Après l’incendie lié à l’article Chronique de la France occupée de Faré, une mise au point s’impose. Dans les commentaires, il y a eu des débordements, et j’ai même du intervenir pour modérer la discussion… même si j’ai choisi ensuite de tout laisser passer.
Voilà donc une mise au point pour ceux qui s’interrogent (par moi-même et Haykal) Je me bats contre TOUS les dangers qui guettent ma liberté, mon intégrité physique, ma propriété.
Pour moi il y a 2 dangers principaux en France: LO/LCR/Verts/Bové etc et de l’autre côté les islamistes. Bové et les autres croient être alliés des islamistes, je crois plutôt que ce sont des idiots utiles pour les islamistes. L’UMPS n’est pas un danger du même ordre que celui des Verts et des autres verts. L’UMPS nous promet l’esclavage, les autres nous promettent l’esclavage et la mort.
Moi ça me préoccupe. Ignorer de telles menaces est pire que criminel.
Bien sûr il y a des raisons à la poussée de l’islamisme: solidarité raciale/religieuse, compassion envers le « faible » (syndrôme david/goliath), et même l’Etat français qui subventionne et fournit les armes du politiquement correct pour faire taire les critiques. Courant passager ou mouvement de fond, pour l’instant je le détecte et je dois en tenir compte. Le potentiel politique de cette idéologie est grand, la clientèle potentielle est grande, et ce mouvement, s’il se concrétisait, pourrait se révéler extrêmement dangereux.
Aujourd’hui la question que je me pose est la suivante: quel discours tenir ? Quelle position avoir, sans tomber dans les excès du FN (généralisation outrancière) et sans se réfugier dans un politiquement correct confortable façon UMPS ? Que dire aux musulmans tentés par l’islamisme ? Que raconter à ces gamines dans le bus ?
Ma perspective est celle là : je vois un danger, je vois une idéologie qui prend racine plus profondément chaque jour, et je me pose cette question: comment la combattre.
—
Hervé Duray
Un mot tout d’abord: j’ai mal réagi, j’ai utilisé des méthodes et des comparaisons discutables, donc mea culpa, et je m’adresse notamment à Hervé et Faré. Il va sans dire qu’ils ont mon respect le plus profond, sinon je ne trainerai pas trop dans le secteur.
J’ai été un peu rude, pardon à ceux que j’ai offensé.
Ceci étant dit:
– les craintes de Hervé sont probablement justifiées, en tout cas trop de prudence n’est pas nuisible. Il est clair, comme le dit Hervé, que l’ignorer serait CRIMINEL.
– le sujet de l’islamisme est plus difficile à traiter: appartenir à la LCR n’est pas écrite sur le visage, l’arabisme et donc l’islamisme (potentiel) l’est. C’est le coeur de MON problème.
Je suis d’accord avec l’analyse de Hervé, mais j’apporterai quelques nuances:
– parler avec des extrémistes ne sert à rien, le discours est formaté. Trop dur, il n’y a que des coups à prendre.
– reste les gens « normaux », la masse des arabes, français ou pas, résidants en France
Comment parler à ces arabes « normaux », les potes diraient certaines. Je ne sais pas, mais je « sais » ce qu’il ne faut pas dire/faire (n’est-ce pas)
Erreur fatale 1: coller une identité de fait sur une population très hétérogène; la religion n’est pas aussi importante que l’on croit, par contre l’arabisme l’est (la famille, le bled, etc..)
Erreur fatale 2: parler des violences comme inhérente à la culture, et raccrocher cela à des faits divers (immolations, viols en réunion, etc…)
En fait, au delà du manque de validité logique, c’est surtout que c’est faire trop d’honneur à tous ces petits voyous que de les inscrire dans un projet politique de domination. Ils cassent, c’est tout.
Action Directe n’etait qu’un groupe de voyous, qui tentait de faire passer sa folie meurtrière pour un projet de société. Ca les a tous conduits en taule ou à la mort. Pour les barbus, même tarif.
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Haykal
Petite note sur l’islamisme: islamisme s’entend bien comme « doctrine politico-religieuse visant à faire des textes sacrés de l’Islam la source du Droit, de l’organisation sociale, économique, familiale, culturelle etc ». En gros je parle bien de l’islamisme de Ben Laden et consorts.
Evidemment les deux gamines dans le bus de Faré n’en sont pas, des islamistes. C’est juste qu’elles sont pénétrées par certaines des thèses islamistes. Et cela c’est le symptôme que l’islamisme pénètre profondément car sinon comment expliquer que des gamines qui devraient parler de Britney Spears (au désespoir de el nino) discutent de brûler des Juifs ?
[je me pose cette question: comment la combattre]
J’arrive à cerner par quel biais le gouv envisage de le faire : loi, enseignement, répression, justice, discours et exemplarité.
Par contre je ne vois pas comment un système libéral peux combattre l’islamisme car il ne dispose d’aucun de ces leviers.
En tous cas tu ne pourras répondre à ta propre question sans chercher les causes des tendances que tu penses déceler chez les musulmans ou arabes ou je ne sais quelle catégorie que tu stygmatises.
Et puis question fondamentale : comment un libéral peut il croire en dieu ? J’avoue que je vois une contradiction fondamentale dans le fait de se prétendre libre et d’obéir à un culte ou d’être prisonnier d’une croyance.
Félicitations à tous pour ce retour à la raison.
Il ne manque qu’une chose : une clarification de Faré.
Oui, merci à Hervé et haykal, c’était important.
Pour TOUS !
Ca m’emmene à une autre reflexion : pourquoi n’avons nous pas pu débattre de ces sujets AVANT ? Arf j’oubliais, notre pire ennemi L’ETAT ne voulait pas…
>>>>je ne vois pas comment un système libéral peux combattre l’islamisme car il ne dispose d’aucun de ces leviers.
Qu’il y ait des fous de Dieu, ca ne derange pas grand monde. Leur violence, leur tentative de coercition et de domination, bref, leurs violations du Droit sont indésirables, donc à combattre.
C’est simple: si un croyant fait le trajet jusqu’a La Mecque à pied, depuis New York, on peut dire d’une certaine maniere que c’est integriste. Mais je m’en tape de ce genre d’integristes.
Si par contre tu fomentes des attentats, c’est completement autre chose. La police, la justice est là .
Je pense que l’analogie que je vais prendre va mieux te parler, elle fait plutot partie du vocabulaire de la rive d’en face: Hervé (et moi et beaucoup beaucoup d’autres) craint « l’islamisation des esprits », ce qui veut dire entrer dans l’esprit des gens, français, qui accéderont ensuite au pouvoir, et où l’on verra se distiller des éléments du droit musulman dans le droit français. Ce n’est qu’un exemple, tu en trouveras d’autres, notamment autour des affaires de voile, de construction de mosquées, etc…
Communautarisme, doublé d’un contexte international bouillonant sur tous les continents.
>>>>les causes des tendances que tu penses déceler chez les musulmans ou arabes ou je ne sais quelle catégorie que tu stygmatises.
La cause est très simple, c’est du même genre que la gravité, c’est un phenomene physique. Lorsque l’on considere une jeunesse avec la tête vide ou presque (cf la conversation des deux jeunes arabes) on peut s’attendre à ce qu’elles se remplissent un jour. La question est: pourquoi sont-elles vides? comment se sont-elles remplies?
>>>>>comment un libéral peut il croire en dieu ?
Parce qu’il est libre de le croire. J’ai le droit de m’emfermer chez moi et de ne voir personne, j’ai aussi le droit de m’enfermer mentalement et de ne discuter qu’avec des religieux.
Il n’y rien à ajouter.
« Et puis question fondamentale : comment un libéral peut il croire en dieu ? J’avoue que je vois une contradiction fondamentale dans le fait de se prétendre libre et d’obéir à un culte ou d’être prisonnier d’une croyance. »
il ne s’agit pas de croire mais de raisonner.
http://perso.club-internet.fr/aleric/fg_liberalismechristianism.htm
Franchement je crois que la vraie question est bien là : comment un libéral peut-il croire en Dieu ?
Marc, le texte de Guillaumat n’est vraiment pas convaincant, et pourtant Dieu sait (!) à quel point j’admire Guillaumat et je m’abreuve de ses paroles: je me suis quand même tapé toute sa thèse (remarquable), c’est dire !
