de la recherche.
Lisez donc ici
Merveille! Les théoriciens de la croissance endogène ont réussi un bel exploit. Ils ont fait sortir le lapin du chapeau où ils l’avaient mis. Regardez comme il est beau! C’est l’État!
Par contre vérifier avec la réalité sur un gros gros exemple, c’est autre chose.
Voyons donc. On essaie avec quelques centaines de millions d’Européens, travailleurs, intelligents, avec une mentalité de développés – infrastructures lourdes, lourdes, éducation, recherche… Pendant des décennies, bien plus longtemps que n’a duré le miracle allemand, un peu libéral. Et qu’est-ce que ça donne? Le bilan de lÂ’Europe Centrale et Orientale en 1990.
Et que nous a dit ces jours-ci notre Président Chirac? L’Éducation Nationale, à travers les âges : plus de moyens et malgré cela régression. Que va-t-on faire? Réfléchir. Donnons le résultat tout de suite : Nationale et encore plus de moyens.
Bientôt notre Président Chirac nous dira la même chose en ce qui concerne la lutte contre le cancer. Peut-il en être autrement avec un système de santé monopolistique, étatique, qui exclue de cet effort 90% de ceux qui pourraient y contribuer ?
Une CERTITUDE libérale : ceux qui SAVENT pour les autres, et veulent IMPOSER A TOUS la solution qu’ils pensent avoir trouvée se plantent. Ces chers ‘effets pervers’ ont la peau dure.
CÂ’est une certitude qui nÂ’a rien de totalitaire.
Bravo Haykal ! Continue!
je crois que la prudence est de mise pour les émigants inconscients (en tous cas trop certains). en effet je tiens à leur rappeller que la création monétaire, credo de vos « ennemis » keynésiens, y est actuellement l’un des moteur principaux de la croissance américaine(je n’ai pas les chiffres mais observez les variations du taux directeur de la fed depuis l’élection de G bush. l’hypothèse de base de la théorie economique libérale étant la rationnalité des agents,ils me semblent alors nécessaire d’en faire preuve lorsqu’on parle d’économie. Monsieur le libéral, soyez donc cohérent: ne défendez pas le courant libérale en faisant l’éloge d’un politique de stimulation de la demande ; et lucide : ne faites pas naivement mposition le déterminant de la croissance
enfin ne soyez pas idiot (je m’excuse mais je n’ai pas trouvé d’autre mot): ne confondez pas la chrématistique et l’économie (aristotenous ménera plus certainement au bohneur que Jevons ou Hayeck)
re luci-de
on critique bcp l’etat. il serait causes de crises…..
mais vous inversez causes et conséquences : l’histoire économique (cette discipline qui serait pour certains sans utilité, libre à eux de refaire les meme conneries)nous montre que l’intervention de l’etat est forte SUITE à une crise (1929, ca vous dit quelque chose). Lintervention de l’etat est donc plus une conséquence de la crise que sa cause (le new deal c’est en 1933 et pas en 1928 – à cet époque c’était Hoover, républicain, qui était président des USA). de fait, la crise a souvent pour origine l’emballement (ou la faillite au choix) du libéralisme et l’état joue souvent le role de pompier.
certe il ne parvient pas tjrs à éteindre l’incendie mais qui faut il le plus blamer : le pompier incompétent (et encore pas toujours) ou le pyrromane inconscient????
re luci-de
on critique bcp l’etat. il serait causes de crises…..
mais vous inversez causes et conséquences : l’histoire économique (cette discipline qui serait pour certains sans utilité, libre à eux de refaire les meme conneries)nous montre que l’intervention de l’etat est forte SUITE à une crise (1929, ca vous dit quelque chose). Lintervention de l’etat est donc plus une conséquence de la crise que sa cause (le new deal c’est en 1933 et pas en 1928 – à cet époque c’était Hoover, républicain, qui était président des USA). de fait, la crise a souvent pour origine l’emballement (ou la faillite au choix) du libéralisme et l’état joue souvent le role de pompier.
certe il ne parvient pas tjrs à éteindre l’incendie mais qui faut il le plus blamer : le pompier incompétent (et encore pas toujours) ou le pyrromane inconscient????