En fait, la question n’est pas de savoir si on a le droit d’un point de vue libéral d’être croyant (ce qui est un fait évident), mais comment c’est tenable d’un point de vue cognitif. Je peux parler en connaissance de cause sur ce sujet: je suis devenu libéral (libertarien) après avoir perdu la foi, alors qu’auparavant je n’avais aucune vision cohérente de la morale et de la philosophie.
Bien sûr on peut faire comme Guillaumat, extraire certaines parties du dogme qui sont compatibles avec le libéralisme (c’est-à -dire avec la logique), à condition de passer les autres sous silence. Je parle du christianisme, là , mais je pense qu’on pourrait en dire autant de l’Islam. On peut aussi souligner que le christianisme a favorisé l’essor de l’individualisme, etc… mais il y aussi autre chose.
Et il est indéniable que le christianisme place le but de l’homme et donc la morale en dehors de l’individu lui-même, tout comme l’Islam. Il y a quelque chose au dessus de l’individu dans la pensée religieuse. C’est intenable pour un libéral cohérent.
Le problème fondamental est quand même la présence d’éléments surnaturels, donc irrationnels, et l’appel à la foi. C’est la porte ouverte à la double pensée, qui fausse en fait toute la vision du monde. Un croyant ne dispose plus de l’arme du raisonnement pour discuter face à un socialiste: si lui a foi en Dieu, pourquoi l’autre n’aurait -il pas foi en l’Etat ?
La pensée magique du théiste n’est pas foncièrement différente de la pensée magique du socialiste: croyance en des forces supérieures à l’individu à qui l’on doit amour et obéissance alors qu’elles sont abstraites ou invisibles, (…)
(Â…) c’est exactement le poison collectiviste.
Ayn Rand l’avait bien compris, et c’est d’ailleurs sur ce point que Guillaumat prétend la réfuter alors qu’il n’a en fait aucun argument sérieux.
Je crois que personne n’avait compris mieux qu’elle le clivage moral dramatique et irréconciliable entre la fausse morale (socialiste, chrétienne, musulmane,etc…) qui est l’altruisme sacrificiel et la vraie morale qui dit que chaque homme a pour but sa propre vie.
Ce que je rejette dans les religions, bien plus que l’idée de Dieu (qui est relativement neutre en fait), c’est bien cette idée que le but moral de l’homme est ailleurs qu’en lui-même.
Pour finir, je dirai qu’il faut absolument se débarrasser de toutes ces croyances irrationnelles qui empêchent de penser jusqu’au bout.
Mais c’est une question de volonté personnelle. Moi personnellement je ne l’ai pas cherché mais je suis tombé par hasard sur des textes dont j’ignorais l’existence, qui démontrent logiquement et intelligemment, point par point, pourquoi la religion chrétienne est fausse. Il existe l’équivalent pour ce qui concerne l’Islam: par exemple, le livre de Ibn Warracq notamment – Pourquoi je ne suis pas musulman – (je n’en ai lu que des extraits car je n’ai jamais été musulman)
Une fois qu’on a compris qu’on s’était trompé, tout devient plus simple, on raisonne plus sainement et il n’y a plus de conflits aux sous-entendus inavoués
Il faut se débarraser de la pensée magique sous toutes ses formes, source éternelle de conflits qu’aucune « tolérance » et aucun « dialogue » ne peux appaiser.
Moi je l’ai fait, non sans peine, et je vous assure que je me sens vraiment beaucoup mieux, beaucoup plus irréprochable, beaucoup plus grand et beaucoup plus saint -mais oui.
Mickaêl,
Je te remercie personellement pour cet exposé. Que du bon, du très bon même, je vais essayer de reflechir a ce que tu dis.
Neanmoins, je vais me permettre de te dire deux choses, completement differentes:
1/ Tu as probablement remarqué que la Lune ressemblait à un visage humain, de même lorsque tu regardes de face une prise électrique, on peut voir un visage humain. Je me souviens aussi avoir regardé des nuages pendant longtemps, pour deviner des formes intelligibles.
Ce que je veux dire par là , c’est qu’il existe une tendance naturelle à rechercher de l’humain, des visages, etc.. c’est plus fort que nous (que moi).
Ce que je constate, c’est que mon rapport a la religion est comparable: je ressens des choses, je ne sais les expliquer rationellement.
Tu me diras, et c’est tout ton propos que le préjugé est aussi une « tendance naturelle » dans le sens où toute situation nouvelle est certes examinée pour elle-même, mais que l’on essaie de se raccorcher à ce que l’on croit être la réalité. Le préjugé t’éloigne de la vérité, comme la religion peut t’en eloigner, d’autant que les religions sont très fortes sur ce point (explication clé en main du monde, ).
Toute la qeustion est de savoir en quoi ces préjugés brouillent ton jugement, et j’en viens à mon second point.
2/ en gros, mon rapport à l’Islam est essentiellement basée sur ses cinq piliers: l’aumone (je me donne la liberté de l’apliquer comme je l’entends), le pelerinage a la Mecque (je l’ai pas fait, je sais pas si je le ferai, mais bon rien de bien aliénant dans tout cela)
Reste les trois autres: le ramadan (euhhhh, miam miam!) la profession de foi (un petit texte à connaitre par coeur) et la priere.
Ces tros derniers sont aliénants, c’est clair, mais ne brouillent pas bcp mon jugement, ma pratique est assez..légère, disons
Voila, pour le reste, à savoir le texte du Coran, il est clair que c’est de la pensée magique, mais il n’a pas bcp d’influence sur moi.
« je ne vois pas comment un système libéral peux combattre l’islamisme car il ne dispose d’aucun de ces leviers. »
Pour combattre l’ « islammisme » ou quelqu’autre idéologie irrationnelle que ce soit, il n’y a qu’un moyen: la reconnaissance de l’universalité des lois de la logique et du raisonnement, et leur application à toute réalité, sans exception. Le libéralisme est précisément fondé sur cette reconnaissance, et en dernière analyse sur elle seule.
Donc seul le libéralisme (peu importe comment tu le désignes, théorie économique, juridique ou éthique, tout cela est en fait strictement équivalent) est la seule base de pensée capable de balayer durablement l’ « islamisme », entre autres. Tout simplement parce qu’on peut démontrer logiquement que l’ « islamisme », en tant qu’idéologie irrationnelle, est contraire aux faits de la réalité et même intrinsèquement contradictoire….choses que des gens qui rejettent la logique ne peuvent pas comprendre.
Si tu crois que la violence (agressive) est nécessaire, tu es un idolâtre de la pensée magique, laquelle peut être caractérisée de différentes manières équivalentes (décidément!), dont l’une est l’équation suivante, plus ou moins avouée, plus ou moins consciente: Violence = Bien
« comment un libéral peut-il croire en Dieu ? »
La Vie et La Mort.
je suis content qu’on puisse discuter et raisonner en bonne intelligence.
Haykal: « appartenir à la LCR n’est pas écrite sur le visage, l’arabisme et donc l’islamisme (potentiel) l’est.»
Ce ne sont pas les islamistes visiblent qui me préoccupent le plus, mais bien la pénétration que vous résumez dans la note (« […] symptôme que l’islamisme pénètre profondément […] »).
Je remarque (sans généraliser) que parmi les barbus les pires (notamment terroristes, passés à l’acte, donc) il y a un certain nombre de convertis récents. « Plus royalistes que le roi » ? Toujours est-il qu’ici chaque individu peut déjà librement choisir ou ne pas choisir d’embrasser une religion, et que donc « la chasse est ouverte » pour les islamistes, très prosélytes, qui rencontrent un terreau fertile dans ces esprits faibles, d’origine maghrébine ou pas (ce sont deux choses différentes).
Le Bien et le Mal. Le Yin et le Yang. Seth et Horus. Ahriman et Ahura-Mazda
« Le Bien et le Mal […] »
Cher Mickaël, j’ai envie de faire court mais pas chiant (on m’a reproché d’avoir une forme de langage particulièrement peu lisible). Il est vrai parfois qu’on peut se méprendre sur les intentions de l’homme de bon goût, mais d’une manière générale, il semble possible d’éluder les introductions fort peu instructives pour se concentrer sur un texte dont le contenu doit être fort et percutant. C’est pour cette raison même que chacun d’entre nous devrais s’entraîner, tel un guerrier de l’humour, au maniement de la cocotte en fonte ou de l’ortie verte qui peuvent, en certaines occasions, permettre d’asseoir définitivement ou pas un discours. Cela dit, il est vrai qu’avoir a portée de main une cocotte en fonte ou une botte d’orties vertes est toujours utile, ne serait-ce que pour faire une bonne soupe d’orties vertes… dont les vertus ne sont plus a compter. Cependant il faut rappeler à nos amis ici présent que le maniement de ces deux armes s’entoure de précautions qu’il faut rappeler à toutes fins/faims utiles. Primo, n’utilise pas une cocotte en fonte qui le veut, il faut être déjà pas mal baraqué pour pouvoir porter des coups à la fois mortels mais élégants sans terminer assis sur le cul. Quoi de plus inélégant en effet après avoir terrassé sont adversaire que de finir dans une posture si inconfortable et ridicule à la fois. On se demanderait même qui est le vainqueur ! En ce qui concerne le maniement de l’ortie verte ET fraîche (en effet, les orties blanches et/ou non fraîches sont a proscrire car complêtement inutiles), il faut avoir la dextérité d’un d’Artagnan pour pouvoir faire usage de cette arme. Il est donc déconseillé à toutes les brutes épaisses de tenter d’employer ce type d’armement, pour les autres, notons au passage qu’il faudra pour s’entrainer porter un vêtement de protection adéquat sous peine de se voir ridiculisé.
Donc, ma réponse est : OUI^25. Merci.
[note du webmaster: non*25, sorry private joke]
[..]« Plus royalistes que le roi » ?
Bien vu, ça, en effet. Faudrait probablement creuser, il n’y a pas eu le proces de Djamel Loiseau, un truc comme ça?
Un autre truc qui est notable, c’est que le terrorisme islamiste à tendance à se concentrer dans des pays musulmans, depuis le 11/09, non?
Quelquepart, c’etait une des theses de Sorman, dans son dernier bouquin (je l’ai cité plusieurs fois deja, j’ai droit à une petite comm’!) d’un combat islam contre islam.
Je ne vois pas en quoi être libéral et croire en un ou plusieurs dieu(x) serait incompatible. Après tout, c’est une façon comme une autre d’expliquer l’univers. Ce qui ne va plus du tout, c’est quand on considère que ce(s) dieu(x) sont en dehors du Droit (c’est-à -dire qu’en tant que dieu(x) il(s) ne sont pas tenus de respecter les Droits Humains, ou pire, que leurs caprices sont une source de droit).
Celà est inacceptable.
Mais par contre, se contenter de croire en une religion sans la prendre suffisament au sérieux pour qu’elle influe sur les affaires séculières (la « demi-croyance » qui est caractéristique de 90% des communautés religieuses évoluées), ou être théiste sans plus, n’est absolument pas incompatible avec le libéralisme – pas plus, en fin de compte, que de croire en l’astrologie, les fantômes… ou la physique quantique.
Bonjour a tous,
Je viens de lire le debat ayant suivit le post de Fare, et je crains que un tres mauvais arriere gout me reste dans la bouche.
Haykal repprochait a certains « D’ailleurs je constate que le collectivisme latent est très présent par ici », or il ne se prive pas de dire « français de souche, représentatifs des compromissions antisémites entre la fin du 19ème et 1945 ».
Non seulement, il applique ce qu’il condamne, mais en plus ce qu’il dit est faux.
Jean Sevillia dans « historiquement correct » explique clairement que seule une petite partie des francais etait collaborationiste et une autre partie resistante. Le reste attendais de voir, et restait passif. De plus 80 % des juifs francais ont ete epargne grace a Vichy, alors que les pays occupes par les nazis qui n’ont pas eu de gouvernement tel Vichy on vu leur 90 % de leur juifs extermines (hollande, pologne et d’autre).
Le politiquement correct, la haine de soi des gauchistes envers l’occident les conduit a falsifier l’histoire et a demesurement charger la barque concernant Vichy.
Mais passons sur ce point.
Ce qui ne passe pas, c’est l’identification a la communaute arabo-musulmane et le silence suite aux interventions de yassine ben nasrallah.
Cet individu a repris tous ses arguments chez les antisemites pro-palestiniens.
Il a mis les massacres de sabra et chatila commis par des milice libanaises chretiennes par vengeance suite aux massacres de leur popualtions par les totalitaires palestiniens sur le dos des israeliens.
Ils parlent sans cesse des soit-disant crimes du sionisme, et justifie l’extermination des criminels sionistes. A l’ecoutel sioniste est synonyme de criminel.
Il deforme la realite et affabule en disant « Or les massacres et déportations systématiques sous toutes ses formes de groupes Palestiniens »
SANS qu’il n’y ait aucune reaction. Etonnant, tres etonnant.
suite dans le post suivant
Evidemment, si « être croyant », c’est croire vaguement en un Dieu, sans prendre au sérieux ce qu’on croit, sans savoir précisément ce en quoi on croit ni pourquoi, alors ça ne veut rien dire si ce n’est: être vaguement attaché à une tradition dont on n’a au fond pas grand chose à faire.
C’est valable aussi pour l’astrologie.
Mais cette attitude n’est tenable qu’au prix d’un certain relativisme, qui dit qu’il n’y a pas de vérité, ou que toutes les « vérités » se valent, que chacun a « sa vérité »…et « sa morale ». C’est la religion New-age de la double pensée. Désolé, mais ce n’est pas très très libéral tout ça: pourquoi ne pas dire que le libéralisme vaut pour ceux qui y « croient » et pas pour les autres dans ce cas ? Et bien c’est exactement ce que croient les chrétiens « New Age » (et j’en connais beaucoup): incapacité à raisonner, horreur viscérale de la logique (« et les sentiments, alors ??? »), etc… des zombies, quoi.
Soit Dieu existe et il existe pour tout le monde, soit il n’existe pas et il n’existe pour personne. S’il existe, il est bien évidemment au dessus des lois humaines. On ne peut pas croire VRAIMENT en Dieu et croire en même temps qu’il est soumis au droit « humain »: c’est de la schizophrénie. On ne peut pas croire que le Coran est l’exacte parole de Dieu et trouver que ça n’a aucune importance. On ne peut pas croire que Jésus-Christ est réssuscité d’entre les morts et s’en foutre complètement. Je le répète, ce n’est pas tenable d’un point de vue cognitif.
Je crois que la solution est celle de Steven Weinberg:
«Il est très étrange que l’existence de Dieu, la grâce, le péché, l’enfer et le paradis n’aient aucune importance ! Je suis tenté de penser que, si les gens adoptent une telle attitude vis-à -vis des questions théologiques, c’est parce qu’ils ne peuvent se résoudre à admettre qu’ils n’y croient pas du tout. »
Ce n’est pas cela, être croyant.
Donc j’aimerai avoir des precisions de Haykal, pourquoi n a t il pas condamne les propos de ben nasrallah.
Les occidentaux ne se genent pas pour se critiquer mutuellement lorsque leurs avis divergent, or les arabo-musulmans ont tendance a reagir solidairement (concept de l’oumma).
Comme Haykal le dit, le probleme ne vient pas des arabes, mais je dis qu’il vient des musulmans, de leur ideologie mortifere qu’est ISLAM.
Nous en avons la preuve tous les jours. Tant que les musulmans ne feront pas le menage chez eux, il n’y aura pas d’evolution de l’islam et de modernisation de cette religion comme cela s’est produit avec la religion chretienne.
Tant que cette evolution n’a pas lieu, cette religion EST INCOMPATIBLE avec notre civilisation occidentale, et il faut la combattre.
Bien entendu, il y a des musulmans qui n’ont de musulman que le nom, comme moi je suis protestant. Le probleme vient des croyants.
Or rare sont les gens issus de la civilisation arabo-musulmane qui enoncent un tel avis, c’est bien dommage.
La civilisation occidentale est sur bien des aspects superieure a la civilisation arabo-musulame qui devrait s’en inspirer et se moderniser.
Je present deja que certains vont me poser des etiquettes (suite a une reaction communautairiste n’acceptant pas la critique?), nous verront bien. Pourtant nous sommes entre liberaux, normalement l’enonce de faits, ou l’etude de la realite ne devrait pas trop poser de problemes. Nous ne sommes pas entre socialistes qui essayent d’adapter la realite a leur ideologie et s’interdisent de tirer des enseignements de la realite.
Le mythe disant que la majorite des musulmans serait moderes est tres clairement demonte par J.F. Revel dans « l’obsession anti-americaine » p123-128.
suite..
J.F.Revel demonte clairement le mythe de la majorite des musulmans qui seraient moderes.
Tres instructif.
On en a eu une preuve supplementaire avec les resultats de l’election du conseil francais du culte musulman.
UOIF, les freres musulmans seraient il devenu des moderes ?
Peut on lapider une femme de maniere moderee?
C’est se moquer du monde.
Or on n’entend que tres peu de musulman critiquer leur coreligionnaires.
Je posterai bien ici le texte de revel, mais le nombre de caractere autorise m’en empeche.
Je peux neanmoins envoyer le texte par e-mail a quiconque souhaite le recevoir.
Cordialement
AMeladius.
PS: attention, je n’ai rien a voir avec melodius.
Je precise afin que mes propos ne lui soient repproches par erreur.
Il n’y a pas que Loiseau. Beaucoup sont partis en Afghanistan, en Algérie à l’époque, ou en Irak aujourd’hui. Je pensais aussi à Reeds qui a failli réussir son coup (l’homme aux explosifs dans ses semelles), mais je sais qu’il y en a d’autres.
Pour les filles le passage à l’acte, ici, c’est surtout le voile (sauf attentats-suicides en Israël et en Russie). Les médias ont bien pris soin de montrer les converties voilées. Il est vrai que parmi les jf d’apparence maghrébine, on ne nous dit jamais si elles sont converties ou pas (depuis le christianisme, ou converties de l’islam à l’islamisme).
Quant à la répartition des attentats islamistes post-11/09, je ne pense pas qu’elle se concentre plus sur les pays arabes ou à majorité musulmane : elle l’était déjà avant. Il y avait déjà eu un attentat en Turquie devant la même synagogue. Pour Bali, ça fait longtemps que les islamistes sévissent en Indonésie (persécution des chrétiens aux Molluques, etc.). Pareil pour la péninsule arabique. Pour le Maroc et la Tunisie (Djerba) je ne sais pas, mais bon, ça jouxte l’Algérie et je doute que les frontières soient étanches.
Hors pays arabes, en Israël le terrorisme islamiste a surtout repris un an plus tôt, et en Russie, je ne peux pas distinguer avec certitude ce qui relève de l’islamisme, de la résistance, ou, surtout, de manips du FSB (avec un président ex-KGB spécialiste de la manipulation des masses, c’est à mon avis très probable: la Russie est à nouveau sur une mauvaise pente…).
ay caramba, encore raté!
Meladius, non il existe sincèrement des musulmans modérés, qui peuvent vivre leur foi sans empiéter sur les droits des autres. Même si c’est une foi « light »…
J’ai lu le texte de Revel au passage, j’ai le livre chez moi.
« Comme Haykal le dit, le probleme ne vient pas des arabes, mais je dis qu’il vient des musulmans, de leur ideologie mortifere qu’est ISLAM. »
ISLAMISME. Pas Islam. L’islamisme c’est la volonté comme je l’ai écrit d’appliquer les préceptes politico-religieux de l’Islam à toutes les personnes, dans toutes les situations: familiale, sociale, économique, politique etc.
Il est là le danger.
Toi tu te laisses piéger par le côté « Islam pas beau ». Tu veux quoi ? demander aux gens d’abandonner leur foi ? Moi je leur demande juste de ne pas vouloir l’appliquer aux autres. Que les filles des cités (cf l’article de Libé) ne soient pas obligées de porter le voile etc. Qu’ils renoncent à l’islamISME. Pas à l’Islam.
« Tant que les musulmans ne feront pas le menage chez eux, il n’y aura pas d’evolution de l’islam et de modernisation de cette religion comme cela s’est produit avec la religion chretienne.’
Raccourci rapide: l’Islam c’est + de 1 milliard de personnes, avec des pratiques hyper diverses de l’Islam… dont des pratiques intolérables (contraire au Droit) et d’autres parfaitement acceptables!
Ne confond pas tout…
>>>Non seulement, il applique ce qu’il condamne, mais en plus ce qu’il dit est faux
Oui, je le sais, je l’ai même écrit, non, ou alors pensé très fort.
D’autre part, ce que j’ai dit n’est pas faux, mais incomplet. Je n’ai pas comparé les situations françaises et belges, ou danoises, car ce n’etait pas le sujet.
Une demi seconde du régime de Vichy, c’est dejaà trop, independamment du fait de savoir par exemple que les russes se sont tapés le communisme depuis 1917.
>>>>>Le politiquement correct, la haine de soi des gauchistes envers l’occident
OK. Que tu aies certains reflexe de denonciation de derives intellectuelles, c’est tou a ton honneur, me parler de cela a moi semble me montrer que tu ne dois pas trop avoir lu ce que j’ecris, donc accorde moi le benefice du doute, ne t’inquietes pas, je ne suis pas du tout dans ce cas, sauf lorsque je ressens que quelqu’un est tombé dans l’erreur fatale 1 ou 2.
>>>>>Donc j’aimerai avoir des precisions de Haykal, pourquoi n a t il pas condamne les propos de ben nasrallah.
Eh bien parce que j’etais à 100% d’accord, les sionistes sont la cause premiere de tout, gloire au grand yasser arafat.
La réponse à ta question est simple,cher ami, ne me fais pas l’affront de penser que je suis aligné une seule seconde avec ce type de discours.
Fin de la paranthèse, ne revenons pas dessus.
>>>>les arabo-musulmans ont tendance a reagir solidairement (concept de l’oumma).
Bof, a la fois tort et raison, l’oumma est la communauté des croyants (comprenant donc les nigérians et les indonésiens)
>>>>Comme Haykal le dit, le probleme ne vient pas des arabes, mais je dis qu’il vient des musulmans, de leur ideologie mortifere qu’est ISLAM.
J’ai dit exactement le contraire, tu te trompes très lourdement, je me cite:
Erreur fatale 1: coller une identité de fait sur une population très hétérogène; la religion n’est pas aussi importante que l’on croit, par contre l’arabisme l’est (la famille, le bled, etc..)
>>>>cette religion EST INCOMPATIBLE avec notre civilisation occidentale, et il faut la combattre.
>>>>Or rare sont les gens issus de la civilisation arabo-musulmane qui enoncent un tel avis, c’est bien dommage.
http://www.assoaime.net
>>>>La civilisation occidentale est sur bien des aspects superieure a la civilisation arabo-musulame qui devrait s’en inspirer et se moderniser.
Oui, et je crois que Omo est supérieur à Ariel, j’ai fais le test. Il faut que Ariel se modernise, c’est indispensable.
Si tu avaius fait des mathématiques, espece de naze, tu saurais que la notion d’ordre que tu utilises est très très peu applicable, deux éléments ne sont pas comparables, même sur des dimensions restreintes.
Ca ne te sert à rien de dire cela, cela peut eventuellement faire bouillir le sang de quelques fous (certainement pas moi!!!!). Au fait, je t’assure, y’a des trucs sympas dans cette civilisation (les babouches, les chameaux, etc..)
>>>Revel demonte clairement le mythe de la majorite des musulmans qui seraient moderes.
>>>On en a eu une preuve supplementaire avec les resultats de l’election du conseil francais du culte musulman.
Disons que Haykal est musulman il a un papa, une maman, deux freres et une soeur. Ca fait 6. Sa maman connait plusieurs autres musulmans,français, arabes, et d’autres turcs d’origine.
Questions à AMeladius:
– combien, parmi ces personnes ont pris part a ce fameux vote?
– si ce nombre est zéro, Ameladius en tirera-t-il une conclusion?
– cette conclusion sera-t-elle « CFCM=filiale de l’Etat »?
– d’autre part, la presence de l’UOIF est elle imputable aux musulmans sus mentionné?
>>>>Peut on lapider une femme de maniere moderee?
Peut on enfoncer une porte ouverte?
>>>>Or on n’entend que tres peu de musulman critiquer leur coreligionnaires.
Trop peu, en effet.
PS: oui, je relirai le passage de Revel, j’avoue que je n’avais pas retenu la demonstration sous le même angle que toi…
« Questions à AMeladius: »
navré, c’est trop tentant !
« – combien, parmi ces personnes ont pris part a ce fameux vote? »
zero, tout s’est fait par un collège de grands électeurs si j’ai bien compris (haykal je te laisse le soin de me corriger si j’ai tort) appartenant aux mosquées (donc pas tous les mususlmans représentés)…
« – si ce nombre est zéro, Ameladius en tirera-t-il une conclusion? »
faut lui demander !
« – cette conclusion sera-t-elle « CFCM=filiale de l’Etat »? »
ben c’est une structure qui ne représente pas les individus qu’elle dit représenter… je crois qu’on peut dire qu’elle est donc la petite fille de l’état.
Richard M.
Revel ne « démontre » rien, surtout en 2 pages… il fait une supposition qu’il appuie un peu, ce qui est bien différent. sur la question récurrente : pourquoi les musulmans non-islamistes réagissent si peu en Occident.
une réponse « démontrée » sur ce sujet mériterait plus que quelques lignes forcément simplificatrices et collectivistes.
ont-ils peur de représailles des islamistes du coin ? très probable. sont-ils soumis à des pressions implicites d’iceux pour la boucler ? probable aussi. quel est le degré de compromission/complicité qu’ils sont prêts à assumer au nom de la oumma ? en général bas je pense. sauf les borderline bien entendu, mais combien sont-ils ? sur ce dernier point, entre les exagérations médiatiques et étatistes, j’avoue qu’à défaut d’infos factuelles fiables je ne sais pas. et, Haykal, ça ne me paraît ni faiblard ni insultant. c’est surtout que je manque d’infos pour arrêter une opinion.
>Meladius, non il existe sincèrement des musulmans modérés, qui peuvent vivre leur foi sans empiéter sur les droits des autres. Même si c’est une foi « light »…
OK, si c’est une foi light. C’est pourquoi j’ai dit : oui il y a des musulmans qui ont de musulmans que le nom, comme moi je suis protestant. Je complete, en disant cad peu pratiquant, ou ne gardant que les bons cotes de leur religion.
Je pense sincerement que l’islam a en LUI les germes de la mort. L’islam apres le nazisme, le communisme est le troisieme TOTALITARISME.
Le critere de distinction n’est plus la classe ou la race, mais la religion. IL faut exterminer tout les infideles.
Je ne suis pas d’accord avec le fait de laisser les populations de ces pays sous le joug de l’islam, car elles ne sont pas libre de leur choix, donc on ne peut pas simplement affirmer que le probleme viendrait du fait que les islamistes veulent appliquer l’islam a tout le monde, et juste demander « ne pas vouloir l’appliquer aux autres ».
>demander aux gens d’abandonner leur foi ?
N’a t-on pas oblige les partisans-nazis a abandonner leur ideologie?
Vatican I et vatican II ne sont ils pas envisageable pour l’islam?
>Raccourci rapide: l’Islam c’est + de 1 milliard de
>personnes, avec des pratiques hyper diverses de
>l’Islam… dont des pratiques intolérables (contraire au
>Droit) et d’autres parfaitement acceptables!
>Ne confond pas tout…
Est-ce que les pratiques acceptables dedouanent les autres?
Et si les fideles musulmans refusent d’abandonner les pratiques inacceptables, car le CORAN est la parole de Dieu? Proposez vous d’adapter la democratie-liberale a ces pratiques plutot que de les combattres?
Vous dites:
>Oui, je le sais, je l’ai même écrit, non, ou alors pensé très fort.
Desole je ne suis pas equipe d’un lecteur de pensee, je ne peux donc pas deviner ce que vous pensez vraiment lorsque vos ecrit ne sont pas clairs, meme si vous pensez « tres fort ».
>Eh bien parce que j’etais à 100% d’accord, les sionistes
>sont la cause premiere de tout, gloire au grand yasser
>arafat.
>La réponse à ta question est simple,cher ami, ne me fais
>pas l’affront de penser que je suis aligné une seule >
>seconde avec ce type de discours.
Je suis desole, ce type de reponse n’est pas suffisant.
1. tout le monde ne vous connais pas par coeur, et ne sais pas forcement lorsque vous ironisez ou pas.
2. vous vous etes felicite de la qualite des posts de ce monsieur alors que ses premiers messages etaient deja tres tendancieux.
3. je pense qu’il y a des choses intolerable et qu’on ne peut pas les laisser passer comme si elle n’etaient pas importantes.
4. se taire comme vous l’avez fait, peut laisser penser que vous cautionnez ces propos. Et ne me dites pas que condamner ces propos aurait ete un effort surhumain.
>>>>Comme Haykal le dit, le probleme ne vient pas des arabes, mais je dis qu’il vient des musulmans, de leur ideologie mortifere qu’est ISLAM.
>J’ai dit exactement le contraire, tu te trompes très >lourdement, je me cite: […]
Erreur, c’est vous qui vous trompez.
Le « comme Haykal le dit » ne concerne que le debut de ma phrase (« le probleme ne vient pas des arabes »)
Apres pour bien montrer nos differences d’avis j’ai mis:
« mais je dis »
C’est clair. « MAIS JE DIS »
Donc je n’ai pas colle dans votre bouche des propos que vous n’avez pas tenu, et je ne me TROMPE pas lourdement sur vos propos. Du moins sur l’exemple que vous citez.
Oups desole, le pleutre anonyme precedent c’etait moi.
Oui, espece de NAZE, j’ai fait des mathematiques. Les civilisations ne font pas partie du cours de mathematique a ce que je sache ET oui, je maintiens ce que j’ai dit.
« La civilisation occidentale est sur bien des aspects superieure a la civilisation arabo-musulame qui devrait s’en inspirer et se moderniser. »
Tu as quelles faits objectifs a apporter ?
Concernant le CFCM.
Certes, ceux qui n’ont pas vote comme votre famille hypothetique, ne sont pas responsable du resultat de l’election.
Mais si le mythe politiquement correct des musulmans majoritairement moderes etait vrai, expliquez moi comment sommes nous arrive a ce que l’UOIF et les freres musulmans soient majoritaires a ce point au CFCM?
Expliquez moi comment se fait-il que les actes antisemtites aient EXPLOSES?
Expliquez moi comment se fait-il que l’islam pose de plus en plus de probleme en france?
Expliquez moi pourquoi on crie mort aux juifs dans les manifestations pro-palestiniennes?
Apparemment ici, il faut etre tres precis sur ce qu’on dit.
Donc, je precise:
1. Ce n’est pas une ou deux pages et quelques lignes, ce sont 5 ou 6 pages de son livre.
Certes, son livre n’est pas une these sur ce sujet, mais ces pages sont tres instructives.
2. Je n’ai pas dit que revel demontre, mais DEMONTE.
Le terme est peut etre mal choisi. Vous preferez « explique », ou « donne son avis argumente » ?
Ensuite je ne vois pas comment il serait possible de demontrer rigoureusement a la maniere des mathematiques ce que l’on dit.
Donc vous pourrez toujours me retorquer: ce n’est pas une « demonstration ».
>>>>Je suis desole, ce type de reponse n’est pas suffisant.
1. ca fait quand même un peu de temps que je sévis dansle coin, et je connais personellement une partie des contributeurs, donc pardonnez cela, mais il est difficile de toujours tout rappeler.
2. Moui, si vous voulez
3. oui, sauf si on en a déjà parlé.
4. si c’est un effort surhumain.
Cher monsieur, ce qui est un effort surhumain, c’est de résister aux soupçons. Et j’avoue avoir des soupçons. Pourriez vous etre plus explicite? Lorsque vous parlez de la civilisation arabe, inferieure, a l’Islam, inassimilable en France, est ce que vous vous adressez à moi? Je pose la question, car j’ai l’impression que je dois me soumettre, préter allégeance, montrer que je suis plus fidèle à la république que le plus fidèle des francais. Que dois je faire, dire, pour que vous croyiez enfin que je réprouve le terrorisme, l’islamisme, l’obscurantisme, la tyrannie, le totalitarisme?
Est ce le cas? Que dois je faire? Dois je me filmer en train de fleurir la tombe du soldat inconnu, en chiant sur le Coran?
Dois je tatouer la constitution francaise sur mon corps?
Dites moi.
>>>>Je pense sincerement que l’islam a en LUI les germes de la mort. L’islam apres le nazisme, le communisme est le troisieme TOTALITARISME.
Vous pensez mal. Ou plutot vous ne l’expliquez pas. JE serai d’accord avec vous, les faits sont là , si vous parliez de wahhabisme.
Je vais maintenant vous instruire un peu, car vous ne savez rien:
1/ l’islam est pratiqué par 1 milliards de personnes.
2/ il est decomposable en au moins 5 categories tres differentes: les deux qui nous occupent sont celle d’Afrique du Nord (avec l’Egypte) en ce qui concerne l’immigration arabo musulmane, réputée inintégrable, et l’autre est le wahhabisme, (arabie saoudite plus yémen, en gros, puis diffusion dans certains autres pays, d’Asie, et d’Afrique comme l’egypte par les freres musulmans)
Voila, essayez de vous imprégner de cela et de vous renseigner.
Vous avez une idée fixe, je pense l’avoir compris:
1/ etant lecteur de Revel, vous savez à quel point le mensonge autour du socialisme est clair en europe, on ne denonce jamais ses crimes, on les minimise, on dit que non, ce n’etait pas l’essence du socialisme. Vous avez donc apparemment retenu la leçon, les hommes savent mentir.
2/ vous observez une terreur islamiste, vous la classez en totalitarisme (ok) et vous vou dites: »tiens, des gens essaient de minimiser, de parler des conneries supposées des americains en afganistan, en arabie saoudite. Tous ces gauchos sont là pour faire un ecran de fumée, pour developper leur antiamericanisme, et pour proteger les islamistes ».
Je suis d’accord avec le 1/, et avec le 2/, mais il y a un…
3/ sur la PL, je m’efforce de decortiquer, et malheureusement pour vous, ma conclusion n’est pas que c’est inhérent à l’Islam, mais a une doctrine particuliere, le wahhabisme. Il est possible que l’Islam ait des qualités criminogènes, actuellement masquées par la cruauté du wahhabisme. Mais d’une part, ce n’est pas ce ue vous dites, d’autre part, c’est le wahhabisme et son influence sur le reste du sunnisme que nous devons combattre. Une fois abattu, si il s’avere effectivement que l’Islam est encore facteur de régression (esperons que non), je me battrai a vos cotés. Mais ce n’est pas le cas.
Ce qui empeche le vatican I et II, c’est precisement le wahhabisme, et tout un tas de courants retrogrades (salafisme, etc..)
Ceux ci reprouvent la musique, par exemple, or celle ci est tres tres presente en Afrique du nord (et en egypte)
cette version de l’islam, nord africaine, est plutot par essence assez cool.
Je vous signale une parole de ma mère, authentique (tunisienne): »la premiere fois que j’ai vu un voile, c’est en France ».
Au fait:
>>>Apparemment ici, il faut etre tres precis sur ce qu’on dit.
Ben ouais.
>>>>Oui, espece de NAZE, j’ai fait des mathematiques.
Expliquez moi donc la difference entre ordre total et ordre partiel.
>>>>Tu as quelles faits objectifs a apporter ?
Moi. Et plein d’autres.
>>>expliquez moi comment sommes nous arrive a ce que l’UOIF et les freres musulmans soient majoritaires a ce point au CFCM?
Demande cela aux gens concernés, JP Chevenement et Nicolas Sarkozy.
La question ne me concerne pas, ne concerne pas les musulmans de France, c’est un organe exterieur, créé, amené, financé, promu, par le gouvernement francais.
Donc, les faits:
1/ les musulmans n’ont pas été consulté
2/ je ne connaissais pas l’existence de l’UOIF et du CFCM avant leur creation
3/ Ameladius me demande quand même d’expliquer comment le CFCM est possible. Mais j’en sais pas plus que toi, mon pote.
Tu ferais pas une fixation sur moi, des fois?
>>>Expliquez moi pourquoi on crie mort aux juifs dans les manifestations pro-palestiniennes?
Parce que les gens comme toi continuent de jeter de l’huile sur le feu. Tu es un pro-israelien inconditionnel, c’est manifeste. Tu as le droit de faire ton choix, mais comme tu ne dois être ni israelien, ni palestinien, ton approche me choque.
Ceci dit, il a d’ores et déjà été démontré, que les clivages entre pro-palestiniens et pro-israeliens sont les plus forts non pas en israel, mais en occident.
En quelquesorte, à distance, on est encore plus hardcore, plus intégriste. Moins on est concerné, plus on est hardcore. Marrant, non?
Ouf…essayez de repondre a mes questions, aussi.
Eh, les mecs (et les nanas!), juste une question: c’est moi qui paranoise ou ce jeune homme, fort sympathique au demeurant, m’a pris pour cible?
Pour commencez votre numero de victime, vous auriez pu vous en passer.
Je note, que decidemment, vous ne pouvez pas dire clairement que vous condamnez les derives du type de celle de yassine ben nasrallah.
A chaque fois vous ironisez, vous vous defilez, ou faites du second degre.
Je trouve ca suspect effectivement, car il serait tellement plus simple de condamner directement, ca vous eviterai de vous faire suspecter, et tout le monde serait content.
Je me passerais bien egalement de vos remarques du genre
« Je vais maintenant vous instruire un peu, car vous ne savez rien: »
« vous pensez mal »
« espece de naze »
Ensuite, je ne suis pas islamologue, mais je me suis beuacoup documente a son sujet. Justement pour ne pas me laisser aller a la facilite.
Donc vous dites:
1/ l’islam est pratiqué par 1 milliards de personnes.
C’est vraisemblablement faux. Car est considere comme musulman tout enfant de parent musulman, ou d’origine musulmane, ce qui est tres inexact.
Les habitants de ces pays prisonniers de l’islam ne se declarent pas non-musulman car l’apostasie est condamne a MORT dans l’islam, et que l’islam est la religion officielle de ces etats.
2. NON le wahabisme n’est pas responsable de l’arrieration des arabo-musulmans, c’est l’ISLAM.
Le wahabisme est tres recent, or les arabos-musulmans stagnent depuis qu’ils ont extermines les brillantes civilisations d’irak (assyro-chaldeenne entre autre).
L’islam est une religion de concquete, qui detruit les autres civilisations en s’appropriant leur merite.
Etudiez la vie de mahomet.
Ex: L’age d’or de l’islam correpond a la conquete de l’assyrie, et la plupart des intellectuels islamiques de valeur n’etaient pas musulmans, mais assyrien…
Les arabo-musulmans stagnent depuis que les portes de l’interpretation de l’islam ont ete ferme au 10ieme siecle. Or le wahabisme n’existait pas, et ne peut donc pas servir d’excuse et de bouc emissaire.
Nos medias nous abreuvent de verset du coran tolerants, pacifiques. OUI ils existent.
Ce qu’on ne nous dit pas, c’est qu’il y a des regles pour la lecture du coran: Les versets plus recents remplacent les anciens. Un peu comme nos decrets lois qui remplacent des anciennes loi.
Il y a deux types de versets dans le coran, en gros ceux de medine, ceux de la mecque.
Les uns sont tolerants, lorsque mahomet avait peu de fidele et devait recruter une base minimum. Les autres concquerants, intolerants, violents, lorsque mahomet avait son armee a disposition et lancait sa concquete de l’arabie.
CA, on nous le dit jamais.
Les versets tolerants sont CADUQUES. Ils ne servent qu’a endormir les naifs occidentaux.
De meme qu’on nous dit que le suicide est interdit dans l’islam, ce qui est vrai. Par contre se suicider pour l’islam, est le chemin direct pour le paradi. Ce n’est plus un suicide, mais un Martyr.
Les terroristes palestiniens nous montrent comment ca marche et a quel point l’endoctrinement de l’islam peut marcher.
Le hezbollah iranien (chiite), ce n’est pas du wahabisme mon cher ami. Or ils ont exactement les memes buts. Destruction du grand et du petit satan, extension de l’islam, combattre l’occident.
Parlez nous de la taquia (permission de mentir, fourberie) tactique autorisee par l’islam pour concquerir de nouveaux territoires.
Parlez nous du dar al islam, dar al harb.
(desole si j’ecorche un peu les noms, je les ecris de memoire)
Parlez nous des accords de koresh, de la vie de mahomet (plus de 4 femmes, marie a une fille de 6 ans, consommation du mariage a 9 ans, il a mene des conquetes lui meme, le sabre a la main…)
Desole, le probleme c’est l’ISLAM.
Il faut imperativement qu’il se reforme comme l’a fait la religion catholique.
Sinon il est INCOMPATIBLE avec nos valeurs occidentales.
Est ce assez comme arguments, faut il encore que je detaille plus, cher professeur Haykal?
Sinon on peut aborder l’egalite homme-femme?
Notons que non, je ne range pas les gens a priori dans une catégorie raciale ou autre. Pour tout dire, la seule catégorie dans laquelle j’ai spontanément classé ces deux filles en les voyant, c’est « baisables » (sans plus). Ce sont elles qui dans leur conversation se sont définies elles-mêmes comme arabes et musulmanes. Tant pis pour elles.
>Parce que les gens comme toi continuent de jeter de
>l’huile sur le feu. Tu es un pro-israelien
>inconditionnel, c’est manifeste. Tu as le droit de faire
>ton choix, mais comme tu ne dois être ni israelien, ni
>palestinien, ton approche me choque.
En quoi est ce choquant?
Le probleme est le meme. L’islam.
L’islam s’attaque a nos valeurs occidentales, emprisonne les peuples arabo-musulmans dans une prison mentale, je ne vois pas en quoi je devrais me sentir non-concerne par cette question.
Je vous ai pris en grippe, comme vous dites, parce que vous defendez partiellement l’indefendable. Je ne dis pas que vous partager leurs idees, je dis qu’il me semble que vous les excusez partiellement.
Or je trouve que plus on est tolerant ou moux vis a vis de l’islam plus il est concquerant, et plus les derives sont graves.
Il est donc dans notre interet d’etre intransigeant, des le debut, pour que le probleme ne s’aggrave pas.
Concernant israel, je n’en ai pas parle specifiquement. Je parlais de l’islam, des arabo-musulmans, de l’antisemitisme.
Comment se fait-il que vous l’integriez au debat? Et que vous m’accusiez d’etre pro-israelien?
Je suis pour les valeurs occidentales, pour le capitalisme, et la democratie liberale, donc OUI je suis naturellement enclin a me ranger a cote d’israel.
Je ne suis pas atteint de relativisme qui voudrait que je mette sur pied d’egalite la partie palestinienne terroriste, et la partie israelienne et les renvoie dos a dos toutes les deux.
NON, je sais encore reconnaitre le moins pire, ou le meilleur disponible. C’est une des caracteristiques des liberaux qui examinent les faits, la realite et choississent le moindre mal.
PS: comme j’ai dit « j’ai fait des mathematiques », mais il y a longtemps. Donc pour repondre a votre question, non, je ne me souviens plus de la difference entre ordre total et ordre partiel.
Je ne repondrai à vos question que lorsque vous aurez repondu aux miennes, je vous laisse faire, j’attends.
>>>Est ce assez comme arguments, faut il encore que je detaille plus, cher professeur Haykal?
Non, ce n’est pas nécessaire, votre demarche est une demarche de calomnie pure, et de provocation. Vous ressortez des choses que tout le monde connait deja, vous parlez de choses abracadabrantes sur le prohete mahomet, vous devriez aussi dire qu’il n’aimait pas jouer à la playstation et qu’il buvait du sang.
Vous avez un probleme d’ordre psychanalitique avec l’Islam, vous ne savez pas ce que vous dites.
Je pose des question, je m’informe, vous blablatez betement, vous faites du copier/coller des hysteriques anti-islam.
Ou sont les reponses a mes question?
Vous parlez tout seul, essayez de vous en rendre compte.
Reprenez mes question, repondez mais n’essayez pas de me noyer sous un flot de blabla.
J’en ai posé plein, vous devez repondre a toutes, comme j’essaie de le faire.
————————————-
Allez provoquons un peu: je suis musulman, français et tout et tout.
Plus tard, j’egorgerai le mouton pour l’Aid el Kébir, sur le sol de mon pays, la France. Ouais, ici même. Je vous inviterai si ça vous dit, c’es très bon le méchoui. Et il y aura des youyous à mon mariage, en plein centre de Paris. Un orchestre tunisien, de la dabourka à donf dans les enceintes.
Eh ouais, mon pote. Des imams, des bicos partout partout. Faudra s’y faire, de voir tous ces représentants d’une civilisation inférieure.
Allah Akhbar.
Hé hé hé…. ;)
Je reviens sur ce que vous avez dit:
>Parce que les gens comme toi continuent de jeter de
>l’huile sur le feu. Tu es un pro-israelien
>inconditionnel, c’est manifeste.
En quoi suis je un inconditionnel ? Hein?
Je n’ai meme pas parle de la politique israelienne.
A nouveau vous employez la rhetorique des nos pires ennemis islamistes.
Si je ne critique pas israel, ou si je critique les arabos-musulmans sans inclure une critique des juifs alors je me retrouve etiquetté « pro-israelien
inconditionnel », c’est bien ca ?
Vous dites que « sur la PL, je m’efforce de decortiquer ».
Il y a quelque chose qui cloche.
Il semble que vous ayez mal decortique certains parametres du probleme.
Je reviens donc a l’islam apres cette parenthese sur le conflit israelo-palestinien.
Comment se fait-il qu’a l’exception de la turquie democratisee de force par ataturk, il n’y ai aucun pays arabo-musulman vraiment democratique? Pourtant tous ces pays ne sont pas wahabites.
Le wahabisme en gros n’a qu’un siecle d’existance, comment pourrait il expliquer la decrepitude de la civilisation islamique?
Je suis prenneur d’une explication valable, mais la seul que je vois c’est l’ISLAM.
>>>>Je ne dis pas que vous partager leurs idees, je dis qu’il me semble que vous les excusez partiellement.
Eh bien allez voir un médecin, des specialistes, pour améliorer votre perception des choses. Vos fantasmes ne sont pas la réalité.
Au fait, hé ho, y’a personne, là ????
Alors comme ca le conflit israelo palestinien serait lié à l’Islam. Ca c’est un scoop.
A l’islam, mais pas au judaisme?
Tiens, c’est marrant, c’est pas symétrique. L’etat d’Israel est pourtant (presque) religieux, non?
>>>>je ne me souviens plus de la difference entre ordre total et ordre partiel.
Si vous cherchez, vous comprendrez pourquoi je trouve la phrase (« civilisation X > civilisation Y »), sachant qu’en plus, mais étant occidental d’origine vous devez fort bien le savoir, ce genre de concpet à toujours conduit au bonheur de l’humanité, pas du tout à des massacres d’innocents.
C’est cool, keep up the good job.
Vous allez pas arrêter vos délires ?
« Donc vous pourrez toujours me retorquer: ce n’est pas une « demonstration ». »
Effectivement, j’ai l’impression que Revel fait le même constat que moi: il y a un danger en train de se réaliser, celui de l’islamisme du pauvre, celui de l’islamisme à deux sous, celui de l’oppression de la petite soeur, celui du mariage forcé, celui du voile… et des coups de klaxon pour le 11 septembre 2001 :(
Mais alors ? Cela ne discrédite pas TOUS les musulmans ni tout l’Islam (la religion).
Puisque vous partez en couilles (désolé du terme) je coupe les comms… je répondrai aux âneries ensuite…
Quel gamin vous faites.
J’ai cherche vos questions les voici:
>Questions à AMeladius:
>- combien, parmi ces personnes ont pris part a ce fameux >vote?
>- si ce nombre est zéro, Ameladius en tirera-t-il une
>conclusion?
>- cette conclusion sera-t-elle « CFCM=filiale de l’Etat »?
>- d’autre part, la presence de l’UOIF est elle imputable
> aux musulmans sus mentionné?
J’ai deja repondu a la seule question valable du lot, la derniere. J’ai dit : certes on ne peut pas leur repprocher.
>>Peut on lapider une femme de maniere moderee?
>Peut on enfoncer une porte ouverte?
Hahaha. Faut que je reponde ?
>Pourriez vous etre plus explicite? Lorsque vous parlez
>de la civilisation arabe, inferieure, a l’Islam,
>inassimilable en France, est ce que vous vous adressez à >moi?
Je m’adresse a debatteurs, a ceux qui me repondent, j’ai parle a arcady, a herve, a vous.
J’ai dit aussi que je vous avais pris en « grippe » comme vous dites, et pour quelles raisons.
Votre obsession a egaliser les deux cotes de la balance dans le conflit israelo-palestiniens (relativisme evisant a excuser la partie la plus coupable des deux), le fait de disgresser sur ce sujet alors que je n’en avais pas parle, le fait de ne jamais condamner fermement les derives du monde arabo-musulmans ainsi que le discours a tendance antisemite de yassine ben nasrallah me laisse penser que oui vous avez un probleme de communautarisme.
Du moins que vous n’arrivez pas a vous demarquer entierement des problemes de communautarisme qui gangrenent la france.
>Lorsque vous parlez de la civilisation arabe,
>inferieure, a l’Islam, inassimilable en France, est ce
>que vous vous adressez à moi?
Je parle d’idees. Je ne dis pas que TOUS les arabos-musulmans sont inassimilables. Je parle de l’islam ACTUEL, des musulmans croyants actuels. S’il evolue, abandonne ses cotes incompatibles avec la democratie liberale et nos valeurs, je n’y trouverai rien a redire.
J’en ai trouve d’autres:
>Est ce le cas? Que dois je faire? Dois je me filmer en
>train de fleurir la tombe du soldat inconnu, en chiant sur le Coran?
>Dois je tatouer la constitution francaise sur mon corps?
Ca ne serait pas mal du tout.
>Tu ferais pas une fixation sur moi, des fois?
Devinez. Vous etes ma victime, je suis le grand mechant …
Je connais la technique. Je suis un salaud d’islamophobe ? c’est ca ?
> Alors comme ca le conflit israelo palestinien serait lié à l’Islam. Ca c’est un scoop.
> A l’islam, mais pas au judaisme?
Si, aussi, bien sûr. Les conflits ça se fait à plus qu’un en général
;(
> Tiens, c’est marrant, c’est pas symétrique. L’etat d’Israel est pourtant (presque) religieux, non?
Non et non.
Je te rappelle qu’une symétrie associe à chaque point de l’espace de départ un point de l’espace d’arrivée, en conservant les distances (gnagnagna ;). Donc, où est la symétrie ?
L’Etat d’Israël n’est pas religieux. Il est laïque dans son fondement, même s’il demeure des lacunes fortes (tribunaux civils religieux, pas de mariage civil, etc.). Ces pb internes importants font débat depuis des décennies, et sont en passe d’être résolus grâce au basculement démographique laïque (immigrations d’ex-URSS).
Les juifs sont aussi un peuple. Israël est le seul Etat juif au sens du *peuple* juif (« droits des peuples à disposer d’eux-mêmes »). Non symétriquement, cf. le Pakistan et le Bengladesh…
L’Etat d’Israël n’a pas de religion d’Etat et ne privilégie aucune religion (éh non…). Les pères fondateurs sionistes étaient à une très forte majorité de gauche et athées — ce qui n’a pas empêché certains d’instrumentaliser dans une certaine mesure le religieux et les religieux, malheureusement : je pense notamment au statut spécial des religieux juifs qui ne sont pas contraints au service militaire. Ceci dit, les arabes israéliens non plus, donc ça n’est pas que religieux. Les Druzes et les Bédouins le font, ils s’y sont engagés il y a longtemps.
N’importe qui peut immigrer en Israël, sans distinction de religion, et acquérir la citoyenneté israélienne au bout de quelques années de résidence permanente, comme pour la plupart des pays occidentaux. La « loi du retour » permet juste aux juifs d’avoir cette citoyenneté immédiatement. C’est une sorte de droit du sang, en plus du droit du sol. Ca existe ailleurs aussi ; bien sûr je préfèrerais que ça n’existe nulle part.
je suis le pleutre anonyme de 19/12/03 16:22:08
…
j’ai pas le temps de répondre à tout ce qu’il y a d’écrit, d’autant que pour démêler le vrai du faux et faire la part des choses dans ce que tout le monde a écrit il faudrait BEAUCOUP plus de temps que celui dont je dispose actuellement…
à suivre!
(pendant mon abscence pour éviter que ça dégénère, je modère les commentaires)
Ciao
Ameladius, nous n’avons pas répondu à Yassine machin car els commentaires ont été coupés.
J’ai personnellement décortiqué son commentaire dans un mail à Haykal, qui en pense la meme chose que moi.
Tu écris que le problème ce sont les musulmans, je t’affirme le contraire, je les vois se battre contre les Imams fanatiques dans les campagnes, ils le font sans meme que tu le saches en compagnie des autres communautés (française, harkis, juifs).
Tous les musulmans que je connais sont « modérés », ils sont musulmans comme bcp de français sont catholiques (baptisé, crois en Dieu, mais ne pratique pas) et cela gène d’ailleurs les Islamistes.
Tu écris attendre l’évolution démocratique de l’Islam, comment peut elle venir si tu CONDAMNES d’office les croyants (modérés qui ne seraient pas nbx t incapables d’évoluer) ?!
Tu ecris enfin qu’on entend très peu les musulmans critiquer le fanatisme, je vais te dire bien souvent les hommes ne voient que ce qui les arrange..
Si tu virais un instant tes oeillères, tu verrais AIME, les magrhébins laiques, Leila du parti libéral tunisien, ceux qui virent les Imams des villages, ceux qui se battent pour la liberté dans le monde, ceux qui sont français, qui vivent comme toi et moi, qui respecte leur voisin etc etc..
Mais pour les voir, il faut ouvrir les yeux, et être prêt à les écouter, leur tendre la main.
Personellement je considère que la polémique a déjà dépassé le stade du ridicule, la discussion est stérile. Les réponses que Ameladius me fait montrent bien qu’il cherche à servir un objectif: il semblerait qu’il essaie de mettre dans mes mots l’extremisme arabe qui lui fait peur.
Surtout, ce qui m’a mis hors de moi, c’est cette réponse:
>>Est ce le cas? Que dois je faire? Dois je me filmer en
>>train de fleurir la tombe du soldat inconnu, en chiant sur le Coran?
>>Dois je tatouer la constitution francaise sur mon corps?
>Ca ne serait pas mal du tout.
Joli, un examen de francité, je pose le piège vous tombez dansle panneau: mes parents ne réussiraient pas ce test, où comptez vous les déporter?
Exemple typique, utiliser la survictimisation du MRAP pour expliquer que tous les arabes, en l’espèce moi, pratiquent cela:
>>Tu ferais pas une fixation sur moi, des fois?
>Devinez. Vous etes ma victime, je suis le grand mechant …
>Je connais la technique. Je suis un salaud d’islamophobe ? c’est ca ?
Et juste avant, Ameladius a précisé:
>>J’ai dit aussi que je vous avais pris en « grippe » comme vous dites, et pour quelles raisons.
Bravo pour les cohérence.
Il est difficile de discuter avec des gens qui ont le doigt sur la gachette, n’est-ce pas Ameladius. Si vous avez des choses à dire à Tariq Ramadan, ou Mouloud Aounit, ayez les couilles d’aller leur dire plutot que de me parler à moi.
Et comme l’a dit Claire:
>>Mais pour les voir, il faut ouvrir les yeux, et être prêt à les écouter, leur tendre la main.
Vivement que tout cela se termine, je vous le dis, Ameladius, vous et quelques autres aurez l’air bien con…..
PS: je n’attends pas de réponse.
En vrac:
Ce que dit ce commentaire d’Améladius est vrai/valide.
réponse à moi-même: encore raté
en fait Améladius a raison si on définit autrement les termes « musulmans » et « islamistes ». Lui définit comme musulman ce que j’ai appelé islamiste, islam ce que j’appelle islamisme, quand aux modérés dans son schéma ce ne sont plus des musulmans (moi je dis que c’est un potentiel pour l’islamisme, lui ne dit pas autrement).
Effectivement son post ici précise les termes et alors je suis bien d’accord avec lui.
Haykal, tu t’ériges en spécialiste de l’Islam ici et pour ce que j’en sais tu te trompes pas mal… et Améladius t’en mets plein la vue ici!
Ta réponse ici est proprement nulle. Il a malheureusement raison, et tu ne peux dire qu’il a un problème psychologique avec l’Islam quand il parle de faits historiques/contenus dans le Coran même! Ce n’est ni de la calomnie, ni de la provocation.
Quand tu reprends en disant: « Alors comme ca le conflit israelo palestinien serait lié à l’Islam. Ca c’est un scoop. A l’islam, mais pas au judaisme? » (ici)
Les Israëliens ont battu des armées venues les foutre à la mer, et n’ont (le gouvernement d’Israël) aucunement l’intention ni d’exterminer les Arabes musulmans, ce qui n’est nullement inscrit dans les textes hébraïques etc, alors que le Coran peut être interprété comme un appel au meurtre des infidèles sans concession aucune… c’est donc bien un conflit islamique, pas entre deux religions
Bizarre, ce post, je comprends pas bien ta démarche.
Le Coran, c’est comme les armes à feu, ça ne tue personne. Ce sont les êtres humains qui tuent, qui asservissent, qui oppressent.
Bah c’est juste que j’ai relu tout le fil à froid, en prenant le temps de tout relire et voilà , je compte les points.
Ameladius a un autre référentiel et dit que l’Islam=l’islamisme mais que toi par exemple tu n’es pas musulman (puisque tu n’es pas de ceux qui se réclament de l’Islam totalitaire).
Tiens, d’ailleurs je vais dire Islam totalitaire au lieu d’islamisme. Comme ça les débats sur la sémantique cesseront (je peux toujours rêver).
Pour le reste je ne pense pas que la remarque « le Coran ne tue personne » s’adresse à moi.